Belgio, minacce islamiste a Elio Di Rupo?
L’emittente fiamminga VTM ha ricevuto giorni fa una lettera di minacce indirizzata ad Elio Di Rupo, presidente vallone di origine italiana del Partito Socialista Belga, che ha vinto le elezioni nel giugno scorso. Nella prossima stagione Di Rupo potrebbe guidare il nuovo governo di coalizione, essendo stato incaricato dal re per avviare le consultazioni con gli altri partiti.
Nella lettera si proclama che “in nome di Allah, in un paese musulmano come il Belgio, un omosessuale non può in alcun caso diventare ministro” e che Elio Di Rupo, in quanto “peccatore e omosessuale”, “morirà di spada bianca”.
La polizia sta indagando ed è intervenuto anche il Centro crisi del Ministero degli Interni, in attesa di chiarire se si tratti di uno scherzo o se sia una minaccia concreta.
Notizia inserita da Valentino Salvatore
Ecco appunto. Vedi mio commento sulla notizia precedente. Religione e terrorismo sono separati? Qui non lamentano neanche che il Belgio voglia sottomettere i musulmani o roba simile: e’ puro odio motivato dalla sola fede.
Emilio Gargiulo risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 8:24
I terroristi usano qualunque arma. E la religione è un arma potente. In mano ai terroristi poi è potentissima. Ma anche in mano ai fabbricanti di paura, che, cavalcano il terrorismo per ottenere consenso politico.
Flavio risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 10:26
Non intendo che tutti i terrorismi siano religiosi, ma che quelli religiosi siano causati dalla religione, questo si’. Assegnargli altre motivazioni mi sembra vicino a teorie cospiratorie.
Se alla religione togli odio e violenza muore il giorno stesso.
Anzi, la coalizione di sinistra, di cui Di Rupo fa parte, è stata particolarmente generosa nei confronti dell’immigrazione e del multiculturalismo.
Abbiamo già notato che è stata minacciata di morte una persona per il suo orientamento sessuale da un fondamentalista religioso. Vogliamo notare anche la premessa? “in un Paese ISLAMICO COME IL BELGIO…”
in un paese musulmano come il Belgio?????????
enrico mini risponde:
sabato 14 agosto 2010 alle 21:38
Beh, è un po’ come dire “in un paese laico come l’Italia”.
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 14:13
Paragone perfetto!
agnese l'apostata risponde:
sabato 14 agosto 2010 alle 21:47
sì, un po’ come scarface che dice “il mondo è mio”
Kaworu risponde:
sabato 14 agosto 2010 alle 22:40
probabilmente non si sono resi conto di vivere nella nuova sodoma e gomorra, visto che in belgio è da anni che matrimoni gay e adozioni son legali.
un po’ tarda ’sta gente.
il che fa in effetti propendere per l’ipotesi suggerita da ottopermille.
Soqquadro risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 1:15
Se passeggiassi in alcuni quartieri di Bruxelles, non te ne renderesti conto nemmeno tu.
Dalila risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 14:05
Vero…
Kaworu risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 15:40
bruxelles non so, non mi piace come città e ci son stata poco. ma conosco abbastanza bene leuven, gent, bruges e liegi e non ho avuto questa impressione
Dalila risponde:
lunedì 16 agosto 2010 alle 12:44
Infatti hai nominato cittadine che non sono capitali: attenzione a Liegi…loschissima!
A prima vista sembra un falso ideato in ambienti di estrema destra. Un leader di sinistra e in più omossessuale! Ai neofascisti scoppierebbero le vescicole per la rabbia. Firmandosi poi come mussulmani il volantino ottiene anche il risultato di fomentare la diffidenza nei confronti degli islamici. Tutti obiettivi coerenti con i programmi del neofascismo europeo.
agnese l'apostata risponde:
sabato 14 agosto 2010 alle 21:46
analisi azzecata… e se non fosse vera, mi immagino di un neonazi che la legge e si mangia le mani dalla rabbia, “argh non avere ideato noi un sì geniale piano!”
in ogni caso, chi la scrive è un povero mentecatto che causerà solo una recrudescenza del razzismo. dire che il belgio è un paese mussulmano è come ritenere pericolose le attuali br (se ancora esistono, mi sembrano un po’ passate di moda)
Soqquadro risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 1:16
Ci sono, ci sono. E le arrestano e le indagano ancora.
enrico mini risponde:
sabato 14 agosto 2010 alle 21:55
Il francobollo ed il timbro postale sulla busta erano della Città del Vaticano!
agnese l'apostata risponde:
sabato 14 agosto 2010 alle 22:07
ah ecco altra gente che avrebbe voluto scrivere sì garbata lettera! però hanno sbagliato nome della droga
Frithnanth risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 1:13
Non so, non mi convince: gli ambienti di estrema destra sono di solito antisemiti e filoislamici.
Durante la seconda guerra mondiale il Gran Mufti` di Gerusalemme era alleato del nazismo, visse in Germania e fece propaganda di guerra con Hitler (http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Mufti_of_Jerusalem). Costitui` addirittura un corpo composto da soli soldati islamici che combatterono a fianco della Germania.
Perche’ ora l’estrema destra dovrebbe essere antiislamica?
Soqquadro risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 1:24
Beh, l’estrema destra è filoislamica in casa d’altri, ma antiislamica in casa sua. E omofoba e antisemita ovunque. Però quando minaccia qualcuno, ha sempre-sempre l’orgoglio di firmarsi. Un estremista omofobo di destra non aprirebbe una lettera “In nome di Allah”, nè dichiarerebbe il proprio Paese “musulmano”, gli verrebbe la nausea: sarebbe come farlo pisciare su una qualche sua biografia di Hitler. Proverebbe il massimo gusto a firmarsi “Alleanza per la Moralità del Belgio”, “Fronte Belga Cristiano”, insomma… una cosa così. La “politica” della destra estrema è sempre quella di presentarsi come spazzini etnici del loro popolo e per conto del loro popolo. (Stessa cosa che fanno, per altro, gli integralisti musulmani, e cristiani)
Dalila risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 14:09
L’estrema destra in Belgio non mi è mai parsa particolarmente omofoba per cui io propendo per l’idea dello scherzo o ancora, potrebbe essere quel gruppetto di matti balzati all’onore della cronaca con l’idea di voler introdurre la Sharia.
