I valdesi discutono se benedire le coppie omosessuali
Si è aperto ieri a Torre Pellice il sinodo valdese. I 180 delegati dovranno discutere anche di un tema scottante anche per le altre chiese protestanti: la benedizione delle coppie omosessuali. La comunità sembra divisa: da una parte il gruppo di chi è attento a mantenere buoni rapporti con la Chiesa cattolica (che ha finora sempre sospeso i sacerdoti che hanno provato a farlo), dall’altro i favorevoli alla benedizione, che sono sfilati con tanto di triangolo rosa sul petto.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Almeno loro ne discutono ufficialmente!
“da una parte il gruppo di chi è attento a mantenere buoni rapporti con la Chiesa cattolica”
Ma i Valdesi non sono pochi perchè furono sterminati dalla chiesa cattolica perchè non avevano abbastanza soldi da dare al papa?
Alfonso risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 19:31
@io ero sai
hanno la memoria corta…
daniele risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 17:22
no, temono il definitivo sterminio…
Mah, personalmente io avrei preferito “Le coppie omosessuali mandano a farsi benedire i valdesi, assieme a tutte le altre dottrine religiose”, ma immagino che dovrò accontentarmi.
Lorenzo risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 13:28
Magnifico il tuo commento!
Maurizio_ds risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 16:27
Quoto a mille!
Spero che una chiesa cristiana non si riduca a benedire l’unione di coppie che perseguono un piacere egoista costituzionalmente non fecondo
Paul risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 20:10
Quindi i gay non hanno diritto ad amare e essere amati?
Cattolicesimo=religione d’odio.
Religione=spappola cervello.
Enrico risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 21:48
I gay vedono nel partner una persona con cui raggiungere il piacere sessuale egoistico perchè non finalizzato alla procreazione. Io poi ho seri dubbi che due uomini possano amarsi come un uomo ed una donna.
nightshade90 risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 21:55
dubito fortemente che due giovani di 20 anni vedano nel partner una macchina per fare figli.
in particolare se uno dei due è sterile. se uno dei due è sterile, allora è impossibile che due persone si amino per davvero? non sapevo che anche gli sterili fossero abomini come i gay (e i crostacei)…..
Mario risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 22:31
@ Enrico
“I gay vedono nel partner una persona con cui raggiungere il piacere sessuale egoistico perchè non finalizzato alla procreazione.”
Io sono cittadino italiano, eterosessuale ed ateo. Se faccio sesso è perchè cerco esclusivamente piacere fisico e sensoriale, e non certo per procreare al fine di concepire altri esseri viventi che graverebbero ancor di più sulla sostenibilità di questo disastrato pianeta, già fin troppo sovrappopolato. Pur avendo 19 anni non ancòra compiuti, ho già deciso di non procreare per il resto della mia vita, pensando che al massimo potrei decidermi per l’adozione di minore.
Non mi importa se una qualche confessione religiosa pensa che il mio comportamento sia sbagliato: io esigo che il mio Stato sia laico e che faccia carta straccia della volontà dei gonnelloni. E per questo motivo, combatto al fianco della comunità LGBT affinchè vengano riconosciuti i diritti inalienabili che spettano ai suoi appartenenti, diritti che per troppo tempo le religioni hanno contribuito a soffocare, calando su queste persone il velo della tristezza come solo le suddette, maledettissime religioni sanno fare!
“Io poi ho seri dubbi che due uomini possano amarsi come un uomo ed una donna.”
Nella mia giovane vita ho imparato una cosa molto importante: mai giudicare i sentimenti degli altri in maniera prevaricatoria e supponente. Ma forse voi teopitechi non siete arrivati ancòra a questo stato mentale, sarebbe troppa grazia pensare che chi crede in racconti mitologici sviluppi una tale profondità di pensiero. Effettivamente, credere alle favole per troppo tempo rincretinisce il cervello e rende miopi le coscienze.
Fri risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 22:40
Mario, io sono un (bel) po’ piu’ anziana di te, ma condivido in pieno quello che hai scritto
Enrico risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 13:14
* Mario
Secondo il tuo ragionamento allora lo stato non dovrebbe proibire la poligamia.
#Aldo# risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 15:57
Enrico: «I gay vedono nel partner una persona con cui raggiungere il piacere sessuale egoistico perchè non finalizzato alla procreazione».
Enrico, non sono omosessuale quindi non mi pronuncio sulle motivazioni che spingono persone dello stesso sesso a formare una coppia (o magari anche una triade, o un gruppo più numeroso) ma una cosa posso dirla con una certa convinzione: quella dell’amore dei genitori verso i figli è una costruzione culturale che spesso si nutre di una grande ipocrisia collettiva. Alcuni genitori (avrei voluto scrivere “qualche raro genitore”) amano davvero i propri figli, ma molti altri non fanno altro che credere di amarli o, peggio, fingere di amarli. Sarebbe poi interessante sapere quanti tra coloro che credono d’amare i figli in realtà fingono di fronte a se stessi per poter essere conformi all’immagine del genitore che è stata loro instillata fin da piccoli e potersi sentire “a posto”.
A parte questi psicologismi della domenica, rimane un fatto incontrovertibile: definire “altruistica” la generazione di un condannato a morte (con tutte le tribolazioni intermedie) è davvero un atto di “coraggio”. O di inconsapevolezza. Bah… ognuno faccia quel che ritiene meglio, e buona notte al secchio.
Mario risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 21:00
@ Enrico
“Secondo il tuo ragionamento allora lo Stato non dovrebbe proibire la poligamia.”
E questa brillante intuizione da dove la tiri fuori, dato che non ho affatto parlato di poligamia?
Comunque sia, visto che hai tirato in ballo l’argomento, farò alcune considerazioni in merito. Per prima cosa, penso che tu abbia sbagliato verbo, perchè non capisco in base a quale principio uno Stato di diritto dovrebbe PROIBIRE (questo è il verbo che hai usato) la poligamia: una cosa è non riconoscere a livello istituzionale un tipo di unione, quale quella poligamica, ma un’altra cosa, alquanto liberticida, è impedire (cioè, PROIBIRE) ad un gruppo di persone di vivere in situazione di poligamia come loro stesse hanno scelto liberamente di fare, dato che vivere in una situazione di poligamia fa parte dei diritti personali del cittadino, in quanto non si tratta di dare valore giuridico a questa forma di unione, ma semplicemente di avere la libertà di vivere questa esperienza.
Anche se mi viene il dubbio che tu non abbia sbagliato verbo, ma volessi dire esattamente quel che hai detto, e cioè che tutti i tipi di unione non presenti nel tuo libro sacro debbano essere PROIBITI tout court, nel senso che non devono proprio esistere! In tal caso, complimenti, hai pienamente capito cos’è la libertà…
Chiarito questo, non puoi paragonare l’introduzione del matrimonio omosessuale a quella della poligamia, siccome la necessità di introdurre il matrimonio omosessuale deriva dal fatto di concedere uguali diritti a coloro che oggi si vedono negata questa prerogativa (già esistente per gli eterosessuali, al contrario della poligamia, che non è prevista per nessuno), ed è quindi un processo portato avanti per poter compensare questa mancanza, mentre invece per quel che riguarda l’introduzione della poligamia, si tratta di aggiungere ex novo questo tipo di unione all’ordinamento dello Stato. Quindi, stiamo parlando di due fattispecie completamente diverse (e questo a prescindere da quale pensiero personale si abbia riguardo la poligamia).
Barbara risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 20:15
Non fecondo come quello dei tuoi sacerdoti?
Enrico risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 21:45
Se ti riferisci ai casi di pedofilia dovresti capire che omosessualità e pedofilia hanno lo stessa origine sesso scisso dal concepimento.
Fri risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 22:38
enrico, i preti (tutti!) fanno voto di castita’, quindi coscientemente scelgono di non essere fecondi. Quindi sono contronatura esattamente come i gay e le coppie sterili.
Mario risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 22:58
@ Fri
Urge chiarire una volta e per sempre che la dicitura “contro natura” NON indica automaticamente qualcosa di sbagliato. Per chi non lo sapesse, la Natura è amorale, impersonale e freddamente crudele nelle sue regole: infatti, essa lascia che i componenti più deboli di una comunità muoiano senza ricevere aiuto, affinchè non gravino sui componenti sani della comunità. Quindi, se traducessimo questa legge della Natura in legge dello Stato, dovremmo lasciar morire di stenti gli handicappati, gli anziani, gli invalidi e tutti coloro i quali non fossero più in grado di provvedere da soli ai propri bisogni. Spero vi rendiate conto che tale scenario rappresenterebbe un abominio completo, che infrange ogni basilare regola di solidarietà umana, un inferno paragonabile ai campi di prigionia nazisti!
