Christopher Hitchens ha il cancro
Il giornalista e scrittore Christopher Hitchens, autore di Dio non è grande, ha un cancro all’esofago e dovrà sottoporsi a un ciclo di chemioterapia. L’ha annunciato lui stesso ieri, insieme alla decisione di cancellare le date della presentazione della sua ultima fatica letteraria, l’autobiografia Hitch-22.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Spiace. Tuttavia forse con tutto quel fumo e alcool…
stefania risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 19:55
che concetto moralista……….
Ernesto risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 19:58
mah, direi che è un concetto scientifico ampiamente confermato
Flavio risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 20:08
Era una battuta perche’ Hitchens ha spesso usato un’immagine anticonvenzionale di grande fumatore e bevitore. Spero che non perda l’autoironia nella malattia.
Gli sono molto vicino, sarà dura ma spero che questa malattia non lo fermi nel suo lavoro illuminante per la ragione.
nullità risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 18:08
mi associo.
stefania risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 19:54
idem
Claudio risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 23:41
Mi dispiace veramente….
Non condivido tutto il pensiero di Hitchens, comunque sia apprezzo fortemente alcuni suoi spunti, e nel complesso si può dire che rappresenta sicuramente una figura abbastanza accettabile. Gli auguro di vivere quest’esperienza poco piacevole con la serenità tipica dei razionalisti, e di andare avanti con le sue idee senza tentennamenti, come spesso invece capita a chi purtroppo, da una posizione incredula, comincia a diventare teista verso la fine dei propri giorni, o perlomeno in prossimità di malanni fisici importanti come quello al quale è andato incontro il signor Hitchens.
p.s.= spero che i catto-troll (relativamente pochi, per fortuna) che infestano questo sito non vengano qui apposta per dare spazio alle loro viscide elucubrazioni/frasi fatte del tipo “questo tumore è una prova di dio che si sentiva offeso dal pensiero di Hitchens”, ecc.ecc. .
dinuzzo 56 risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 18:41
Più che i catto-troll, la notizia potrebbe rallegrare il sig. fanzaga , in arte prete di radio maria. Non è forse questa specie di essere “diversamente normale” ad augurare cancri ai nemici della vera fede?
Mario risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 19:02
Dinuzzo, ti giuro che nello scrivere il post scriptum del messaggio al quale tu hai risposto, mentre scrivevo la parola “catto-troll” avevo in mente proprio quel non meglio specificato essere antropomorfo dal ghigno isterico chiamato livio fanzaga (rigorosamente scritto in minuscolo). E questo perchè fu proprio lui a dire, in polemica risposta all’iniziativa UAAR degli ateobus, che se dio non esiste “voglio vedere a chi vi rivolgete voi atei quando prendete un tumore!”; e, da buon razionalista, la risposta che sùbito mi balenò in mente appena sentii tale sgradevole invettiva, fu “se proprio scoprissi di avere un tumore, mi rivolgerei ad un bravo oncologo, e non certo ad una figura illusoria inventata dalla mente umana quale è il tuo dio, caro pretaccio incartapecorito”.
Del resto, da comunista ateo e mangiapreti, avrò pur dovuto sviluppare gli anticorpi verso l’altro tipo di cancro, quello non fisico, generato dalla superstizione religiosa.
Third Eye risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 10:19
Se vi fa piacere, siamo stati almeno in 3 a pensare subito al ciarlatano fanzaga…
Toptone risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 15:05
Rispondo a Mario: noi atei, quando ci becchiamo un tumore, ci rivolgiamo a un buon oncologo e, invece che sprecare soldi in immaginette ed offerte votive e santini e rosari e madonnine e idoli, li mettiamo in cure medicine e terapie.
A Livio Fanzaga dovrebbe essere IMPOSTO di curarsi SOLO con la preghiera, i digiuni, i clisteri, i salassi, le invocazioni e le staffilate auto-inferte, come usava il suo ex datore di lavoro “santosubito”.
Invece, costoro sono i primi a correre dal medico alla prima avvisaglia di malattia.
Mario risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 1:40
@ Toptone
D’accordissimo con te, Toptone. Del resto, la coerenza non è mai stata il punto forte dei religiosi, soprattutto di quelli “militanti” quali sono, ipso facto, gli appartenenti al clero.
Mario risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 2:39
@ Toptone
Hai ragione da vendere, caro Toptone. Ma del resto, la coerenza non è mai stata il punto forte dei religiosi, soprattutto di quelli “militanti”, categoria della quale fanno parte ipso facto gli appartenenti al clero.
Cesare b risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 19:20
@Mario “Spero che i catto-troll (relativamente pochi, per fortuna) che infestano questo sito non vengano qui apposta per dare spazio alle loro viscide elucubrazioni/frasi fatte del tipo “questo tumore è una prova di dio che si sentiva offeso dal pensiero di Hitchens”.
Io mi sento offeso dal fatto che qualcuno possa attribuire ai credenti un pensiero del genere.
Del resto la frase di Padre Livio (che ascolto assai di rado) faceva riferimento al conforto morale che molti (non tutti, ovviamente) , traggono dalla fede nelle disgrazie piu’ gravi. Non ha nulla dell’ “augurio”, ma se la interpretate cosi’, e, cosi’ interpretandola, la rispolverate proprio in margine a questa notizia, verrebbe quasi da sospettare un fondo di superstizione nella mente di qualche razionalista.
Saluti.
Fri risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 19:27
“Io mi sento offeso dal fatto che qualcuno possa attribuire ai credenti un pensiero del genere.”
ci sono gia’ stati degli esempi in passato su questo blog. Sinceramente non mi stupirei affatto se succedesse.
poverobucharin risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 22:52
Eh no. La frase esatta è “aspetta che ti venga un cancro, e poi vedi come fai, se non chiedi la grazia a dio”
Quindi, per cortesia, non imbrogliamo le carte con questa storia del conforto morale.
