GB: secondo il ministro dell’immigrazione vietare il burqa “non è british”
Secondo il conservatore Damian Green, ministro inglese all’immigrazione, il divieto di indossare il burqa sarebbe “unbritish” e “indesiderabile”. “Noi siamo un paese tollerante”, ha detto Green, “in cui ci si rispetta vicendevolmente. Il parlamento francese, che sta dibattendo un provvedimento simile, è invece figlio di una cultura politica molto differente, caratterizzata da uno stato aggressivamente laico in cui si mettono al bando i crocifissi”. La proposta di vietare il burqa è stata presentata al parlamento del Regno Unito dallo United Kingdom Independence Party, un movimento euroscettico di destra. Secondo un sondaggio, due terzi degli inglesi sono favorevoli al divieto.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
per caso cita l’italia, mescolando la lega con l’azione legale della CEDU?
Damian Green mi ricorda il primo ministro Chamberlain che dal 1936 al 1939 dette una dimostrazione eccezionale di “calabraghismo” di fronte al nazismo. Personalmente, di fronte all’ottusità delle religioni, credo che la Francia abbia insegnato e continui ad insegnare a mezzo e più mondo cosa sia la laicità ed il rispetto delle proprie ed altrui idee con la necessaria fermezza, senza per questo cadere nella prevaricazione.
Credo che i conservatori Inglesi abbiano in mente di pagare i lavoratori extracomunitari non con le sterline ma accontentandoli dando loro ciò che costa meno: soddisfazione nella loro fede, fino a permettergli l’uso della sharia. il giorno che i mussulmani raggiungeranno il numero critico, al quale invero sono molto vicini, i furbi mercanti d’oltremanica, si accorgeranno quali e quanti errori avranno commesso. Sarà troppo tardi?
Paul Manoni risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 16:46
Concordo in pieno!
Non mi portano i conti sul fatto che stavolta, a favore del velo, e’ un politico conservatore e di destra. Sarebbe il caso di presentargli Calderoli, Maroni, Bossi e Borghezio.
nightshade90 risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 16:57
marzo 1939, concessione di francia e inghilterra ad hitler di poter invadere impunemente la cecoslovacchia.
frase storica di Chamberlain appena tornato in inghilterra dopo tale decisione: “porto la pace per questo secolo”……..
settembre 1945, hitler invade la polonia, ha origine la più sanguinosa e totale guerra della storia, caratterizzata pure da un genoicidio e dalla devastazione di tutta l’europa……
Ciccio risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 20:11
settembre ‘39
laverdure risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 20:36
Correggetemi se sbaglio,Jimmy (nocciolina) Carter anni fa regalo l’Iran a
Khomeini togliendo ogni appoggio allo Scia per “motivi morali”.
In tempi piu’ recenti condusse le trattative con la Corea del Nord,permettendole di
ottenere grandi concessioni economiche dall’Occidente in cambio della rinuncia
alla bomba atomica,che realizzo puntualmente poco tempo dopo.
Per questi suoi enormi contributui alla pace mondiale e’ sato insignito del
relativo premio Nobel,suscitando ben poche critiche.
Visto l’andazzo,non sarebbe coerente proporre una candidatura postuma a tale
premio per neville Chamberlain?
A Monaco non ottenne risultati ancora piu’ clamorosi?
nightshade90 risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 21:09
scusa, lapsus. naturalmente intendevo il settembre di 6 mesi dopo.
Gigetto il miscredente risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 18:36
Concordo con Grassino. Tra le tante cose, il crocefisso è da togliere anche per non dare l’occasione ad altre religioni di chiedere “parità di trattamento” e visibilità, radicarsi e raggiungere quel famigerato “numero critico”. All’interno di chiese, templi, sinagoghe, moschee liberi di esprimere le loro fedi, così come all’interno delle mura domestiche. All’esterno e nei luoghi pubblici non deve essere concesso nulla a nessuno. Non che con questo si debba girare come nella Cina di Mao, uniforme uguale per tutti, ma un compromesso, un accordo lo si dovrà trovare se vogliamo evitare i futuri e sicuri orrori che la storia ci riserverà.
Certo che ragionare con i credenti e le organizzazioni che li rappresentano, governi compresi, sarà difficile. Non sono molto ottimista.
laverdure risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 20:47
Sono stato diverse volte in Cina per lavoro,e credimi,i tempi dell’uniforme uguale
per tutti sono finiti da un pezzo,come quelli del libretto rosso.
E da quello che ho visto la Cina e’ lanciata realmente in un vero sviluppo sempre piu’
rapido,basato su una diffusa fiducia in scienza e tecnologia che purtroppo in occidente e’ solo un ricordo.
