Lo sbattezzo in Polonia
La battaglia per lo sbattezzo non è soltanto italiana. Il polacco Maciej Psyk è impegnato da anni nel tentativo giuridico di ottenere nel suo paese quanto è stato riconosciuto ai cittadini italiani grazie all’iniziativa legale dell’UAAR. Psyk ha ora creato un portale, Wystap (”Lascia”), probabilmente il più esteso al mondo sull’argomento, contenente un’enorme quantità di materiale inerente non solo la Polonia, ma anche molti altri paesi. Una pagina è dedicata all’Italia: il sito contiene altresì un’intervista (in polacco e in inglese) al segretario UAAR Raffaele Carcano.
Conosco bene la situazione in Polonia e mi compiaccio di queste iniziative.Ho avuto una moglie polacca,posso affermare che i polacchi in passato col regime precedente erano credenti e praticanti in maniera sincera e genuina,ora invece da qualche anno,sia per la pressione del nuovo regime che non ha nulla di democratico,che per pressioni della chiesa cattolica sono in un certo senso costretti ad essere cattolici o comunque credenti in una qualche religione.Queste situazioni sono presenti principalmente nelle città periferiche di provincia dove la chiesa ed il governo hanno più controllo su tutti,quindi se vuoi lavorare devi comunque essere cattolico e legato al governo (notate bene:in questo ordine).Mi sembra inverosimile che in un paese dove c’era una schiacciante maggioranza atea ora sia ridotto a questi termini.Ditemi le vostre idee,grazie
Roberto Grendene risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 8:20
da quanto ci racconti per esperienza (quasi) diretta c’e’ stato un cambio di totalitarismo: per (soprav)vivere nel mondo civile prima dovevi avere la tessera di un partito, con i suoi dogmi, ora ne devi avere l’appartenenza ad una religione, con i suoi dogmi.
In entrambi i casi uscire dalle appartenenze (”religioni”) era impossibile o significava perdere diritti civili e considerazione sociale
Giusto?
libero risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 20:51
Se la Polonia fosse stata nell’orbita occidentale, anziché societica, ora sarebbe sicuramente più laica.
Il cattolicesimo in Polonia è stata una forma di resistenza, prima contro il nazismo e poi contro il comunismo.
Paul Manoni risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 3:23
Non dimentichiamo quanto ha significato per la Polonia, avere un papa (Mr. Santo Subito), che ha pesantemente influenzato i senitmenti religiosi dei politici di quello stato, e conseguentemente dell’intera nazione….
Da una dittatura si è passati alla dittatura democratica clericale.
Andrea risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 21:12
Certo… quella comunista non era una dittatura atea e materialista… era libertà, vero?
Roberto Grendene risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 0:57
non penso troverai nessuno nell’UAAR che dice che era libertà
non a caso nelle tesi uaar
http://www.uaar.it/uaar/tesi/obiettivi
e’ affermato che siamo contro i regimi antidemocratici e totalitari
sul fatto che fosse una dittatura “atea” dipende cosa intendi
di certo non era in nome dell’ateismo che c’era la dittatura
era un totalitarismo comunista, che con i suoi dogmi e il suo “legare” gli appartenentiera molto piu’ una religione che una società in cui è maggioritario il pensiero ateo
Se per te il regime totalitario comunista polacco era una dittatura atea, immagino che nazismo e fascismo, che firmarono concordati con la Chiesa Cattoica Romana erano dittature cattoliche riconosciute ufficialmente dal cattolicesimo
Decisamente si è passati da una dittatura,che se non gli davi fastidio,ti lasciava sopravvivere,ad una forma di governo clerico-agrario-fascista che comunque per farti sopravvivere devi essere dalla loro parte.Bisogna sottolineare che adesso si sono scelti loro come sopravvivere o vivacchiare sempre con l’influenza della chiesa e del suo precedente papa.Del resto i polacchi hanno sempre sentito molto l’influenza del vaticano indipendentemente dal papa che c’era,intendo dire Paolo 6° che noi ritenevamo insignificante e che per loro era un grande papa.Quindi ben venga lo sbattezzo anche in Polonia.Poi aggiungerò ancora qualche altra cosa se ci saranno altri commenti,grazie
Stefano Grassino risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 11:04
Diciamo che il territorio polacco è sempre stato, per la sua posizione strategica, territorio di guerre e questo li ha portati ad attaccarsi molto ad un messaggio salvifico, come i pescatori che affrontano i terribili pericoli del mare. Una volta su questo sito dissi: “non è tanto il pastore che va in cerca delle pecore quanto le pecore vanno in cerca del pastore”. Credo che per i Polacchi questo si adatti benissimo, non pensi?
siete certi di ciò che dite? che poi arriva enrico e vi chiede la fonte
michele z risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 21:17
chissà se enrico fa parte dell’associazione “anti uaar” UCCR (Unione Cristiani Cattolici Razionali)..
andatevi a vedere il sito
(ho un commento con i link in attesa di approvazione da 6 ore..)
Il mondo inizia a capire finalmente..!!
Lo sbattezzo e’ semplicemente geniale, lo consiglierei non solo agli atei e agnostici, ma anche ai cristiani veri.
Blek Macigno risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 13:09
@ Goverdomme
E’ talmente geniale che un non credente sente il bisogno (chissà perché?) di un rito magico con effetti contrari a quelli del rito magico iniziale.
Peccato che il Battesimo è indelebile e nessuno lo può togliere. Nemmeno il Papa.
Near risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 13:57
Che sia indelebile è solo la vostra opinione, noi non ne riconosciamo il valore semplicemente perchè non crediamo alle vostre superstizioni. Ma se siete contenti di annoverare tra le vostre fila anche chi condivide divorzio, rimozione del crocefisso, eutanasia, ecc., beh, contenti voi…
Da un punto di vista pratico, ci basta che il nome del non credente sia tolto dai registri parrocchiali e non vada ad ingrassare le già abbastanza grasse statisctiche sulla percentuale di cattolici.
nightshade90 risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 14:09
francamente ce ne sbatte altamente del rito magico, il motivo principale per cui ci si sbattezza è per non venire usati dalla chiesa per fare numero nella conta dei seguaci, visto che contano come cattolici tutti i battezzati per dire di essere la maggioranza in italia, fregandosene del fatto che la maggior parte dei battezzati non è credente.
in parole povere: ci si sbattezza per motivi burocratici, non “per il rito magico”.
Ciccio risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 14:29
lo sbattezzo non è un “rito magico”, questa veramente non so da dove l’hai tirata fuori.
E’ un atto burocratico per non esser più considerati appartenenti alla chiesa cattolica, fine.
Dei presunti effetti speciali degni del miglior film fantasy (e della sua presunta indelebilità) me ne sbatto allegramente le palle.
Saluti.
Blek Macigno risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 14:36
@ Near
Che catzata!
Pensi davvero che la Chiesa, se volesse, non potrebbe gonfiare ad arte i numeri dei propri seguaci, indipendentemente dallo sbattezzo?