Mario risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 0:41
@ Cesare b
Mi spiace che tu ti senta “offeso dal fatto che qualcuno possa attribuire ai credenti un pensiero del genere”, ma come giustamente ricorda Fri, ci sono già stati casi in cui alcuni cattolici hanno detto esattamente ciò che io ho riportato, e parlo di episodi avvenuti anche su questo stesso blog (per non parlare di tutti quelli che si trovano su FaceBook, YouTube e via dicendo); perciò non è colpa mia se alcuni tuoi correligionari hanno questo pensiero: io mi limito a riportare ciò che LORO hanno detto, e quindi se c’è qualcuno col quale devi lamentarti per l’offesa che senti di aver subìto, questi sono i tuoi correligionari, non io.
Riguardo livio fanzaga – che non è “padre” di nessuno (o almeno spero, perché io non ce la farei proprio ad essere suo figlio, piuttosto m’impiccherei ad un lampione) – ed il suo celebre intervento, hai messo la questione su un piano sbagliato, costruito sapientemente per poter essere indirizzato verso una conclusione che mira a far sembrare il fondamentalista fanzaga un mite curato di campagna, e noi atei dei distorsori del suo messaggio (nonché dei creduloni superstiziosi, come indichi, tra il serio e il faceto, alla fine del tuo discorso).
Allora adesso, come punto di partenza, prendiamo la sua frase PRECISA, che si può trovare su un video di YouTube (QUESTO: http://www.youtube.com/watch?v=87UXeicehqI), e che, come chiunque sia dotato di un udito sano può sentire, è:
“[...] dunque, la scritta è [comincia a leggere]: <> [sgradevole risatina]… ASPETTA CHE TI VENGA IL CANCRO, POI VEDI TU SE NON CHIEDI LA GRAZIA A QUEL PADRETERNO CHE TU HAI NEGATO…”
Quindi, leggendo la frase per come è stata realmente pronunciata, si carpisce perfettamente tutta la carica intimidatoria di soggezione che tale pretastro intende creare nei suoi oppositori, in quanto sfrutta la paura delle persone per cercare di renderli asserviti ad una entità che, nelle parole del suddetto prete e dell’associazione della quale fa parte (chiesa cattolica S.p.A.), avrebbe i poteri di ripianare ai malanni di chi gli chiede un favore, purché il richiedente sia pentito, sia rispettoso delle gerarchie UMANE che dicono di rappresentare tale divinità, ed abbia la fortuna di ricevere realmente il favore richiesto a questo dio, in quanto tale divinità, nella sua (sbandierata) infinita bontà e onnipotenza, non concede favori e grazie a chiunque glielo chieda.
A questo punto, caro Cesare, il tuo pensiero si rivela per quello che è, cioè errato, perché non è vero che fanzaga “faceva riferimento al conforto morale che molti traggono dalla fede nelle disgrazie più gravi”, come tu hai detto, bensì egli nella sua frase usa tale argomento (la richiesta di maggior fortuna da indirizzare al dio di fanzaga nei momenti di maggior bisogno) in maniera reazionaria, volta ad intimorire chi non la pensa come lui, che da bravo prete fascistoide brucerebbe volentieri sul rogo chiunque non accetti ogni singolo diktat proveniente dalla sua associazione malata di soldi e di potere.
A parte il fatto che, l’ho detto e lo ripeto, se mi trovassi nella situazione in cui dice fanzaga (con un tumore) farei una delle cose che ora riporterò:
1) ponendo che (come io immagino) dio non esista, tale dio non potrebbe comunque aiutarmi, quindi mi rivolgerei direttamente ad un oncologo capace, al fine di trovare un rimedio al mio male secondo quelli che sono i criteri migliori che sono stati trovati finora, insomma mi affiderei alla sua SCIENZA;
2) ponendo che dio esista, invece di chiedergli il favore di togliermi il male che lui stesso mi ha affibbiato, lo maledirei per il fatto di aver compiuto tale azione, e per conservare la mia dignità, preferirei soffrire senza abbassarmi alla richiesta di chiedergli pietà pur di avere la cessazione dei miei mali, e nel caso in cui tale sofferenza, per me, non fosse più sopportabile, preferirei togliermi la vita piuttosto che abbassarmi alle regole di una divinità che ha creato tanto male e tante ingiustizie in questo Mondo.
Spero che tu sia soddisfatto della mia risposta a 360°, ma prima di salutarti, ti do un’ultima indicazione: ascolta la registrazione di questo video che riporta una gentile frase del buon fanzaga mentre fa un accalorato augurio ad un brutto ateo miscredente:
http://www.youtube.com/watch?v=hXtmh5RMY6k
Ecco, adesso vieni pure a dire che fanzaga non ha augurato un TUMORE a nessuno, ti aspetto
Third Eye risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 10:35
Sentiti pure offeso, ma allora spiegami perché, di converso, si spinge tantissimo sull’andare a Lourdes dove le guarigioni miracolse (o remissione spontanee che dir si vogliano) sono perfino sotto la media, tanto per dirne una <_<…
hexengut risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 22:51
un cancro all’esofago non è un’esperienza poco piacevole ma devastante; non è un cancro alla gola ma qualcosa che t’impedisce di nutrirti normalmente e di bere anche una sola goccia d’acqua. Fino a non molti anni fa era assolutamente incurabile. Capisco che per molti cancro sia una parola aliena ma mi piacerebbe che, quando si parla di questa patologia -e di certe forme di essa soprattutto -, si avesse un doveroso sentimento di pietas e di rispetto.
cacchio! mi dispiace!
spero non si converta, altrimenti son cacchi per tutti!
buona guarigione!
peppe risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 18:03
Se lo facesse (ma sono certo che non succederà… chissà perchè le conversioni eccellenti si sanno sempre post-mortem quando l’interessato non può più smentire) questo dimostrerebbe solo bisogna essere disperati per credere ad una (inesistente) mano salvifica sovrannaturale. Tutto qui.