Emilio Gargiulo risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 8:25
Centro!
Roberto Grendene risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 11:06
naturalmente e’ possibile
per smentirla basta allora che le comunità islamiche si dissocino totalmente da quel proclama e dicano ufficialmente che un gay ha gli stessi diritti di un etero
(e magari che la satira su Maometto e la religione islamica e’ ammessa come per ogni altra ideologia, che maschi e femmine non hanno diversi diritti civili, ecc. ecc.)
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 12:38
Effettivamente, il signor Grendene ha pienamente ragione. Spero anch’io in una reazione tale da parte delle comunità islamiche del Belgio, sarebbe un gesto di maturità.
michele risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 20:31
Mi sembra l’intepretazione più verosimile, Otto Permille
Anche a me sembra una provocazione e quindi non commento, però mi ricordo che lì vicino, in Olanda, il regista Theo Van Gogh è stato minacciato e ucciso da un musulmano integralista.
Soqquadro risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 1:31
Beh, Ayaan Hirsi Ali è dovuta riparare negli Stati Uniti a causa delle minacce della comunità islamica, attualmente Geert Wilders è sotto scorta a causa delle minacce della comunità islamica… magari è una minaccia a vuoto di un mitomane isolato (e lo speriamo tutti, ritengo) ma non mi pare che possa essere una mossa per “gettare fango sulla comunità musulmana”: ci sta riuscendo benissimo da sola.
Roberto Grendene risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 11:10
che le indagini proseguano
ma non capisco perche’ bollare la minaccia come frutto di complotti quando in tutto il mondo di minacce simili alle quali sono seguite autocensure o purtroppo fatti di sangue ci sono state e documentate
É ovvio che la polizia deve assicurarsi se Di Rupo è veramente in pericolo, ma francamente, questa lettera sembra troppo grottesca, sembra che sia stata scritta per suscitare polemica e buttare fango sulla comunità mussulmana. Dire che il Belgio è un paese mussulmano mi sembra una forzatura talmente grossa che mi è difficile credere ad una minaccia seria.
Elio Di Rupo è una brava persona, molto socievole e apprezzato in Vallonia. É la dimostrazione più evidente di come la comunità italiana si sia integrata nella società belga. Non condivido le scelte politiche del suo partito ma ammiro la sua integrità come uomo politico.
Roberto Grendene risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 11:15
“sembra che sia stata scritta per suscitare polemica e buttare fango sulla comunità mussulmana”
come detto sopra, basta che la comunità islamica si dissoci concretamente
non me ne intendo e non sta a me capire i meccanismi religiosi, ma se lanciasse una fatwa contro coloro che minacciano, fanno intimidazioni o peggio mettono in pratica violenza e perfino omicidi contro gay, donne, atei, ne uscirebbe sicuramente bene. Io attendo questi segnali.
Marcus Prometheus risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 16:33
E da quando credi di poer vivere in eterno?
Dalila risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 14:11
Concordo.
Inoltre la comunità islamica in Belgio ha già fatto marcia indietro ufficialmente in altre occasioni, per cui non vedo perchè non in questo caso.
Immagino quindi che la comunità islamica belga abbia immediatamente condannato e preso le distanze da questa missiva, e abbia già organizzato conferenze e manifestazioni di protesta, nonchè di solidarietà per Di Rupo…. giusto? (D’altra parte, sono due giorni che la notizia si è diffusa, no?
Roberto Grendene risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 11:18
esatto…
E nella islamica puglia cosa pensano di Vendola?
Southsun risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 9:50
Che è il diavolo e non può fare il governatore di Regione. Pontifess non è lontano dai pazzi islamici che tanto critica.
Ringraziamo Garibaldi che tagliò loro le unghiacce, ogni giorno un pensiero per lui.
Basta un 6% di mussulmani a far diventare il Belgio un paese islamico?
Soqquadro risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 12:09
@ Io ero Sai:
bastano, bastano:
<>
http://www.italian.faithfreedom.org/comment.php?t=1615
A seguito anche dell’altro commento sotto (in attesa di approvazione) c’è da dire: Houston, abbiamo un problema. O sbaglio?
Soqquadro risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 12:13
Argh, non mi ha preso la parte virgolettata, però c’è il link. Il succo era: cittadina del Belgio: pregasi niente arresti durante il Ramadan, e poliziotti costretti a rispettare il Ramadam (niente spuntino) in servizio in diversi quartieri…. Vedi che bastano?
(In cittadine inglesi le poliziotte donne anche non musulmane sono state dotate di “velo d’ordinanza”, anche lì per diversi quartieri)
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 12:49
Da quel che trovo in rete (Avon & Somerset), il “velo d’ordinanza” sarebbe dovuto servire solo per entrare nelle moschee, ma è una fesseria lo stesso: per entrare in un centro sociale gli danno uno spinello d’ordinanza?
(E se un poliziotto nero deve/vuole entrare in una sede del BNP, a lui cosa danno?)
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 12:53
@ Soqquadro
Denunciare gli abusi compiuti in nome delle religione è giusto, anzi doveroso, ma stiamo attenti a non esagerare ed a “vedere il diavolo dappertutto”. Voglio dire: una cosa è evitare di mangiare pubblicamente un panino con la lattuga nelle ore di sole, un’altra è minacciare di morte una persona in quanto non musulmana e/o omosessuale. Anch’io ritengo inopportuno quel divieto a livello teorico, ma se può servire a far sentire le persone più accettate e rispettate sul piano pratico, ben venga. Perciò, penso che non sia il caso mettere l’accento su queste cose.