La realtà è che questa dello sbattezzo è una clamorosa contraddizione dell’uaar, che ne fa (dell’uaar stessa) un patetico gruppetto di individui solo pervicacemente anticattolici e nulla più.
nullità risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 14:47
Blek
quando i tuoi dati finiscono in mano a un’azienda che ti manda pubblicità, hai la libertà di modificare e cancellare i dati in modo da non avere più questa seccatura.
“vorrei richiedere la cancellazione dei dati, non voglio più essere contattato dai vostri venditori e non voglio comparire più nella lista dei clienti ”
qui è la stessa cosa, non c’è niente di magico.
“vorrei richiedere la cancellazione dei dati, non voglio più esser considerato suddito dello stato vaticano e fedele della vostra religione”
veramente io ci vedo solo coerenza.
Near risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 20:42
“Pensi davvero che la Chiesa, se volesse, non potrebbe gonfiare ad arte i numeri dei propri seguaci, indipendentemente dallo sbattezzo?”
E’ quello che fa già ora, mi fa piacere che anche voi cattolici ammettiate le furberie della vostra amata chiesa.
Quanto allo sbattezzo, nessuna contraddizione, non ci interessa niente dell’aspetto teologico e metafisico del battesimo, che non riconosciamo per principio, semplicemente non vogliamo che i nostri nomi restino nell’anagrafe parrocchiale, alla luce della nostra volontà di abbandonare la religione cattolica, è una semplice questione di coerenza.
E se voi poi falsate i dati, è un problema legato alla vostra onestà intellettuale e alle vostre contraddizioni, non certo a noi.
Simone risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 0:36
“Peccato che il Battesimo è indelebile e nessuno lo può togliere. Nemmeno il Papa.”
Evidentemente non conosci D&D. Un chierico di 15 livello non ha alcuna difficoltà ad annullare l’effetto del maleficio del battesimo. Inoltre Wanna Marchi ha poteri superiori al papa (anche se pare sia stata sconfitta in un duello di magia da Maga Magò, sua sorella) e può anch’essa eliminare gli effetti del battesimo. Ma, qualora non l’avessi capito (oh, sti cattos sono duri di coccio!) a noi dei vostri incantesimi rituali e magie non interessa un fico secco.
Roberto Grendene risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 1:04
Lo sbattezzo non e’ un controrito vendicativo.
Cambiare religione, o non averne più una, è un diritto dell’uomo, riconosciuto da dichiarazioni e convenzioni internazionali: e lo sbattezzo altro non è che la traduzione giuridica, nel contesto italiano, di questo elementare diritto
E’ la rivendicazione di un diritto, quello di non essere costretti a far parte di un’organizzazione senza il proprio consenso.
Se poi sei convinto che l’UAAR organizzi riti, non so che farci. E’ semplicemente falso.
Blek Macigno risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 1:26
@ Roberto Grendene
Ma quale traduzione giuridica!!!
Di cosa parli.
Tu hai il diritto e la libertà di considerarti e di essere fuori dalla Chiesa anche senza lo sbattezzo. Nessuno ti costringe e ti ha costretto a far parte della Chiesa.
La scelta che fecero a suo tempo i tuoi genitori non ti vincola affatto (a meno che tu non dia valore spirituale al Battesimo).
Non tirarmi fuori, anche tu, la necessità di essere cancellati dai registri parrocchiali, perché questi, per te che sei un ateo di tutto punto, non possono avere alcun valore giuridico-burocratrico, visto che sono tenuti da furbacchioni che turlupinano il prossimo da 2000 anni (e che dunque potrebbero prima cancellarti e poi reiscriverti a tua insaputa).
moreno83 risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 14:01
@Blek è un comunque un segno che viene dato alla Chiesa, potrebbe farlo volendo anche un cristiano che non si riconosce più nelle Chiesa cattolica proprio per via della sua politica.
Un segno di civile di protesta che sia lo sbattezzo o non l’avere il crocifisso sul muro, è sempre un fatto positivo perché aiuto a rendere manifesto che nel paese che un movimento di protesta che cresce.
nightshade90 risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 14:10
“per te che sei un ateo di tutto punto, non possono avere alcun valore giuridico-burocratrico, visto che sono tenuti da furbacchioni che turlupinano il prossimo da 2000 anni”
per me non hanno valore, ma per lo stato evidentemente sì, visto che quando uno non specifica il destinatario del suo 8X1000 esso viene ripartito tra le varie fedi in proporzione al numero di fedeli e che il conto di dei fedeli cattolici si fa sulla base di tali registri.
in sostanza se non mi sbattezzo giuridicamente fopraggio indirettamente una confessione in cui non mi riconosco.
questa è burocrazia, pura e semplice.
nightshade90 risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 14:13
mattiamola così: se i tuoi genitori fossero comunisti e ti iscrivessero al partito comunista appena nato, e se il partito ricevesse fondi e riconoscimenti sulla base del numero di iscritti, immagino che faresti il possibile per annullare la tua iscrizione, anche se secondo te quell’iscrizione non è nè vincolante nè valida.
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 15:45
@nightshade
“esso viene ripartito tra le varie fedi in proporzione al numero di fedeli e che il conto di dei fedeli cattolici si fa sulla base di tali registri.”
Questo non è vero. Il conto per l’8×1000 si fa sulla base di quanti contribuenti hanno scelto di devolverlo alla CCAR. I registri parrocchiali non c’entrano nulla (e ci mancherebbe altro!).
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 16:04
A mio modesto parere, l’effetto di “bonifica statistica” della campagna di sbattezzo è poco rilevante: le statistiche della CCAR, basate sul principio “pedobattezzato = cattolico”, andrebbero piuttosto “sbufalate” facendo capire la differenza tra essere credenti ed essere stati sottoposti, ancora in fasce, ad un rito religioso.
Invece la campagna di sbattezzo finisce involontariamente per confermare quel principio sballato, rendendo in qualche modo “significative” quelle statistiche (”Se non ti sentivi cattolico potevi sbattezzarti, perché non l’hai fatto?”). Il che è paradossale.
Il significato principale dello sbattezzo dovrebbe essere quello di atto formale di apostasia per gli ex-cattolici (cattolici veri, intendo, non semplice gente pedobattezzata).
Non dovrebbe essere caricato di valenze statistiche. Anche perché chi spaccia un neonato per “aderente ad una confessione religiosa” evidentemente non si fa scrupoli ad omettere il numero degli sbattezzati.
Paul Manoni risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 3:29
@Blek Macigno
“Nessuno ti costringe e ti ha costretto a far parte della Chiesa.”
Mortara Edgardo (1858) http://it.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara
Vergogna tu e chi si permette di battezzare bambini incapaci di intendere e volere.
La chiesa, prima punta a “timbrarne” il piu’ possibile…E poi a sodomizzarne “a tonnellate”.
