Flavio Oreglio e l’UAAR
Flavio Oreglio ha pubblicato sul suo blog, ospitato dal sito del Fatto Quotidiano, un lungo articolo dal titolo Un punto di partenza fondamentale: la laicità. Metà dell’intervento è dedicato all’UAAR: prendendo spunto dalla censura a suo tempo subito sull’ateobus genovese, Oreglio definisce l’Unione una “associazione affascinante che propone spunti di analisi interessantissimi”, “contraddittoria” però nella sua “intima costituzione”: “cosa ci fanno gli agnostici con gli atei? Come direbbe Di Pietro: che ci azzeccano?” A suo dire, “gli atei dovrebbero farsi una loro specifica associazione e gli agnostici dovrebbero fare altrettanto”, pur dicendosi “sicuro che le due associazioni potrebbero portare avanti molte battaglie comuni”.
Uhm non mi sembra che il federalismo sembri funzionare molto bene a nessun livello…
Francamente non trovo differenze sostanziali tra atei e agnostici (conosco tutte le differenze filosofiche, risparmiatemele!).
Enrico risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:15
Beh, concettualmente l’agnostico è eqiuidistante: dista dall’ateo tanto quanto dista dal credente. Per cui non vi è differenza fra il mettere insieme atei e agnostici, o il mettere insieme credenti e agnostici.
Oreglio quindi ha certamente ragione.
Flavio risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:22
Si’ ok… ma non trovi che sia un po’ difficile considerare equivalenti l’esistenza di un essere onnipotente e onniscente, e la sua semplice non esistenza? Sono due scenari infinitamente diversi… penso che un agnostico sia enormemente piu’ vicino all’ateo che al credente.
MetaLocX risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:22
E gli atei devoti? Perché nessuno pensa agli atei devoti??
(Cit. Helen Lovejoy)
Flavio risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:26
Quelli hanno gia’ un’associazione, si chiama chiesa cattolica!!
Enrico risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:27
No Flavio, spiegare filosoficamente l’inesistenza di dio ha lo stesso grado di complessità che spiegarne l’esistenza (al limite, per certi versi, è più complesso). Quindi l’agnostico al limite è più vicino al credente, il quale propende per la soluzione “più facile” (tanto è vero che le persone meno istruite, nel presente e nel passato, tendono ad essere intuitivamente credenti).
O comunque, è equidistante.
Ma che sia più vicino all’ateo, dovresti dimostrarmelo, sul piano logico e storico.
Flavio risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:31
@Enrico
Questo discorso l’ho fatto e sentito centinaia di volte, non gliela faccio piu’
Diciamo che concordo con Dawkins per la differenza sottile tra ateo e agnostico. Poi come su tutte le definizioni, dibattere e’ un po’ inutile.
Ludwig risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:31
Allora si possono mettere insieme anche atei e credenti,no?
Brachigobio risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:32
A mio parere, questo fraintendimento della posizione agnostica è dovuto alla confusione tra credenza in un dio e fede in una particolare religione (generalmente cattolica). Fondamentalmente, c’è poca differenza tra atei e agnostici: entrambi rifiutano qualunque fede. Forse i secondi sono leggermente più propensi ad accettare l’idea di trascendenza, ma la distinzione è più che altro una questione di immagine.
Maurizio_ds risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 18:57
Questa distinzione tra atei e agnostici è questione di lana caprina. Diciamo che gli agnostici sono atei ancora un po’ indecisi, tutto qui.
Magar, bieco illuminista, risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 2:40
@Enrico
Sul piano logico, ci pensa il buon vecchio rasoio di Ockham a risolvere (parecchi dei) problemi filosofici che si interpongono tra ateismo e agnosticismo: l’onere della prova spetta ai teisti, come spetta a chi crede nei folletti e nelle fatine. Se le prove non saltano fuori, sospensione cautelativa del giudizio e propensione per l’ipotesi di inesistenza sono cose equivalenti.
Daniela risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 9:18
per enrico,
spero che gli agnostici siano equidistanti anche da babbo natale e dalle fatine
nightshade90 risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:39
lo scopo dell’UAAR non è mica fare guerra a chi non è nè agnostico nè ateo, ma è la promulgazione della laicità, della razionalità e del pensiero indipendente, senza verità indiscutibili o calate dall’alto. scopo in cui sia atei che agnostici non possono che ritrovarsi per natura, mentre i teisti per natura tendono ad andare in senso contrario. per questo atei e agnostici non possono che essere alleati naturali, senza contare che le differenze tra le due posizioni sono minime.
Enrico risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:48
nightshade90: quindi all’UAAR possono aderire anche i credenti che sostengono i valori della laicità, della razionalità* e del pensiero indipendente!
*n.b.: a) della laicità, perché ritengono che il credere sia un fatto personalistico;
b) della razionalità, perché ritengono che dal punto di vista logico l’esistenza o non esistenza di Dio siano affermazioni di pari grado.
c) del pensiero indipendente, perché non aderiscono a nessuna religione.
Quindi l’UAAR comprende anche i credenti!
Flavio risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 17:08
Hey siamo chiari, l’Uaar non pretende di essere universale!!!
Se ci sono credenti che sono sinceramente d’accordo con lo statuto e le tesi dell’Uaar, perche’ no?
FSMosconi risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 17:12
@Enrico
a) personale e non personalistico (che minc’..?)
b)esatto: ciò che è affermato senza prove può essere smentito senza prove!
c) ERRORE MADORNALE: che io sappia all’UAAR aderiscono anche pagani, che non mi sembra non aderiscano a nessuna religione.
Studia meglio Enri’, sarai più fortunato la prossima volta…
Congo risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 17:12
Sì, il tema è sempre quello della laicità.
Nessuno all’UAAR intende eliminare e contrastare le religioni in quanto tali, ma fare in modo che siano inserite in una cornice giuridica pienamente laica.
Se un credente dà valore alla laicità dello Stato e in particolare rispetta le libertà individuali, allora è più vicino all’UAAR che alla CCAR.
E dal punto di vista della laicità, sia agnostici che atei si ritrovano ad avere le stesse idee.
In effetti un agnostico, per quanto possa titubare sull’esistenza di un Dio, non ha interesse a costruire templi, indottrinare persone, fare proselitismo, impedire di mangiare determinati cibi, fare discriminazioni di sesso, esattamente come non ne ha interesse un ateo.
florasol risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 16:36
confermo ad Enrico che io (pagana) e parecchi altri amici pagani, sostenendo fortemente la laicità delloo stato e le battaglie ad essa finalizzate, siamo iscritti all’Uaar in buon numero. Non è obbligatorio essere atei od agnostici, basta desiderare che la religione non sia un discrimine, e rimanga un fatto privato della coscienza di ognuno che in NESSUNA misura vada a toccare i doveri/diritti del cittadino.
>> “cosa ci fanno gli agnostici con gli atei?”
Oreglio, mi sa che non hai capito una mazza sulle finalità dell’associazione…
nullità risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:12
eh mi spiace che abbia frainteso quel punto.
peccato.
Daniela risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 9:19
sono pienamente d’accordo con te
Io non sento il bisogno di figurarmi un dio come spiegazione di tutto ciò che io in particolare o l’umanità in generale non riesce a spiegare razionalmente.