O forse preferisci un Paese in cui i poliziotti sono liberi di mangiare pasticcini a tutte le ore mentre lo Stato nel frattempo dà ogni anno esenzioni fiscali, aiuti economici e quattrini vari alle confessioni religiose (specialmente una) per miliardi e miliardi?
p.s.= anche alcune donne dell’esercito italiano hanno scelto volontariamente (e lo sottolineo, volontariamente) di indossare un copricapo simile al velo islamico non integrale nell’approcciarsi alle donne afghane. Questo ha aiutato sia le donne afghane a sentirsi meno diffidenti nei loro confronti, sia gli uomini afghani a vedere con meno sospetto le donne italiane. Trovo che questo sia un avvenimento positivo, o quantomeno il meno negativo possibile in quel dato contesto, perchè io di fondo sono fermamente contrario alla presenza del contingente italiano in Afghanistan, ma se nel frattempo che stanno lì adottano queste soluzioni, perlomeno fanno meno danni a livello socio-culturale.
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 13:02
@ Magar
La battuta sullo spinello d’ordinanza è oltremodo scadente. Appena l’ho letta, me ne ha ricordata una simile che diceva che quando si entrava in un centro sociale bisognava fare l’atto di carità di portare dei rasoi elettrici perchè noi comunisti ancora non avevano fatto questa scoperta tecnologica…
Vabbè dai, torniamo alle cose serie, che è meglio.
Dalila risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 14:15
Il problema è che il Belgio è un paese alla ricerca di un’identità culturale propria e mai realmente trovata.
Come mai reale è stata la sua presunta unità.
Chi arriva da fuori, se lo desidera, sa come imporsi e gli islamici in questo sono maestri, per cui, quando possono, dettano legge.
Da paese tollerante, il Belgio raramente dice di no (tranne in casi eclatanti o estremi)
Scusate, ma come è stato già scritto, e come Roberto Grendene ha sottolineato, cosa ci sta succedendo? Se l’incipit della lettera fosse stato: “In nome di nostro signore gesù cristo” (si dice così, mi pare) e fosse stata impostata con un lessico integralista cattolico o protestante, i commenti sarebbero già scatenati, sulla struttura razzista e criminale della CCAR o sulla crudeltà del cristianesimo nella Storia in generale, e di alcuni movimenti in particolare (come la Westboro).
Quando la famiglia Lautsi- Albertin è stata minacciata in nome della cattolicità italiana, abbiamo visto la legittimissima indignazione dei diretti interessati oltre che dei commentatori presenti e la legittimissima richiesta di scuse e prese di distanze dalla comunità cattolica e dai cristiani che postavano su questo blog, in assenza della quale si sarebbero potuti classificare quantomeno come “fiancheggiatori morali dei terroristi cattolici”. Come logica, del resto, impone.
Trattandosi di musulmani no, questo processo logico, si è inceppato, e sono state pronte le levate di scudi in nome del complotto. Non c’è stato nemmeno bisogno che si dichiarassero estranei (cosa che ancora non hanno fatto), è stato fatto da razionalisti o cristiani “morbidi” (Calogero), qui, per loro. Non è strano? Che cosa sta succedendo? (Alle nostre teste, prima di tutto)
Per ora il Belgio pare non aver notato l’avvenimento, o probabilmente non dà ancora credito alla lettera, scritta in uno stile insolito: Di Rupo non ha commentato (proseguendo le consultazioni), il suo partito non gli ha espresso appoggio (come avviene sempre nel caso di minacce “prese sul serio”), neppure gli altri partiti hanno manifestato solidarietà. In questo contesto, va da sé, neppure le organizzazioni dei musulmani belgi hanno commentato.
Intanto pare che, sulla base delle analisi svolte sulla lettera, si sia deciso di non prendere alcuna specifica misura di sicurezza su Di Rupo: http://www.rtbf.be/info/economie/lettre-de-menaces-visant-di-rupo-aucune-mesure-particuliere-nest-prevue-243557
@Magar, a livello teorico allora per entrare nelle moschee dovrebbero togliersi le scarpe e assolutamente non portare eventuali cani poliziotto. (La mia è una battuta ma pare che a Malmoe l’hanno scorso si siano offesi molto per una cosa del genere, durante lo sgombero di una ex-moschea, la notizia era stata riportata da L’Unità che non è certo tacciabile di antiislamismo)
Questa lettera di minacce mi sembra una cosa buttata lì tanto per vedere che effetto provoca, più che altro perchè alcune espressioni usate, quali “Paese musulmano come il Belgio” e “perirà di spada bianca”, mi sembrano veramente grottesche, e dubito che la lettera sia stata scritta da qualcuno che pensava veramente di fare ciò che scriveva, a prescindere dalle sue idee politiche e religiose. Anche il fatto che in Belgio la cosa stia passando sotto silenzio, come dice Magar, sembra avvalorare questa mia ipotesi. In qualsiasi caso, spero che al signor Di Rupo non succeda niente, e che vengano presi provvedimenti qualora qualcuno intendesse “fare sul serio” e procedere all’applicazione dei propositi omofobi di cui si parla nel messaggio.
Inoltre penso che chi ha scritto questo biglietto, anche qualora si dimostrasse un burlone perditempo, rischia ugualmente qualche, seppur non troppo pesante, punizione, legata al provocato allarme sociale o a fattispecie giuridiche di tipo simile.
@Mario
veramente il principio del vietare il panino (o il caffè) ad un poliziotto in servizio è lo stesso.
Non capisco perchè alcuni islamici belgi debbano sentirsi non accettati se i non musulmani non praticano il Ramadan, (tanto più che negli stessi Paesi islamici sono previste deroghe allo stesso per alcune attività professionali o sportive). Mi sembra il principio isterico di quel prete che ha tuonato contro il Mac Donald, vicino ad una chiesa, che ha fatto una festa in Quaresima. E’ “imposizione di una pratica religiosa” o sbaglio? I quartieri ad alta densità di musulmani del Belgio non sono “quartieri islamici”, sono quartieri belgi, e i poliziotti che ci circolano non possono seguire una legge speciale islamica come se fosse uno Stato separato. (Tanto più che, essendo la loro presenza per forza di cose pubblica, cosa devono fare per fare la loro pausa pranzo o caffè? Chiudersi in qualche bagno pubblico?)