Avendo conosciuto la Polonia al tempo di Jaruzelski, e devo dire che c’era molto di negativo ma anche qualcosa di positivo. i miei amici polacchi mi dicevano che per il negativo avevano tre modi di alleviarlo, nell’ordine: sesso, dio e vodka
Io sapevo sesso ketamina e vodka… diversivi.
Ecco la traduzione automatica di quanto dice il sito polacco nella pagina dedicata all’Italia<.
Traduzione da Polacco verso Italiano
Italia
Italia, più precisamente – l'Unione degli atei, agnostici e razionalisti – deve la maggior parte di questo portale. Non sarebbe stato possibile senza l'assistenza del segretario generale, Raffaele Carcano. Ha contribuito a rovesciare un muro di silenzio delle istituzioni statali e il velo della disinformazione generata dalla Conferenza Episcopale Polacca e ai singoli Vescovi e sacerdoti e che con questo labirinto, non sono stati in grado di uscire portali http://www.apostazja.pl, non http://www.apostazja.info even allora Presidente della Polonia Associazione razionalisti Mariusz Gawlik.
Dopo due mesi di lotta omicida al confine tra forza mentale e fisica, ma non posso fornire non solo il portale, che può diventare il centro della lotta per le chiese ad essere soggetti alla legge sulla protezione dei dati personali, ma anche una serie di documenti relativi alla situazione in Italia. A partire dalla sentenza storica della Corte di Appello di Firenze dal 25 ottobre 1958, secondo la quale il vescovo può profanare i battezzati, anche se sono atei – che realmente ha cominciato l'era moderna degli interventi da parte della Chiesa. Raccomando anche un'intervista in cui la storia è discusso battaglia UAAR.
Parliamoci chiaro, una buona volta
per tutte. Ammetto perfettamenta
idee che non condivido, dei generi
più diversi, politici, religiosi e altro.
Ma non, mai e poi mai, che lo Stato,
garante della libertà e dell’uguagli-
anza dei cittadini, si metta a difen-
dere una piuttosto che l’altra.
Proprio la Polonia aveva subito
l’esperienza orrenda della prevari-
cazione nazista, poi di quella comu-
nista. Visto quanto ha pagato per la
causa dell’uguaglianza giuridica, è
proprio il caso che giustifichi una
supremazia cattolica su protestanti,
atei, buddisti?
Potrà rispondermi chi ne sa più di
me.
Ferdinando risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 13:35
Secondo me circa 1000 anni fa loro scelsero di diventare cattolici per contrapporsi ai protestanti tedeschi ad ovest ed agli ortodossi russi ad est,ancora oggi i polacchi,almeno quelli di una certa età,detestano sia gli uni che gli altri.Aspetto qualche altro commento
Enrico risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 16:23
I protestanti 100 anni fà non esistevano Lutero è arrivato dopo.
Stefano Grassino risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 16:35
Tu invece, Enrico caro, non potevi arrivare tra cento anni?
Simone risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 19:47
Il passato è il suo tempo (preistoria e medievo), il futuro invece appartiene a noi. Lui tra cent’anni non potrebbe esserci neanche se lo volesse.
Paul Manoni risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 3:30
@Stefano Grassino
Ma anche non arrivare per niente…
E’ solo questione di tempo, o prima o poi la gente reclama la propria libertà. Sarà dura, forse lunga, ma in genere ogni enorme valanga nasce da un piccolo inizio come ogni grande fiume inizia con poche gocce iniziali che costantemente lo alimentano.
@ Blek Macigno
“Peccato che il Battesimo è indelebile e nessuno lo può togliere. Nemmeno il Papa.”
Ma si hai ragione tu. Chi si contenta gode. Cosa ci posso fare se sei come quello che si masturba guardando la foto di una bella donna nuda, convinto di avere con lei un rapporto sessuale
Blek Macigno risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 17:20
Né più né meno di come ti masturbi tu difronte alla sbattezzo, pensando che sia necessario per escluderti dalla Chiesa, nella convinzione che questa non ti annoveri più tra i suoi seguaci.
Non si capisce perché la tua buffa mente dovrebbe attriburie alla Chiesa, in questo senso, una correttezza di comportamento (la comunicazione del dato statistico dei suoi seguaci), che in tutto il resto non le dai né tu né il buffo gruppetto cui appartieni.
Stefano Grassino risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 17:33
Per avere una legge come in Germania: chi è battezzato paga per il mantenimento della chiesa l’8% della propria busta paga. In italia si sbattezzerebbe il 90% della popolazione.
Stefano Grassino risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 17:34
Sempre che riesca a passare davanti al papa ai cardinali ed ai vescovi………..
nullità risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 19:18
sai Blek…
è proprio buffa la tua insistenza quasi morbosa circa lo sbattezzo.
Simone risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 19:44
@ nullità
Che Blek sia un cattolico o un ateo devoto?
@ Blek
Qualsiasi sia il tuo scopo qui, lo sbattezzo è una goccia nell’oceano, ma l’oceano è fatto di gocce. Quando gli sbattezzati saranno abbastanza, ed il loro numero sale di anno in anno, la loro visibilità sarà tale che la chiesa non potrà più permettersi di mentire, ed i governanti non potranno più permettersi di fare i loro calcoli senza considerare atei e agnostici. Lo sbattezzo è una delle armi che abbiamo, provarla non costa nulla, e fornisce visibilità a quella che tu chiami buffa associazione.
Blek Macigno risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 19:49
Bravo/a nullità,
hai capito che lo sbattezzo è il vostro tallone d’achille che sgretola le vostre granitiche certezze.
Non c’è stata una risposta (che sia degna di questo nome) che riesca a spiegare il perché dello sbattezzo. Ovvio, cosa si vuole rispondere? L’evidenza è più ostinata delle chiacchiere.
P.S. Un consiglio: non copiare i miei aggettivi. Risulti ancora più patetico.
lacrime e sangue risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 20:56
Vediamo: avevo 5/6 mesi quando PER OPPORTUNISMO (i vicini e i nonni rompevano le 0000 ai miei genitori, che pensavano pure che in Italia non si potesse trovare lavoro senza l’acqua batteriologicamente impura del battesimo sulla capoccia) venni – NON SCELSI – battezzata.
Io non me lo ricordo di sicuro: però mi raccontano che ho fatto plin plin in faccia al prete. Un getto magnifico e lunghissimo…
Si vede che già sapevo che si trattava di una fregatura e volevo manifestare il mio dissenso…
Ah, macigno rotolante verso il basso, hai peccato almeno su due espresse leggi del tuo cristo:
1) sii pacifico e umile
2) porgi sempre l’altra guancia per essere schiaffeggiato
Pentiti!
Roberto Grendene risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 1:11
ho risposto sopra
forse non hai capito che non mi/ci interessa cosa pensa la Chiesa: ritiene che io sia ancora, in quanto battezzato, “obbidiente” e “sottomesso” ai capi della Chiesa (come da Catechismo)?
affari suoi, io l’atto di onesta’ intellettuale di dire “non sono dei vostri” l’ho fatto
io voglio semplicemente non essere piu’ considerato dallo Stato come appartenente a quella organizzazione.