E’ il bisogno che crea la domanda: la religione dà solo una delle possibili risposte… la più ridicola.
Nah è impossibile che Hitch si converta!
Comunque altre notizie parlavano di un tumore alla gola.
Ti auguro di guarire il più presto possibile.
Speriamo che la cura funzioni e che Hitchens possa tornare presto a tenere le sue conferenze.
stefania risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 19:57
se vivesse in ItaGlia..in 3 anni guariva (Berlusconj docet)
Stefano Grassino risponde:
giovedì 1 luglio 2010 alle 21:17
Davanti ad un’amico che soffre non nominare quell’essere immondo.
No, con un tumore alla gola non ti converti… al massimo inizi a parlare olandese!:-)
No, non ti converti mica con un cancro alla gola… al massimo inizi a parlare olandese!:-)
Auguri di guarigione a Hitchens.
Possa guarire presto. Pregherò per lui
Arnaldo risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 0:09
Tempo perso….
Simone risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 13:01
Invece di pregare per lui potresti fargli un offerta per pagargli in parte tutto il ciclo di chemioterapia che sarà costretto a fare. Non so dio, ma sono sicuro che Hitchens gradirà mooooolto di più. Eh, ma questo costa, costa davvero e con questo dimostreresti di essere davvero generoso e disinteressato. Dio invece è gratis. Un modo carino ed utile per aiutare Hitchens sarebbe ad esempio acquistare un suo libro. Che ne dici?
Reiuky risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 19:02
E uno ancor più carino per aiutare l’umanità sarebbe leggerlo…
State tutti a tremare di paura che Hitchens si converta. Dove sono le vostre certezze? Gli argomenti di Hitchens non dovrebbero aver ormai provato l’insensatezza, la falsità e la pericolosità del Cristianesimo? Che cosa avete da temere?
Fri risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 3:46
Se non lo capisci da solo significa che sei ancora piu ottuso di quello che pensavo.
andrea pessarelli risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 3:50
io l’unica paura che ho è che soffra. spero sia assistito nel migliore dei modi da bravi medici e infermieri e che abbia conforto dagli amici e dalla filosofia
Mario risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 5:17
@ pinco pallino qualsiasi
Guarda che qui non sta tremando proprio nessuno, anche perchè, con questo caldo, c’è poco da tremare, anzi…
Riguardo la tua prima domanda, le nostre certezze sono: che un’associazione chiamata CCAR cerca di infilare i suoi tentacoli dappertutto nello Stato, nella finanza ed in qualsiasi altra operazione la quale possa avvantaggiarla in un qualche modo, che di suddetta associazione fanno parte preti stupratori di bambini che per anni sono stati spostati da una parrocchia all’altra dai loro superiori per fare in modo che non fossero puniti, che sempre tale associazione pur di avere dei vantaggi si è alleata alle peggiori tirannie fasciste, che sempre tale associazione si rifiuta di firmare i protocolli internazionali a garanzia dei diritti umani (quale quello per la moratoria contro il reato di omosessualità), che sempre tale associazione fa pubblicità ingannevole, sfrutta la credulità della gente ignorante e cerca di limitare i diritti civili in base a politiche di chiaro stampo omofobo, sessista e anti-scientifico.
E direi che può bastare.
Riguardo la tua seconda domanda, ti ha già risposto Fri.
Riguardo la tua terza domanda, temo che Hitchens possa andare incontro a delle sofferenze fisiche e psicologiche, mentre ho l’impressione che sia altamente improbabile che egli si avvicini alla religione per via di tali sofferenze; poi, essendo io una persona intellettualmente onesta, e sapendo che, anche se remota, tale possibilità comunque esiste, la metto in preventivo… sai com’è, noi increduli non campiamo su padreterni metafisici, dogmi inoppugnabili, vergini tredicenni partorienti o altre amenità del genere. Noi siamo persone razionali e raziocinanti, nel senso più genuino del termine.
Reiuky risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 8:43
Io non so come si comporterà Hitchens di fronte a questo problema. Ma se si convertisse, cosa comprensibilissima e umanissima, non cambierebbe una virgola per la mia vita, per il semplice fatto che io sono io, e non ho bisogno di guide spirituali e falsi miti per poter continuare a vivere.
Simone risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 12:09
Ma loro questo non riescono nemmeno a concepirlo. Hanno bisogno di un qualche guru, di una qualche “verità” scritta, che li affranga dalla fatica di pensare. E’ questa la differenza sostanziale tra noi e loro. Una vita senza essere piegati ad alcuna autorità terrena che dice di rappresentarne una ultraterrena, loro non se la immaginano nemmeno. Hanno il bisogno fisiologico di adorare, baciare santini, stuprare reliquie, autosuggestionarsi, vivere nell’illusione. Non potrebbero vivere senza.
Simone risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 12:02
Veramente l’unica cosa che temo è che gli ipocriti rappresentanti del tuo culto ne approfittino per strapparli una, vera o presunta, conversione sul letto di morte. Sai pinco, la storia è piena di questi casi. O ne approfittano dell’incapacità di ragionare di un moribondo e della sua paura per la vicinanza della morte, oppure se la inventano di sana pianta. Per comprendere la falsità e la pericolosità del cristianesimo poi non serve Hitchens, o chissà quale trattato filosofico, non serve nemmeno essere atei o agnostici, basta essere sani di mente. Cosa che voi cattolici non siete.
pinco pallino qualsiasi risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 13:12
Quante parole inutili! Ve la state facendo sotto, ammettetelo. Le vostre certezze fanno acqua da tutte le parti.
Simone risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 13:21
http://www.youtube.com/watch?v=eFB94Nh0gyE&feature=related
Fri risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 14:29
se ti fa piacere pensarlo…
Davide C. risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 14:36
si si stiamo tremando guarda…
come troll sei proprio pessimo, siete messi male…
FSMosconi risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 18:31
“Quante parole inutili!”