Sul profilo basso degli arresti, c’è nulla da dire?
In più, le soldatesse italiane, che hanno scelto volontariamente di indossare il velo per il loro lavoro di mediazione con la popolazione: A) lo hanno scelto autonomamente e volontariamente per facilitare il loro lavoro, B) sono di stanza in Afghanistan, non a Pietra Ligure.
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 13:51
@ Soqquadro
“Veramente il principio del vietare il panino (o il caffè) ad un poliziotto in servizio è lo stesso.”
E chi ha detto il contrario? A parte che io non ho parlato di “vietare”, ma di “evitare”. Lo so che queste due parole sono una l’anagramma dell’altra, ma sono due parole diverse, con due significati diversi.
“Non capisco perchè alcuni islamici belgi debbano sentirsi non accettati se i non musulmani non praticano il Ramadan.”
Non ho parlato del fatto che qualcuno potrebbe NON sentirsi accettato, ma del fatto che, facendo come dico, ci si sente PIÙ accettati. Non estremizzare il concetto, nella vita non è sempre tutto bianco o tutto nero.
“Tanto più che negli stessi Paesi islamici sono previste deroghe allo stesso per alcune attività professionali o sportive.”
Benissimo, allora che si faccia leva su quello spiegando in maniera calma: “visto che nei vostri Paesi è così, non pensate che questo possa essere valido anche qui?”… sono sicuro che dopo un po’ di tempo ci sarà qualche musulmano che dirà egli stesso che il provvedimento in questione è del tutto inutile.
“Mi sembra il principio isterico di quel prete che ha tuonato contro il Mac Donald, vicino ad una chiesa, che ha fatto una festa in Quaresima.”
Gli idioti ci sono sempre, e questo è un caso lampante. Ma non vedo la similitudine col caso in questione.
“E’ “imposizione di una pratica religiosa” o sbaglio?”
Ancora con le “imposizioni”? Ti ripeto che a me non piace imporre (soprattutto se per motivi religiosi): io ho parlato di linee-guida, non di diktat. Comunque, in questo caso si tratta più di un fatto culturale che religioso, anche se ovviamente le radici di questo atto sono religiose.
“I quartieri ad alta densità di musulmani del Belgio non sono “quartieri islamici”, sono quartieri belgi”
E ci mancherebbe, il Belgio non è una teocrazia, per fortuna.
“e i poliziotti che ci circolano non possono seguire una legge speciale islamica come se fosse uno Stato separato.”
Leggi speciali no, ma accortezze speciali sì. Accortezze peraltro non vincolanti… voglio dire, non che è se uno prende un caffè lo manderei in galera! Piuttosto, di Stato separato in Belgio mi pare che se ne stia parlando ma non per motivi religiosi, più che altro so che Vallonia e Fiandre ormai sembrano due cose che vanno ognuna per conto proprio.
“Tanto più che, essendo la loro presenza per forza di cose pubblica, cosa devono fare per fare la loro pausa pranzo o caffè? Chiudersi in qualche bagno pubblico?”
Certo che no, penso che se si mettano comodi in auto vada bene lo stesso.
“Sul profilo basso degli arresti, c’è nulla da dire?”
C’è sempre qualcosa da dire. E’ che non ho capito a cosa ti riferisci con la dicitura “profilo basso”.
Per concludere: te l’ho detto, anch’io a livello teorico ritengo inopportuna l’adozione di quel provvedimento, ma se nella pratica quotidiana serve a creare un clima più sereno e ad ispirare maggiore fiducia, allora forse è meglio adottare provvedimenti del genere piuttosto che esarcebare gli animi. Non credo che la laicità dello Stato venga inficiata per questo, dato che si tratta di piccolissime cose. Inoltre ricorda che la tolleranza (che è una cosa diversa sia dal manganello che dalla “manica larga”) aiuta a delegittimare il fondamentalismo più di qualsiasi legge ad hoc. Alla fine, più che altro, si tratta di avere sensibilità politica su certi temi, capendo quando e come è meglio intervenire.
P.s.=
“In più, le soldatesse italiane, che hanno scelto volontariamente di indossare il velo per il loro lavoro di mediazione con la popolazione: A) lo hanno scelto autonomamente e volontariamente per facilitare il loro lavoro, B) sono di stanza in Afghanistan, non a Pietra Ligure.”
Sì, inoltre la Terra gira intorno al Sole e i gabbiani hanno le ali… scusa, ma dove siamo, al festival dei lapalissiani? Certe cose sono scontate, e io non ho certo affermato il contrario di ciò che tu hai detto.
Dalila risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 14:19
@Soqquadro
“I quartieri ad alta densità di musulmani del Belgio non sono “quartieri islamici”, sono quartieri belgi, e i poliziotti che ci circolano non possono seguire una legge speciale islamica come se fosse uno Stato separato. (Tanto più che, essendo la loro presenza per forza di cose pubblica, cosa devono fare per fare la loro pausa pranzo o caffè? Chiudersi in qualche bagno pubblico?)”
Parli del caso di Molenbeek in questi periodi di Ramadan?
Perchè al telegiornale ne ho sentite delle belle…
Soqquadro risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 14:50
Si. Che si dice di nuovo al TG?
Dalila risponde:
lunedì 16 agosto 2010 alle 12:46
Notizia passata sotto silenzio per ora.
I quartieri citati avrebbero dovuto adeguarsi ad orari ed abitudini tipiche del Ramadan (blocco al traffico).
E nessuno si è sognato di protestare apertamente…
Ah, fammi capire, dato che siamo in Ramadan e che io abito in quartiere in cui la presenza islamica è piuttosto visibile: dovrei evitare di fumare mentre, chessò, vado a prendere il giornale? O di fermarmi a fare la colazione al bar prima di andare in ufficio, dato che alle 8.00 del mattino il sole è ben alto? Niente bottiglietta di acqua sul treno che mi riportava dal mare , dato che nello scompartimento eravamo in 5, di cui 3 musulmani che stavano facendo il Ramadan? (L’anno scorso, rientrando in treno dalla riviera di Levante)
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 14:02
@ Soqquadro
“Ah, fammi capire, dato che siamo in Ramadan e che io abito in quartiere in cui la presenza islamica è piuttosto visibile: dovrei evitare di fumare mentre, chessò, vado a prendere il giornale?”