Chiaro?
Blek Macigno risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 1:42
Ma che dici!
Lo Stato non distingue tra battezzati, non battezzati e sbattezzati.
Ti ricordi?
Lo dice quella famosa Costituzione (all’art. 3) tanto idolatrata da compagnucci e ateucci vari.
nullità risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 13:33
@ blek
ti ho risposto sopra con l’esempio dell’azienda di pubblicità.
sono sicuro non la riterrai una risposta di questo nome, ma francamente penso di essere libero di pensare che tu non sia all’altezza di qualunque risposta.
se ti fa piacere credere che sia un tallone d’achille e farti forte di questo, sono contento per te.
saluti atei
nightshade90 risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 14:20
“per te che sei un ateo di tutto punto, non possono avere alcun valore giuridico-burocratrico, visto che sono tenuti da furbacchioni che turlupinano il prossimo da 2000 anni”
“Lo Stato non distingue tra battezzati, non battezzati e sbattezzati”
per me non hanno valore, ma per lo stato evidentemente sì, visto che quando uno non specifica il destinatario del suo 8X1000 esso viene ripartito tra le varie fedi in proporzione al numero di fedeli e che il conto di dei fedeli cattolici si fa sulla base di tali registri.
in sostanza se non mi sbattezzo giuridicamente foraggio indirettamente una confessione in cui non mi riconosco.
questa è burocrazia, pura e semplice.
senza contare che se non ci si sbattezza la chiesa può pubblicamente sbandierare le sue stime sul numero di cattolici facendole passare per vere, mantre se ci si sbattezza è costretta a taroccare i numeri del tutto, compiendo così un’azione illegale per cui può essere processata.
Cara Polonia anche tu hai bisogno di un risorgimento laico, e chi più dell’UAAR può aiutarti?
La mia solidarietà a Maciej Psyk, tieni duro che otterai soddisfazione, perchè anche la Polonia oggi deve rendere conto alla CEDU di come tratta i propri cittadini e, nel divenire sempre più laica, lascii gli intorpididi e i bigotti a radio maria, e continui nel suo progresso civile e democratico.
Non c’è da perder tempo con mentalità medioevali promosse da radio maria, se vogliono rimanere nel passato che vadano a farsi friggere, la Polonia deve andare avanti coraggiosamente e progredire come laica, democratica e tecnologica.
bravo Maciej Psyk.
libero risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 20:53
Il Risorgimento Laico in Plonia lo porterà lo sviluppo economico e l’influenza dell’Europa.
“Non c’è stata una risposta (che sia degna di questo nome) che riesca a spiegare il perché dello sbattezzo.”
Se leggi quello che io e altri abbiamo più volte ribadito ormai fino alla noia (vedi anche la mia ultima replica al tuo primo intervento), capirai che la nostra non è una necessità di entrare nell’ambito teologico e metafisico del battesimo, di cui non ci interessa niente, ma una semplice richiesta di cancellazione dai registri parrocchiali del nome di colui che decide di abbandonare la religione cattolica. Se poi voi volete continuare a considerarci cattolici, nonostante le concezioni del mondo e della vita diametralmente opposte, nel nome della vostra supponenza e della vostra arroganza, ben rappresentate dalla spocchia e dall’arroganza con le quali vieni qui ad insultare e ad offendere chi ha idee diverse dalle tue, queste sono questioni vostre di cui a noi non interessa proprio nulla.
lacrime e sangue risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 21:06
Ma Near!
Mi stupisci!
Non ti accorgi che sotto il discorsetto infantile di macigno rotolante, il nuovo indiano della riserva cattolica – è indelebile, gné, gné, gné – c’è proprio la paura di perdere il n° di fedeli?
E non ti accorgi che proprio macigno rotolante sa quanto sono corrotti nel clero da IPOTIZZARE LUI PER PRIMO che i preti falsifichino i registri per gonfiare i numeri rendendo inutile lo sbattezzo? Io, mica lo avevo pensato…
E’ stato un errore retorico, un lapsus freudiano, ma mostra dov’è che il dente duole.
Se si comincia a tenere un registro ufficiale laico delle uscite dal gregge allora la Chiesotta si troverà nei guai: dovrà infatti spiegare la discordanza dei dati numerici.
E macigno rotolante si troverà in compagnia della Binetti… Poarello: mi sembra che sia già abbastanza triste e rancoroso per conto suo senza aggiungergli un cilicio.
“L’evidenza è più ostinata delle chiacchiere.”
E l’ottusità è più ostinata della razionalità.
Cari amici vi spiego come la penso sullo sbattezzo:
sono ben felice di essermi sbattezzato perché non voglio far parte della CCAR tantomeno voglio esserle sottomesso e voglio altresì che questa mia volontà sia scritta nei registri parrocchiali.
Se poi i preti sostengono che il battesimo non si può cancellare……potete immaginare quanto me ne frega di un po’ d’acqua che mi hanno versato in testa quando avevo pochi giorni di vita.
Se mi avessero tagliato il prepuzio sarebbe diverso perché quello non ricresce ma comunque non sarebbe servito ugualmente ad “arruolarmi”.
Sono orgoglioso di non far parte della congrega di quelli che credono all’acqua benedetta, alle ostie, all’olio santo, ai miracoli e quant’altro.
Secondo me sono tutte buffonate.
POPPER risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 23:22
caro Ratio, come me e come molti altri, sai che questi sacramentali o sacramenti non hanno nulla di incancellabile o irreversibile, non sono in alcun modo in possesso di poteri magici che mutino le leggi della fisica, della chimica o della biologia, quindi, penso che lo sbattezzo, nel senso che viene inteso da te, sia più che sufficiente per liberarti da oneri e doveri morali inconsistenti, quali quelli della ccar.
Posso solo complimentarmi con te per la scelta che hai fatto.
l’acqua o l’ostia, il vino o qualsiasi altra idolatria cattolica non hanno capacità fisiche e chimiche o biologiche che giustifichino la presenza di una vita come quella di cristo, morto e nessun modo risorto; la fede acritica in queste idolatrie è si autosuggestiona, costruita a tavolino e poi fatta credere attaverso un programma educativo di ambigua commistione tra fiducia nei geniori, automaticamente anche in quella nella chiesa cattolica a cui la famiglia appartiene, e fiducia nelle cose idolatricamente divinizzate, poiché non si deve fare di dio un idolo né di un idolo dio, e per idolo intendo i sacramentali, i sacramenti, le statue, la sindone, le reliquie, i santini eccc….eccc…
Continua così, buona ateadomenica.
Blek Macigno risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 23:30
Illustrissima Ratio,
possibile che non capisci che per un razionalista, ateo e illuminato, anche lo sbattezzo, come il…battezzo, non può non essere una buffonata?