Quindi, stabilito questo, per me (e per chiunque sia dotato di un minimo di sensibilità e di senso di giustizia) essere contro natura in talune cose è un vanto, un vanto grandissimo, ascrivibile al fatto che gli esseri umani sono dotati di coscienza e possono così sottrarsi alle più crudeli leggi della Natura. Anche perchè, volendo scendere nella quotidianità, anche mangiare una porzione di lasagne più abbondante di quella che servirebbe a darci il sufficiente apporto di calorie è “contro natura”… quindi, pur di non essere contro natura, dovremmo tutti smettere di fare lo spuntino pomeridiano…?!
Illustrata la situazione, spero vi rendiate conto che il ragionamento del “non si fa perchè è contro natura” non appartiene (e non può mai appartenere) alla mentalità di persone che hanno un cercello pensante, che sono capaci di discernere il bene dal male e che non si fanno ingannare dalla falsa morale delle religioni. Pertanto, bisogna assolutamente smettere di usare la dicitura “contro natura” in questi frangenti, e redarguire chi lo fa.
Fri risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 2:19
Mario, concordo assolutamente su quello che dici riguardo al concetto di “contro natura”. La mia era una provocazione nei confronti di Enrico (devo ricordarmi di specificare quando sono sarcastica, visto che e’ cosi difficile farsi capire), per il quale invece il concetto di contro natura e’ indiscutibile e al quale avresti dovuto indirizzare il tuo intervento.
Barbara risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 8:53
No, non mi riferisco alla pedofilia dei sacerdoti ma a quanto spiegatoti da Fri. Il tuo sacerdote non procrea eppure hai venerazione per lui. Non capisco come la tua mente possa ammirare tanto quella categoria di pensiero fuori dalla procreazione e poi improvvisamente negarla se applicata a tutti gli altri esseri umani. Non può che trattarsi di plagio!
Alfonso risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 13:10
Preti e suore di santa romana chiesa scopano molto più di me e di tutti noi messi insieme.
Enrico risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 13:16
Io non venero il sacerdote ma Dio oppure il corpo di Cristo presente nel tabernacolo. L’amore non è necessariamnte quello fisico ma anche ad esempio sfamare un affamato. due omosessuali invece non si amano ma vedono nell’altro u n mezzo per raggiungere il piacere.
Fri risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 13:44
Ma tu che ne sai che due omosessuali non si amano? ma con che arroganza (tipica per altro di quella religione di “umilta’” a cui dici di appartenere) pretendi di entrare nella testa degli altri e decidere quali sono i loro sentimenti? Cosa c’e’ di diverso fra questo tuo ragionamento e quello dei nazisti nei confronti degli ebrei, o del KKK nei confronti dei neri?
Barbara risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 13:46
L’amore non è necessariamente quello fisico tanto che se non c’è rapporto sessuale tra i coniugi il matrimonio non viene concesso o viene annullato da santa romana chiesa. Un po’ contradditoria la cosa. Oh forse che tu non hai mai provato piacere?
Mario risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 21:16
@ Fri
Certamente Fri, infatti i destinatari ultimi del mio messaggio sono coloro che hanno introdotto questa espressione, e non chi, come te, si serve della stessa espressione per sbertucciarli come è giusto che sia. Scusami se avevo fatto sembrare la mia reprimenda come indirizzata verso di te.
@ Enrico
Siamo sempre allo stesso punto del discorso, si vede che hai la testa dura. Ma sarò paziente con te, e farò una ripassata di alcune cose che dovresti sapere:
1) anche diversi eterosessuali (ti porto la mia esperienza personale) decidono di avere rapporti sessuali per l’esclusivo piacere psico-sensoriale che ne deriva e non per procreare, quindi con questo si dimostra che il tuo ragionamento è fallace in quanto sbagliato alla radice;
2) non è vero che fare sesso senza procreare è un atto egoistico: se si ha un minimo di conoscenza pratica della materia, ti assicuro che è possibile far provare piacere anche al/alla proprio/a partner. Qualcuno, tanto tempo fa, scrisse un libro al fine di fare in modo che tutti potessero farlo; ecco, ti do un link, così magari potrai comprare questo libro e renderti conto di persona che ciò che dico è vero: http://www.macrolibrarsi.it/_kamasutra_.php
3) come ho già detto, una delle lezioni più importanti che ho imparato dalla vita è stata quella di non giudicare in maniera prevaricatoria e supponente i sentimenti degli altri. Quando lo capirete anche voi religiosi, vivremo tutti un po’ meglio, ma nel frattempo che non lo capite, noi laici dobbiamo portare avanti la battaglia per la civiltà e difendere gli omosessuali che voi tanto osteggiate.
Fri risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 20:34
Infatti la chiesa si rifiuta anche di benedire l’unione di coppe eterossessuali sterili. Alla faccia della coerenza!
Emanuela risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 20:37
E questo perchè per la chiesa gli esseri umani sono solo animali da monta il cui valore si basa sul numero dei figli che riescono a mettere al mondo.
biondino risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 0:37
la sterilità non impedisce di sposarsi con rito cattolico, nè può essere usata come motivazione per chiedere la nullità matrimoniale.
Fri risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 2:24
beh, a quanto pare (almeno cosi dice Enrico) la sterilita’ e’ il motivo per cui la chiesa non dovrebbe benedire le unioni gay. Non si capisce perche’ la sterilita’ dovrebbe essere un motivo sufficiente per le coppie omosessuali e non per quelle eterosessuali. E poi, la finalita’ del matrimonio non dovrebbe essere quella di procreare? se una coppia e’ sterile mi sembra ovvio che non dovrebbe avere nessun diritto di unirsi in matrimonio!
PS: ci tengo a sottolineare che quest’ultima frase e il mio commento delle 20:34 sono sarcastici
Gigetto il miscredente risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 20:47
@ Enrico:
Già hai detto abbastanza fesserie sul post riguardante il rapporto tra i mafiosi e i preti. Mi sono astenuto dal risponderti per non infierire troppo. Smettila di attivare il tuo unico neurone solo per pigiare le tue dita sulla tastiera e per scrivere indecenze!
Spero che i Valdesi ( i meno peggio) contribuiscano a rompere le orribili linee di pensiero del cristanesimo (ma di tutte le religioni).
Ciccio risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 21:04
allora una coppia etero che fa l’amore per puro piacere e non per procreare non possono ricevere la comunione? accidenti, allora temo che nessun (ma proprio nessuno!) cattolico sposato che conosco possa riceverla.
enrico la tua sessuofobia, già letta molte volte, è sconcertante: Freud avrebbe molto da dire su di te.
Enrico risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 21:44
Dipende se usano metodi naturali o meno per prevenire la gravidanza.
nightshade90 risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 21:52
non capisco l’ostinarsi a fare sterili distinzioni tra metodi “naturali” e non: il fine è lo stesso, perchè dovrebbe esserci differenza tra il fare sesso nei giorni non fertili, nel praticare il coitus interruptus e nell’usare il preservativo? sembra la solita fumosa gabola per tenere un piede in due scarpe: dire che il sesso deve essere finalizzato solo alla procreazione e poi permettere il modo di farlo senza procreare….
Paul risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 3:10
@ enrico
è naturale aver studiato scientificamente la fisiologia riproduttiva dell’essere umano per poi evitare coscientemente i rapporti nei giorni fertili?
non è più un furto scuotere insistentemente l’albero dei vicini per prendergli le mele e poi dire: “sono cadute nel mio giardino”
Barbara risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 9:01
@ Enrico
Guarda che anche i metodi naturali sono contro dio. Magari lui proprio in quei giorni voleva darti un figlio e tu ti opponi alla sua volonta! Ma come osi?
RobertoV risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 11:27
Il vescovo tedesco luterano, una donna, Margot Kaessmann (madre di 4 figli), per un periodo a capo della chiesa luterana tedesca, nel dialogo ecumenico di Monaco di maggio ha parlato in una chiesa cattolica apertamente di sessualità, controllo delle nascite e genitorialità consapevole e della pillola anticoncezionale definita “un dono di dio”. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,694693,00.html
Solo le gerarchie cattoliche hanno protestato rispetto ad un discorso così sensato.