Secondo me dovresti SEMPRE evitare di fumare, dato che il fumo fa male alla salute.
“O di fermarmi a fare la colazione al bar prima di andare in ufficio, dato che alle 8.00 del mattino il sole è ben alto? Niente bottiglietta di acqua sul treno che mi riportava dal mare , dato che nello scompartimento eravamo in 5, di cui 3 musulmani che stavano facendo il Ramadan? (L’anno scorso, rientrando in treno dalla riviera di Levante).”
Non credo che il tuo caso sia assimilabile a quello dei poliziotti belgi. E questo perchè i poliziotti belgi sono rappresentanti dello Stato belga, ed è in quella veste che operano. Quindi direi che loro hanno un ruolo sociale diverso dal bagnante, il quale è a tutti gli effetti un privato cittadino.
Comunque sia, sei sicuro che durante il ramadan non si possa bere acqua? Io ricordavo che era l’unico liquido che il corano permettesse, ma non so, forse ricordo male. Ma in qualsiasi caso, tu in quel treno eri libero di bere quanta acqua volevi, perchè fino a prova contraria, abbeverarsi, perlomeno in italia, non è ancòra reato.
Dalila risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 14:21
L’acqua è vietata.
Dal mio canto, posso dirti che una mia amica che segue il Ramadan ha mangiato e fumato tranquillamente a casa mia due giorni fa.
Lo ha fatto in presenza di una non-islamica per cui tutto va bene finchè si salvano le apparenze.
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 15:20
@ Dalila
Beh, non si può certo dire che questa tua amica sia granchè coerente. Ma scusa, se non ritiene fondamentale seguire i precetti dell’islam, allora perchè non abbandona questa religione? Se si fanno le cose, non è meglio farle bene?
Comunque sia, col tempo ho imparato che il professarsi aderenti ad un determinato credo per poi infrangerlo, ma senza fare rumore e quindi salvare le apparenze, è comune un po’ a tutte le religioni. Anche se mi sembra che in italia questo aspetto sia più presente (e non solo nella religiosità), nonostante il bigottismo clericale influisca di più sulla società rispetto agli Stati limitrofi… o perlomeno, io ho avuto questa impressione, poi o sono io che mi sbaglio, oppure questa società asservita al pretismo ogni tanto va in cortocircuito, ma in una maniera molto “all’italiana”, cioè con una buona dose di ipocrisia che ti porta a infrangere le regole alle quali in realtà non si dà molto peso, ma in silenzio, e facendo finta di nulla.
Kaworu risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 15:45
@dalila
ma si, i miei zii vivono in tunisia e anche lì i musulmani sono fondamentalmente come i nostri cattolici, che vanno in chiesa la domenica e a …. il sabato sera.
(Un’altra cosa che ho dimenticato di chiedere due commenti fa: “Trovo che questo sia un avvenimento positivo, o quantomeno il meno negativo possibile in quel dato contesto, perchè io di fondo sono fermamente contrario alla presenza del contingente italiano in Afghanistan, ma se nel frattempo che stanno lì adottano queste soluzioni, perlomeno fanno meno danni a livello socio-culturale”
Scusa, il danno socio-culturale in caso, quale sarebbe: che gli e le afghane vedano che esistono donne non velate? :-O)
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 14:12
@ Soqquadro
“Scusa, il danno socio-culturale in caso, quale sarebbe: che gli e le afghane vedano che esistono donne non velate?”
Ovviamente no. Il danno socio-culturale consta nel vedere che qualcuno opera un’invasione armata nel tuo Paese facendo il bello e il cattivo tempo (ma più il cattivo, bisogna dire), tantopiù fregandosene della tua cultura, e quindi facendo crescere, in questo modo, la diffidenza (ed in certi casi l’odio) da parte dei cittadini afghani nei confronti dei bianchi e cristiani invasori occidentali.
Marcus Prometheus risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 16:47
Ma il danno dei 3000 civili innocenti assassinati in America da una organizzazione basata in Afghanistan non ti sembrano un danno socioculturale per cui si e’ reso necessario sloggiare o almeno costringere sulla difensiva quella organizzazione armata terroristica e jihadistica detta Al qaeda ed i Talebani che offrivano loro una comoda sede in Afghanistan?
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 17:34
@ Marcus Prometheus
Tralascio di riportare i miei personali dubbi circa la reale matrice dei fatti dell’11 settembre 2001, che mi fanno dubitare della partecipazione effettiva dei gruppi associati ad Al-Quaeda nell’attentato, o quantomeno mi danno il fortissimo sospetto che l’intelligence sapeva più di qualcosa relativamente a ciò che stava per succedere, e nonostante questo non si è scomodata troppo per contrastare i (presunti) dirottatori; chiunque sappia fare 1+1, può dedurre ciò che ho detto dal fatto che il giorno dopo la tregedia l’FBI aveva già tutti i dossier ed i curricula vitae di tutti i terroristi coinvolti nell’operazione, fornendo con precisione millimetrica tutte la sequenza dei vari fatti avvenuti negli ultimi giorni, uno per uno.
Comunque sia, ti ricordo che anche qualora l’attacco dell’11 settembre fosse stato realmente originato dai terroristi di Al-Quaeda, ciò non significa che l’attacco sia avvenuto da parte dello Stato Afghanistan contro lo Stato USA, e quindi nemmeno in questa eventualità trovo giustificato in linea di principio l’attacco bellico. Se ci rifletti, è come se il Giappone invadesse militarmente l’Italia per via del fatto che Cosa Nostra ha messo una bomba in un mercato giapponese facendo parecchie vittime. Sarebbe la stessa identica cosa, te l’assicuro. Ed a te, cittadino italiano, quell’eventualità sembrerebbe un’ingiustizia, nè più nè meno.