Si vede che non ti sei degnato di leggere nemmeno un commento, nevvero? Ma no: tu non potresti perchè sei il paladino della fede, quello che tra tutti questi miscredenti andrà in paradiso, non ti puoi degnare di leggere un singolo di questi commenti, eh!?
“Ve la state facendo sotto, ammettetelo.”
Siori e siore, eccovi un riflesso psicologico. Vado a spiegare: quando un soggetto, di solito particolarmente suscettibile tendente a nascondere anche a se stesso, oltre che agli altri, le sue reali senzazioni, quando esternerà rancorosamente a gente a lui avversa, gli epiteti, le parole e i discorsi che rivolgerà descriveranno esattamente quello che è, o meglio: come si vede inconsciamente, e come agisce.
“Le vostre certezze fanno acqua da tutte le parti.”
Idem di prima.
Mario risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 2:56
@ pinco pallino qualsiasi
Noi abbiamo impiegato del tempo, la nostra risorsa più preziosa, per rispondere nel merito alle tue domande, e tu che fai? Ci deridi? A questo punto hai dimostrato di non meritare nessuna considerazione, contro di te meglio usare l’arma dell’indifferenza. Per cui invito tutti i simpatizzanti UAAR a non rispondere a questo poverino, evidentemente la sua incapacità di darci risposte intelligenti (dovuta alla mancanza di argomenti che lo attanaglia) lo fa soffrire, e perciò si sfoga con noi, che al contrario di lui abbiamo la colpa di ragionare e di usare l’intelletto per fare qualcosa che non sia il dire a pappagallo “sì, eccellenza reverendissima!”.
p.s.= tu non sei un “pinco pallino qualsiasi”, but the worst catto-troll ever.
Gianc risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 15:03
Non ho visto nessuno tremare. In compenso vedo un avvoltoio senz’ali che è planato al volo su questo post… ma che morirà di fame
Questa credenza che gli atei ammalati si convertano facilmente non ha fondamento.
Semmai è più facile che un credente a cui è andato sempre tutto bene perda la fede se gli capita una disgrazia.
Third Eye risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 10:37
Agree, ma vallo a spiegare a padre livio o a tutti i suoi fan che insistono a dire che le sue PATETICHE esternazioni sono sempre frasi estrapolate dal contesto <_<…
Mario risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 11:15
@ Myself
Sai Myself, a proposito di quello che hai appena affermato, ti dirò una cosa che ultimamente mi capita di frequente. Negli ultimi tempi, sono solito pensare spesso ad una cosa, e cioè che in genere, chi crede ancòra nel proprio dio senza aver mai smesso di porsi dei dubbi su di lui, lo fa per due motivi personali principali, ovvero:
a) il non aver sofferto abbastanza da rendersi conto che dio è un’illusione;
b) aver sofferto troppo, e quindi non trovando sollievo ai propri problemi con gli espedienti offerti dalla scienza e dal pensiero razionale, finisca con l’affidarsi totalmente ad una religione, ovvero ad un insieme di storie, pratiche e dogmi dall’origine non dimostrabile, perché ormai si è arrivati all’ultima spiaggia dell’ “umanamente sopportabile” e non si sa più che pesci pigliare, quindi pur di avere un qualche conforto e sollievo, ci si rifugia nella “soluzione” più diffusa.
Molto deriva anche dall’ambiente nel quale si vive, ovvero dal condizionamento sociale e mediatico al quale si è esposti, ma quello è l’agente esterno, che in questo mio ragionamento appena elencato tendo a mettere un attimo da parte, per poter meglio analizzare le cause interne, quelle del pensiero umano personale.
Comunque sia, a riprova del fatto che le persone, col passare degli anni e degli acciacchi fisici, tendano a tornare verso un pensiero di tipo religioso e teistico, ho avuto una esperienza personale molto chiara in questo senso, del quale ti renderò partecipe. Ho avuto la fortuna di conoscere, per gli ultimi 2 mesi della sua vita, una persona straordinaria, di quelle che non si incontrano facilmente nel corso di tutta la propria vita, e delle quali se ne trovano ormai pochissime (e non sono frasi fatte, credimi); egli era un simpatico ed onestissimo signore di 87 anni, che per via della propria (manifesta) integrità morale, da giovane aveva dovuto scontare una pena a 2 anni di reclusione nei campi di concentramento nazisti. Aveva una cultura a dir poco sconfinata, era stato professore di latino e greco, e padroneggiava magnificamente anche la storia, la filosofia e l’italiano. Nel periodo in cui ho avuto la fortuna di conoscerlo e frequentarlo, avevo 16 anni, ed ero già ateo all’epoca; spesso, quando andavo a ripetizione da lui, capitava di interrompere la lezione per parlare di politica, società, cultura in generale, ed anche di religione; lui mi diceva che in passato, nei primi anni di vita, era stato cattolico, poi per un periodo era diventato ateo, e negli ultimi anni della sua vita si era riavvicinato alla religione, ma non al cattolicesimo, bensì ai testimoni di Geova. Persona pensante e lucidissima fino all’ultimo, non condivideva tout court la tesi del nuovo credo che aveva abbracciato, mantenendo quasi una posizione di parziale agnosticismo verso la reale esistenza di un dio (sul quale lui si interrogava sempre), diciamo che si riconosceva in un terzo grado della scala di Dawkins; ma ciò che notavo maggiormente, capendolo dalle sue stesse parole, era che in quei suoi ultimi anni lui sentiva come un bisogno di questo dio, e non per piaggeria indotta dai malanni fisici (che pure c’erano stati e si erano fatti sentire), ma perché era come se, avvicinatosi consapevolmente (e serenamente, molto serenamente) verso la fine, avvertisse questo bisogno dall’interno. E credo che questo fosse collegato al fatto che negli ultimi tempi lui era sicuramente in un contesto di maggior solitudine rispetto a tutto il resto della precedente frazione di vita passata.
p.s.= chiedo scusa per il messaggio mortalmente lungo, ma DOVEVO riportare questa mia esperienza di vita.
myself risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 12:07
Il fatto che una persona atea e razionalista invecchiando e sentendosi più sola possa desiderare un conforto in qualcosa di spirituale/trascendente non è così assurdo. Anche il fatto che possa iniziare a spostarsi in una posizione più agnostica sull’esistenza di Dio ha senso. Ma se inizia a credere che “solo 144.000 unti raggiungeranno il cielo, mentre gli altri abiteranno la terra rinnovata” allora forse non era così razionalista, oppure la senilità gli ha fatto perdere il raziocinio.