Se ce ne fosse uno, ritengo improbabile che possa comunque coincidere con le complicatissime ed articolatissime definizioni che ciascun credente e ciascuna religione dà di lui.
Ritengo inoltre che il credere o non credere in un dio avrebbe un’influenza sul mio comportamente etico molto minore di altre situazioni reali e contingenti (contro il luogo comune: il credente è spirituale, il non credente è materialista).
Premesso questo, non mi sono posto mai – nè mi interessa pormelo – il problema se sono ateo o agnostico. Ritengo che l’argomento possa essere classificato nella tetratricotomia applicata (arte di tagliare il capello in 4, ovviamente per il lungo).
mario
Enrico risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:19
Mario, la risposta è semplice: sei agnostico, e non ateo.
L’ateo crede nella non-esistenza di Dio.
L’agnostico credo che possa esistere o meno, e la questione gli è indifferente.
Tu non dici “non credo in Dio” ma a) “non sento il bisogno di figurarmi un dio…” e b) “se ce ne fosse uno [quindi ammetti in teoria la possibilità], ritengo improbabile che… ecc…
Insomma, non ti interessa il problema, come tu stesso riconosci alla fine.
Quindi sei agnostico.
Se tu fossi ateo le tue considerazioni sarebbero molto diverse. Diresti “non credo in dio, non può esisterne uno, il non credere in dio influenza la mia vita”.
Invece dici l’esatto opposto.
Mario 47 risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:30
Ammetto la possibilità, ma ne escludo la definizione: invece i credenti con dio solo culo e camicia, sanno come è fatto, che cosa vuole (e – guarda caso – vuole sempre, sopra tutto dagli altri, quello che fa comodo a loro). Il dimostrare che dio non esiste è superfluo, come sono ridicole tutte le dimostrazioni della sua esistenza. Non tentare di convincermi che il mio non credere in dio sia una forma di ricerca della fede.
mario
nightshade90 risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:47
l’ateo mica ritiene inesistente dio a priori: semplicemente come l’agnostico riconosce che è impossibile sapere se ci sia o meno, ma tra le due possibilità ritiene per vera quella più probabile per il rasoio di okkam (l’ipotesi dio complica infinitamente le cose senza semplificarle, pertanto non potendo sapere quale delle due ipotesi sia vera si sceglie quella più semplice). in sostanza dice “magari esiste, ma credere nella sua esistenza è sciocco, non vi è nessun motivo razionale per farlo, come non vi è motivo per credere che nella fascia degli asteroidi ci sia un asteroide a forma di cubo perfetto con un diamente sferico al centro (possibile, ma è un’ipotesi assolutamente non necessaria, quindi crederci non ha senso).
Painkiller risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 18:47
Senza offesa Enrico ma tu hai molti pregiudizi sugli atei. Vedi l’ateo come qualcuno che ha fede nell’inesistenza, non crede per fede.
Cosa vuol dire essere atei? Analizzare le “prove” addotte dalle religioni e trovarle assolutamente inconsistenti, di conseguenza pensare che le probabilità che le divinità descritte dalle religioni siamo prossime allo zero. Cambierei idea se mi venissero portate delle prove.
Stesso discorso per i vari fantasmi, anime, fate, folletti, ecc… l’assenza di prove porta a ritenere le probabilità che esistano pressochè pari a zero.
Tutto ciò che interagisce con la realtà lascia traccia di se, le divinità dei teisti (malgrado i loro adepti sostengano compiano miracoli vari assortiti) sino ad oggi non hanno lasciato traccie che non fossero truffe, problemi mentali o auto suggestione.
Se invece vogliamo parlare della concezione deista di dio… beh quella è varamente indimostrabile in un senso o nell’altro. Però è anche vero che il dio dei deisti è quanto di più inutile sia stato concepito.
Io penso che il post di Oreglio da solo spieghi il senso dell’UAAR.
Io ateo mi trovo estremamente d’accordo con la sua visione di laicità, il mio fine è proprio la difesa e valorizzazione della società laica. Questo è lo scopo prioritario, sarebbe quindi insensato che delle persone tanto affini si dividano in due associazioni distinte solo per questioni filosoficamente molto interessanti ma praticamente quasi irrelevanti.
Inoltre trovo sia un fatto che ci arrichisce il misurarci e non chiuderci nella nostra personale ottica puramente atea o agnostica. Trovo sia una condizione naturale per chi è mentalmente aperto.
Cmq non vorrei sembrare critico nei confronti di Oreglio, lo stimo davvero tanto.
Enrico risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:24
Beh, “praticamente quasi irrelevanti” è un po’ troppo. Le differenze pratiche ci sono. L’ateo ha intersse a diffondere la dottrina per cui Dio non esiste, quindi è per la scomparsa dei simboli religiosi (anche per legge), è favorevole all’insegnamento della dottrina atea nelle scuole, allo sradicamento della dottrina religiosa, ecc.
L’agnostico trova indifferente che si diffondano le dottrine atee o religiose, non gli fa né caldo né freddo la presenza dei simboli religiosi o atei (che considera alla stregua di immagini qualunque: il crocifisso vale quanto un ritratto di Che Guevara), per cui è a favore di leggi permissive dell’esposizione di ogni simbolo, è favorevole a che nelle scuole si eviti di insegnare sia dottrine religiose che ateistiche, oppure almeno pretende che si insegnino entrambe in egual misura.
Tutte differenze sostanziali, che incidono sulle scelte dell’associazione.
Mario 47 risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:34
Tutta fuffa.
Per te che il crocifisso sia appeso sulle pareti di un’aula, fra le tette di una puttana o sul petto villoso di un pappone truzzo non fa differenza: è sempre glorificazione di dio.
Per me che qualcuno in nome di un dio indimostrabile voglia marcare tutto il territorio da un pò fastidio, ateo o agnostico che io sia.
Mario
MetaLocX risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:47
Caro Enrico, da ateo mi trovo in disaccordo con la tua ottica.
Non penso che l’ateo voglia imporre il suo punto di vista al prossimo e neanche che l’agnostico sia sostanzialmente un indifferente nel modo che lo descrivi.
FSMosconi risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 17:05
“Beh, “praticamente quasi irrelevanti” è un po’ troppo. Le differenze pratiche ci sono. L’ateo ha intersse a diffondere la dottrina per cui Dio non esiste, quindi è per la scomparsa dei simboli religiosi (anche per legge), è favorevole all’insegnamento della dottrina atea nelle scuole, allo sradicamento della dottrina religiosa, ecc.”
Veramente questi sarebbero i credenti, e la situazione che stai descrivendo sembra tanto quella dell’URSS, cosa a cui solo un fanatico di estrema sinistra che non ha letto un singolo libro di storia vorrebbe, piccola notizia: gli atei non vogliono quella situazione, gli basta che lo stato sia laico, cioè senza insegnamento di un unica religione o in alternativa di tutte, il che mi pare un po’ impossibile, e senza simboli che identifichino un’unica religione… o in alternativa lo stesso discorso di prima, te capit?