Comunque sia, dopo quasi 9 anni di guerra, i talebani sono tutt’altro che lontani dall’essere sconfitti, e Karzai, il presidente afghano, è poco più che il sindaco di Kabul. E questo perchè dei montanari male in arnese riescono a tenere in scacco l’esercito più forte del Mondo, in parte anche grazie alle armi dategli 15 anni prima in funzione anti-sovietica dagli stessi personaggi che ora combattono. Se ci penso, mi viene quasi da ridere. Ma la voglia di ridere mi passa in un nanosecondo se penso che chi ha voluto occupare militarmente l’Afghanistan l’ha fatto per motivi biecamente economico-strategici (con tanti saluti alla “missione di pace”), causando fior di vittime innocenti nella popolazione afghana, stanca di passare dai soprusi dei cavernicoli talebani a quelli degli arroganti padroni del Mondo a stelle e strisce.
Ma purtroppo, nella mentalità occidentale le vite di 3 000 statunitensi innocenti uccisi tutti insieme valgono più delle vite di 100 000 civili afghani cannati a rate. E trovo che questo sia quantomeno vergognoso, ma nel senso più pieno del termine.
p.s.= per chi ama i paragoni, ricordo che i civili morti nell’attentato dell’ 11/9 sono ufficialmente 2974. Come rappresaglia, i nazisti ne avrebbero uccisi 29740.
E con questo ho detto tutto.
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 19:33
Ecco, tralascia, che è meglio.
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 19:46
@ Magar
Ma guarda Magar, tralascio perchè, non essendo io un fideista proprio per mia propensione culturale, non sono abituato a credere in maniera incrollabile nelle persone nelle quali ripongo fiducia o nei fatti verso i quali ho l’idea che si celi la verità. E anche in questo caso, un osservatore completamente imparziale non può dire che, obiettivamente, non vi siano dei punti oscuri nei fatti dell’11 settembre. Io stesso, da comune mortale, non so precisamente dove si celi la verità, forse non lo saprò mai, pertanto non obbligo nessuno ad avere idee più vicine al mio sentire personale. Quel che desidero -per un basilare senso di solidarietà umana universale- è che la gente non si faccia prendere per il deretano da chi ha interessa a manovrarci per i suoi personalissimi interessi, e che impari a sentire ed a vedere dove si cela la puzza di bruciato, ma ciò lo faccio, o perlomeno cerco di farlo, senza avere la presunzione di sapere sempre e comunque dove si nasconde la verità.
Tutto qui.
Oh, meraviglioso “accortezze speciali” per seguagi di una specifica religione, anch’essa speciale, immagino. Certo, perchè i cittadini sono tutti uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri. Tanto più da parte di rappresentanti dello Stato (i poliziotti sono rappresentanti dello Stato, come hai appunto ricordato). Lo Stato Belga è però egualitario e laico e così andrebbe rappresentato dai funzionari pubblici in pubblico (la macchina accostata in una strada è anch’essa pubblicamente visibile)
Il fumo fa malissimo, ma sgozzare la gente fa molto peggio.
Io onestamente non riesco a capire perchè la religione che sta procurando numericamente più morti in questi anni (e in primis proprio fra i suoi seguaci meno ortodossi o presunti tali), debba avere diritto a tutte queste coccole, accortezze speciali e tenerezze.
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 16:04
@ Soqquadro
“Oh, meraviglioso “accortezze speciali” per seguagi di una specifica religione, anch’essa speciale, immagino.”
Ma anche no… più che altro, ad essere speciali sono le persone, che andrebbero messe quanto più a loro agio possibile, sempre nei limiti della legalità, ovviamente. Ti ricordo che non ho mica proposto di sovvenzionare sistematicamente coi soldi pubblici dei luoghi di culto, ho solo detto che più metti a suo agio una persona, meglio è per tutti.
“Certo, perchè i cittadini sono tutti uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri.”
Non la penso affatto in questo modo, e sono fermamente convinto del fatto che un musulmano abbia gli stessi diritti e doveri di un qualsiasi appartenente ad ogni altra religione o pensiero filosofico inerente la religione, quali l’ateismo (al quale aderisco) e l’agnosticismo.
“Tanto più da parte di rappresentanti dello Stato (i poliziotti sono rappresentanti dello Stato, come hai appunto ricordato).”
Credo che lo Stato ed i suoi rappresentanti debbano mantenere una condotta solidale verso qualsiasi cittadino, cercando di metterlo quanto più a suo agio per poter accattivarsene la fiducia, e quindi sentendosi pronti anche a fare un passo verso di loro qualora ciò sia possibile.
“Lo Stato Belga è però egualitario e laico”
Me ne felicito. E qualora potrò dire la stessa cosa dell’italia, il MIO Paese, sarò ancor più felice.
“e così andrebbe rappresentato dai funzionari pubblici in pubblico (la macchina accostata in una strada è anch’essa pubblicamente visibile).”
Credo che proprio perchè uno Stato sia egualitario e laico deve dimostrare di essere sensibile di fronte alle istanze di tutti i propri cittadini, senza privilegiare questo o quell’altro credo, ma ascoltando tutti volta per volta e mettere ognuno quanto più a suo agio. Questo per farti capire che qualora fosse possibile, per lo Stato, mettere maggiormente a suo agio un non credente in certe situazioni con provvedimenti ad hoc (tipo come quello in questione verso i musulmani) ne sarei ben felice.
“Il fumo fa malissimo, ma sgozzare la gente fa molto peggio.”
E vorrei ben vedere!
“Io onestamente non riesco a capire perchè la religione che sta procurando numericamente più morti in questi anni (e in primis proprio fra i suoi seguaci meno ortodossi o presunti tali), debba avere diritto a tutte queste coccole, accortezze speciali e tenerezze.”
Sbagli, la religione che sta provocando più morti (e crimini, e ogni altra sorta di brutture in generale) in questi anni, è quella del dio denaro.