Mario risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 2:33
@ Myself
A dire il vero, Myself, la persona della quale ho parlato (che d’ora in poi chiamerò semplicemente “il Professore”) non si poneva grandissimi interrogativi né aveva chissà quali aspettative riguardo una qualche sorta di vita dopo la morte, né tantomeno in un qualche “premio” ultraterreno da ricevere da parte della divinità verso la quale lui si sentiva portato; e questo perchè lui la propria vita terrena, cioè l’unica vera ricchezza della quale era certo di poter attingere, l’aveva sempre condotta secondo dei binari di onestà ed integrità che oggi fatico fortemente a trovare in giro, soprattutto nel mondo pubblico (politica, affari, finanza, spettacolo, frizzi&lazzi vari, ecc.) e quindi sapeva che il suo dovere morale (e si parla di una morale basata sul pensiero razionale, compatibile con tipi di pensiero religioso qualora essi non fossero invasivi della vita e delle libertà altrui, come invece ad esempio lo è il cattolicesimo del “Nuovo Catechismo” della CCAR) l’aveva sempre portato a termine, e da ciò derivava la sua serenità d’animo, una serenità basata sulla consapevolezza dei propri mezzi e delle proprie azioni, e che nessuna gerarchia religiosa umana poteva intaccare. Del resto, lui era per la laicità delle istituzioni e per l’equidistanza dello Stato verso ogni forma di confessionalismo, e considerava la religione un fatto privato.
Insomma, anch’io conosco la storia dei 144.000 unti e del paradiso in terra appartenente al pensiero testimonialista, ma non credo proprio che il Professore la prendesse come un dogma costituito, anche perchè lui faceva tutt’altro che prendere ogni singolo concetto del suo pensiero di riferimento come un ordine supremo inoppugnabile, più che altro cercava la sua propria, personale “strada verso dio”, in una maniera così rispettosa degli altri che se tutti i credenti del Mondo facessero come faceva lui, sarebbe un piacere viverci insieme.
E del resto, uno degli elementi che aveva spinto il Professore ad avvicinarsi ai testimoni era la critica strutturale che lui teneva verso alcuni aspetti del cattolicesimo, quali ad esempio il concetto di “dio uno e trino”, che lui trovava inaccettabile su un punto di vista sia logico che pratico (evidentemente qualche barlume di razionalismo puro gli è rimasto fino in fondo).
Comunque sia, la tua ultima frase, “oppure la senilità gli ha fatto perdere il raziocinio”, è completamente fuori luogo, perchè come ho già detto, il Professore fino ad 87 anni compiuti era certamente debilitato nel fisico, ma ancòra lucidissimo (a livelli che certe persone non raggiungono nemmeno negli anni migliori).
Perchè avete il dubbio di una conversione? Debbo pensare che voi tutti godiate di ottima salute (me lo auguro!). Non vi sto a raccontare quello che sto passando…
Non sono filosofa, scenziata, letterata, scrittrice…. semplicemente atea e non mi ha mai balenato il pensiero di chiedere conforto a chicchessia. La forza è dentro di me e nelle persone che mi circondano e che mi dimostrando ogni giorno il loro grande amore.
Simone risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 12:17
Anche le menti brillanti come Hitchens nel momento della morte possono offuscarsi. Io personalmente non ho paura che si converta, anche se esiste qualche probabilità che possa farlo. Quello di cui ho “paura” sono le menzogne degli ecclesiastici, che pur di far pubblicità al loro culto sarebbero capaci di inventarsi qualunque cosa. Più che paura mi fa schifo, ecco, schifo è la parola adatta, come schifo mi fanno tutte le bimillenarie menzogne che li mantengono attaccati al collo dell’italia e del mondo come dei vampiri succhia energia vitale succhia cervello e succhia soldi.
Fri risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 14:35
Penso che nessuno abbia realmente dubbi sulla possibilità di conversione di Hitchens. Ma ogni tanto, lo sai, salta fuori qualche alto prelato urlante a gran voce che il tal ateo o il tal altro si sono pentiti in punto di morte pensando cosi di rafforzare la credibilità della sua religione. Fuffa, ovviamente, di cui qui ci si fa beffa.
Non sai leggere oppure sei in mala fede?
Che Hitchens si converta o meno non è affare che mi riguardi, riguarda solo lui e la sua coscienza.
Quello che si teme è la solita repellente ondata di avvoltoi credenti che iettano, insultano e giubilano della sofferenza altrui. Ovvio non sono tutti così, ma c’è una buona fetta di teopitechi assolutamente rivoltanti.
Reiuky risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 14:41
Non son tutti così…
Ma son così tutti i loro rappresentanti…
specie per questi lidi.
@Mario
ponendo che dio esista, invece di chiedergli il favore di togliermi il male che lui stesso mi ha affibbiato, lo maledirei per il fatto di aver compiuto tale azione, e per conservare la mia dignità, preferirei soffrire senza abbassarmi alla richiesta di chiedergli pietà pur di avere la cessazione dei miei mali.