In Svezia l’anno scorso è stata eletta a Stoccolma la 1° donna vescovo lesbica, una luterana, che vive in una relazione omosessuale riconosciuta civilmente http://refoitalia.wordpress.com/2009/05/30/la-chiesa-luterana-svedese-elegge-una-vescova-lesbica-impegnata-in-una-relazione-stabile
Diverse chiese protestanti, soprattutto europee, discutono apertamente di questi problemi, con una visione più umana della vita, mentre per la chiesa cattolica c’è solo inumana rigidità dogmatica e questi argomenti sono tabu.
nightshade90 risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 21:49
@ enrico
un piacere egoista costituzionalmente non fecondo come quello delle persone sterili? non sapevo che fossi contro il matrimonio degli sterili! immagino che ora la chiesa pretenda un esame di fecondità prima di concedere il nulla osta ai matrimoni….
Sandra C. risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 21:56
Non molto tempo fa un prete si era rifiutato di sposare una coppia perchè lui era sterile in seguito ad un incidente, non ho l’articolo sotto mano però,qualcuno si ricorda?
biondino risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 0:38
il problema non era la sterilità, ma l’impotenza: il matrimonio cattolico prevede rapporti sessuali tra i coniugi.
Fri risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 2:42
Sant’Agostino la pensava diversamente: il matrimonio cattolico prevede rapporti sessuali solo SE finalizzati alla procreazione. In caso contrario si tratta di incontinenza, che e’ concessa “a mo’ di indulgenza” fra coniugi al fine di evitare peccati piu’ gravi (l’adulterio), rimane comunque un peccato. Infatti “alcuni coniugati sono superiori [ad altri] in virtù di una sì grande castità coniugale da praticare l’unione carnale al solo fine di procreare (…)”
Sandra risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 9:23
@Sandra C.
Il prete ha applicato il codice di diritto canonico:
Can. 1084 – §1. L’impotenza copulativa antecedente e perpetua, sia da parte dell’uomo sia da parte della donna, assoluta o relativa, per sua stessa natura rende nullo il matrimonio.
“I disabili e la Chiesa
All’inizio di dicembre l’Onu ha aperto la fase di ratifica della Convenzione sui diritti delle persone disabili, ma il Vaticano ha scelto di non sottoscriverla. Le ragioni della posizione vaticana sono raccolte in due articoli della Convenzione, il 23 e il 25. Il primo, stabilisce, fra l’altro, «il diritto delle persone disabili a decidere liberamente e responsabilmente» circa il numero e il momento in cui avere figli, e il diritto a un’educazione appropriata in materia di «procreazione e pianificazione familiare» e ad accedere agli strumenti necessari per poter esercitare questi diritti. Il secondo, nell’affermare l’obbligo per gli Stati firmatari di assicurare alle persone disabili l’accesso a tutte le cure per la salute disponibili per gli altri cittadini, cita anche la salute “sessuale e riproduttiva”.
«La Santa Sede si oppone – ha spiegato l’osservatore permanente presso l’Onu, monsignor Celestino Migliore – perché in molti Paesi i servizi per la salute riproduttiva comprendono l’aborto, negando dunque il diritto alla vita di ogni essere umano». Di qui la scelta di non sottoscrivere un documento pure condiviso in larghissima parte. Ancora una volta le gerarchie vaticane, nel nome della salvaguardia astratta di un principio (giudichino i lettori quanto effettivamente intaccato dalla Convenzione) fanno una scelta che avrà sicure ricadute negative sul terreno dell’ampliamento dei diritti e sulla vita concreta delle persone, contraddicendo, tra l’altro, l’azione quotidiana di molti vescovi e sacerdoti e aperture di segno diverso che la Chiesa aveva mostrato solo pochi decenni fa. Del resto a voler cercare punti di possibile attrito tra la dottrina cattolica e la Convenzione sui diritti delle persone disabili ce n’è almeno un altro che andrebbe preso in considerazione. Si trova sempre nell’articolo 23, nel comma che precede quello “incriminato” sulla procreazione, e stabilisce che gli Stati devono riconoscere alle persone disabili «in età da matrimonio il diritto di sposarsi e crearsi una famiglia sulla base del libero e pieno consenso dei futuri sposi». Un diritto che attualmente la Chiesa cattolica, nella sua sfera di intervento, non riconosce affatto. Lo ha dimostrato senza possibilità di equivoci il vescovo di Viterbo, Lorenzo Chiarinelli, che lo scorso giugno ha negato la celebrazione del matrimonio in chiesa a un ragazzo di 26 anni divenuto paraplegico pochi mesi prima in seguito a un incidente stradale. La scelta del vescovo è apparsa ai più incomprensibile, ma in realtà non è altro che l’applicazione puntuale di una precisa disposizione del Codice di diritto canonico in vigore. Codice che affrontando il tema degli “impedimenti dirimenti”, cioè dei motivi che rendono impossibile la celebrazione del matrimonio, inserisce esplicitamente (canone 1084) il fatto che «l’impotenza copulativa antecedente e perpetua, sia da parte dell’uomo sia da parte della donna, assoluta o relativa, per sua stessa natura rende nullo il matrimonio». L’impotenza, si badi, non la sterilità che invece, come precisa il terzo comma dello steso articolo, «né proibisce, né dirime il matrimonio».
Dunque per la Chiesa romana una persona che non può avere figli può sposarsi, una persona che non è in grado di compiere l’atto sessuale che dovrebbe portare alla procreazione non può farlo. Dietro una norma che ai nostri occhi appare assurda, ci saranno sicuramente molte e gravi argomentazioni dottrinali relative al senso del sacramento matrimoniale. Dal nostro punto di vista, in ogni caso, non possiamo che apprezzare una volta di più il fatto che, anche grazie al senso della laicità dello Stato di tanti cattolici, le leggi del Vaticano non siano le leggi della Repubblica. Anche per questo l’Unione italiana lotta alla distrofia muscolare di Udine si augura che il disegno di legge di ratifica della Convenzione, varato lo scorso 3 dicembre dal governo, venga approvato in tempi brevi dal Parlamento, senza cedimenti alle influenze vaticane e senza inutili e colpevoli ritardi.
Innocentino Chiandetti
vicepresidente Uildm (Unione italiana lotta alla distrofia muscolare)” gennaio 2009
nightshade90 risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 12:25
@biondino
lo è anche la sterilità: il matrimonio prevede i rapporti sessuali tra coniugi, ma per la chiesa il rapporto sessuale deve essere finalizzato solo alla procreazione (cosa impossibile per gli sterili) (se il rapporto sessuale non è finalizzato alla procreazione, allora è un “turpe peccato” e senza tale finalità “non ci può essere amore tra le due persone ma solo lussuria”. o almeno così dicono per giustificare la loro antipatia per gli omosessuali), pertanto secondo questa logica la chiesa non può benedire il matrimonio di persone sterili. se fossero coerenti almeno.
biondino risponde:
mercoledì 25 agosto 2010 alle 0:34
@ nightshade90
devo ribadire quanto affermato sopra, e se serve posso recuperare le citazioni esatte dai documenti ufficiali della CCAR, la sterilità non impedisce il matrimonio.
le due finalità del matrimonio sono quello che viene chiamato il “bene” dei coniugi, e poi il “bene” della prole.
anche di questo volendo posso andare a cercare attestazioni.
ps
se poi ad una o ad uno viene il sospetto che alcuni cattolici non conoscano le dottrine del gruppo religioso di cui dicono di essere parte, beh, è vero.
fiertel91 risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 21:59
Costituzionalmente non fecondo?
Pensavo fosse marchio registrato Ministro Cacagna srl! Cita le fonti la prossima volta!
Giorgio77 risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 22:13
Certo che quando si parla di Eros siete dei tecnicisti mica da ridere, la zootecnia in confronto è un argomento romantico.
Giorgio77 risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 22:24
@ Enrico ovviamente
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 10:54
Lasciamo stare le deliberate provocazioni, via…
X-ray risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 12:22
“Spero che una chiesa cristiana non si riduca a benedire l’unione di coppie che perseguono un piacere egoista costituzionalmente non fecondo”…addirittura egoista, ma te hai mai conosciuto una coppia omo o lesbica? Io ho 17 anni e sono gay e ti garantisco che non sono egoista, non sono un pedofilo e nemmeno un animale che pensa solo al sesso!