“L’agnostico trova indifferente che si diffondano le dottrine atee o religiose, non gli fa né caldo né freddo la presenza dei simboli religiosi o atei (che considera alla stregua di immagini qualunque: il crocifisso vale quanto un ritratto di Che Guevara), per cui è a favore di leggi permissive dell’esposizione di ogni simbolo, è favorevole a che nelle scuole si eviti di insegnare sia dottrine religiose che ateistiche, oppure almeno pretende che si insegnino entrambe in egual misura.”
Inanzitutto levati dalla testa che gli atei hanno delle dottrine: sembra che identifichi la non-credenza con la credenza… una cavolata insomma: mica pensiamo tutti allo stesso modo.
Secondo: vedo che hai (quasi) capito il discors dei simboli e delle “dottrine”. O una o tutte, chiaro? E non farmelo ripetere…
“Tutte differenze sostanziali, che incidono sulle scelte dell’associazione.”
Dato che i precedenti discorsi erano fatti, speriamo di no, in malafede, questa conclusione ha lo stesso valore di una lattina vuota che rotola sul marciapiede di una fermata del tram, il che è tutto dire.
Painkiller risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 18:52
E ridagli coi pregiudizi. Cosa sarebbe la “dottrina atea?
E’ così difficile capire che atei, agnostici e TUTTI i non cattolici vogliono uno stato religiosamente neutro che garantisca i diritti di tutti?
Forse non ti rendi conti che imporre il simbolo di una religione, rendere obbligatori atti di culto (recite di natale, presepi, visite pastorali), obbligare allo studio di una specifica religione si chiama FASCIMO?
Ti piacerebbe, se un domani fossero maggioranza i mussulamni, essere obbligato a studiare il corano, avere simboli islamici imposti nella classe dei tuoi figli, che vi si costringa a fare il ramadan, ecc? No, vero? Eppure TU voi fare la stessa cosa agli altri.
Detto papale papale: se vuoi rispettare la libertà di coscienza e di religione o esponi TUTTI i simboli di TUTTE le religioni e posizioni filosofiche oppure non ne esponi nessuno. Visto che voi nazisti pretendente di imporre a tutti e per legge i vostri pattern religiosi, non puoi aspettarti che la gente subisca in silenzio.
firestarter risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 20:36
caro Enrico,
cio’ che contraddistingue l’ateo dal credente e’ che il secondo crede a storielle cretine. Se poi vogliamo fare i giochetti semantici e mettere sullo stesso piano il credere ed il non credere ad un cadavere che resuscita e impartisce spirito a forma di colomba allora siamo tutti credenti perche’ abbiamo svuotato la parola del suo significato.
Sunto: per legittimare le vostre credenze cretine tentate di tirare dentro quelli che rigettano tali credenze in quanto cretine. E’ una tattica vecchia e ben nota. Aggiornatevi.
Ciccio risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 20:57
“L’ateo ha intersse a diffondere la dottrina per cui Dio non esiste”
“[l’ateo] è favorevole all’insegnamento della dottrina atea nelle scuole, allo sradicamento della dottrina religiosa”
“simboli atei –> Che Guevara”
non capisco se sei in assoluta malafede oppure se dici queste cose perchè ne sei veramente convinto. In ogni caso è palese la fallacità delle tue affermazioni.
hexengut risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 23:20
Enrico. Ma manco per niente! l’agnostico non si pone il problema del sacro e/o del divino perché non gliene può importare di meno: è altro da sé, che non lo tange minimamente. Ma a fronte alle ingerenze a gamba tesa delle religioni gliene importa eccome! E poiché gli importa anche, e molto, il tema della laicità, crocifissi et similia in luoghi pubblici e istituzionali gli danno un profondo, profondissimo fastidio e gli girano le palle all’idea che lo Stato paghi gli insegnanti di religione; e non parliamo dell’assurdità di esporre – cosa per altro impraticabile- i simboli di tutte le religioni, che devono essere, se proprio non se ne può fare a meno, un fatto esclusivamente privato. Quanto al Che, al di là della mercificazione della sua immagine, rappresenta, almeno per me, un’ideologia, un eroe, un ideale umano, politico e sociale, che nulla ha da spartire con credenze fideistiche
Magar, bieco illuminista, risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 2:28
E poi io un ritratto di Che Guevara come “simbolo nazionale” non ce lo vorrei, negli edifici pubblici. Per il semplice fatto che, come il crocefisso, è un simbolo di parte, non rappresenta tutti i cittadini.
Daniela risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 9:22
per enrico,
adesso gli atei hanno anche una dottrina e vogliono pure di diffonderla…allibisco
mi ricorda tanto una puntata di south park…dividi et impera!!!!
Secondo me atei e credenti sono dello stesso stampo anche se esattamente agli antipodi.
Gli agnostici sono un’altra cosa, sono una specie diversa dagli uni e dagli altri,quindi non sono vicini più agli atei che ai credenti o viceversa.
Enrico risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 16:50
D’accordissimo con Ludwig: hai espresso benissimo il concetto!
vincenzo sisto risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 17:11
Io non credo che atei e credenti siano dello stesso stampo.
Io da ateo non è che “credo” nel fatto che Dio non esista. Io arrivo a questa conclusione, perchè non c’è alcuna prova razionale e condivisibile relativa al fatto che Dio esista, perchè non c’è motivo per il quala debba esistere ecc ecc. Il mio non è un dogma – come lo è invece per il credente l’esistenza di Dio- perchè se Dio esistesse davvero sarebbe un dato di fatto esattamente come è un dato di fatto che , ad esempio, la terra giri intorno al sole.
nullità risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 17:11
secondo me invece no.
FSMosconi risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 17:17
Da ateo mi offende l’essere paragonato a un credente, in quanto non ritengo che Divinità x debba non esistere a priori, piuttosto o forti dubbi della sua esistenza.
Per dirla spiccia: nella scala Dawkins sono un semplice 6 (6, 5 massimo, 5,8 minimo)
FSMosconi risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 17:18
N.B.: la risposta sopra vale anche per Enrico, sperando che sappia ch’è la “scala Dawkins”…
Ho letto e commentato ieri l’articolo di Oreglio, a proposito della critica rivolta all’unione tra atei e agnostici nell’associazione, di cui non faccio parte ma mi sembra di conoscere abbastanza bene.
Il fine principale dell’Uaar mi sembra di aver capito che è l’affermazione compiuta del supremo principio costituzionale della laicità dello stato: uno scopo, questo, che può tranquillamente essere perseguito da atei e agnostici nell’unione delle loro forze. Poi magari ci saranno vedute un po’ diverse in merito all’aspetto puramente religioso, ma data la loro vicinanza tra l’agnosticismo e l’ateismo non credo possano insorgere particolari problemi. Da agnostico senza aggettivi, rispettoso di tutte le religioni e convinzioni filosofiche, ritengo che atei e agnostici vadano benissimo insieme in questa associazione, anzi unire le forze è necessario.
Mah! Io a dire sono entrambi: ateo, in quanto non ritengo assolutamente possibile l’esistenza di un dio – nella concezione monoteista; agnostico, poiché ritengo che gli dei – del politeismo – non siano né dimostrabili né indimostrabili a rigor di logica e ragione, e quindi sospendo il giudizio.