La religione interpretata da te è un tantino rivista e corretta…Lc 13, 1-9
“Negli ultimi tempi, sono solito pensare spesso ad una cosa, e cioè che in genere, chi crede ancòra nel proprio dio senza aver mai smesso di porsi dei dubbi su di lui, lo fa per due motivi personali principali, ovvero:
a) il non aver sofferto abbastanza da rendersi conto che dio è un’illusione;
b) aver sofferto troppo, e quindi non trovando sollievo ai propri problemi con gli espedienti offerti dalla scienza e dal pensiero razionale, finisca con l’affidarsi totalmente ad una religione, ovvero ad un insieme di storie, pratiche e dogmi dall’origine non dimostrabile, perché ormai si è arrivati all’ultima spiaggia dell’ “umanamente sopportabile” e non si sa più che pesci pigliare, quindi pur di avere un qualche conforto e sollievo, ci si rifugia nella “soluzione” più diffusa.”
Domani vedo il fratellino, è appena tornato da Stanford, dopo l’invito del direttore di tale istituto, dove ha sostenuto 12 colloqui ed una presentazione di 2 ore essendo lo stesso interessato al suo lavoro.
Vedrò di chiederli a quale delle due categorie appartiene.
Simone risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 20:34
Ah beh, se per questo anche fanzaga si vanta di avere 4 o 5 lauree, ed è sotto gli occhi di tutti come sta messo. Ad ogni modo, penso sia proprio necessario venire da Stanford per credere a mamme vergini, serpenti e cespugli parlanti, morti che camminano, mari che si tagliano con un gressino ecc ecc ecc…
Mario risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 3:27
@ enrico
Che ci vuoi fare enrico, la religione (e intendo TUTTE le religioni, non solo il cristianesimo, che tu egocentricamente riporti come unica religione alla quale potrei essermi ispirato per formulare il mio pensiero) nel corso del tempo è stata interpretata e reinterpretata così tante volte che nessuno dovrebbe averne a male se lo fa anche una persona come me. Del resto, solo perchè non prendo l’otto per mille o perchè non mi sposto in papamobile, non è detto che io non possa formulare dei pensieri a tal riguardo.
A parte il fatto che io (come ho già detto, ma evidentemente ti sarà sfuggito) non credo in alcuna divinità, ed il segmento del mio discorso che tu hai citato si riferisce alla circostanza (quantomeno improbabile, ed in qualsiasi caso, non ancòra verificatasi) nella quale io mi trovassi a veder provata matematicamente l’esistenza di una qualche divinità. E quindi (Warning: sto usando il condizionale, quindi prima di pontificare a casaccio su cose che non hai capito, rileggi bene il messaggio), qualora io mi trovassi di fronte ad un dio onnipotente il quale lascia che tante ingiustizie avvengano su questo pianeta, terrei pesantemente in odio tale divinità. Sai com’è, dal marxismo ho imparato a combattere contro tutte le ingiustizie e contro tutti gli ingiusti, e chi c’è di maggiormente ingiusto di un dio ingiusto?
p.s.= con “Lc 13, 1-9″ per caso intendevi il concetto che fa capo alla frase “se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo”? Ammazza, che argomentazioni garbate e piene di fratellanza che avete per convincere chi non segue il vostro pensiero, la vostra tattica è vagamente simile a quelle di stalin e pinochet, anzi direi che in confronto è anche migliore, se non altro per il fatto di averli battuti sul tempo in quanto ad originalità di quasi duemila anni.
p.p.s.= riguardo il fratellino, sì, quando torna vedi di “chiederli” a quale delle due categorie appartiene, sono molto curioso a tal riguardo.
p.p.p.s.= se qualche genio nota strano il fatto che prima dico di essere marxista e poi parlo di stalin come di una figura negativa, che vada a farsi una ripassata di marxismo e di storia prima di scrivermi il messaggio, perlomeno impiegherà meglio il proprio tempo, evitando anche a me di doverne utilizzare del mio.
enrico risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 13:38
@Simone
Fanzaga è ironico, quando dice di essere laureato, non si occupa di calcolare le forze che agiscono su una particella all’interno di un acelleratore.
@Mario
No il concetto che il passo esprime è che Dio non ti manda proprio niente…concetto che viene espresso anche in altri passi evangelici.
Su cosa sia per te il Marxismo, ti rimanderei ad una lettura dei pensieri di Marx stesso tanto per cominciare…scopriresti proprio una personcina tanto a modo, e poi certo Mario gli errori del passato sono dovuti a singoli personaggi (leggi Stalin) che hanno stravolto il pensiero originale di partenza……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
Io non ho alcun INTERESSE a convincerti Mario me ne guardo proprio a me va bene come sei.
E chissene del fratellino, a parte fare show-off su stanford (è un gran merito?), di grazia?
Io aspetterei ancora risposta sul punto sopra, ovvero cosa ti offenda quando poi il tuo stesso clero spinge con gran vigore a Lourdes o in simili disneyland della fede, non ultimo pietrelcina…
enrico risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 17:08
Sei mai stato a Lourdes?
L’intervento era chiaro nel suo significato, avete un’idea un tantino preconcetta di quali caratteristiche debba avere un credente..
Ho notato poi che talvolta compare un nick enrico che si mette a servirvi delle frasi atte a spiegare le vostre ragioni..una specie di sparring partner…
In se oggi non mi interessava commentare i vostri “ultimissime”, semplicemente leggo talvolta quello che pubblicate..però..trovando la cosa divertente (lo sparring partner intendo)..ho aggiunto un paio di commenti.
Non mi sarei mai messo a disquisire sul significato filosofico-semantico del termine ateo, agnostico, laico..ecc
Al contrario, come ritengo facilmente comprensibile, trovo più interessante disquisire su risultati, come ad esempio fatto sull’ argomento sindone, proprio perchè sono dati ( del resto, a quanto pare, ad una certa associazione premeva dimostrare la fattibilità della detta icona)
Quella pubblicazione, o estratto se preferite era mal fatta e carente e non dimostrava proprio nulla..se al contrario fosse stata illuminante tanto meglio…poichè della autenticità della suddetta icona, personalmente chissene.
è il dato che il cicap non abbia saputo riprodurla che trovo interessante……………….
firestarter risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 19:48
un po’ di sano scetticismo! parliamo di risultati perdio, mica di cadaveri che camminano!