E forse il miglior compromesso con le religioni e’ realizzato proprio la:e’ consentito
praticare la religione senza ostentazioni,ma qualunque intromissione delle
“religioni organizzate” e’ stangata duramente.
E forse quaesta soluzione e’ il male minore.
laverdure risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 20:49
Scusate,ho dimenticato di aggiungere “intromissione delle religioni organizzate
nella vita reale”.
bismarck risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 19:00
Concordo anch’io con Stefano. Pensano di pagare un prezzo basso oggi, ma ne pagheranno uno altissimo quando l’esercito di Sua Maestà dovrà intervenire per liberare il regno da uno stato ostile cresciuto nel suo seno.
Spero che non sia una politica usata anche per favorire una invasione evangelica dagli USA, allora si che ne vedremo delle belle.
l’Inghilterra è tollerante? Ma le spari troppo grosse questo ministro, è tolleranza anche obbligare gli inglesi a pagare la visita al papa? Sono all’incirca 27 milioni di euro sprecati e certo non è tolleranza costringere tutti gli inglesi a dei sacrifici.
Due terzi degli inglesi sarebbero unbritish…
nullità risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 18:10
…e ciò è molto disdicevole.
L’inglese o l’americano, insomma gli anglo-sassoni , non si trovano turbati da tchador oppure burqa, copricapi sikh etc . Anche gli americani hanno criticato il divieto francese della burqa . Inaccettabile ingerenza sugli affari interni del paese !! ( Sarkozy ha replicato criticando la pena di morte negli Stati Uniti ). L’anglo-sassone è endogamo alla differenza dei popoli latini, loro esogami : una donna nera su cento ha sposato un anglo-sassone, alla differenza degli francesi che hanno sposato 20 donne di origine africana o nord africane su cento * . Già nei paesi colonizzati da loro non esisteva questa mescolanza di popolazione . Dunque gli emigrati possono vivere come vogliono perchè gli inglesi non intendono mescolarsi con loro alla differenza dei francesi . Per i francesi la mescolanza è la base della cittadinanza francese e del contratto sociale e percio il simbolo del velo è intollerabile .
“Gli anglo-sassoni si permettono di dare lezioni di democrazia ai francesi ma è la laicita francese che è progressista e gli anglo-sassoni retrogradi “- J.C. Barreau
Ciffre del 1993 -Il destino degli emigrati – E. Todd
enrico69 risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 0:24
@ Gérard
Quello che hai scritto è ampiamente condivisibile. E poi la “tolleranza” dei popoli anglosassoni verso l’islamismo è in larga misura subalterna al mercato del petrolio, questo lo sa anche il mio gatto. Però il problema del multiculturalismo (a proposito, come si dice in francese?) resta in tutta la sua irriducibile complessità. Non posso non pensare all’Olanda ed alla vicenda, strana ed indecifrabile, di Pim Fortuyn.
La citazione completa è: “Dire alla gente cosa può e cosa non può indossare, se sta soltanto camminando per la strada, è una cosa alquanto non-britannica“.
Non so se sia non-britannica, certamente è non-liberale. Altro che tirare in ballo a sproposito Chamberlain!
Semmai sono fuori luogo le generalizzazioni sulla laicità francese, bollata semplicisticamente come “aggressiva”. Anche se, in alcune versioni, il repubblicanesimo che le sta dietro odora un po’ di “religione civile”.
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 17:33
P.S. Comunque, forse non c’entra con il suo dicastero (o con il post di oggi), ma Green farebbe bene a spiegare se la conferma dei 28 giorni di fermo di polizia (introdotta dai labouristi e mantenuta dall’attuale coalizione) è una cosa un-British o meno!
Perché si fa presto a isolare un singolo provvedimento, per esaltare la “tolleranza” del proprio paese rispetto alla “aggressività” del vicino, tanto per solleticare lo sciovinismo degli elettori…
laverdure risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 18:32
All’inizio della seconda guerra mondiale,nelle prime incursioni sulla Germania sembra che
la RAF si limito a lanciare manifestini,rischiando beninteso la pelle dei piloti.
Il senso del “fair play “britannico era ancora forte.
Circolava la storiella che un aviere era stato redarguito perche aveva lanciato un pacco
di manifestini senza slegarlo :diamine,qualcuno poteva farsi male,no?
Qualche anno dopo,dopo Dunkerque,Coventry,Londra ecc il fair play lascio il posto a
uno spirito diverso:vedi cosa accadde a Berlino,Amburgo,Dresda ecc.
Siamo sicuri che di fronte ad un incrudimento dell’integralismo islamico il fair play
britannico reggera?