Credere o non credere NON ha significato di per sé…..
Ciò che importa sono le scelte etiche che si fanno come conseguenza di quelle affermazioni, per cui O si costruisce una etica di confronto, mediata ed inclusiva con gli ALTRI O si aderisce ad una proposta di Verità calata dall’alto e ritenuta immutabile nel tempo. In relazione a questo la distinzione fra agnostico o ateo a mio parere NON esiste. Le scelte etiche tanto dell’uno quanto dell’altro possono variare fino ad appiattirsi sulla proposta di chi crede (Ferrara, Cacciari, Pera). Quale allora la differenza con il credente? Che per l’ateo/agnostico non c’è sacralità nella proposta etica perchè se ci fosse sarebbero credenti; ciò vuol dire che sono entrambi relativisti, che cioè sono pronti a mutare i loro principi SE l’argomentazione a supporto del “nuovo” dovesse essere convincente, laddove invece un credente non transigerebbe (!? a chiacchiere…) su ciò che l’autorità religiosa cui fa riferimento ritiene indisponibile.
scommetto che i credenti che bazzicano qui punteranno su definizioni che dividono atei da agnostici ignorando il fatto che questa associazione racchiude persone in base a obiettivi comuni, punti di vista simili e opinioni a confronto.
volendo anche un credente potrebbe condividere molti di questi obiettivi.
hexengut risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 23:23
un credente onesto, sì.
n un post precedente in cui si sosteneva da parte di molti che il termine ‘ateo’ è fuorviante perchè starebbe comunque a indicare una posizione dogmatica (l’inesistenza di dio) e quindi gli venivano preferiti altri termini (agnostico il pi ‘votato’), io ‘difendevo’ il termine. Questo, aggiornato, sostenevo.
“Personalmente preferisco il termine ‘ateo’, sopratutto per UAAR. Per due motivi.
1 -’Ateo’ è inseparabile dalla sua storia. ‘Umanista’, ‘laico’, anche ‘agnostico’, naturalmente sono termini con un loro significato preciso… ma non rimandano a ciò che, per la sua storia di persecuzioni, di condanna senza appello, di disprezzo, è entrato a far parte del senso comune. Per un’associazione come UAAR, per i suoi obiettivi – mi si perdoni la retorica – ‘ateo’ costituisce una bandiera. O comunque una orgogliosa rivendicazione.
2 – Il termine ‘ateo’… ma qui riconosco che si tratta di una mia interpretazione, che però mi piacerebbe che UAAR facesse propria… può essere esteso, pur restando tale, a tutto quanto ‘teo’ può significare: cioè ad ogni situazione che comporta una forma di alienazione, di proiezione di sè in una dimensione altra che impedisce l’esercizio del libero pensiero, che comporta una sudditanza psicologica e intellettuale. Allora ‘a-teo’ = SENZA DIO‘ non indicherebbe una scelta dogmatica, ma una scelta di liberazione da tutto quanto comporta una qualche forma di alienazione. Alienazione che niente come ‘dio’ ha rappresentato e continua a rappresentare.
E in questo senso ateismo e agnosticismo (un certo tipo di agnisticismo che qui non sto a precisare) sono sininimi.
Ludwig risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 10:54
Secondo me l’ateo e il credente hanno una certezza, dio non esiste e dio esiste.
Permettetemi di rimanere nel mio stato di dubbio, il dubbio è sempre stato la mia libertà, il mio modo di essere felice, ecco, i miei dubbi mi rendono felice di fecondare continuamente il mio pensiero e continuare ad esplorare la mia mente!
Certamente sono felicissimo di poter discorrere con persone atee. Non fraintendetemi.
La prima grande differenza tra credenti, da una parte, e agnostici ed atei, dall’altra, è che atei e agnostici non credono in Jahvé, in Zeus, in Thor, in Brahma e in generale in tutte quelle divinità che hanno un nome e un culto specifici.
atei e agnostici “ci azzeccano” benissimo: io sono atea, in quanto non credo in dio e ne faccio ben volentieri a meno, e agnostica perchè non mi frega niente dimostrare che non esite, non solo: posso pure ammettere che può esistere e non cambia di una virgola il mio farne a meno…
la credenza e la non credenza sono opinioni legittime e in quanto tali…opinabili entrambe
la laicità poi è indipendente dalla credenza o meno in un qualsiasi dio
Pare che in Irlanda del Nord siano separati anche gli atei cattolici e gli atei protestanti
florasol risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 16:40
a seconda di a quale chiesa NON credono? fighizzimo!!
Oreglio è l’altra faccia della medaglia di Ravasi, entrambi vogliono fare dei distimguo sia tra gli agnostici e che tra gli atei, così si potranno aprire due cortili, uno per gliagnostici devori e uno per gli ateio devoti.
divide et impera, è sotto molti aspetti un insieme di biechi tentativi allo scopo di dividere per meglio catalogare; questa mi mancava, grazie Oreglio, anche lei è affasciante, magari avrà affascinato il nostro amico Enrico, ma non certo il sottoscritto.
michele z risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 9:13
non credo che Oreglio sia agnostico devoto, i suoi punti sulla laicità sono più o meno gli stessi nostri
secondo me il problema di Oreglio è che non coglie il fatto che ci si puo’ definire agnostici e allo stesso tempo negare l’esistenza del dio abramitico
spero che L’UAAR non perda l’occasione per rispondergli e cercare un dialogo.. anche questo è un modo per farci conoscere meglio
POPPER risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 10:37
Forse hai ragione Michele z, sono molto diffidente su coloro che fanno dei cavillosi distinguo sugli appartenenti all’UAAR; probabilmente c’è un canale di dialogo con Oreglio, ma si ricordi che i soci uarrini potrebbero anche rispondergli: siamo tutti laici, chiedi forse che ci disguiamo per darti l’effetto arcobaleno? Hai un prisma che distingue i colori della luce della ragione laica?
Lo spettro elettromagnetico di questa luce laica – scelgo questa immagine per l’UAAR – vibra nei sui colori e sfumature ma unita all’unissono da un obiettivo: la laicità dello stato e la sua neutralità e imparzialità.
Io sono ateo perché agnostico perché razionalista (cit.), ritengo che l’ipotesi che Dio non esista sia più ragionevole dell’ipotesi contraria: mi piacerebbe sapere dove mi classificherebbe Oreglio…
P.S. “un agnostico non si esprime circa la millenaria (e stucchevole) diatriba tra atei e credenti “Dio c’è – Dio non c’è”; e se non lo fa non è perché non ha il coraggio di prendere posizione in merito a tale disputa, ma perché ritiene di non avere dati sufficienti per farlo. Considera le due posizioni come atti di fede, e un agnostico non vuole credere.”
Ma Babbo Natale c’è o non c’è? Ci sono dati sufficienti per prendere posizione in merito? Oppure entrambe le posizioni sono atti di fede?
Grande Flavio!
“cosa ci fanno gli agnostici con gli atei?”
Daccordissimo. Che posizione è forse dio esiste?
O te lo insegnano e ci credi, o capisci che non esiste. (Io gli agnostici non li ho mai capiti).