Sarò anche giovane io, ma ti posso assicurare che il principale desiderio che ho non è di andare a letto con tutti o di farmi(scusate l’espressione) il primo che capita. Il mio desiderio è quello che penso abbiano tutti, di trovare una persona(un uomo) che io possa amare e da cui possa essere amato. Lo sai poi che gli omosex non sono sterili?! Ci sono coppie lesbiche che hanno figli e anche coppie omo che ne hanno, magari essendosi fatti aiutare da amiche lesbiche o viceversa. Solo nel nostro paese non sono regolarizzate le unione gay! Nei paesi in cui sono presenti i matrimoni( in alcuni addirittura in chiesa!) e anche le adozioni, le ricerche effettuate hanno dato come risultato che le famiglie omogenitoriali sono brave ad educare i figli quanto quelle etero(anzi molto spesso in quelle omo i bambini sono meno razzisti e più aperti verso tutti i tipi di diversità). Ti ricordo anche che le famiglie omo esistono da almeno 2 decadi e che in alcuni paesi le adozioni ci sono ormai da 8 o 10 anni. Per quanto riguarda il tuo dubbio sul fatto che io(gay) possa amare come un etero, se tu ti informassi meglio sapresti che l’OMS e varie associazioni tra cui l’associazione americana degli psichiatri hanno confermato che l’omosessualità e la bisessualità sono varianti dell’orientamento sessuale e quindi l’amore omo è uguale per dignità a quello etero. Per quanto riguarda la Chiesa Valdese penso che sia una buona cosa questa discussione. Io sono agnostico e penso che tutte le religioni esistenti siano delle bufale e che se esistesse veramente un dio vorrebbe che tutti noi ragionassimo con la nostra testa, però mi fa piacere che i gay credenti possano essere rispettati dalla propria religione. Per quanto riguarda la parola “normalità” che molti usano spesso, posso dire che l’omossessualità non è la NORMA, ma non che non è normalità.
Mario risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 21:32
@ X-ray
Sta’ tranquillo amico mio, ti assicuro che per fortuna non esistono soltanto i bigotti insensibili come enrico, ma ci sono anche molte persone sensibili che provano rabbia di fronte alle discriminazioni subite da chi vive la propria sessualità in maniera diversa dalla maggioranza, e in base a ciò decide di spendere le proprie energie per fare in modo che tali discriminazioni non avvengano in futuro. Io sono una di queste, e ti tendo virtualmente la mano.
E volevo rassicurarti anche sulla falsa giustizia insita nel concetto di “normalità”: non sempre i concetti di “normalità” e di “giustizia” coincidono, così come quelli di “anormalità” ed “ingiustizia”. Una cosa normale può benissimo essere ingiusta, e una cosa anormale può benissimo essere giusta, quindi non permettere che ti venga gettato il fumo negli occhi del concetto di “normalità = giustizia, anormalità = ingiustizia”. La vita dev’essere finalizzata al perseguimento di scopi di giustizia, e ti assicuro che nella ricerca della giustizia, la normalità di una cosa c’entra poco o niente. Ricordatelo sempre.
Kaworu risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 12:24
bla bla bla bla.
le solite menate dell’invidioso enrico, represso e invidioso di chi invece è felice.
poverino, è solo da compatire.
Southsun risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 22:30
Arrivi tardi. Alcune Chiese cristiane americane già lo fanno, e quasi tutte le Chiese scandinave.
Voi ci arriverete tra 100 anni, più o meno, perchè è il lasso di tempo per voi necessario a capire la realtà dei FATTI e a far in modo che l’ennesima giravolta non contrasti troppo con la vecchia, “incrollabile, eterna” dottrina.
Difficile operare cambiamenti quando c’è troppa gente che si ricorda cosa è stato imposto come “verità assoluta” fino al giorno prima.
Oggi ho mangiato vongole, per inciso. Cosa diceva il Levitico…?
Giorgio77 risponde:
mercoledì 25 agosto 2010 alle 15:23
Non escludo che tra l’uomo la donna e l’eros possa esserci un legame metafisico, non a caso sono agnostico, ma a maggior ragione certi calcoli sulla procreazione sono al di fuori di una dimensione spirituale.
Se io fossi lesbica l’ultima cosa che vorrei è la benedizione d una chiesa che predica odio da 2000 anni!!
hexengut risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 20:39
scusami ma, anche perché l’hanno subito, direi che l’odio non c’entra nulla col pensiero valdese, forse il più democratico tra quello delle chiese evangeliche (ps: non sono valdese ma felicissimamente agnostico).
hexengut risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 20:45
ma se ho frainteso e ti riferisci alla chiesa cattolica, anch’io non riesco a capire perché da parte di molti omosessuali ci sia, nonostante tutto (le persecuzioni, le condanne, gli insulti), questa smania di vivere in un contesto religioso; ma forse non capisco perché non riesco minimamente a concepire la religione come parte della mia vita.
Gigetto il miscredente risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 20:51
ma hexengut, perché molti omosessuali (non lo sono) trovano nella chiesa cattolica moltissimi simili a loro !
Via, via, da quell’odio organizzato da 2000 anni !!
El Topo risponde:
lunedì 23 agosto 2010 alle 21:08
@Hexegenut
Effettivamente pure io trovo assurda la smania di molti omosessuali di vedersi riconosciuto il diritto di appartenere a una comunità religiosa in quanto credenti, tuttavia se siamo veramente tolleranti e open minded (e se non lo siamo noi non possiamo aspettarcelo dai religiosi) dobbiamo accettare il fatto che anche gli omosessuali possano sentire il bisogno di credere in un Dio (per quanto sia assurdo dal punto di vista di chi come me e come molti altri qui si è risvegliato dall’illusione). A questo si aggiunga il fatto che l’essere riconosciuti ed accettati dalla nomenclatura religiosa equivale ad essere riconosciuti a livello sociale tout court e ciò ritengo sia importante per chi come gli omosessuali fatica ad essere accettato socialmente ed è costantemente oggetto di discriminazioni e aggressioni.
Fiorenzo Nacciariti risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 0:18
@hexengut di lunedì 23 agosto 2010 alle 20:45
Ho partecipato al Bologna Pride 2008 sia come socio UAAR sia per distribuire un mio volantino intitolato “La questione della politica demografica nell’atteggiamento dello stato e dei gerarchi della Chiesa cattolica romana verso l’aborto e i gay”, anch’io sono rimasto stupito dal fatto che, diversi partecipanti, inequivocabilmente agghindati, dopo aver letto il titolo, mi restituivano il volantino mostrandomi il crocefisso appeso al collo.
Le spiegazioni date da El Topo qui sopra mi sembrano verosimili.
Ho dato via circa 800 volantini, solo pochissimi lo hanno rifiutato e la maggior parte di questi avevano il crocifisso al collo.
Che la religiosità produca chiusura mentale anche nei gay?
Ho alcuni amici gay cresciuti in ambiente cattolico che continuano a perpetrare l’insano rito di andare a messa ogni domenica col compagno.
Sinceramente non capisco come sia possibile, ma lo fanno.
E’ una loro scelta, la rispetto anche se non la capisco.
Dicono che dio non è la chiesa. Ma allora perché recarsi in chiesa?
Ha ragione El Topo, se hanno bisogno di credere credano. Ma foraggiare “il nemico”…
Certo, servisse, come dice sempre El Topo, ad avere tout court il riconoscimento sociale….
Ad uno degli ultimi matrimoni religiosi cui ho partecipato (e in via di fallimento), il prete talebano ha attaccato una storia sulle coppie di fatto che manco la racconto, dico solo che se non gli ho tirato una panca è perché la panca pesava troppo. Mi piacerebbe vedere cosa dice, ora. Cmq come potrei frequentare un ambiente del genere? Boh.
Southsun risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 22:14
Aspetta che la vita di questi “devoti abominii” divenga di dominio pubblico e conosceranno il VERO, laidissimo volto della loro Chiesa.
Da noi è successo 2 anni fa, un diacono talmente effeminato che pure mia nonna ottuagenaria l’aveva capito. I bigotti no, loro sono avulsi dalla realtà. Non la vedono se prima non la vede il Papa.