Stefano Grassino risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 18:36
Quando al maresciallo dell’aria di sua maestà britannica fecero notare che i bombardamenti sulle città tedesche erano una catacombe, la sua risposta fù: “chi semina vento raccoglie tempesta”.
laverdure risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 18:51
@Grassino
E se l’hai notato,per molti anni ci furono ben poche critiche ai bombardamenti alleati
a danno dei civili.
(E con buona pace dei giornalisti “revisionisti” attuali,i loro effetti furono descritti
nei dettagli in un’infinita di saggi,per non parlare degli articoli di riviste e quotidiani
dell’immediato dopoguerra,e delle trame di film e romanzi di successo.
Per cui se il considerarli o meno un crimine resta un dilemma insoluto,e’ una
certezza il fatto che non rimasero certo nascosti)
Mi sembra sensato pensare che cio’ fu dovuto al fatto che l’opinione pubblica,
almeno in europa,per molti anni fu formata da gente che il nazismo l’aveva
assaggiato,direttamente o indirettamente,sulla propria pelle,e questo la rese
meno schizzinosa sui mezzi usati per sconfiggerlo.
Gérard risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 18:38
Magar, quante volte dovremmo dirLe oppure quanti tesori di argomenti dovremmo tirar fuori per farLe capire che il Nihhab o Burqa se preferisce non è un vestito come gli altri ma invece un simbolo agressivo di rifiuto della nostra civilta . Un africano con i suoi allegri vestiti coloratissimi, le indiane con i sari stupendi, tutti quanti non mi danno fastidio . C’é un messaggio ben preciso dietro il velo : ” a differenza di voi, io sono pura…” E questo è inaccettabile
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 20:06
Gérard, per me libertà di opinione è anche consentire di dire “a differenza di voi, io sono puro/a”. Altrettanto liberi noi di non condividere quell’opinione. Varrebbe lo stesso se alcuni cattolici integralisti portassero una maglietta con la scritta “la civiltà occidentale moderna è uno scandaloso immondezzaio”.
A differenza di Voi, io sono liberale… no, scherzo!
Gérard risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 9:12
Magar
Se fosse soltanto il diritto di lasciar dire a qualcuno ” A differenza di voi, io sono pura ” ma a viso scoperto, me ne frego, anche io sono liberale . Ma se la persona, emigrata, segue un progetto che ha per scoppo di cambiare la nostra societa laica, allora reagisco, e anche molto duramente !
Magar, non è mai capitato a Lei, come è capitato a me, di sentire in un bar un persona chiedere una coca in un bicchiere di plastica ? Il barista : ” Ma prenda piuttosto un bicchiere di vetro, è piu piacevole e costa lo stesso .. ” Risposta del cliente : ” No, grazie, non bevo negli stessi bicchieri degli non musulmani …”"
Inutile dirLe che questo ” cliente ” è stato buttato fuori …
Stefano Grassino risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 18:43
Tirare in ballo a sproposito Chamberlain? E perche di grazia, a sproposito? Ricordati come diceva uno dei più grando popoli che mai abbia visto l’umanità, l’Antica Roma: “se vuoi la pace prepara la guerra”. Fai l’accomodante oggi con una religione tra le più ottuse al mondo e ti ritroverai domani tra mille massacri. La fermezza non è mai troppa con certe mentalità e culture.
vecchio laico risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 19:10
@Stefano Grassino
Segnalo una svista: un’ecatombe al posto di una catacombe.
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 20:15
Oh, io preferisco gli antichi Greci, Stefano, la democrazia l’hanno inventata loro, e mi tengo stretto il lògos…
(E poi, che diamine, ci sono ben pochi Romani tra i grandi filosofi e matematici dell’antichità!
)
Gigetto il miscredente risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 21:05
Sempre a proposito di inglesi e nazismo è da segnalare anche il comportamento (non di tutti, per carità, ma ben documentato da filmati ed interviste dell’epoca) dei sudditi di Sua Maestà Bitannica che si arrabbiarono non poco quando seppero che gli americani a partire dal 1946 aiutavano i tedeschi con forti finanziamenti. Saggiamente gli USA non ripeterono gli errori post 1918, non mortificarono il nemico. Ma questo ai Britannici non piaque. – ” Ma come, noi abbiamo ancora la tessera annonaria e questi gozzovigliano con gli aiuti dei nostri alleati ? Che soffrano la fame ! “- Questi erano i toni delle interviste.
Ho l’impressione che un bel giorno il cosiddetto “occidente”, Britannici in testa, si renderanno conto. A quel punto non chiedetemi cosa succederà. Uno dei pericoli più grandi è quello che temo. Si proporrà di brandire “spada e crocefisso” per usarli contro “l’infedele”……Vedo all’orizzonte un novello Richard the Lionhearth…
Purtroppo con buon ritorno d’immagine e di successi per la cristianità a la chiesa.