Flavio (non Oreglio) risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 19:01
Sottoscrivo
Mi sembra che Oreglio faccia un pò di confusione: atei e agonostici “ci azzeccano”, anche perchè nessuno vieta di creare le associazione più varie. Io mi ritengo ateo, ma penso che le parole possano suonare in modo diverso per ognuno di noi, si può discutere ma non farei il terzo grado a nessuno, un percorso comune significa però anche lasciare a ciascuno la propria “isola” di esistenza
Oreglio è molto simpatico ma questa volta non sono d’accordo quando dice di creare due diverse associazioni. E’ meglio essere compatti, anche se con qualche divergenza. E per altro anche fra i soli atei e i soli agnostici i modi di pensare sono diversissimi.
Mi viene da pensare al caso delle elezioni regionali del Piemonte: Grillo candidandosi ha fatto perdere i voti che sarebbero bastati alla Bresso per vincere e poi ha vinto Cota.
Ecco perchè dico che è molto meglio essere uniti e non disperdersi e frammentarsi.
Personalmente la commistione atei e agnostici non mi crea problemi (del resto, come mi sembrano esprimere Dawkins e Odifreddi, un buon ateista non può affermare dogmaticamente “Dio non esiste”, ma afferma ragionevolmente e criticamente che l’esistenza di qualunque entità soprannaturale è un’ipotesi avulsa da riscontri oggettivi, e che l’esistenza di una divinità “personale”, come quella postulata dalle tre religioni abramitiche, è ipotesi ancor più improbabile).
Qualche problema, invece, mi crea, nell’azione dell’UAAR, una certa commistione/confusione tra l’azione pro-laicità (che è una battaglia di civiltà, fondata sul principio di pari dignità delle persone e dei relativi convincimenti filosofici e/o religiosi, e che come tale può accumunare anche i cattolici non clericali ed i credenti delle religioni non dominanti), e l’azione pro-ateismo (che invece è un discorso di convincimento personale, che come tale dovrebbe essere condotto su un livello molto diverso da quello della laicità)…
Atei e agnostici sono insieme per lo stesso motivo per cui gay e trans fanno i Pride insieme.
Quando l’Italia diventerà un paese normale non ci sarà più bisogno né dell’UAAR né dei Gay Pride.
io continuo a non capire come possano considerarsi equivalenti le concezioni
(a) esiste un dio al quale interessano i destini individuali delle persone, la loro vita sessuale, e le traiettorie delle palle da calcio (visto che sembra che la maggioranza dei calciatori ringrazino sentitamente dopo un goal);
(b) il dio di cui al punto (a) non esiste
ad Enrico e soci: dove sono le similitudini? direi che dichiararsi agnostici di fronte ad un tale dio e’ pedanteria. Se poi vi sprecaste a definire dio magari si potrebbe anche discutere seriamente, ma fino a quando ci si riferisce ad un lunatico sanguinario che ha incarnato il proprio figlio (e’???) per espiare i peccati di creature da egli stesso create peccatrici, non riesco a fare di meglio che ridere e prendere per il c.
tonii risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 23:27
@firestarter
provo a stimolarti: dato il tuo caso (a) esiste il suo contrario in (b). Ma poniamo l’affermazione che:
(c) “esiste un dio al quale NON interessano i destini individuali delle persone, la loro vita sessuale, e le traiettorie delle palle da calcio”
in questo caso (b) NON è la sua negazione.
Ora, posto che esistono religioni che postulano divinità che non sono onnipotenti, che nascono e muoiono, che non si interessano dei destini degli uomini, né del senso delle cose, né che hanno alcun tipo di volontà… ebbene, davanti a ciò (c) io rimango agnostico – diciamo (d), mentre per (a) sono ateo – quindi (b).
Quando tu affermi che (a) e (b) non possano coesistere hai ragione secondo logica, ma con la stessa logica io vedo che (b) e (d) possono essere tranquillamente copresenti.
La posizione da te sostenuta mi sembra che ritenga degna di considerazione solo il concetto di divinità considerato dalla CCAR. Che è esattamente la posizione di cui io non mi curo nemmeno per manifesta illogicità intrinseca. Cioè ritengo la tua una posizione troppo cattolica. Buffo no?
Possono stare insieme tutti quelli che si ispirano al principio di libertà e di rispetto del prossimo e quindi di laicità.
Ma quante sottigliezze, qui si discute e intanto la CCAR fa gli affari suoi.
Ci vuole l’Unione di tutti i laici senza andare per il sottile, creare una massa d’urto di laici di varia composizione, ma di effetto assicurato, che non sfuggirà all’attenzione dei politici.
Questo se si vuole vincere, altrimenti si vada avanti con il frazionamento lasciando campo quasi libero alla CCAR e facendo come i cinesi che si siedono sulla sponda del fiume.
A volte penso che l’UAAR sia un covo di inguaribili romantici.
Marino Cervetto risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 23:20
Bravo!
Il dibattito precedente mi ricorda un pò le cosiddette seg ai grilli.
E poi come si dovrebbe classificare uno come me che comincia a credere che un dio esista, ma come principio maligno E non onnipotente?
Tra l’altro, se ci pensate bene, un dio del genere risolverebbe il problema dell’esistenza del male….
Ecco, volevo dire la stessa cosa, ma per fortuna mi hai anticipato, così mi basta quotarti
. Molti cattolici passano ore a teorizzare sulle differenze tra atei ed agnostici, solo per provare a dimostrare che i secondi sono maggiormente paragonabili a loro, piuttosto che agli atei…tutto tempo sprecato. Quello che conta realmente è il fatto di avere il cervello in posizione “ON”. Se la spia rossa è accesa, le definizioni passano in secondo piano, in quanto saremo comunque di fronte a qualcuno che è disponibile al confronto, che ragiona sulla base di considerazioni logiche e razionali, che non accetta dogmi e che non pretende di avere la verità in tasca, ammettendo sempre e comunque un buon 1% di dubbio. Che si tratti di un ateo o di un agnostico. E poi credo sia ora di finirla con questa storia dell’ateismo inteso come religione da diffondere. Cari credenti, ma a colazione inzuppate gli ossimori nel latte?
Davide Pupparo risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 23:50
Ops. Questo commento voleva essere una risposta a quello di nullità delle 17:19.
Secondo me Oreglio ha detto una cazzata perché atei, agnostici e credenti in genere possono stare benissimo in un’associazione come l’UAAR che promuove, prima di tutto, un’idea di laicità come “Rispetto per gli Altri”.
Personalmente non ho mai creduto a cicogna, befana, trinità, madonna ecc. e non me ne frega niente di dimostrarne l’inesistenza. Trovo addirittura un’inutile perdita di tempo e di denaro la preparazione di una falsa sindone perché tanto ci sarà sempre chi ha voglia di credere in qualcosa. Vanna Marchi docet!
Io posso trovarmi a tavola con cristiani e musulmani e dialogare civilmente con ognuno di loro, l’importante è che non pretendano di farmi bere acqua o mi impediscano di mangiare una bistecca, se è venerdì santo, per rispetto alle loro fedi; per quanto mi riguarda loro possono bere acqua e mangiare baccalà, io non ho nulla da eccepire.