Lo cacciarono con grande rumore di vesti stracciate e grida e latrati quando una lavandaia pettegola “informò” il paesello che lo sfigato aveva una storia d’amore decennale con un tipo del circondario. Eccerto, ci voleva la zingara per capire che era gay!
E così la Casta Susanna tutta-santa-tutta-panna si tramutò nella strega di Biancaneve e l’orrenda creatura fu messa alla porta.
Un anno dopo Berluska riceveva la comunione in diretta TV.
@ Enrico
Prodotti di una mente malata, niente di più.
Vi segnalo questo link con una parodia colorata di Stefano Disegni.
http://digilander.libero.it/StefanoVime/TuttiControIGay.htm
Mario risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 1:53
@ Vime
Ho visionato la striscia fumettistica di Stefano Disegni e l’ho molto apprezzata: la satira è proprio ciò che ci vuole in questi casi, dato che aiuta a farsi una risata, che nella vera satira non è mai una risata vuota, ma una risata “consapevole”, ovvero quella che anche nel divertimento ti aiuta a trovare spunti di riflessione.
Solo un appunto: nell’ultima vignetta della terzultima fila, i personaggi rappresentanti dei tre monoteismi esclamano: “Arabi, ebrei e cristiani uniti!”, ma c’è un errore, in quanto la religione “araba” non esiste, siccome il termine “arabo” è un aggettivo geografico… ed il termine esatto che connota la religione di cui si parla in questo caso non è “arabo”, bensì “islamico” (o “musulmano”).
La Rete Laica Bologna, di cui il locale circolo UAAR fa parte, si riunisce nella chiesa metodista valdese (il pastore si definisce anticlericale e laicista)
quello che sorprende positivamente nel motodisti valdesi (metodisti italiani, quelli statunitensi direi che sono altra razza) e’ il metodo democratico, la non discriminazione delle donne, ed ora si prospetta anche la non discriminazione verso gli omosessuali.
A Enrico.
Guarda che le tecniche “naturali” di contraccezione sono barriere temporali (e piuttosto fallaci pure) invece che meccaniche o chimiche, e prevedono l’intervento DIRETTO dell’uomo con calcoli e valutazioni. Esattamente come infilare un profilattico o prendere la pillola.
Come le barriere chimiche o meccaniche, anche quelle temporali hanno l’unico fine (da voi aborrito) di impedire la procreazione. Sic et simpliciter.
Ergo, sono “naturali” quanto l’aranciata fatta con aromi e coloranti.
Per voi è “naturale” tutto quello che la vostra Chiesa dichiara tale, anche se contrario a ogni logica e analisi scientifica.
Kaworu risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 13:58
per loro è accettabile e naturale quello che gli fa comodo
poi ci sono i poveracci come enrico, che sono fondamentalmente dei frustrati invidiosi dell’altrui felicità e anzichè ricercare la propria, trovano evidentemente più soddisfacente il distruggere quella altrui.
Be’ i metodi contraccettivi raccomandati dalla Chiesa (Ogino, Billing o altri simili) sono “naturali” (per la Chiesa) perché riducono drasticamente i rapporti. Per andare sul sicuro con questi metodi si può fare l’amore solo alcuni giorni al mese. E con ciò la Chiesa ottiene quello che la prima teologa cattolica, Uta Ranke-Heinemann, chiama la “Vermönchung” dei laici (proviamo a tradurlo: monacizzazione). I laici sono così più simili ai castrati di Dio. Anche per Ranke-Heinemann i cosiddetti metodi naturali sono pura ipocrisia essendo il fine lo stesso: evitare la gravidanza.
Con questi metodi la Chiesa ottiene due cose: ridurre i rapporti sessuali (a cui ahimè i religiosi devono rinunciare, almeno ufficialmente) e lo stesso qualche gravidanza essendo i metodi poco sicuri nonostante tutte le precauzioni.
P.S. Ranke-Heinemann ha lasciato la Chiesa cattolica.
nullità risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 23:30
veramente l’obiettivo è il controllo sulle vite sessuali altrui.
quando puoi dettar legge su tutti gli aspetti della vita, anche i più fondamentali, hai in pugno la massa.
la religione è una grossa palla al piede….non c’è altro da dire
Enrico, se il partner fosse solo un oggetto sessuale, quale necessità vi sarebbe nel formare una coppia? Tanto varrebbe strombazzarsi chi capita, invece di stabilire una relazione, gay che etero che sia.
Poi sarò romantico io, ma per me la mia bambina è stata “conseguenza” dell’amore, e non “scopo”. Per dirlo in altre parole: “ti amo e voglio fare un figlio con te”, non “devo riprodurmi perciò ti sposo”. QUESTO è pensare come bestie, per usare i toni del caro Babini.
E per non essere di parte, ne dico due anche all’altra parte della barricata: non è ridicolo voler costringere un organizzazione secolare a benedire un unione gay che è contraria ai propri principi da sempre? Mi sembra abbastanza ipocrita professarsi gay e cristiani insieme! Volete amarvi? Lasciate perdere le cattofesserie! Volete essere bravi cristiani? Beh, allora non dovete essere gay! Tutte e due le cose fancamente non mi pare logico…
RobertoV risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 11:59
Guarda che cattolici e cristiani non sono sinonimi. Capisco che in Italia questo sia difficile da capire visto che c’è solo la chiesa cattolica che si arroga il diritto di rappresentare tutti i cristiani, ma ne rappresenta solo la metà. Tra i protestanti ci sono varie posizioni (sono divisi in più di 20000 confessioni e lo sono anche al loro interno, ma avendo strutture democratiche ne possono discutere apertamente) ed in genere i protestanti europei sono più aperti e più umani, vedi le posizioni di valdesi e luterani. Quindi chi proprio non riesce a non essere cristiano ha delle alternative alla chiesa cattolica (e anche all’interno della chiesa cattolica i cattolici di “Noi siamo chiesa” hanno posizioni più aperte e tolleranti e vorrebbero cambiamenti nella chiesa ufficiale).
Concordo sulla tua affermazione che i figli sono conseguenza dell’amore e non “scopo”. Sono sempre stato critico verso quelle persone “programmate” per famiglia e figli, in cui sembra che il partner sia il mezzo per raggiungere ciò ed il matrimonio il raggiungimento di uno “status sociale”. Ho sempre pensato che prima trovi la compagna con cui ti trovi bene, poi i figli verranno come conseguenza del rapporto che si instaurerà e delle scelte di coppia (io ho due figli e sono sposato civilmente, per scelta, dopo 2 anni di convivenza).
Lukino risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 12:18
Giusto l’appunto su cattolici e cristiani, scrivendo di fretta ho fatto di tutta l’erba un fascio, ma le cosiddette posizioni “aperte” al mondo LGBT mi paiono solo disperati tentativi di allargare le proprie fila includendo più gente (lo dico in tono scherzoso eh!) possibile al proprio interno tra quelli esclusi dalle fila altrui. Che poi vengano dalla CCAR, valdesi, evangelici o chichessia, c’è sempre la bibbia con sodoma e gomorra sotto. Per quanto veda ogni giorno un esegesi sempre più creativa e sfacciata, continuo a ritenere ipocrita condividere due posizioni talmente contrastanti.
RobertoV risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 15:54
Sicuramente c’è anche l’aspetto di opportunità in certe scelte, ma non è l’unica ragione secondo me. Le religioni in genere sono un freno all’evoluzione culturale e, quindi, vanno a seguito dell’evoluzione civile (i luterani africani sono meno tolleranti di quelli europei per esempio). I protestanti non avendo una vera chiesa che da l’indirizzo e stabilisce il canone in cui credere ed avendo i fedeli maggiore libertà grazie alla lettura ed interpretazione diretta dei testi sacri hanno maggiore capacità adattiva rispetto alla chiesa cattolica e non corrono il rischio di sconfessare la loro chiesa e ciò che era stato sostenuto precedentemente: a loro basta sostenere che le letture della bibbia e dei vangeli precedenti non fossero corrette. Quindi se i fedeli vivono in un contesto più evoluto, tipo in Europa, leggeranno quei testi sacri in una visione progressista, se vivono in un contesto fondamentalista (come negli USA) giustificheranno interpretazioni conservative (giostrando a piacere tra vecchio e nuovo testamento). L’esegesi è l’adattamento di testi vecchi di 2000 e più anni alla propria visione del mondo: da quei testi, se vuoi, puoi tirare fuori di tutto per sostenere il tuo pensiero attuale ed i protestanti lo dimostrano (veramente anche i cattolici).