Sandra risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 21:54
Oh, allora io segnalo i mitici Monty Python che citarono Chamberlain proprio in “The funniest joke in the world”. E molto a proposito!
Sono dell’opinione che se obblighi un asino a mettere la cravatta hai sempre un asino.
Non è il divieto ad indossare il burqa che risolve il problema. L’emancipazione è altra cosa.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 18:34
Non ti scordare che in politica la forma è sostanza.
laverdure risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 18:37
E se obblighi un ebreo a girare con la stella gialla resta sempre un ebreo,con tutta la sua dignita’,vero?
Ma che diamine,e’ un paragone stupido,il nazismo imponeva umiliazioni agli
“untermensch” stranieri al popolo tedesco,mentre i musulmani si limitano,(per ora) ad
imporle ai loro famigliari,no?
E in casa propria uno puo fare quello che vuole,e’ un fatto culturale,no?
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 20:08
Basta avere le prove che si tratta, caso per caso, di un’imposizione, altrimenti è un processo sommario.
laverdure risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 21:01
@magar
Quando un individuo viene sottoposto ad un intenso indottrinamento fin dalla nascita,
senza la minima possibilta di accesso a fonti di informazioni differenti,come
avviene nelle culture integraliste,dopo,anche se lasciato libero in un paese straniero,nella maggior parte dei casi rimarra fedele a quelle imposizioni,per
quanto umilianti siano,perche la natura umana e’ questa.
Gli spiriti realmente ribelli sono una minoranza ovunque.
Molte ragazze rispetterebbero diligentemente l’uso del burqua anche in piena estate
anche nel caso (puramente teorico)di non incontrare mai dei loro correligionari
pronti a gridare allo scandalo.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 0:20
La natura umana è questa, e sarebbe paternalistico che lo stato si sostituisse al libero arbitrio di individui ancora sani di mente.
laverdure risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 19:21
@Magar
Dato che non siamo onnipotenti non possiamo pretendere di raddrizzare le gambe di tutti i cani del mondo,ma in casa nostra abbiamo il diritto di imporre le NOSTRE
regole,come del resto i paesi integralisti fanno indisturbati in casa loro.
E nel rispetto dei diritti fondamentali dell’uomo e’ puro buon senso ostacolare per
quanto e’ possibile il diffondersi di ideologie che senza ombra di dubbio sono destinate
a creare problemi crescenti.
Nessuno obbliga un credente integralista a venire in casa nostra e tantomeno gli
impedisce di andarsene se le nostre regole non gli vanno.
Un saggio uscito abbastanza recentemente riporta il dibattito tra due intellettuali laici e
uno cattolico.Sfortunatamente non ne ricordo i nomi, in questo momento.
Ricordo invece cosa proponeva quest’ultimo a proposito dell’usanza dell’infibulazione,
praticata talvolta,nascostamente,nelle famiglie di immigrati musulmani in Europa.
Proponeva che in attesa di decisioni sull’argomento si concedesse la poissibilita di far
eseguire l’”operazione “legalmente in ambulatori attrezzati e da personale medico,
in modo da evitare almeno i rischi di complicazioni sanitarie.
Tra la “tolleramza “verso il burqua e tolleranze come quella di cui sopra,penso che il passo sia molto breve.
Magari qualcuno proporra che un padre conservatore possa far uccidere la figlia “disonorata”
da un medico,con una iniezione indolore,invece di doverla sgozzare con un coltello da
cucina come e’ successo recentemente.
Un provvedimento provvisorio,naturalmente.
Il divieto del burqa integrale è stata una cosa giusta ma inutile, a mio parere.
Giusta e inutile per la stessa ragione, che sarebbe che c’è una legge che dice che un individuo in luogo pubblico o aperto al pubblico deve essere riconoscibile…è una legge che c’è anche in italia (Legge 152 del 1975 “è vietato ogni mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo”).
Soqquadro risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 19:44
E’ che qualche solerte funzionario di Stato ha considerato l’appartenza alla religione il famigerato “giustificato motivo”.
Che poi, prendi il velo, che ognuna è libera di portare purchè lasci visibile il viso, ma che in teoria per legge non si può indossare nelle foto dei documenti. Ora, a giudicare da diverse carte d’identità che ci sono in giro, questa regola non vale più, ma solo per i membri di una data religione. Io ho dovuto rifare le foto in cui avevo inavvertitamente una manina sulla spalla (sulla spalla, il viso e la testa erano liberi tutti), ma chi ha altra appartenza ha diritto alla deroga. Beh, una deroga alla legge “per motivi religiosi”, manda a c*** “il concetto di tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge”. Da lì alle leggi razziali il passo è breve.
Non è breve per nulla, uno è il principio teorico, l’altro la messa in pratica dello stesso principio.