Che importanza può avere, per un razionalista, ateo e illuminato, un registro parrocchiale tenuto da furbacchioni dediti a fregare il prossimo? Dunque un registro che può essere abilmente manipolato da chi non si fa scrupoli di inventare catzate da 2000 anni?
POPPER risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 23:42
Blek, sbattezzo in questo caso è una questione di coerenza personale e burocratica, cioè ci si cancella dal registro dei battezzati perchè non si è credenti, anche se si è stati battezzati da neonati, non certo per volontà nostra, e abbiamo dovuto aspettare la maggiore età per decidere di coinseguenza.
Quindi, mi dimostri che nel sacramento del battesimo vi è davvero una qualche facoltà biologica trascendentale, che rappresenti un legame incancellabile, quasi si fosse fuso con il mio dna, e poi ne riparleremo.
POPPER risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 23:48
Aggiungo che anche alcuni credenti si sono sbattezzati per uscirne in totale disaccordo con la ccar, non condividendo più le linee pastorali, ossessive e deliranti delle gerarchie cattoliche, quindi, è possibile che non solo coloro che non credono del tutto a dio, ma erano stati battezzati da neonati, ma anche altri che magari continuano a credere in dio ma non alla maniera idolatra della ccar, e per idolatri, ripeto, intendo la fede nel sopranaturale ma idolatrata, cioè creduta come presente nella materia sacramentale, statue, sindone, santini ecc…eccc
semtex risponde:
sabato 19 giugno 2010 alle 23:58
Te lo hanno spiegato in 12, con parole chiare ed esaurienti.
Si vede che proprio non ci arrivi.
Oppure sei solo un provocatore.
Vai a metterti a pigrecomezzi davanti ad un altare, va…
Roberto Grendene risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 1:20
leggiti la sentenza dei “concubini di Prato”
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-sentenza-fiordelli-1958.pdf
i coniugi furono diffamati dal vescovo, la loro attività andò a rotoli, furono pure oggetto di percosse, ma essendo ancora “sudditi [del vescovo] perchè battezzati” ed avendo il vescovo agito nell’ambito del diritto canonico, hanno perso anche la causa civile!
In punto di morte un non appartenente alla Chiesa non vorrebbe avere attenzioni religiose da parte di prelati, e vorrebbe un funerale civile, un matrimonio in cui sia chiara la sua posizione e non venga condizionato da pressioni familiari/sociali. Lo sbattezzo puo’ garantire il rispetto delle scelte di vita individuali.
Non e’ questione di alterazione fraudolenta o meno dei registri: e’ la lettera di risposta del parroco che conta, e pure quella dell’arcidiocesi, quando viene inviata.
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 19:37
@Roberto Grendene
Personalmente non mi pare che “concubini e peccatori” vada considerata una diffamazione.
Che un matrimonio civile non sia valido dal punto di vista religioso, e che dunque la convivenza more uxorio che ne consegue costituisca “concubinato” e “peccato” per la morale cattolica, non è un’offesa, è una banale constatazione. Come ateo, avrei dato pure io torto ai coniugi di Prato. (E come ateo – ha ragione Blek Macigno – sarei anzi orgoglioso di essere chiamato “peccatore” e “concubino” da un vescovo).
Non so cosa sarebbe successo se a pronunciare quelle parole non fosse stato un vescovo cattolico, rivolto a due battezzati, ma non penso che il battesimo abbia esposto i coniugi Bellandi ad una vessazione giudiziaria.
Paradossalmente, se gli “effetti civili” del battesimo si riducono ad una maggior libertà di parola per gli altri cittadini, allora essi andrebbero estesi anche ai non battezzati!
Popper, io non ti devo dimostrare un bel niente.
Sei tu che devi dimostrarmi l’importanza dello sbattezzo e non ce la fai, se non blaterando di una inconferente coerenza personale rispetto ad una scelta (quella del Battesimo voluto dai tuoi genitori) che non fu comunque tua (e dunque saresti perfettamente coerente se non ti sbattezzassi).
E poi, qual è il valore burocratico di un registro tenuto (ripeto) da furbacchioni dediti a fregare il prossimo?
Simone risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 0:13
Quando gli sbattezzati raggiungeranno il milione, pensi che possano (se lo fanno, e penso che alcune parrocchie lo facciano, ma non penso tutte, ed è già qualcosa) continuare a nascondere il fenomeno? Certo che no. Noi porteremo i nostri numeri, con tanto di documentazione, loro non potranno farci nulla. Lo sbattezzo, ora come ora, è una goccia nell’oceano, ma l’oceano è fatto di gocce. Da qualcosa bisogna iniziare, lo sbattezzo è una delle cose ed è una buona arma per dare visibilità all’Uaar, far conoscere l’associazioni ad altri laici, ed inoltre nel lungo periodo i suoi effetti si faranno sentire senz’altro. Questa è l’utilità dello sbattezzo. Nessuno dice che sia un’arma miracolosa o definitiva, ma se è qualcosa che possiamo sfruttare perchè non farlo? Ripeto Blek. A nessuno qui frega niente del rito magico, tant’è che a nessuno è venuta l’idea chessò di scresimarsi o scomunionarsi o altro. Lo sbattezzo ha un’indubbia utilità. Io posso dare utilità 10, tu puoi darne 0.1, ma non 0. E anche se fosse solo 0.1, è già qualcosa. Perchè non dovrei approfittarne Blek? Perchè non dovrei sbattezzarmi? Non hai fornito argomentazioni o motivazioni fino ad adesso, ma solo sterili critiche.
Roberto Grendene risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 1:21
leggiti la sentenza dei “concubini di Prato”
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-sentenza-fiordelli-1958.pdf
i coniugi furono diffamati dal vescovo, la loro attività andò a rotoli, furono pure oggetto di percosse, ma essendo ancora “sudditi [del vescovo] perchè battezzati” ed avendo il vescovo agito nell’ambito del diritto canonico, hanno perso anche la causa civile!
In punto di morte un non appartenente alla Chiesa non vorrebbe avere attenzioni religiose da parte di prelati, e vorrebbe un funerale civile, un matrimonio in cui sia chiara la sua posizione e non venga condizionato da pressioni familiari/sociali. Lo sbattezzo puo’ garantire il rispetto delle scelte di vita individuali.
Non e’ questione di alterazione fraudolenta o meno dei registri: e’ la lettera di risposta del parroco che conta, e pure quella dell’arcidiocesi, quando viene inviata.
Blek Macigno risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 1:37
Dunque è così importante la lettera di risposta del parroco o quella dell’arcivescovo? Ma non sono gentaccia che raggira il prossimo? Pensi che non possano fregarti lo stesso facendoti un bel funerale religioso? Ti rendi conto di quanto è ridicola la tua risposta?
Rassegnati Grendene.
Nessuno riesce a spiegare perché lo sbattezzo non è una sputtanata per un ateo, agnostico, razionalista, ecc. ecc..
Roberto Grendene risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 1:47
ci sei o ci fai?
Innanzitutto per me i preti non sono “gentaglia che raggira il prossimo”: ci sono farabutti come persone oneste. Accade anche tra gli atei e gli agnostici.