Inoltre i protestanti potendo sposarsi si devono confrontare con la realtà familiare e le problematiche connesse (quindi sessualità, famiglia e gay): sicuramente sarà successo che dei vescovi o pastori avranno avuto dei figli gay e questo avrà messo in crisi le granitiche certezze precedenti di alcuni. Anche un personaggio come Cheney quando si è ritrovato la figlia lesbica ha cambiato atteggiamento nei confronti dei gay.
Comunque il mio discorso era in generale, non specifico sui gay. Ed a me interessa il risultato finale non come ci sono arrivati (se devono fare i salti mortali per adattare i loro testi sacri è un problema loro). Con alcune confessioni protestanti come i valdesi ed i luterani è possibile discutere alla pari di laicità, sessualità, famiglia, ecc., con i cattolici che si sentono superiori e di avere la verità in tasca è inutile.
Enrico risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 17:32
Allora quale scopo avrebbero due uomini e due donne a mettersi assieme se non il piacere sessuale? non ditemi che hanno interessi culturali comune od alte cose.
Kaworu risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 17:41
ma figurati, a che pro perdere tempo per spiegare una cosa come l’amore a un essere arido come te?
capisco che tu invidi profondamente quello che non hai, ma la schadenfreude è un sollievo temporaneo e il tentare di distruggere la felicità altrui non ti renderà certo felice a lungo termine.
ti consiglio di smettere la tua vita da povero frustrato e iniziare a cercare di esser felice davvero.
(ad ogni modo io con la mia ragazza – con cui sto da quasi quattro anni ormai, monogamicamente e non certo facendoci sesso tutte le volte che la vedo – ho effettivamente interessi culturali in comune, non potrei stare insieme a una persona con cui non so di che parlare. oltre che varie passioni, tipo per esempio viaggiare o quello che entrambe studiamo. ma non mi aspetto che tu capisca… piccolo, piccolo ometto triste)
Fri risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 17:54
“Allora quale scopo avrebbero due uomini e due donne a mettersi assieme”
Perche’ si amano e vogliono condividere la quotidianita’, le esperienze, le belle e le brutte cose che la vita riserva ad ogni essere vivente.
Lukino risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 18:01
Enrico deduco che tu sia privo di sentimenti e la ricerca di una compagna significhi per te solamente:
1. avere un buco con la donna intorno per dare sollievo a quella mano oramai callosa
2. adempiere il divino dovere riproduttivo per aggiungere una crocetta nel modulo “cose da fare per entrare in paradiso” da consegnare a san pietro nel momento della dipartita.
Piera risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 18:16
“Allora quale scopo avrebbero due uomini e due donne a mettersi assieme se non il piacere sessuale?”
@Enrico
Sarò una stupida romantica, ma nel mio mondo due persone si mettono assieme per amore, puro e semplice. E’ così difficile per te concepirlo?
Per quanto riguarda il tuo, di mondo… spero che non ti offenderai, ma mi fa sinceramente PAURA: mi sembra così freddo, gretto e meccanicista che non ci riuscirei mai a vivere.
Per quanto riguarda il piacere sessuale sottoscrivo il commento di Lukino: se una persona desidera fare sesso a puro scopo ricreativo, di piacere, perchè dovrebbe intrecciare una relazione? Non avrebbe risultati migliori facendosi chiunque desideri?
Alice risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 18:30
mi rattrista pensare che tu possa non essere il solo ad avere tale ristrettezza mentale in merito agli umani sentimenti. non so se provare pena per la tua misera esistenza emotivamente insignificante…
Enrico risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 20:35
Cerco di sèiegarvi che l’amore è altruismo ovvero dare gioia ad altri mentre l’omosessualità prevede che il piacere sia per sè e non per l’altro.
Kaworu risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 20:41
enrico, non parlare di cose che non conosci.
tu di: amore, omosessualità, dare gioia agli altri, essere felici e via dicendo non ne sai assolutamente nulla.
ne hai dato prova più volte.
sei solo un frustrato con la fobia del sesso in ogni sua forma, che odia la felicità altrui perchè sei tu per primo un povero infelice.
dal canto mio, la mia ragazza è felice con me e io lo sono con lei, faccio qualsiasi cosa spontaneamente per farla felice e lei con me.
mi spiace che tu non abbia idea di cosa sia l’amore (etero od omosessuale che sia, e penso che tu dentro di te propenda decisamente per la seconda alternativa, vista l’omofobia che dimostri), ma mi fa anche pena il tuo modo di fare.
alla fine, affari tuoi. l’infelice sei tu.
Fri risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 21:09
Enrico, ma che diavolo ne sai di quanto amore danno l’uno all’altro o l’una all’altra le coppie omosessuali? l’Amore (quello con la A maiuscola) prevede che il piacere si riceva e si doni, che sia fra persone dello stesso sesso e di sesso diverso. D’altra parte i bravi padri di famiglia che vanno a prostitute non mi pare che siano tanto altruisti, eppure non vengono considerati, dalla tua religione, abomini di natura, semmai giusto peccatori (ma l’importante e’ che non si sappia in giro, poi possono fare quello che gli pare!)
Gigetto il miscredente risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 21:10
Quando Enrico scoprirà la sua omosessualità latente sarà un bel giorno. Sarà talmente traumatico che non avrà più argomenti e ce ne libereremo definitivamente.
Per lui saran problemi. Entrerà in una crisi profonda, non voler essere felici per tener dietro a fesserie religiose è una vera follia…..
Southsun risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 21:51
Tu leggiucchi i proclami del Vaticano, in base a quelli ti fai i tuoi dogmi personali sulla vita di persone che non conosci, li ripeti a litanìa 7 volte e credi siano verità.
Svegliati ed esci da quell’asfissiante cappa di cattolicume strafritto.
La Chiesa ha per secoli sfruttato le prostitute (”donne curiali”), da cui esigeva pure una tassa. Certo che all’epoca tutte queste menate dell’”amore egoista” non se le poneva.
Ubbie moderne, che le vengono comode per attaccare la vita di chiunque non si sottometta ai suoi dettami.
Enrico risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 22:45
* Kaworu
tu dici di fare anche sesso con la ragazza/donna che frequenti ma dopo 10 minuti che aete raggiunto l’appagamento sessuale cosa vi resta? avete forse generato una creatura? se trovassi una donna che ti aggrada oltre a quella che frequento cosa ti impedisce ti congiungerti carnalmete a lei? Certamente non il dovere verso i figli che non potete avere ne tantomeno il rispetto della legge di Dio.
Kaworu risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 22:54
perchè, tu generi creature ogni volta? se si, quindi hai rapporti ogni 9 mesi precisi spaccati?
quanti figli hai?
dai tuoi discorsi è evidente che tu non ti sei mai innamorato e che non hai idea di cosa sia l’amore (cosa che invidi profondamente e che vorresti distruggere).
dopo dieci minuti (che poi beh parla per te) stiamo a letto a parlare, a coccolarci, a stare semplicemente bene insieme.
altre donne? non mi interessano, io sono innamorata di lei, e trovo sinceramente davvero squallido e triste (ma del resto tu sei squallido e triste, lo hai dimostrato più e più volte) rimanere insieme a una persona solo per dovere.
trovo decisamente più sensato stare insieme a una persona perchè la si ama (anche per eventuali figli, dato che tutti i figli di divorziati che ho conosciuto hanno minimo minimo tirato un sospiro di sollievo quando i loro genitori hanno divorziato, perchè per un figlio è decisamente peggio passare la vita insieme a due che si odiano o si sono indifferenti che vederli separare. una mia amica ha dato una festa quando il padre s’è scrostato di casa – ah la mia amica è etero, prima di sentire altre tue idiozie).
ma evidentemente, lo ribadisco, tu non sai che cosa sia l’amore.
(e tra l’altro tra un po’ di anni, quando avremo un lavoro il più possibile stabile e una casa nostra, progettiamo di fare dei figli. uno a testa, par condicio, quindi eventualmente ci saranno anche quelli e poco mi importa se uno/a non sarà geneticamente mio/a. l’amore passa tranquillamente certe barriere. ma tu… non sai cosa sia l’amore)
Kaworu risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 22:56
ah comunque non dire “ragazza/donna che FREQUENTI”.
sarai tu che FREQUENTI federica (la mano amica).
io con quella persona ci sto insieme, la amo, facciamo progetti esattamente come qualsiasi coppia innamorata.
e il tuo squallido tentativo dialettico di sminuire la cosa non fa altro che qualificarti (se mai ce ne fosse ulteriore bisogno) come una persona davvero squallida e triste.