Poi, a volto coperto potresti farmi del male anche per strada; come ti identifico, chi potrà mai testimoniare, poi? Testimoniare cosa?
Preferisco di gran lunga una “religione civile” laica e democratica a una “religione religiosa” barbara e retrograda.
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 20:34
Io preferisco che ogni individuo scelga per sé. La “religione civile”, se adottata dallo stato, mi pare una forma eccessiva di “unione” tra i singoli individui, un modo per dare troppa coesione alla società.
Sandra risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 21:49
Ma nella religione per definizione l’individuo non sceglie per sè in materia di comportamento, e a maggior ragione se consideri i fondamentalismi. Sai, mi stupisce un po’ questa tua difesa del diritto di scelta della donna di mettersi il burqa. Anche perché nell’altra news sull’australia hai apostrofato l’evangelico con . Ma come, non pensi allora che le donne evangeliche abbiano tutto il diritto di scegliere di essere regine del focolare e con lo scettro su per il … o no?
Il burqa è un’uniforme che discrimina “loro” e discrimina “noi”. Chissà, se invece degli islamici fondamentalisti, ci fossero stati i sikh fondamentalisti … i puri con il turbante…. e qualche ronda a controllare che gli uomini siano “khalsa”, altrimenti zac con il kirpan … non so, ma secondo me ci sarebbero meno uomini occidentali cosi’ liberali. O british.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 0:33
Certo, che sono libere di fare le regine del focolare, se proprio lo vogliono!
E libero io di “strapazzare” un maschietto che volesse proporre la sua bigotteria (o molto peggio, imporla per legge).
Parimenti, ad un “Abdulaziz” che venisse qui ad esaltare le virtù della casta donna velata, suggerirei di mettersi lui il velo (e magari non in faccia…).
Il concetto che le preferenze personali di Magar, di Calogero, di Sandra o di “Abdulaziz” non devono diventare leggi di stato, vincolanti per il resto della popolazione, mi pare chiaro.
Sandra risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 8:17
Magar, forse non mi sono spiegata bene. Dal tuo commento “La “regina del focolare falla te, cocchino” mi sembrava di rilevare una certa intolleranza (fermo restando che l’evangelica come la ciellina o la musulmana sono tutte “libere”). La durezza mi era sembrata un po’ incoerente rispetto ai toni molto liberali che riservi invece all’uso del burqa. Tutto qui, del resto sei libero anche tu di detestare il maschilismo cristiano e non quello musulmano!
Perché il burqa cos’è, se non l’esaltazione della casta donna velata? Cos’altro ci vedi, un modo per non proteggere il naso dai raggi solari?
Ti posso dire per esperienza diretta che l’uomo musulmano “moderato”, cioè quello che non ha la moglie con il burqa per intenderci, si ritiene “offeso” dalla moda occidentale, perché è costretto a vedere abiti succinti che lo mettono in conflitto quotidiano con la sua religione. C’è un certo risentimento, cosi’ come è infastidito dalla vista di tavole a cui gli adulti bevono alcolici in presenza di bambini perchè lo considera peccaminoso.
Sono monaci combattenti. Come i ciellini. Lo dico, e forse l’ho anche già scritto, perché ricordo benissimo quasi la pena che ci facevano i ciellini una trentina di anni fa in lombardia, quando arrivavano a scuola con quel librettino giallo, erano cosi’ patetici… già.
Io temo che la tolleranza finisca per deviare in indifferenza. Il figlio di una donna burqata ne vede il viso a casa, ma quando è accompagnato all’asilo la mamma non ha piu’ una faccia. Perché, si domanderà il bambino? Perché le altre mamme sono tutte diverse e riconoscibili, e la mia gira come se si dovesse vergognare? Oppure, perché la mia mamma è pura e segue i dettami religiosi, e le altre sono tutte delle luride infedeli? Pensa agli effetti sulla mente di questi bambini, a quale visione della donne verranno abituati per la tolleranza, o indifferenza?, ad abitudini crudeli.
laverdure risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 19:35
Parlare del “diritto”di qualcuno di farsi imporre da altri usanze umilianti mi sembra
una “trufferia di parole” (direbbe il Manzoni)pari a quella di quel monaco che
prima di mangiare bistecche di venerdi le ribattezzava baccala.
Tanto vale allora parlare del diritto degli omosessuali di essere apostrofati come
froci,culattoni,finocchi ,diritto a cui sui accompagna ovviamente quello di essere
presi a botte o peggio.
Oppure del diritto delle donne di essere considerate cittadini,per molti versi,di serie B,
o del loro diritto di essere infastidite in pubblico impunemente.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 19:41
Sandra, mettiamola così, semplice semplice: io difendo la libertà di individui per me detestabili di fare (su se stessi) e dire ciò per cui li detesto. E contemporaneamente la mia libertà di detestare quei loro comportamenti e pensieri. Punto.