Volevi casi la cancellazione civile del battesimo (cosiddetto “sbattezzo”) desse tutela giuridica. Ti ho fornito esempi.
Infine sei tu che devi dimostare che la cancellazione degli effetti civili del battesimo sia “una sputtanata per un ateo”, e non partire dal presupposto che lo sia e che dobbiamo essere noi a dimostrare che il provvedimento del Garante della privacy sia una pagliacciata
Roberto Grendene risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 1:52
“Dunque è così importante la lettera di risposta del parroco o quella dell’arcivescovo? ”
ovvio
guarda che sei solo tu a parlare dello sbattezzo come contro-rito
per me e’ un atto ai sensi della legge, dei rito non mi interesso minimamente
come quando dai la disdetta serve la ricevuta di ritorno, in questo caso serve la conferma di avvenuta registrazione delle tua volontà di cancellare gli effetti civili del battesimo da parte della parrocchia.
Blek Macigno risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 2:16
Forse non ti è chiaro che anche un atto giuridico-burocratico è un rito. Beninteso civile, ma sempre un rito.
Lo sai, ad es., che i codici di procedura civile e penale, vengono anche chiamati codici di rito?
Ma che significa che è un atto ai sensi di legge? Qualcuno l’ha forse messo in dubbio? La realtà è che un ateo, agnostico, razionalista ecc. ecc. non può aver bisogno di uno sbattezzo. Se no, che ateo è?
Diciamo chiaramente che lo sbattezzo (la cui inutilità è “in re ipsa”) è quella voglia un po’ infantile di fare un dispettuccio alla Chiesa. Che, in fondo, è sempre la propria Madre.
Blek Macigno risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 3:14
Ma andiamo, Grendene. Sii sincero.
Quei coniugi non erano atei abbastanza maturi. Si era nel 1958 (mezzo secolo fa).
Se oggi un vescovo ti dicesse che sei un concubino e, per questo, un pubblico peccatore, gli rideresti in faccia, perché forte e consapevole del tuo ateismo. Non ti riterresti affato diffamato. Anzi ne saresti orgoglioso.
Se invece usassi il tuo preziosissimo certificato di sbattezzo per dimostrare la tua estraneità alla giurisdizione canonica e dunque vittoriosamente esperire la nobile azione legale di diffamazione contro il vescovo che ti ha accusato di essere un concubino, il tuo ateismo ne uscirebbe mortificato (rectius: sputtanato), perché hai ritenuto offensivo l’essere te stesso.
nightshade90 risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 14:27
se io nasco fuori dal matrimonio e non dò valore al matrimonio, permetti che essere chiamato “bastardo” la ritenga comunque un’offesa. come l’essere chiamato “fornicatore” e “puttaniere” se vado a donne e ritengo lecito farlo.
non pensi allo stesso modo che se io girassi per le chiese a dare del “credino”, del “credulone” e del “irrazzionale con amici immaginari” a chi incontro i fedeli si infuriano? ma non ti rendi conto di quanto sei ridicolo?
Roberto Grendene risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 1:40
la certificazione dell’avvenuto sbattezzo, puo’ avere oggettivo valore burocratico in una causa civile per danni morali come questo:
http://www.uaar.it/news/2009/11/04/padova-prete-vuole-benedire-defunta-atea/
Blek Macigno risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 2:03
Ti prego. Ma, sei fuori?
Dove sta scritto che avrebbe un “oggettivo valore burocratico in una causa civile per danni morali”?
Roberto Grendene risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 2:11
E’ un mio parere
Il tuo e’ che lo sbattezzo e’ un contro-rito, il mio che ha valore legale per la cancellazione degli effetti civili del battesimo
leggiti la sentenza Fiordelli, ti ho gia’ passato il link
li’ c’e’ scritto che “sei suddito perche’ battezzato”, e persero la causa per quella motivazione
se dovessi fare una causa io, non vorrei fare la stessa fine
a te non sembra una motivazione sufficiente?
pensala come vuoi, basta che non mi vieni a dire che faccio dei controriti, di cui non mi puo’ interessare di meno
Blek Macigno risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 3:15
Ma andiamo, Grendene. Sii sincero.
Quei coniugi non erano atei abbastanza maturi. Si era nel 1958 (mezzo secolo fa).
Se oggi un vescovo ti dicesse che sei un concubino e, per questo, un pubblico peccatore, gli rideresti in faccia, perché forte e consapevole del tuo ateismo. Non ti riterresti affato diffamato. Anzi ne saresti orgoglioso.
Se invece usassi il tuo preziosissimo certificato di sbattezzo per dimostrare la tua estraneità alla giurisdizione canonica e dunque vittoriosamente esperire la nobile azione legale di diffamazione contro il vescovo che ti ha accusato di essere un concubino, il tuo ateismo ne uscirebbe mortificato (rectius: sputtanato), perché hai ritenuto offensivo l’essere te stesso.
Roberto Grendene risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 15:26
@ Macigno
i coniugi di Prato subirono danni (economici ma anche fisici) a causa di azioni del vescovo
in tribunale il vescovo si salvò dal risarcimento danni (a cui era stato condannato in primo grado) per il fatto che lo Stato considera i battezzati sudditi del vescovo e dunque soggetti alle regole di quello stato nello stato
la sentenza e’ ancora valida, si fonda sull’art. 7 e sull’art. 8 della costituzione
Per me la cancellazione degli effetti civili del battesimo è uno dei fattori più importanti dello sbattezzo. Poi ce ne sono altri, ad esempio che nessuno mi consideri iscritto ad una organizzazione in cui non mi riconosco (coerenza e onestà intellettuale)
E altri ancora, come ad es. evitare il rischio che un prete, anche in “buona fede”, venga a impartirmi riti religiosi quando non ne avro’ piu’ le forze.
Infine, gia’ ci sono leggi Regionali per l’amministrazione di sostegno
In quella della Lombardia si parla anche di ministri di culto: ecco, io vorrei chiarire che non ho alcun rapporto di appartenenza (e di sudditanza) con ministri di culto
POPPER risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 2:21
Senti, Blek, Roberto è molto più qualificato di me a risponderti, ma se poi non capisci cosa ti riponde e non riesci a vedere l’importanza di essere a tutti gli effetti Cittadino Italiano ed Europeo senza essere suddito del papa-re, che ti posso dire?
Non mi ritengo certo cittadino di serie A ma nei fatti purroppo i coniugi di Prato son finiti per essere cittadini si serie B o C solo per la loro scelta laica, legittimamente laica.
Ora, caro Blek, l’essere suddito del papa genera delle incongruenze e incoerenze nel battezzato-Cittadino Italiano, o sottoscrive assieme all’Italia la Dichiarazione Universale dei Diritti o ne è avverso o contrario rimanendo ubbidientemente suddito del papa che non l’ha sottoscritta, ma ciò vale anche per l’omofobia, il papa è omofobo a tutti gi effetti, e tu Blek? Il papa non ha sottoscritto la depenalizzazione del reato di omosessualità, quindi, ha di fatto giustificato torture, discriminazioni ed esecuzioni contro chi ha un orientamente sessuale diverso dall’etero.