Enrico risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 23:09
Ho scritto ragazza/donna perchè non conosco l’atà e poi ormai si è ragazzi anche a 30 anni quindi non sapeo come scrivere.
Kaworu risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 23:33
secondo te ho messo il verbo “frequentare” in maiuscolo perchè mi si era bloccato il caps lock o per evidenziare che era quella la parte che suonava come una presa in giro?
Mario risponde:
mercoledì 25 agosto 2010 alle 7:06
@ Kaworu
Evidentemente il caro enrico, oltre ad avere spiccate doti di sensibilità ed empatia, ha anche un brillante intuito ed una intelligenza fuori dal comune…
p.s.= non fare caso ai tipi come lui, i troll esistono nei forum come nella vita, l’importante è rimetterli al loro posto quando alzano la testa dalla fogna, e fare in modo che non arrivino a condizionarti. Non temere, le persone giuste sono (e saranno sempre) dalla tua parte.
Dai almeno ne discutono e non hanno condannato automaticamente tutti all’inferno.
Per quanto l’accettazione delle chiese sia inevitabile in futuro (pena perdere ancora piu’ fedeli), penso che le coppie gay possano fregarsene altamente di cosa pensano le religioni. E’ una questione di diritti civili, non di teologia.
Ma e’ una ulteriore “normalizzazione” e sicuramente e’ utile alla causa.
Beh ma ne ho conosciute mica pohe di ragazze che per arrivare vergini al matrimonio praticavano però in abbondanza tutto il resto…
E’ che se davvero fosse possibile obbligare concretamente i cattolici a seguire le regole in materia sessuale i risultati sarebbero due o si tornerebbe a tredici figli per famiglia (con le cure di adesso tutti sopravviverebbero, un tempo ne moriva più della metà) oppure non ci sarebbero più cattolici. Su questo non ho dubbi.
I cattolici si basano sulla tolleranza che ha la chiesa versod i loro a patto che essi appoggino il potere della stessa. Poi si può fare tutto, basta non far tanto rumore e non pretendere di essere gay e non ipocriti ovviamente.
Un padre di famiglia che va a “prostituti” è tollerato, una persona che onestamente sceglie di vivere inverità e senza prendere ing iro nessuno no. Perché fa più paura. Perché rifiuta un ordine, un modellod i vita e rifiutandolo mette in crisi ciò su cui si basa la chiesa: costringere ad osservare dogmi inspiegabili sotto minacce infernali per cementare il proprio potere.
E nOn è facile levarsi la paura di dosso dell’inferno. Io sono cresciuta in una famiglia cattolica, della religione tuttavia non ho mia capito molto, ma di sicuro mi ricordo che mis vegliavo la notte piangendo perché avevo paura di morire e di andare all’infernoe allora dicevo il rosario finché non mi addormantavo. IN questo non c’era nulla di religioso, solo superstizione, ma ero una bambina di sette anni. Invece di pensare a giocare avevo apura di andare all’inferno!!!!
Mi trova d’accordo su questo dibattito sulla doppia moralita’ di tante chiese… Per esempio, nella chiesa cattolica si parla oggi di celibato (non di castita’, perche’ il prete non fa voto di castita’, ma solo di celibato; chiaramente, esendo la sessualita’ lecita solo nel matrimonio, il celibato dovrebbe escludere anche la sessualita’). Eppure sono tanti i casi di sacerdoti dalla doppia vita; ma se il sacerdote vive una propria relazione alla luce del sole e’ subito fuori (come dimostrano le centinaia di migliaia di sacerdoti cacciati dalla chiesa e ora sposati).
Sembra che applichino sempre questa doppia morale: dentro, tutto tollerato, purche’ sotto silenzio; fuori, tutto condannato, soprattutto se vissuto alla luce del sole…
Ma e’ comunque una storia antica: per esempio, fino al XII secolo era normale che i preti fossero sposati (come lo sono ancora oggi in altre chiese). Poi (meta’ XIII secolo) fu loro definitivamente impedito di farlo, e solo per motivi economici (i beni ecclesiastici venivano divisi tra i figli); tuttavia… fu loro consentito (tacitamente) di avere concubine (i figli illegittimi non ereditavano).
Per quanto riguarda l’omosessualita’ nella chiesa meglio non toccare il tasto…cosa dire di Giovanni VIII, papa del IX secolo dichiaratamente omosessuale, il cui comportamento era talmente scandaloso da far impallidare i peccatori piu’ incalliti? Per non parlare dei tanti casi eclatanti nella storia della chiesa…Eh gia’, proprio come scriveva lisa: siamo al “due pesi e due misure…”
o che strano modo di operare per una religione tollerante
non dovrebbero nemmeno discuterne ma anzi accetarli normalmente, sono o non sono ( i valdesi) tolleranti laici ecc.ecc.?
Guido risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 13:55
Stefano, non sono come i cattolici, monolitici nelle decisioni prese solo dall’alto (leggi curia papale) e trasmesse acriticamente fino al popolo dai vescovi e dai preti (e chi non e’ d’accordo viene subito zittito o cacciato).
Se non sbaglio, da loro una commissione studia il tema, che emerge dalle istanze delle varie chiese locali; poi prepara una relazione che viene discussa da queste, commentata da fedeli, pastori e teologi.
Quando il tema e’ particolarmente delicato esso viene presentato da una commissione e discusso dai rappresentanti (eletti) delle chiese locali al sinodo, che lo dibatte a fondo, prima di prendere decisioni in proposito… Il sistema e’ del tutto diverso da quello cattolico.
Inoltre, da loro non esiste una casta di “sacerdoti”, in quanto tutti i cristiani battezzati e confermati sono “sacerdoti” (uomini e donne), quindi con pari responsabilità e prerogative…i pastori sono dei laici con formazione teologica (leggi laureati in teologia) incaricati della predicazione ed eletti dalle varie comunita’. Quindi e’ normale che discutano – anche aspramente, perche’ i pareri possono essere diversi – tra di loro su questo tema, prima di prendere una posizione ufficiale…
Magari fosse lo stesso anche da noi!
RobertoV risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 16:43
Le chiese e le religioni vanno al traino dell’evoluzione della società civile: le religioni protestanti non avendo un controllo verticistico come nella chiesa cattolica ed avendo una gerarchia leggera, cioè con scarso potere (sono più degli amministratori, studiosi, consulenti e rappresentanti dei loro fedeli), con regole democratiche (il loro capo è eletto e resta in carica per alcuni anni per i valdesi e luterani) e coi fedeli che non sono sudditi, non hanno un catechismo imposto dalla gerarchia, hanno una capacità di adattamento nettamente superiore rispetto alla chiesa cattolica. I cambiamenti richiedono tempo e mi pare che anche nella società civile laica le posizioni non siano univoche, quindi ritengo normale che ne discutano (tra i fedeli e i loro rappresentanti): discutere arricchisce, le imposizioni dall’alto decise da un ristretto gruppo di vecchi gerarchi no.
Se esiste qualcosa “secondo natura” è il fatto che fare l’amore (umani o animali) è istintivo, provoca piacere, e facilmente comporta il generare figli (succede tuttora anche adottando precauzioni contraccettive; talvolta gli umani scelgono di non adottarle alle scopo di avere figli).
Sopportare il piacere sessuale al solo scopo di procreare è assolutamente contro natura, checchè ne dicano catechisti e teologhi.
mario
Enrico risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 20:36
Secondo natura, ovvero il voler di Dio, significa uomo attrato da donna e viceersa.
Kaworu risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 21:02
sembra che dio abbia deciso diversamente per gli animali.
oltre al fatto che le voci che senti nella tua testa non valgono universalmente.
Southsun risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 21:42
Sì, secondo la fallace e falsa dottrina della Chiesa.
La scienza dice altro, supportato da esperimenti, osservazioni e studi.
Quelli che fece, in illo tempore, un certo Galileo, chiamato “bugiardo” dagli ignorantissimi predecessori dell’odierno “vicario” di Cristo, di professione tuttologo di lusso.