Quindi non capisco come mai salti in mente a qualcuno di pensare che opporsi al bando al burqa significhi “non detestare il maschilismo islamico”.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 19:53
Laverdure, di omosessuali che amino farsi chiamare “finocchi” non ho mai sentito (ma se anche così fosse, nessuno impedirebbe loro di farlo, de gustibus…).
Di donne che vogliano tenere il burqa invece, che ci piaccia o meno, ce ne sono.
P.S. il diritto di qualcuno di farsi imporre da altri usanze umilianti? Allora ti sconsiglio di passare dalle parti di Folsom Street, a San Francisco: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ponygirl_folsom2005.jpg
laverdure risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 22:00
@Magar
Magar,ci sono senza dubbio,e non solo nei paesi islamici,molte donne convinte
che la donna sia un essere inferiore all’uomo.
Ci sono molte donne che quando vengono picchiate dal marito per motivi futili
non si sognerebbero di reagire non solo per paura,ma anche perche la cultura di cui sono imbevute le spinge a sentirsi in torto sempre e comunque.
E la cultura del servilismo abietto non e’limitata alle sole donne ne’ ai soli paesi islamici:basti pensare alla cultura mafiosa,camorristica et simili tanto in voga tuttora nel nostro merisdione,coi suoi “baciamu le mani a vossia”.
E come tutti sanno la maggior parte delle masse tiranneggiate dalla mafia non provano verso di essa alcun rancore ma una riverenza quasi mistica.
Ora tu sei libero di pensarla come vuoi,ma per me queste culture di m…
meritano solo di essere gettate nel cesso,non certo rispettate e difese.
Ho scritto “laica e democratica” e quindi cio’ implica una pluralità di opinioni e di concezioni del vivere civile nel rispetto reciproco.
Forse tu vagheggi una forma di società perfetta, composta da individui perfetti che mi pare “leggermente” utopica.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 19 luglio 2010 alle 23:34
Leggermente?
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 1:14
Mettiamola così, vagheggio che lo Stato non si occupi di forgiare le mie emozioni, ché il concetto di “religione civile” si riferisce alla creazione di un sostrato emotivo comune, sul quale fondare la convivenza civile e il rispetto delle leggi. Grazie, non c’è bisogno che lo stato rimuova dai corpi femminili i simboli che potrebbero turbare il mio amore per la società…
Gérard risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 9:29
Condivido . Magar è un idealista un po come gli anarchici che vogliono una societa senza il denaro . Hanno ragione gli anarchici ma sappiamo che la cosa è irrealizzabile e percio non seguo gli anarchici .
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 9:49
Uno stato che rispetti la personalità dell’individuo-cittadino non è irrealizzabile, tutt’altro. Semmai può essere indigesta per qualcuno, come la rimozione del crocifisso…
Indigesto
Ratio risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 13:42
Questo è vero ma in teoria, nella realtà esiste, purtroppo, chi opera alacremente per restringere gli spazi di libertà; ce lo ricordano i morti a Reggio Emilia, Giuseppe Pinelli, Giorgiana Masi, per i quali, chissà perché, non si è pentito nessuno. Ce lo ricorda la morte di Stefano Cucchi e le esternazioni di qualcuno che , ultimamente, ha detto che la libertà di stampa non è un valore assoluto.
Secondo me la libertà degli individui è un valore che non va confuso con la libertà di opprimere.
Il burqa è un simbolo di oppressione e lo dimostrano le donne che lottano per liberarsene, io sono con loro, senza se e senza ma.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 19:32
Simbolo di oppressione -> simbolo, mica atto di oppressione.
Liberare se stessi -> buono, senza se e senza ma.
“Liberare” qualcuno che non vuole essere liberato -> non tanto buono.
La discussione sta diventando circolare, ogni tre passi tocca ritornare al punto di partenza: meglio che interrompa qui…
Gérard risponde:
mercoledì 21 luglio 2010 alle 10:09
Magar, bieco idealista…
Non si interrompe un viaggio in buona compagnia…
Liberare qualcuno che non vuole essere liberato – Non tanto buono ?
Le ricordo che quando fu abolito la schiavitu, ci furono schiavi che rifiutarono di essere liberi . Ebbene furono liberati contro la loro volonta . Oggi la schiavitu è fuori legge è se una donna vuole essere schiava, questo non le è concesso…
Tanto questo forse Le fara piacere : In Spagna la legge contro la burqa non è passata con una tenua maggioranza in contrario .