Caro Blek, cosa vuoi fare? Sottoscrivi la Dichiarazione Universale dei Diritti? Bene, allora chiedi che sia tolto il tuo nome dela registro dei battesimi.
POPPER risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 2:45
Aggiungo: Caro Blek, l’anno scorso, verso la metà dell’anno, ho conosciuto l’UAAR per via Internet e ho letto il caso dei coniugi di Prato, ma già da molto tempo io avevo chiuso con la ccar, tuttavia questo caso mi ha sollecitato a prendere definitivamente le distanze giuridiche e burocratiche dalla ccar.
Volevo essere totalmente coerente con le mie scelte atee, e fino ad allora non pensavo che fossi anche suddito del papa solo per il fatto che il mio nome comparisse sul registro dei battesimi, quindi non ho compiuto riti scientifici di analisi dell’acqua battesimale, ho solo scaricato un modulo dal sito UAAR, debitamente compilato, l’ho inviato al mio parroco, che poi lo ha girato alla Diocesi, quindi, poi mi hanno ripsosto e chiesto un colloquio ma io non l’ho accettato, perchè nel modulo avevo compilato che non ci sarebbe stato ripensamento.
Grazie all’UAAR ho anche preso in considerazione la Dichiarazione Universale dei diritti Sancita dall’ONU e, se fossi rimasto suddito del papa, avrei anche io dovuto, per coerenza e obbedienza al papa, rifiutare in linea di principio di riconoscerla, ma la mia era solo ignoranza sull’effetto giuridico circa il mio nome sul registro del battesimo, il caso dei coniugi di Prato mi ha aperto gli occhi ed esigeva da me la massima coerenza con le mie vere e conscie scelte di vita, quindi, se ateo dovevo anche esserlo coerentemente chiedendo che il mio nome non fosse più considerato suddito di una religione cattolica che non condivido affatto in liea di principio.
Non ho avuto bisogno di un totem ateo, non ne ve sono in giro, anzi se ci fai caeo, caro Blek, di totem cattolici, cioè il crocifisso (non la croce) ne siamo persino invasi, anche dove, per laicità dello stato, non dovrebbero aparire sulle pareti.
X macigno
“Che, in fondo, è sempre la propria Madre.”
Ah, quindi sei un cattolico. La chiesa è una p_ttana, e non è mia madre, è tua se insisti, non mia. Ficcatelo bene in testa.
Bene, tu sei cattolico e vieni a dirci che lo sbattezzo è una sputtanata per tutti gli atei e gli agnostici e per l’Uaar. Non dovrebbe preoccuparti così tanto il fatto che noi ci sputtaniamo, tanto da rimanere sveglio fino alle 3 di notte e passa per tentare di far passare l’idea, anzi dovrebbe farti piacere. All’obiezione che:
- dei vostri riti non ce ne frega un tubo, e non sentiamo minimamente la necessità di fare dei controriti
- lo sbattezzo non ha lo scopo di controrito, ma serve per non essere annoverati tra i sudditi della chiesa. Costa solo 10 minuti di tempo, perchè non dovremmo farla? Hai paura vero? Meno pecorelle = meno lavoro = meno $. Posso capirti, c’è la crisi per tutti.
- è vero che la chiesa e le parrocchie sono piene di farabutti, ma qualcuno di onesto, o che non è così coraggioso da mentire spudoratamente quando rischia di essere scoperto, quindi quando il fenomeno sarà diventato di massa non potrà più essere nascosto
A queste tre obiezioni, che ti abbiamo fatto più volte, fai ovviamente orecchie da mercante. E continui la tua arrampicata sugli specchi. Continua pure, noi un lavoro ce l’abbiamo, non possiamo permetterci di stare svegli fino alle 3:15 di notte per controbattere ogni tua stupidaggine e falsità.
Fino ad adesso ho conosciuto un unico cattolico onesto che si è presentato nell’Uaar. Si chiamava Alberto. Tutti gli altri, o ignoranti come capre (davide lai, eusebio pancotto ed altri), o con le fette di salame sugli occhi (enrico) o sfacciatamente in malafede (tu, ma non solo tu). Mi fate vomitare, e sono orgoglioso di non far parte più della vostra organizzazione criminale, omicida e mafiosa.
Blek Macigno risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 14:57
@ Simone
Torna a vedere Fight Club (col catzetto e l’ufetto finali).
Simone risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 15:37
http://www.youtube.com/watch?v=capBDkzAlnM&feature=related
Ho io la soluzione per Macigno.
Macigno, prova coi guanti del telologo:
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/File:Venire_1.GIF
Bosone di Higgs risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 13:25
Discutere con ’sto macigno e’ come il supplizio di sisifo…
è incredibile constatare gli sforzi di questo neocattotroll di far desistere dello sbattezzo, utilizzando come argomentazione quella che da valore al battesimo più di quanto non lo debba avere per un ateo.
evidentemente questa persona da un valore allo sbattezzo molto più alto di quanto non lo sia per il garante della privacy.
POPPER risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 18:51
Secondo me c’è ancora molta ignoranza sul significato dello sbattezzo, e poi ribadisco che possano esserci ancora sia credenti che non credenti ad aver visogno di informazioni più precise e che solleciteranno inevitabilmente la coerenza di ognuno di loro, quindi, decideranno se essere considerati sudditi del papa o uscire del tutto dalla ccar e sottoscrivere con il proprio impegno e scelta la Dichiarazione Universale dei diritti, che da sudditi del papa non sarebbe coerente sottoscrivere.
Inoltre chi esce dal gregge può impegnarsi coerentemente in tutte quelle battaglie laiche che con la ccar è impensabile fare, anzi, le battaglie della coscienza cattolica sono catto-talebane e contrarie alla stessa Realizzazione dello Stato laico neutrale, per cui la ccar, in realtà e a conti fatti, pensa solo alla propria egemonia sulla politica, sull’economia e sul sociale a suon di crocifissi sulla testa di tutti noi.
Chi è per lo stato laico e vuole essere coerente con questa battaglia lacica, allora è anche coerentemente invitato ad uscire dal gregge per essere più libero dalla pressione moralistica della ccar ed essere libero di dirsi cittadino italiano ed europeo a tutti gli effetti ma meno che mai suddito del papa, poiché se suddito deve obbedire al papa e alle leggi canoniche del vatocano, quindi rischiando di essere eversivo e sovversivo verso le leggi costituzionali in nome di dio e delle sue leggi naturali, come le chiama il papa.
e inoltre un paio di aggiunte.
un altro argomento fallace:
non dovremmo credere nell’efficacia dello sbattezzo (inteso come cancellazione e quindi perdita del diritto all’uso dei nostri dati personali) perchè consideriamo tutti i preti farabutti e simili, e tanto non faranno nulla per avallare le nostre richieste.
ebbene questi sono obbligati per legge a farlo. se davvero fossero così farabutti, si procederebbe per vie legali.
personalmente non penso di dover spendere una parola in più nei confronti di tali assurdità. e mi auguro che altre persone ignorino il suddetto fenomeno dalle strabilianti argomentazioni.