Comunque sia, io qua non sto parlando di tenerezze, coccole o giochi erotici. Vedo che te la sei presa parecchio a male per ciò che ho detto, e non riesco a capire perchè. Ti ho già detto, e ora te lo spiego meglio, che la migliore arma contro il fondamentalismo è la tolleranza (che è una cosa diversa, lo ribadisco, dalla manica larga): ciò significa anche che qualora qualcuno dovesse non ricambiare tale tolleranza, questo gli si ritorcerebbe contro, in quanto gli si potrebbe dire in tutta onesta e serenità: “Noi ti abbiamo messo quanto più a tuo agio possibile, ma tu non hai ricambiato questa gentilezza, quindi adesso verrai punito senza attenuanti, e anzi, con maggiore durezza”.
Bisogna smetterla con lo stereotipare l’islamico-tipo come un tizio con una bomba perennemente nascosta sotto il turbante; l’islam, come religione, ha diversi dogmi e precetti molto discutili se presi alla lettera (come tutte le religioni, insomma), ma la maggior parte delle volte i musulmani che vengono in Europa lo fanno per costruirsi una vita senza problemi, e non per combinare casini, quindi se vedono le donne senza velo non se ne fanno un problema esistenziale, ed anzi dopo un po’ di tempo, oltre ad abituarsi, cominciano anche ad essere contenti per l’abbondanza di donne scollate.
E, in ultima istanza, trovo che proprio perchè esistono sia musulmani integralisti sia musulmani moderati, sia bene aprire le porte a questi ultimi e fare in modo che trovino un clima accogliente che li legittimi come i veri rappresentanti dell’islam col quale sia compiutamente possibile ragionare per il bene comune.
Questo è un discorso valido anche per il cristianesimo ed ogni altra religione. Perchè tu, in tutta onestà, da ateo, preferisci avere a che fare con credenti più simili a Fanzaga o a Zanotelli? È lo stesso discorso dell’islam: innanzitutto ci vuole la laicità dello Stato, che è la primissima cosa, mentre poi se è possibile favorire un gruppo di credenti moderati piuttosto che dare pretesti ai fondamentalisti per attaccarti, è notevolmente meglio.
E con questo intervento spero di averti chiarito tutti i dubbi.
Peggio. I musulmani moderati sono quelli costretti al silenzio e messi all’angolo proprio dagli atteggiamenti di autocensura o “sensibilità religiosa” che stanno mettendo in atto in mezza Europa. Il musulmano moderato è quello che, come il cristiano moderato, è per mantenere la religione nella sfera privata dell’individuo, non nelle manifestazioni dello Stato o dei suoi rappresentanti. E’ quello che lotta perchè i precetti religiosi possano essere disattesi dagli stessi musulmani quando limitano la vita civile, l’uguaglianza umana, la giustizia. Il musulmano moderato non sa cosa farsene del poliziotto che rispetta il Ramadan in pubblico, ha bisogno del poliziotto che arresta il violento che piglia a sassate la ragazza in minigonna.
Mostrando tutte queste “accortezze religiose” si dà vigore proprio agli estremisti e si isolano i moderati che anzi, si trovano davanti ad un’ostilità comunitaria sempre più aggressiva.
D’altra parte la tua accomodante e sensibile proposta è stata già praticata in Europa in questi ultimi anni. E il risultato che abbiamo, dalla Svezia all’Olanda, dall’Inghilterra al Belgio, dalla Svizzera all’Olanda smentisce ogni previsione.
(In più nel TUO/MIO Paese tutt’altro che laico, abbiamo queste stesse manifestazioni di accortezza nei confronti dei cattolici, che addirittura sono state inglobate dalle istituzioni tutte. In 2000 anni di cristianesimo, avremmo dovuto aver imparato che con certi tipi di atteggiamento nei confronti delle religioni, si ha, alla lunga, l’oppressione dell’individuo e di intere categorie sociali. Mi sembra però che con l’islam stiamo ripercorrendo l’identica storia.
Ah, io Fanzaga lo avrei già sbattuto in galera, non è questione di interloquire, qui. E farei lo stesso con un buon numero di imam-emiri autoproclamati e così via di mezza Europa.)
Cosa arriviamo al “se non dimostrate istituzionamente di volerci tanto bene noi diventiamo cattivi?”, beh, è quello è successo, perchè nessuno ha capito che era una minaccia.
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 22:10
@ Soqquadro
“Peggio. I musulmani moderati sono quelli costretti al silenzio e messi all’angolo proprio dagli atteggiamenti di autocensura o “sensibilità religiosa” che stanno mettendo in atto in mezza Europa.”
Questa non l’ho capita: più un Paese diventa aperto verso la tua fede (o non fede, nel caso degli atei e degli agnostici), più tu ti autocensuri? Mah…
“Il musulmano moderato è quello che, come il cristiano moderato, è per mantenere la religione nella sfera privata dell’individuo, non nelle manifestazioni dello Stato o dei suoi rappresentanti.”
Sì, ma non ti sfiora l’idea che l’immigrato da poco arrivato in un Paese (se non anche un continente) dove non è mai stato e del quale nel 90% dei casi deve ancora imparare/perfezionare la conoscenza linguistica, pur non essendo un fissato dell’islamismo può apprezzare certi comportamenti, piccoli ma significativi, che tendono a metterlo maggiormente a suo agio? Te l’ho già detto, alla fine il succo del discorso si riduce tutto ad una pura e semplice questione di sensibilità politica: o la si ha, o non la si ha. Mi sono stancato di girare in tondo, quindi per stasera mi fermo qui, sperando che qualcuno abbia perlomeno capito (non per forza apprezzato, ma perlomeno capito) cosa volevo dire e quali propositi, certo non malvagi, stessero alla base del mio discorso.
Buonanotte a tutti.
Il Belgio un paese mussulmano? ma che strozate!
Immagino che questi siano i mussulmani moderati a minacciare, cioè, l’anticamera di Al Qada.
Si sta cedendo un po’ troppo nel mondo e inopportunamente all’islamismo, troppa ingenuità molto probabilmente.
Mario risponde:
domenica 15 agosto 2010 alle 19:29
@ Popper
“Il Belgio un paese mussulmano? ma che strozate!”