Premesso che non nutro alcuna fiducia nel sistema cosiddetto democratico, é evidente che, per preservarsi, la democrazia non può fare a meno di un insieme di regole inattaccabili e (quasi) indiscutibili, regole che possiamo raggruppare col termine “costituzione” o con qualsiasi altro termine adeguato. E’ altrettanto chiaro che, a tal fine, la costituzione deve assurgere al rango di quasi-religione civile: in caso contrario la democrazia si trova costantemente esposta agli attacchi di lobby che tentanto di trasformarla in senso restrittivo, lobby di matrice laica (psiconano & co., sinistri & co. …) o religiosa. Sarà anche “unbritish” mettere paletti all’espressione religiosa, ma meglio essere unbritish che ritrovarsi tra qualche anno a lapidare o a tagliare mani.
Soqquadro risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 14:25
Standing Ovation
Gérard risponde:
mercoledì 21 luglio 2010 alle 10:11
Non sarebbe stato democratico impedire l’elezione di Hitler eppure….
Andare in giro con il burka sarebbe riprovevole. Invece andare in giro con un pinnacolo sulla testa a forma di missile, sottanone lungo fino ai piedi e scarpette rosse è del tutto normale.
Soqquadro risponde:
martedì 20 luglio 2010 alle 15:34
Quello è solo osceno. Soprattutto perchè la faccia si vede (ahinoi)
Magar scrive: “Sandra, mettiamola così, semplice semplice: io difendo la libertà di individui per me detestabili di fare (su se stessi) e dire ciò per cui li detesto.”
Non è solo su se stessi, è questo il problema! Discriminare con l’abbigliamento una categoria che è quella delle donne nell’islam, cosi’ come considerare malati gli omosessuali al punto di escluderli dalla comunione per la chiesa cattolica, non sono semplici scelte individuali, ma hanno ricadute su tutta la società! L’esclusione delle donne dal clero cattolico è un atto di maschilismo che si propaga a macchia d’olio e che rinforza il substrato maschilista italiano. Cosi’ un abbigliamento per donne è un modo per sottolineare una discriminazione. Io rispetto la fede in dio o quello che si vuole, fintanto che resta nella sfera individuale: al contrario non solo non mi piace che un gruppo religioso applichi criteri discriminatori, ma ritengo che non sia interesse di tutti, atei o diversamente credenti, appoggiare questi comportamenti, non da noi: non sono parte della nostra cultura, non piu’, abbiamo passato secoli a sfuggire alla caccia alle streghe, e adesso dobbiamo essere tolleranti con chi non esiterà un attimo a riprenderla? Questo non è difendere la libertà degli altri, è minare la propria. I molto british hanno concesso il permesso di entrata per una serie di conferenze a Zakir Naik, che propaga la sua dottrina che apostasia è tradimento, e quindi punibile con la morte. Rispetto della libertà o complicità di reato?
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 21 luglio 2010 alle 2:35
Francamente, dell’esclusione delle donne dal clero o degli omosessuali dalla comunione non mi frega un emerito accispippoli, sono affaracci interni dei credenti!
Anche delle ricadute sulla società mi frega poco, fintanto che all’individuo è garantito un margine di libertà dalla società medesima. I prelati propongono – come privati cittadini – quella visione del mondo, io ne propongo, da privato cittadino, una completamente diversa. “Propagare” le proprie idee (tranne quelle esplicitamente violente) è sempre lecito, in uno stato liberale, imporle per legge mai. Vinca il migliore! (O il peggiore, a seconda dell’intelligenza della massa…)
L’importante è che ognuno possa scegliere per sé.
bardhi risponde:
mercoledì 21 luglio 2010 alle 8:08
Lo stato talmente liberale che non intervenire nella vita degli cittadini è il non stato, sappiamo che è l’anarchia o democrazia economica. Per la stessa natura dello stato le liberta personale sono la sua ultima preoccupazione, e per questo che io personalmente preferirei la democrazia economica a posto di un stato ma fin tanto che vivo in un stato che almeno sia un stato che funzioni bene.
Lo stato preserva la sua forma e la sua sostanza impedendo a individui o/e gruppi a cambiarlo radicalmente. Penso che il parlamento francese a percepito nel ostinazione degli islamici di mettere il burqa un tentativo, di lungo termine, di un cambio totale delle regole di quel stato per questo si è opposto. Avra ragione o torto questo si vedrà col tempo, se l’impero romano avrebbe percepito l’intenzione degli cristiani forse non avremo avuto oggi la CCAR.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 21 luglio 2010 alle 10:06
Boh, che dire, la concezione dello stato che pure un certo numero di atei sembra avere mi mette, a dirla tutta, i brividi. Sembra che si cerchi nello stato una sorta di “controchiesa” (o “contromoschea”), capace di realizzare un lavaggio del cervello “soft” alla popolazione, per mantenere l’ordine sociale, addirittura prevenendo l’insorgere di desideri di “sovversione”. Una sorta di pre-crimine alla “Minority Report”, che agisce, come dici tu, Bardhi, con le libertà personali come ultima preoccupazione.