Purtroppo le fedi degenerano nel fideismo e quindi io devo subire il suono delle campane, il muezzin alle 5 di mattina, i crocifissi ovunque, anche in cima ai monti e, in genere, la prepotenza dei “credenti” che si sentono possessori della “verità”.
Esattamente. Quasi tutti i cattolici che conosco, però, faticano a digerire affermazioni come le tue, che sembrano invece scontate per un ateo. Non so esattamente da cosa dipenda. Però ho notato che faticano ad accettare che uno possa avere una visione così ampia delle cose. Come quella che hai tu, appunto, e che io condivido.
E ridaje. Questa è la risposta ad antoniadess delle 17:49…ma perché i miei commenti non vanno dove devono ma si accodano alla fine del post? Sarà mica qualche complotto ateo-agnostico-laico-laicista?
Glisso sulla ovvietà che Oreglio è un comico e ha scritto un pezzo di indole politica, non filosofica. Io sono ateo e non sono agnostico perché “razionalmente” ho ponderato le prove pro e le prove contro l’ipotesi di un “sistema-dio” e ho capito che quelle a favore o non sono prove o sono inefficaci alla risposta affermativa. Non va dimenticato che il sistema-dio cattolico non è solo credere all’esistenza di un dio, ma pure a tutto quello che è collegato a ciò: angioletti, vita ultraterrena, miracoli, predestinazione, eternità dello spirito, ecc. Questo sistema è palesemente irragionevole, privo di ogni effetto sulle percezioni, e “garantito” solo da affermazioni generiche, tautologiche e circolari. Quindi non ho affatto “sospeso il giudizio” su queste cose, ma sono pervenuto naturalente a rifiutarle in quanto non possibili (alla stregua dell’esistenza di un ippogrifo o di Babbo Natale). Sono tutte favole, aderenti finché siamo infantili, ma che svaniscono nella piena maturità.
Giovanni Mandis risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 13:54
“Babbo Natale” è esistito, San Nicola (Santa Klaus) vescovo della Chiesa era solito fare regali ai bambini poveri.
Calogero, nella piena maturità, nella vita reale e non nel suo mondo immaginario o teorico, molti si convertono…altro che “favole…. …che svaniscono..”.
peppe risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 18:48
“Babbo Natale” è esistito, San Nicola (Santa Klaus) vescovo della Chiesa era solito fare regali ai bambini poveri
Certo, e tutti i 25 dicembre (data dalle nascita di gesù cristo
ovviamente) viaggia con la sua slitta alata e porta i regali ai bambini cattolici… però solo quelli che hanno le famiglie che glieli comprano, a tutti gli altri una fava. Fava, favola… insomma, stiamo là.
Molti si convertono, buona parte all’islam… se i numeri sono numeri, c’avrà mica ragione maometto?
FSMosconi risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 20:26
Oltee il fatto che era San Nickolaus, ma, come hai detto te, è bell’e morto, defunto, non penso che possa più elargire lauti doni ai bambini (ovviamente esclusiavamente cattolici), sempre che, cosa che mi pare obbiettivamente impossibile, non sia tornato dal mondo dei morti (magari seguito da Jack Skeletron e compagnia)…
Ritorno ai miei commenti iniziali.
Dopo aver letto tutti i commenti fino ad ora non ho ancora capio se sono ateo od agnostico e non mi interessa.
Di fatto ai credenti tipo Enrico non va giù che uno si senta a posto e si comporti bene nella vita senza credere in un dio (possibilmente quello di Enrico).
Allora tirano fuori che qualunque tuo comportamento (il non credere in primis) è una disperata ricerca di dio, anche se tu non te ne rendi conto; ma comunque dio (sempre il loro) è tanto buono, grande, sapiente che capisce e comprende il tuo smarrimento ed è sempre disposto ad accoglierti nelle sue braccia, a dispetto della tua cattiva volontà o temporanea incapacità di volere ciò che è giusto.
Facciamo un esempio banale: io entro in un centro commerciale e chiedo una camicia: il commesso mi dimostra che io in realtà non voglio una camicia ma una chiave a brugola e insiste a vendermi quella. E’ più probabile che io cambi commesso o centro commerciale piuttosto che io esca con una chiave a brugola.
Mario
Rudy risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 7:51
O magari prendi una camicia a brugola e mi destabilizzi gli ortodossi!
Ateismo non significa “credere alla non esistenza di Dio”. Mi fa specie che ancora si usi questo trucchetto semantico per poter equiparare atei e credenti, “perché tanto sempre di fideismo si tratta”.
Eh no: l’ateo *non crede*. Non crede all’esistenza di Dio o comunque di un essere superiore (o un pantheon di esseri superiori, ecc. ecc.). A chi sostiene che l’ateo “crede alla non esistenza di Dio, per la quale non ci sono prove”, e quindi la sua sarebbe una “fede”, faccio notare che la stessa cosa si dovrebbe dire per tutti coloro che *non credono* a Babbo Natale, alla Befana, alla Fatina dei Denti e all’Invisibile Unicorno Rosa…
L’onere probatorio ce l’ha il credente, non certo l’ateo.
Daniela risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 9:29
soliti discorsi privi di logica, frequento questo blog da anni e questo argomento si ripresenta più o meno con una certa regolarità…c’est la vie
“A volte penso che l’UAAR sia un covo di inguaribili romantici.”
E voi, cari amici che ritenete questo, mi sembrate contagiati dal berlusconiano ‘partito del fare’. Non pensate che si siano già ‘fatti’ abbastanza danni, qui e altrove, in ossequio allo stereotipo così caro ai politici (trovatemene uno che non l’abbia tirato in ballo almeno una volta… e lo voterò subito) che recita: “basta con le parole, qui occorrono fatti!” con l’enfasi di chi finalmante ha trovato la soluzione per tutti i problemi. In questo caso sì ‘a parole’!
Non credo sia questione di romanticismo, ma di corredare l’indispensabile fare, non con le parole del politico, ovviamente, ma con l’elaborazione concettuale. Diciamo, sperando di non offendere nessuno, con la cultura?
Se non sfonda su questo piano, UAAR – pur naturalmente promuovendo iniziative come sta facendo – finirebbe per essere uno dei tanti movimenti politici inevitabilmente assorbiti e stritolati dalla logica del potere. Tutto sta a considerare l’ateismo non l’ennesima ideologia, ma il vero antidoto per le tante assurdità che le religioni, meglio la cultura magico-religiosa, ha provocato, sia pure in modo diverso, un pò ovunque. Il modello vero, il più ‘concreto’ che può proporre UAAR non può che essere una manifestazione – certo collegata a vicende concrete – di libero pensiero.
libero risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 17:53
Manifestare il libero pensiero certamente, occorre però anche l’azione, pensiero e azione e credo che unirsi in una grande associazione laica, con diverse sezioni (atei, agnostici, razionalisti, liberi pensatori, laici, etc…) sarebbe un gran risultato che aiuterebbe molto la causa della laicità.
Nella penisola italica l’unico periodo di vera laicità (1861-1922) è stato ottenuto facendo ricorso alle cannonate e a leggi anticlericali, con i carabinieri e la guardia regia che andavano (1861-1870) dai vescovi per inviarli al confino di polizia, ben 108 su 227 (vedi libri di Pellicciari), arrestando tra l’altro ben 8 cardinali, tra cui il cardinal Pecci, futuro papa Leone XIII°.