Simone risponde:
venerdì 2 luglio 2010 alle 20:41
Facci caso enrico, per esprimere un paio di concetti (senza fra l’altro argomentarli, ma solo facendo gne gne gne) sintetizzabili in un paio di righe, ne hai impiegate una ventina. Ti piace parlare eh? Sei un prete?
Io ci sono stato a Lourdes e credimi, non è stato un bel vedere. La stragrande maggiornza delle persone era malata nella mente, una parte lo era anche nel corpo, ed andava a Lourdes per ricevere la “grazia”. Di miracoli io non ne ho visti, in compenso ho potuto ammirare un merchandishing di statuine e santini vari da far invidia allo spaccio di droghe di Amsterdam. La religione è l’oppio dei popoli si sa, ma a Lourdes ho capito che essa costa molto di più dell’oppio o della gangia quando si tratta di religioni organizzate. Specie se si tratta di cattolicesimo.
enrico69 risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 1:56
@ enrico
Quando parli dello sparring partner, ti stai forse riferendo a me? Allora ti mostro subito le mie credenziali: ho 41 anni, sono medico, sono gay. Non mi considero propriamente ateo, ma razionalista con tendenze di agnosticismo. Insomma, mi piace capire come stanno davvero le cose. Non capisco proprio perché dovrei essere considerato uno sparring partner.
A proposito di Stanford, mi permetto di farti osservare che è il nome di una università californiana e non di una cittadina a sud di San Francisco, per cui sarebbe più corretto dire Stanford University. Io ne so qualcosa, dato che alcuni anni fa ho frequentato un corso di radiochirurgia stereotassica di sei mesi proprio in questa università – ed abitavo a Palo Alto, non a Stanford, che non esiste affatto. Scusa, ma dato che a te piace tanto la pignoleria…
Tempo fa tu ed io abbiamo avuto uno scambio di post in ordine ai problemi della biologia evoluzionista. Ne approfitto per concludere il discorso. Voi cristianisti sostenete che alla base dell’evoluzione biochimica (o prebiotica) e dell’evoluzione biologica pr. detta ci sarebbe un intelligent design. Vorresti allora spiegare ad un povero medico, per giunta agnostico e per giunta gay, l’esitenza di malattie come il cancro, proprio in riferimento a questo non ben definito intelligent design?
Io non ho mai amato Christopher Hitchens, dato che il suo antiislamismo mi è sembre sembrato alquanto strumentale (un po’ come quello della mia conterranea Fallaci, tanto per intenderci) e non posso non ricordare che nel 2003 fu uno dei principali sostenitori dell’avventura in Iraq di George e Tony, i cui tragici risultati sono oggi sotto gli occhi di tutti. Ma la notizia della sua malattia mi ha fatto star male lo stesso. So benissimo che il carcinoma esofageo ha quasi sempre una prognosi severa (non è certo come quello del colon-retto) ma gli auguro lo stesso di farcela o, almeno, di non soffrire troppo. Se poi vuole convertirsi, questi sono solo fatti suoi.
Simone risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 14:00
@ enrico69
http://pastafarianesimo.blog.kataweb.it/2008/01/04/appello-urgente-per-inserire-il-di-nei-programmi-scolastici/
enrico risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 14:01
@Enrico 69
Non mi riferivo a te avrei scritto enrico 69 e non enrico…compare talvolta un nik enrico..esattamente il mio………. ma non sono io a commentare….. e si mette a recitare un ruolo similare a quello di simplicio nel “dialogo sui due massimi sistemi del mondo” sarà un caso…………….
“Voi cristianisti sostenete che alla base dell’evoluzione biochimica (o prebiotica) e dell’evoluzione biologica pr. detta ci sarebbe un intelligent design”
Questa poi..al limite posso considerare i problemi e le incongruenze delle teorie fino ad oggi proposte..perchè dovrei sostenere l’ID.
Per un cristiano la creazione e perfettamente interpretabile e logica..solo che per l’appunto andrebbe applicato il “metodo sperimentale”.
“l’esitenza di malattie come il cancro”
La morte fa parte della vita Enrico 69 tutto qua, a meno che tu non voglia dare una interpretazione letterale alla Bibbia ma in questo troverai miglior sorte con qualche setta evangelica.
enrico risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 14:31
Simone..argomentarli?
Usa un pigmento per riprodurre l’immagine che poi è l’ossido di ferro, e sull’originale non vi sono tracce di pigmento, in questo caso si sarebbe avuta una distribuzione di Fe maggiore in corrispondenza con l’immagine e così non è..( per esempio si era considerata la possibilità di utilizzare un bassorilievo riscaldato)
Poi aggiunge le macchie successivamente e dunque l’immagine è presente anche sotto le stesse, mentre nell’originale così non è..
Fin qui sono caratteristiche macroscopiche
Le caratteristiche microscopiche riguardano la profondità dell’immagine ovvero quanto profondo è il deterioramento del lino e l’uniformità.
Il metodo utilizzato era già stato impiegato e non fornisce le stesse caratteristiche.
Questi riscontri li trovi e il cicap li trovava se avesse consultato i lavori scientifici prodotti dallo STURP per fare un esempio.
Poi ho dato un’ occhiata alle presentazioni di Garlaschelli nel vostro circolo di Roma mi pare e l’ho sentito dire che una trama a spina di pesce non era possibile in quella regione nel I secolo dC..e tanto mi è bastato sulla serietà dell’evento.
I fili furono filati a mano con la torcitura “Z”, diffusa nell’area siro-palestinese all’epoca di Cristo.
L’intreccio del tessuto, che è a “spina di pesce”, è riconducibile ad un rudimentale telaio a pedale presentando errori di battuta.
Il tessuto a spina di pesce è di origine mesopotamica o siriaca.
Nei ritrovamenti di tessuti giudaici a Masada, in Israele, è documentata una speciale tipologia della cimosa( potete informarne Garlaschelli) uguale a quella presente sulla Sindone, per il periodo compreso tra il 40 a.C. e la caduta di Masada nel 74 d.C.