Brrr!
Personalmente trovo che gli imperatori romani abbiano fatto fin troppo per impedirci di avere oggi la CCAR! No, io sto dalla parte dell’editto di Costantino.
Sandra risponde:
mercoledì 21 luglio 2010 alle 10:47
“Francamente, dell’esclusione delle donne dal clero o degli omosessuali dalla comunione non mi frega un emerito accispippoli, sono affaracci interni dei credenti!”
Se l’intolleranza finisce in razzismo, la tolleranza si trasforma in indifferenza. Se per te l’associazione piu’ influente da secoli puo’ tranquillamente diffondere idee estremiste contrarie ai diritti dei singoli senza che tu ci veda niente di male per la società tutta, e non solo per gli adepti, capisco benissimo perché tu difenda anche il diritto di fondamentalisti islamici a predicare il tradimento degli apostati. Bon, chiaro.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 21 luglio 2010 alle 11:55
Vabbé, siamo intorno a “la libertà è un’utopia pericolosa, porta a guerre o dittature”, il refrain di tutti i conservatori del mondo…
1) Bardhi, la storia insegna pure che quando gli stati iniziano a limitare pesantemente la libertà individuale, in nome della paura del nemico, non si sa dove si può scivolare (nei primi anni ‘20, in Italia, si temevano i bolscevichi, il “pericolo rosso”…).
2) Gérard, ognuna delle questioni che sollevi meriterebbe cento pagine di discussione per sé. E comunque non ha a che fare con il burqa. Le gerarchie cattoliche si oppongono all’aborto, dunque io proibisco le processioni, per evitare il dilagare di quella mentalità? Evitiamo i minestroni. I fascisti-islamisti si contengono senza cedere alle emozioni.
3) Sandra, inoltre i legittimisti veronesi possono propagandare il ritorno alla monarchia assoluta e l’abolizione delle elezioni, i maoisti possono auspicare il regime a partito unico e la “dittatura del proletariato”, etc. etc. Si chiama “libertà di opinione”.
Cosa c’entra il minority riport qua i gruppi islamici fondamentalisti hanno gia dichiarato le loro intenzioni non serve leggere nella loro mente, sto solo dicendo che piu tosto un stato “semi-laico” come quello attuale che vivere nello stato dello sharia. Ripeto per me lo stato ideale sarebbe lo stato che non esiste, invece se devo proprio scegliere preferirei lo stato piu liberale del mondo ma so che è un utopia pericolosa, quando un strumento potente come lo stato va in mano a gruppi fondamentalisti (religiosi o politici siano) mi diventa una bella dittatura, fin ora la storia ha dimostrato che questo non e difficile che accada.
Magar
Non siamo cosi liberticidi . Per tornare alla Burqa, non ci sono in realta quelle poche invasata che spavantono ma tutto quello che è legato a questo fenomeno e cio l’Islamisazione subdolosa del paese . Orari particolari nelle piscine per le donne, maiale che sparisce delle mense, dilagarsi del mangiare di stampo religioso, cioe hallal, anche per i non credenti , preghiere del venerdi nelle strade ( allorche molte moschee sono presssoche deserte ) bandiere di paesi musulmani issati su municipi di notte, bandiere francese bruciate e inno nazionale fischiato, oddio della Francia e dei francesi di origine ( hanno inventato un nome per noi e cio ” Souchien ” che significherebbe ” di ceppo ” ma che significa anche Sotto-cane ), manifesti sugli muri che dicono ” Fra 20 anni la Francia sara una Repubblica islamica etc etc .
In Francia mettono leggi, in Italia ci sarebbe probabilmente cosi una guerra civile
Mi risulta che una diffusa T-shirt tra i giovani musulmani svedesi sia : ” 2030 – poi prendiamo il controllo “
Magar, a questo punto mi domando perchè nella nostra Costituzione sia previsto il reato di “Apologia di fascismo” e anche il divieto di ricostituirne il partito. (Propagandare la cancellazione dei diritti civili e umani e la distruzione della libertà è lecito in nome della libertà? Ah si… c’erano due baffuti negli anni ‘30 che lo sostenevano, uno a Est ed uno ad Ovest)
Non amo quel reato (che però può essere interpretato in vari modi), non amo la legge Mancino, e non amo (per andare all’estero) il divieto di pubblicazione del Mein Kampf, vigente in Germania e Paesi Bassi. La libertà di opinione va salvaguardata a 360°. Non sono le parole che uccidono o provocano contusioni, sono i manganelli.
Del resto non amo nemmeno l’articolo 7 della nostra Costituzione, quello dei Patti Lateranensi.