Voi non sapete manco dove sta di casa la “natura” delle cose.
stefano f. risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 21:44
secondo natura, ovvero la selezione naturale, signifiça che non esiste solo la dicotomia sessuale ma che esseri dello stesso sesso si accoppiano solo per provare piacere, vedere gli scimpanzè, i bonobo, i delfini, i leoni, alcune specie di pappagalli ecc.ecc. e anche noi esseri umani che altro non siamo che animali un pò più intelligenti degli altri (non molto he non molto).
Kaworu risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 22:07
il fatto che esistano animali omosessuali ma non animali sacerdoti è indicativo di cosa è naturale e cosa no
Enrico risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 22:41
Personalmente sò di essere superiore agli animali, l’omosessualità è praticata perchè Dio lascia libero nel suo immenso amore di praticare l’omosessualità.
* Southsun
Ma òa scienza moderna è nata in ambito ateo o cattolico?
Kaworu risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 22:49
è curioso che “immenso amore” si traduca con “ti punirò violentemente”.
ma d’altronde è palese ormai che tu non hai idea di cosa sia l’amore…
quindi è anche normale che tu abbia questa visione distorta e pietosa.
Mario risponde:
mercoledì 25 agosto 2010 alle 4:16
@ Enrico
“Ma la scienza moderna è nata in ambito ateo o cattolico?”
Questa insinuazione non sono disposto a fartela passare: la scienza è, per sua stessa definizione, nemica del fideismo, delle superstioni e delle verità rivelate. Quindi, che uno scienzato (oggi come nel 1600) creda in pinocchio, allah, odino o horus, o faccia il gesto delle corna perchè crede in stupide superstizioni, è un conto, ma per arrivare a reali progressi scientifici ed a fare nuove scoperte, il suddetto scienziato deve necessariamente viaggiare su binari razionali e, per l’appunto, scientifici. Altrimenti, non è un vero scienziato.
Oh, ora staremo a vedere come andrà a finire. E’ interessante perché da questo spazio commenti è emerso in più occasioni che molti atei devolvono l’8×1000 ai Valdesi. Sempre in questo spazio commenti, molti si scagliano (giustamente) contro la Chiesa per la sua posizione (deprecabile) in merito all’omosessualità. Incrociando i due dati, se i Valdesi dovessero scegliere di escludere gli omosessuali dalla benedizione, sia pure con modalità “oblique”, molti dei frequentatori di queste ultimissime si ritroverebbero a dovere, per coerenza, ripensare alla destinazione del proprio contributo.
Mario 47 risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 16:14
Data l’ampia rosa di scelta (sarcastico) c’è poco da ripensare: personalmente – nell’attuale contesto – escludo sia la ccar che lo stato; qualunque altra scelta va bene – anche se per religioni altrettanto integraliste – in quanto penalizza ccar e stato.
mario
#Aldo# risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 16:23
Be’, potresti devolvere ai Testimoni di Geova… Cosa ne pensano degli omosessuali?
Mario 47 risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 16:30
@#Aldo#
Il senso del mio precedente commento è:
- scegliere lo stato – nell’attuale contesto – significa favorire la ccar
- scegliere qualsiasi altra religione – per integralista che sia – dato il rapporto di forzaza indebolisce la ccar e – in Italia – non provoca grande danno
- l’attuale sistema non consente altre alternative (enti al di fuori della religione, ricerca, o altro).
mario
#Aldo# risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 16:54
Avevo capito, Mario. La mia era una battuta mal riuscita.
nightshade90 risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 20:00
@aldo
l’8×1000 lo diamo ai valdesi perchè danno tutto il ricavato in beneficenza, non perchè condividiamo il loro credo (che comunque è u8no dei meno peggio tra cui scegliere).
se devo scegliare tra dare i miei soldi ai nazisti, sapendo però che tutti i soldi che vanno a loro finiscono in beneficenza per davvero, e darli a un qualsiasi altro gruppo politico, sapendo però che gli altri gruppi politici mandano in beneficenza solo il 17% del ricavato, ovviamente scelgo di dare i miei soldi ai nazisti. non perchè condivida il nazismo, ma perchè almeno sò che sono usati nel modo giusto invece che essere intascati. e francamente i valdesi sono molto meglio del vaticano anche sotto gli altri punti di vista 8seppure continuino anche loro ad essere dei bigotti omofobi)
In risposta a lukino devo dire che non trovo giusto che si debba vedere l’omosessualità per forza contrastante con la religione cristiana. L’episodio di Sodoma è stato interpretato dalla Chiesa come una condanna all’omosessualità, quando invece se lo leggi puoi arrivare a capire che quell’episodio è semplicemente di condanna alla non ospitalità degli abitanti di Sodoma verso degli stranieri. Gli abitanti di Sodoma sono colpevoli di non essere caritatevoli verso il prossimo. Poi c’è da aggiungere che Lot offre agli abitanti le proprie figlie per non venire meno al proprio dovere verso gli ospiti e non perchè sia di per se un male l’omosessualità. Ovviemente io ribadisco di non credere in nessuna religione e tantomeno in quello che è scritto nella Bibbia( che sinceramente trovo contraddica in molti episodi qualcosa già affermato precedentemente) , però non trovo giusto che chi voglia credere non possa perchè è gay, anche se fosse cattolico, dato che il cattolicesimo si basa sul Nuovo Testamento e l’episodio delle città è del Vecchio.
Painkiller risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 18:44
Ehm il levitico prevede la CONDANNA A MORTE per gli omosessualità. La condanna monoteista dell’omosessualità non deriva tanto dalla storia di Lot, quanto dalle norme barbariche del levitico.
“AT Levitico 20,13 Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.”
A dire il vero l’antico testamento prevede la pena di morte per chi maledice i genitori, per i non leviti che si accostano all’altare del signore, per chi lavora il sabato, ecc, ecc…
E’ amaramente comico che chi dice di portare amore si rifaccia ad un libro che contiene tanti incitamenti all’omicidio ed al genocidio.
nightshade90 risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 20:04
se è per questo per l’antico testamento anche mangiare rostacei è un abominio, e se un fedele trova un pagano o un non credente o un eretico inn città allora la legge di dio lo costringe a lapidarlo alle porte della città, fosse anche un amico o un parente.
la CCAR si tiene l’odio verso gli omosessuali solo perchè ad ogni religione serve un gruppo ben visibile da odiare che faccia da “capro espiatorio” e attiri verso di sè tutte le animosità, mica perchè lo ordina l’AT!
I gay non voglio che le religioni gli vadano INCONTRO, basta solo che non gli vadano CONTRO
ribadisco il mio post delle 12.40 una religione tollerante non dovrebbe nemmeno porsi una domanda simile, perchè completamente fuori dal mondo e dalla realtà! non esistono neri, gay, lesbiche, atei, la specie umana non si differenzia per il colore della pelle o l’orientamento sessuale ma semmai per le diverse capacità intellettuali comunque sempre soggettive o per la diversa organizzazione sociale dei popoli o per l’evoluzione tecnologica ecc.ecc. se un gruppo di persone si riunisce per discutre se accettare o no l’omosessualità non si può parlare di tolleranza e questo proprio da una minoranza religiosa che in passato ha conosciuto l’orrore delle persecuzioni religiose è ancora meno accettabile.
quelli come Enrico sono i peggiori nemici dei gay, sono i gay che non accettano di esserlo.
tale misera considerazione dell’umana sensibilità lascia supporre conflitti molto irrisolti.
“non esiste nessun dio e il cosiddetto ordine dei viventi e non viventi deriva dal caos per ragioni che noi piccoli uomini non possiamo ancora comprendere…in natura non esiste la contronatura; tutto è armonico, tutto è necessario, niente è creato ma funzionale per la sopravvivenza degli esserei viventi…se esiste un qualcosa che potrebbe essere da noi chiamato dio egli è il Sole che con il calore e la luce fa germogliare le piante che sostentano un grande numero di animali a loro volta cibo per altri di loro…” – Plinio (de naturalis historia)
22 secoli fa…poi arrivarono i cristiani…
libero risponde:
martedì 24 agosto 2010 alle 23:12
Pretendere di conoscere l’ignoto è sciocco e presuntuoso oppure un modo per guadagnarci sopra.
Tenedo conto che i valdesi sono una piccolissima minoranza, gli converrebbe aprirsi alla modernità il più possibile, in fondo sarebbero anche più cristiani dei loro cattolici, assai spesso finti cristiani, vertici in testa.