Dialogare solo di libero pensiero richiama la famosa citazione latina: “Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur”, che ben si applica alla presente situazione.
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 19:28
Scusa libero, ma tutte queste cannonate, arresti di cardinali ecc. non credo che, al di là delle intenzioni che le hanno mosse, senz’altro apprezzabili, e comunque necessarie, abbiano anche solo scalfito lo zoccolo duro della superstizione e dell’ossequio alla chiesa. Non credo che, per la massa della popolazione in gran parte analfabeta, anche solo il termine ‘laicità’ significasse qualcosa. Anche proprio usando il, a volte ingeneroso ma utile, ’senno di poi’ non si è mai fatto, in Italia o altrove, un qualche passo avanti verso un’autentica laicità, vissuta nel suo vero signficato, aprendole la strada con la forza. Si possono, e anzi si debbono, abbattere regimi oscurantisti… ma per abbattere pregiudizi e superstizione, comunque espressi, occorre a mio parere ben altro. Occorre un’azione in grado di scavare a fondo nelle coscienze per liberarle da secoli di sudditanza psicologica e intellettuale.
libero risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 21:33
Con l’Italia Unita laica è stato istituito il matrimonio civile, obbligatorio per il riconoscimento da parte dello stato, limitato l’insegnamento della religione, espropriato molte proprietà della chiesa e aboliti moltissimi enti religiosi, nel 1870 il numero dei religiosi in servizio era stato ridotto a quasi un terzo, si potrebbe continuare, ma lo stato laico in 40 anni allora fece moltissimo, poi in buona parte compromesso dal clerico-fascimo e dal clerico-comunismo di Togliatti e poi Craxi.
La meraviglia dell’ottimo Flavio Oreglio non ha ragion d’essere, perché tra l’ateismo e l’agnosticismo non esiste alcuna differenza sostanziale, ma solo metodologica, al pari della differenza sostanziale che si volesse vanamente cogliere tra coloro che vedono il bicchiere mezzo pieno e coloro che vedono il bicchiere mezzo vuoto. Ateo è colui che non crede che esistano gli dei (e non Dio, visto che di dei ne sono stati inventati miliardi e miliardi) perché afferma che la prova della loro esistenza -e dei motivi per i quali se ne è dedotta la necessità di presumerne l’esistenza- dovrebbe essere fornita da coloro che ne affermano l’esistenza. Agnostici sono coloro che affermano che, non essendo possibile dimostrare l’esistenza dei miliardi di dei inventati dalla fantasia dell’uomo, vi è la possibilità che esistano perché manca la prova positiva che non esistano.
In buona sostanza, gli atei si rifanno al saggio criterio degli antichi romani, secondo i quali negativa non sunt probanda e, quindi, l’onere di dimostrare l’esistenza di un fatto positivo (esistenza degli dei) incombe si chi l’afferma (onus probandi incumbit ei qui diciit), mentre gli agnostici si accollano l’assurdo, improponibile e impossibile onere di fornire la prova positiva di un fatto negativo (inesistenza degli dei). Personalmente ritengo che il metodo esatto per affrontare il quesito dell’esistenza o inesistenza degli dei sia quello degli antichi romani, e non quello degli agnostici, anche perché quest’ultimo metodo porta a conseguenze assurde: non essendo infatti possibile formire la prova positiva dell’inesistenza della befana, di babbo natale, di Pinocchio, dell’Uomo-nero, dell’Orco, degli gnoni, delle fate etc. etc., se ne dovrebbe dedurre la loro possibile ……esistenza.
@Enrico
é un caso l’uso del medesimo nick?
@Generico
Mi sono imbattutto in un ragionamento di Richard Dawkins, riguardante la differenza tra evoluzione a passo singolo e evoluzione cumulativa, collegato al cosidetto numero dell’emoglobina.
“La scimmia comincia anche qui scegliendo una sequenza casuale di 28 lettere, esattamente come nel primo esperimento:
WDLMNLT DTJBKWIRZREZLMQCO P
Ma stavolta la scimmia “fa riprodurre” questa frase casuale. Ne fa tante copie, ma con una certa probabilità di errore casuale — mutazione — nell’operazione di copiatura. Poi, il computer esamina le varie frasi mutanti (i ‘figli’ della frase originale) e sceglie quella che somiglia di più, anche di pochissimo, alla frase che costituisce il nostro obiettivo, METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. Il caso ha voluto che la frase scelta per la prossima ‘generazione’ fosse:
WDLTMNLT DTJBSWIRZREZLMQCO P
Non è un miglioramento così evidente! Ma la procedura viene ripetuta: di nuovo dei ‘figli’ mutanti vengono ‘fatti nascere’ dalla frase, e viene scelto un nuovo ‘vincitore’. Questo prosegue generazione dopo generazione. Dopo 10 generazioni, la frase scelta per ‘riprodursi’ era:
MDLDMNLS ITJISWHRZREZ MECS P
Dopo 20 generazioni era:
MELDINLS IT ISWPRKE Z WECSEL
A questo punto, con un po’ di buona volontà possiamo vedere una somiglianza alla frase che è il nostro obiettivo. Alla generazione 30 non può esserci dubbio:
METHINGS IT ISWLIKE B WECSEL
La generazione 40 ci porta ad una sola lettera dall’obiettivo:
METHINKS IT IS LIKE I WEASEL
E l’obiettivo fu finalmente raggiunto alla generazione 43. Una seconda esecuzione del programma al computer cominciò casualmente con la frase:
Y YVMQKZPFfXWVHGLAWFVCHQXYOPY
E passò attraverso (di nuovo sto riportando solo una rigenerazione ogni 10):
Y YVMQKSPFTXWSHLIKEFV HQYSPY
YETHINKSPITXISHLIKEFA WQYSEY
METHINKS IT ISSLIKE A WEFSEY
METHINKS IT ISBLIKE A WEASES
METHINKS IT ISJLIKE A WEASEO
METHINKS IT IS LIKE A WEASEP
E raggiunse la frase obiettivo alla generazione 64. Una terza esecuzione del programma cominciò casualmente con
GEWRGZRPBCTPGQMCKHFDBGW ZCCF
E raggiunse METHINKS IT IS LIKE A WEASEL in 41 generazioni di riproduzione selettiva.
Non importa il tempo esatto impiegato dal computer per raggiungere l’obiettivo. Ciò che conta è la differenza tra il tempo impiegato dalla selezione cumulativa, e il tempo che lo stesso computer impiegherebbe per raggiungere l’obiettivo se fosse costretto a usare la selezione a passo singolo: circa un milione di milioni di milioni di milioni di milioni di anni. E questo è un milione di milioni di milioni di volte più dell’età dell’universo.
In realtà sarebbe più giusto dire che, in confronto al tempo necessario perché una scimmia o un computer programmato a caso digiti la nostra frase obiettivo, l’età complessiva dell’universo è una quantità piccolissima e trascurabile [..].
Invece il tempo impiegato dal computer funzionando sempre a caso ma con il vincolo di operare una selezione cumulativa è una quantità del tutto comprensibile per gli esseri umani, cioè tra 11 secondi e il tempo necessario per pranzare.