E’ chiaramente una boutade, non penso che chi ha scritto queste righe lo pensasse realmente. E anche se lo pensasse realmente, ciò continua a non essere vero, quindi…
“Immagino che questi siano i mussulmani moderati a minacciare, cioè, l’anticamera di Al Qada.”
Semmai Al-Quaeda, non “Al-Qada”… comunque, non vedo cosa ci sia di moderato in quelle minacce; qualora il messaggio fosse stato scritto di proprio pugno da un musulmano realmente convinto di quelle parole, non si potrebbe trattare altro che di un fondamentalista da sbattere in galera.
“Si sta cedendo un po’ troppo nel mondo e inopportunamente all’islamismo, troppa ingenuità molto probabilmente.”
Sai com’è, la responsabilità penale è personale e non trasmissibile, nè in linea parentale, nè tantomeno in linea filosofico-religiosa. Voglio dire: se un socio UAAR stupra una donna cattolica a Brindisi, vanno ad arrestare lui, non me o te. Per cui evitiamo di fare cretine generalizzazioni tout-court nei confronti di un miliardo di persone: in questo modo facciamo il gioco della leganord e dei maestri della mistificazione, che soffiano sul fuoco della paura della gente comune, un po’ per ignoranza, un po’ per supponenza ed un altro po’ (un bel po’) perchè sanno che così fanno il proprio gioco e guadagnano potere e soldi.
Per promuovere la laicità dello Stato ed esprimere la propria condanna verso qualsiasi forma di violenza religiosa, è sufficiente limitarsi ad affermare i principi dello Stato di diritto, ed a sbattere in galera i colpevoli e i criminali. Nè più, nè meno. La facile propaganda lasciamola ad altri, chè l’UAAR è un’associazione seria.
la deriva che stanno prendendo alcuni paesi europei facendo concessioni alla comunità islamica è per me del tutto inaccettabile e controproducente. Rende questi cittadini in un certo senso privilegiati e li autorizza a fare sempre più richieste anche perchè già le leggi di questi consente a i singoli cittadini di vivere liberamente il proprio credo religioso,. però
E’ irrazionale pretendere che gli altri si conformino ai precetti di una religione che non è la loro solo per farli sentire a loro agio, in questo modo si viola le libertà personali delle altre persone che nolenti o volenti sono coinvolte nel rispettare queste disposizionI, linee guida o come le si vuole chiamarE.
La religione islamica, come tutte le religione, non ammette separazione tra sfera pubblica e sfera privata, ed è per questo che bisogna sempre essere intransigenti da questo punto di vista e far capire a tutte le istituzioni religiose a tutte le comunità religiose che loro possono professare la loro religione con tranquillità e serenità ma non devono assolutamente pretendere che lo stato si conformi ai loro precetti.
Ho divagato un pò ma mi sembra che questo sia un presupposto importante per improntare ad una civile convivenza una società variegata come quella europea.
Per quanto riguarda le minaccia a di rupo, le ritengo gravi, perchè anche se sono “solo” minaccie di qualche fanatico inoffensivo sono un ulteriore conferma di come l’integralismo islamico è sempre presente e bisogna combatterlo con intransigenza ed intelligenza.
Soqquadro risponde:
lunedì 16 agosto 2010 alle 0:03
Grazie, hai espresso con assoluta chiarezza ciò che sto dicendo da non ricordo più quanto. Anzi, io vorrei aggiungere che le minacce a Di Rupo sono ancora più gravi (non in sè, che non vi è differenza) se provengono da uno isolato piuttosto che da una organizzazione. Faccio un esempio: quando il fondamentalista isolato ha fatto l’attentato malriuscito alla Caserma a Milano, tutti hanno minimizzato dicendo che si trattava di un “fanatico isolato”. Ma a nessuno viene in mente la gravità di questa cosa? Una “cellula dormiente” generalmente è già attenzionata dalla polizia (spesso no, è questo è problema), un fanatico singolo non lo è! Non è minimamente tracciabile, se non dopo aver fatto il morto.
A questo punto la domanda è: il fanatico isolato da chi è indottrinato? Dove trova i materiali? Dove è? Chi è? Da quale comunità, reale o virtuale o immaginaria potenziale, trova legittimazione in quello che fa? L’organizzazione terrorista (che siano le Brigate Rosse, Nere o a Pois) di solito si scopre prima che faccia del male. Il singolo fanatico, facciamo a Pois, per non suscitare l’ideologia di nessuno, come lo trovi? Quante persone sono potenziali assassini drogati da un’ideologia malata? E’ quella il problema, lo vogliamo affrontare?
E, una cosa, a me non va di minimizzare quando faccio parte, facendo parte dell’umanità, delle potenziali vittime, sul “fanatico isolato”. Questa storiella biblica del “nessuno tocchi Caino” ha un po’ rotto: che sia difeso Abele, per una volta. Basta con altre guance ad aspettare la seconda sberla. O i musulmani, come i cattolici, adattano la loro religione ad una vita comune, fatta di uguaglianza, libertà e rispetto o si possono trasferire in massa in Iran, a scannarsi gli uni con gli altri come hanno sempre fatto.
Ammetto che questo specifico caso non mi sembra granchè credibile, la lettera usa una fraseologia non molto coerente con le credenza islamiche.
In linea generale però eventi di questo genere sono le logiche conseguenza del buonismo a tutti i costi. Quando inizi a fare deroghe speciali alle leggi di uno stato concedendo privilegi alle religioni, i vari credenti poi pretendono sempre di più e se non glielo dai diventano violenti.
Concedere di poter impunemente violare le leggi in nome della religione (sikh senza casco, volti completamente coperti, ecc) perchè mai dovrebbero prendere sul serio il resto?
La legge dovrebbe essere unica e laica, uguale per tutti. Senza sconti per questa o quella superstizione.
Non ti piace? Ti levi dai piedi.
Ma non ha niente a che fare con l’islam. Aveva semplicemente troppo vergogna per esplicitare la vera ragione:
http://www.kvhv.be/ftp/Weblog/Elio_Dir_Rupo.jpg
Non può soffrire il farfallino.