Sulla Sindone c’è anche una cucitura longitudinale, identica a quella presente su frammenti di tessuto provenienti dai citati ritrovamenti di Masada.
Nella Sindone non furono trovate tracce di fibre di origine animale. In ambiente ebraico il rispetto della legge mosaica prescrive di tenere separata la lana dal lino (Dt 22,11); il fatto che fra le fibre di lino della Sindone non siano state trovate tracce di fibre animali, ma solo cotone Gossypium herbaceum, diffuso nel Medio Oriente ai tempi di Cristo potrebbe far dedurre che la Sindone sia stata prodotta nel rispetto delle leggi ebraiche.
Dunque l’autore del pezzo dovrebbe semplicemete attenersi ai fatti che riguardano il suo lavoro e se cita altri dettagli almeno lo facesse correttamente
Garlaschelli ha riprodotto le caratteristiche macro e micro sindoniche?
Risposta: NO
e già in partenza poichè ha utilizzato un metodo che già in precedenza non aveva sortito l’ effetto voluto. (Emily Craig)
In bocca al lupo a Hitchens, e crepi il lupo!
Avendo letto qualche suo libro e vari articoli, non credo minimamente che, sia pur con forti pressioni psicologiche, un prete riesca a convertirlo: ha dimostrato troppa coerenza e onestà intellettuale. Anzi, sono convinto che impedirebbe (personalmente o per interposta persona) a uno di quei parassiti di avvicinarsi a lui.
Al contrario di certa gente, lui è uno che ha sempre predicato bene razzolando bene.
Mario risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 4:12
@ Stefano Bottoni
Viva il lupo, non “crepi”! Da animalista, mi fa specie vedere come l’ignoranza popolare abbia frainteso e snaturato anche un detto nobile come “in bocca al lupo”, frase augurale che si rifà al mito della fondazione di Roma, e più specificatamente all’episodio in cui Romolo e Remo vennero trovati dalla lupa, salvati dall’abbandono e condotti al sicuro mentre venivano portati in bocca dalla lupa stessa, e successivamente da lei allevati; in quest’ottica, l’ “in bocca al lupo” ha la valenza di augurare la salvezza da un pericolo, il superamento di una prova, o anche delle maggiori fortune; ed essendo che il lupo è colui che, nella metafora auguriale, dovrebbe aiutarci nel trovare la salvezza, che senso ha sperare la sua morte, a meno che non si sia masochisti, stupidi o ignoranti riguardo l’origine dell’augurio stesso?
Per cui: In bocca al lupo ad Hitchens, e VIVA il lupo!
Simone risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 14:01
Ah.. questa proprio non la sapevo, grazie Mario. Da un vegano
E certo che il Cicap non e’ riuscito a riprodurre la sindone… la sindone e’ il sacro lenzuolo che avvolse il sudario di cristo.
Me lo ha assicurato mio cugino, ed io a lui credo.
Tornando a Hitchens.. gli avvoltoi credini darebbero 10 anni di vita per una sua conversione, come se la paura davanti alla morte fosse sufficiente a dimostrare qualcosa.
Anzi, secondo me dimostrerebbe proprio il contrario, solo la paura della morte ci “costringe” ad inventarci un dio e un relativo aldilà.
In bocca al lupo Hitchens!
@Tak
Ho detto tutt’altro mi pare…
Vedi Tak quando si produce un esperimento scientifico solitamente si fa una pubblicazione contenente metodi e risultati ottenuti non una conferenza stampa.
Sul telo non vi sono tracce di pigmento e per realizzarlo è stata impiegata l’ocra……..che chiaramente è ciò che genera nella riproduzione la figura, poi si potrebbe continuare considerando che le macchie di sangue (tempera in questo caso ma la cosa ha una rilevanza relativa) sono state aggiunte postume, e fin qui sto considerando solo le caratteristiche macroscopiche etc etc..per mia esperienza personale ,quando ci si accinge ad un qualunque studio scientifico, prima ci si documenta su tutti gli abstract e pubblicazioni precedenti ( l’impiego dell’ocra come tentativo non era cosa nuova) e poi si cerca una strada alternativa..e magari esiste mica penso che questo sia impossibile..personalmente avrei perlomeno affiancato ad un chimico un artista esperto…magari specializzato in riproduzioni artistiche….
come volevasi dimostrare
http://blog.nj.com/njv_george_berkin/2010/07/god_is_great_to_christopher_hi.html
Mario risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 4:23
Il 1° luglio 2010, alle ore 18:29, avevo scritto:
“Spero che i catto-troll (relativamente pochi, per fortuna) che infestano questo sito non vengano qui apposta per dare spazio alle loro viscide elucubrazioni/frasi fatte del tipo “questo tumore è una prova di dio che si sentiva offeso dal pensiero di Hitchens”, ecc.ecc.”
Ora, a nemmeno 48 ore dalla mia dichiarazione, tutti possono vedere che (a parte la differenza che l’intervento in questione non è stato scritto sul sito UAAR) ci ho azzeccato in pieno.
Voglio vedere cosa dirà adesso Cesare B, colui che mi aveva risposto “Io mi sento offeso dal fatto che qualcuno possa attribuire ai credenti un pensiero del genere.”
Magari adesso, profondamente scosso nell’animo per via del comportamento e del pensiero del suo stesso correligionario, il buon Cesare gli scriverà una e-mail di proteste dove gli comunicherà tutto il suo rammarico per quest’infelice ed indelicata presa di posizione…
O magari no
Fri risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 12:59
infatti…. era prorio quello che ho pensato quando ho visto il sito linkato.
nullità risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 15:15
mi rassicurano un po’ i commenti a quel testo, indegno di un membro della specie umana.
Avete adirittura un collegamento riguardante il telo di Garlaschelli nella sezione “cosa facciamo”………………..
Simone risponde:
sabato 3 luglio 2010 alle 13:06
Noto ancora una volta la tua straordinaria capacità argomentativa…