Quindi c’è una grande differenza tra la selezione cumulativa (in cui ogni miglioramento, per quanto minuscolo, viene usato come base per la selezione futura), e la selezione a passo singolo (in cui ogni tentativo ricomincia da zero). Se il progresso evolutivo avesse dovuto affidarsi alla selezione a passo singolo, non sarebbe arrivato da nessuna parte. Se tuttavia le condizioni necessarie per la selezione cumulativa vengono prodotte dalle cieche forze della natura, le conseguenze sono strane e meravigliose. Si dà il caso che proprio questo sia successo su questo pianeta, e noi stessi siamo la più recente, se non la più strana e meravigliosa, di queste conseguenze.”
Vedo che Richard Dawkins qui riscuote un certo successo e che spesso vi riferite a Lui.
Mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero in merito a queste sue affermazioni.
nullità risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 19:55
non conosco il Dawkinspensiero, ma provo a darti la mia interpretazione.
è una metafora divulgativa della funzione strutturale della sequenza del DNA.
un po’ semplificata, perchè trascura molte cose. ma mostra quello che è il meccanismo di fondo.
dato che il DNA si trasmette alle generazioni successive, a esse vanno anche le mutazioni che possono occorrere nel tempo.
non si scrive ogni volta un genoma da zero.
molte persone ritengono che la casualità non possa spiegare la complessità degli organismi, ma se si considera che ogni organismo che nasce non è codificato da zero, che le mutazioni si accumulano, che le divergenze nelle mutazioni possono produrre, sotto pressioni selettive dell’ambiente, letalità (=l’organismo muore o non si riproduce) o differenze dentro la specie che, isolandosi, possono dare altre specie… stranamente la risposta “per caso” al perchè esiste l’uomo (come ogni specie animale) diventa una risposta più che valida.
e questo, agli occhi di chi comprende e studia anche qualche briciola di biologia, è meraviglioso.
enrico risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 20:40
@nullità
Usa per la dimostrazione un programma costruito in maniera tale da selezionare la sequenza più simile per raggiungere la frase selezionata in partenza..
Praticamente…..
C’è una selezione programmata ed un fine………
FSMosconi risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 20:46
@Enrico
No: per il semplice fatto che la frase finale è il risultato attuale, ma non mi sembra che il programma abbia lo scopo di mantenerlo questo risultato (300 variazione della sola specie cane, credo che prefiguri bene quello che intendo)…
enrico risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 22:17
sempre un cane FS Mosconi..o bada bene che mica sto negando l’evoluzione..ne sostengo l’ID e nè chiaramente sono creazionista ma l’esempio scelto dal Vostro mi sembra un pò infelice e sbrigativo.
Forse le cose sono un tantino più complesse del Dawkins pensiero….
FSMosconi risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 22:31
@enrico
Appunto, è l’esempio esemplificato senza contare la selezione e la pressione ambientale… sveglia!
enrico risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 22:34
no qui sta parlando di altro….mi sembra….
firestarter risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 21:17
mi sorprende che un intelligentone con il fratellino a stanford cada in errori di interpretazione cosi’ banali: l’esempio infatti non e’ atto a simulare l’evoluzione per selezione naturale, ma a spiegare agli ottusi che fanno gli gnorri gli effetti delle leggi della probabilita’ cumulata.
Di certo Dawkins non afferma che l’evoluzione per selezione naturale proceda verso un obiettivo concettualmente equivalente alla stringa di senso compiuto.
enrico risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 22:04
“Poi, il computer esamina le varie frasi mutanti (i ‘figli’ della frase originale) e sceglie quella che somiglia di più, anche di pochissimo, alla frase che costituisce il nostro obiettivo”
enrico risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 22:10
(in cui ogni miglioramento, per quanto minuscolo, viene usato come base per la selezione futura)
Ovvero il programma sceglie di volta in volta la frase che nella mutazione si adatta alla scopo prefisso..di grazie tutte le mutazioni che invece sono diciamo di scarto?
Si potrebbe poi considerare nel ragionamento gli studi di Mooto Kimura…magari..
firestarter risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 22:18
ancora: sta mostrando come funziona la probabilita’ cumulata. Le stringhe di partenza (random) e finale (obiettivo) hanno la stessa probabilita’ a priori. Chiamiamo la seconda “obiettivo” perche’ per noi ha un significato compiuto, e perche’ gli ottusi non riescono ad astrarre a sufficienza per capire che la prima (priva di significato linguistico per noi) potrebbe essere l’obiettivo.
lspiegami dove Dawkins afferma che con questo esempio vuole simulare l’evoluzione per selezione naturale. Solo una lettura in malafede ed esegetica, tipica di chi confonde i fatti con le resurrezioni, puo’ trovare tale significati.
enrico risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 22:32
l’evoluzione non c’entra un tubo qui si sta parlando della sintesi di una proteina…sta parlando, ritengo, di cosa possa seguire la formazione di aminoacidi sulla scia dell’esperimento di Miller ad esempio..
(priva di significato linguistico per noi) potrebbe essere l’obiettivo
A cioè secondo te e indifferente l’ordine degli aminoacidi semplicemente si sarebbe attenuta una proteina con una “funzionalità” diversa..
firestarter risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 22:50
no: ho detto che l’esempio si riferisce alla illustrazione degli effetti della probabilita’ cumulata, ed e’ indipendente dalla sequenza chiamata “obiettivo”.
firestarter risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 22:53
mi pare abbastanza ovvio che riferendoci alle sequenze di aminoacidi la sequenza stessa conta. Se poi a posteriori guardiamo le sequenze prodotte e diciamo che dato che tali sequenze significano qualcosa allora esiste una finalita’ mi sembra che stiamo un po’ barando.
enrico risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 23:05
solo che invece il risultato non è indipedente per niente….e Dawkins prendeva le mosse proprio dal cosiddetto numero dell’emoglobina e poi riportava questo esempio(” l’orologiaio cieco”), successivamente si può considerare l’esempio un modello, ma prende le mosse proprio da lì….
Il problema dell’inizio della vita è complesso..e tra le altre cose l’esperimento di Miller riproduce non tutti gli aminoacidi e sia destro che levogiri..andrebbe perlomeno fatto un minimo cenno a questo, non ti pare.
può partire con un esperimento se ne è così convinto..non ti pare..
enrico risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 23:24
“Se poi a posteriori guardiamo le sequenze prodotte e diciamo che dato che tali sequenze significano qualcosa allora esiste una finalita’ mi sembra che stiamo un po’ barando”
Io non sto cercando una finalità.
Dico che semplifica eccessivamente, non si preoccupa del fatto che poi debba formarsi un legame peptidico, perchè il modello va calato in qualcosa di tangibile dato che prendeva le mosse dall’emoglobina…,e in quale condizioni ciò avvenga, di quali siano i “mattoni” di cui dispone in partenza e volendo degli “scarti” che tale metodo presenta.
magari poi qualcosina di sperimentale..
Basta pensare al significato di UAAR: atei e agnostici stanno bene insieme perché sono entrambi RAZIONALISTI.
I sofismi e le sottodistinzioni fanno il gioco di chi teme l’unità dei laici.