Lo sbattezzo anche in Italia può avere diverse valenze:
- per alcuni credenti in altre confessioni cristiane ha un effettivo valore di contro-rito per permettere poi un ribattesimo nella nuova chiesa
- per alcuni anche cattolici è semplicemente un atto di protesta verso le prese di posizioni della Chiesa cattolica
- per taluni atei o agnostici significa manifestare pubblicamente alla chiesa la propria uscita
- per altri ha comunque un valore se non rituale, comunque simbolico per sentirsi coerenti con sé stessi visto che hanno prima è stato fatto sulla propria testa un altro atto simbolico per includerli in un club contro il loro volere.
- ecc.
@ Blek Macigno:
E’ inutile girare e rigirare la solita frittata,non riesci ad essere convincente. Torna con i trappers, goddam!
Trovo lo sbattezzo uno spreco di energie insensato.
Bisogna lottare per la laicità delle isitituzioni e della società. Il fatto che i preti scrivano su un loro registro che qualcuno non si considera più cattolico la trovo una cosa ridicola e senza alcun risultato pratico.
A me non mi frega niente se i preti mi considerano un loro adepto. Mi frega molto invece che mettano le mani nelle mie tasche e che cerchino di impormi i loro principi.
Così come trovo senza senso spendere migliaia di € per dire che Dio non esiste sugli ateobus. Credere o meno è un fatto privato. Convertire qualcuno all’ateismo è ininfluente sui nostri diritti.
Siamo pratici.
Ratio risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 17:53
Per sbattezzarmi non ho sprecato energie, ho scaricato il modulo e l’ho inviato per raccomandata AR. Nient’altro.
Le mani in tasca te le mettono proprio perché sei iscritto nei loro registri.
Ci tenevo a dare ai preti una risposta di questo tipo dopo la prepotenza che hanno mostrato nei casi Welby e Englaro.
Ho scoperto l’UAAR sul quotidiano La stampa proprio grazie all’iniziativa Ateobus.
Ho deciso di iscrivermi dopo aver letto il commento di Bertone: “Una carnevalata”.
Trovo questa iniziativa giusta e intelligente, senza alcuna velleità di “conversione” all’ateismo è bene che si sappia che esistiamo.
Last but not least credo che lo sbattezzo di un numero consistente di cittadini italiani sarebbe un colpo formidabile alla prepotenza della CCAR.
Simone risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 18:02
Io sostengo lo sbattezzo perchè mi frega molto quello che frega molto anche a te:
“Mi frega molto invece che mettano le mani nelle mie tasche e che cerchino di impormi i loro principi.”
Lo sbattezzo, se per te è uno spreco di energie, dovresti chiederti quante energie si “sprechino”. 10 minuti. Non mi pare tanto. E non sono 10 minuti sprecati, sono 10 minuti che, sommati a quelli di migliaia e migliaia di altri sbattezzati, potranno significare molto in futuro in termine di rivendicazione dei diritti.
Ripeto, lo sbattezzo è una delle armi che abbiamo per far rispettare i nostri diritti. Ma sbaglieremmo a considerarla l’unica. Tu hai qualche altra buona idea per poter sostenere i nostri diritti? Per poter evitare che questi parassiti rubini i nostri soldi e indottrinino i nostri figli? Se si, sappi che è ben accetta.
Per quanto riguarda gli ateobus, anche a me non importa molto quello che crede o meno la gente. Uno può credere alla fata turchina, o non crederci, in un caso come nell’altro non me ne viene in tasca niente. Il problema è quando si tenta di impormi la credenza della fata turchina con la forza rubando i miei diritti e/o quando gli adoratori e i sacerdoti della fata turchina vogliono i miei soldi. Allora, anche solo per dimostrare che questi vermi parassiti non possono soffocare la mia voce, non avrei problemi a gridare ai 4 venti che la fata turchina non esiste. In condizioni normali, se vivessi in un paese normale e laico, non sentirei alcun bisogno di farlo, ma purtroppo non è così.
rik risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 20:59
La campagna per lo sbattezzo non si esauriscono in un modulo.
Che arma sarebbe questo sbattezzo? A che serve? Come si monetizza in termini economici? Come si quantifica in termini di diritti e laicità?
E’molto più utile combattere un finanziamento di 500 € a una parrocchia che pretendere la cancellazione da un registro che nessuno consulta di milioni di persone.
Simone risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 21:09
Ho capito, ti sei fatto fregare dal troll.
“La campagna per lo sbattezzo non si esauriscono in un modulo. ”
???
“Che arma sarebbe questo sbattezzo? A che serve? Come si monetizza in termini economici? Come si quantifica in termini di diritti e laicità?”
Rileggi quello che ho scritto.
“E’molto più utile combattere un finanziamento di 500 € a una parrocchia che pretendere la cancellazione da un registro che nessuno consulta di milioni di persone.”
E perchè non fare sia l’una sia l’altra?
moreno83 risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 18:44
A te può non fregare niente, ma altri possono ritenerlo importante per la valenza simbolica che lo sbattezzo può avere. Certo non è di certo i caso di promuovere spendendo tante energie in campagne del genere perché sarebbe soltanto una spreco, comunque la sua pubblicizzazione è comunque uno dei molti aspetti che corrono a formare la battaglia contro lo strapotere del clero in Italia.
michele z risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 23:15
> Che arma sarebbe questo sbattezzo? A che serve?
http://www.uaar.it/news/2009/05/20/milano-diocesi-preoccupata-aumentano-gli-sbattezzi/
http://www.uaar.it/news/2009/11/08/ascoli-piceno-diocesi-preoccupata-dagli-sbattezzi/
un po’ alla volta la gente ne parla.. chissà magari si innesca una reazione a catena che porterà a centinaia di migliaia di sbattezzi.
credere è sicuramente un fatto privato, ma è soprattutto un condizionamento sociale che inizia con un bel pedo-indottrinamento; noi razionalisti abbiamo il diritto e il dovere (aggiungo io) di far sentire anche la nostra voce nel tentativo di risvegliare le coscienze. Dell’ateobus ne ha parlato tutta la stampa nazionale e l’investimento è stato minimo.. io ho conosciuto l’uaar e sono diventato laicista proprio grazie all’ateobus.
il vero problema è la politica e la frammentazione delle associazioni laiciste..
intanto preoccupiamoci di crescere di numero.. e ateobus e sbattezzi servono anche a questo
@ rik
Questa è una posizione atea seria e coerente (peraltro emersa “in nuce” in alcuni altri sporadici interventi).
Gli effetti civili del Battesimo non esistono. Sono una pure invenzione degli…”sbattisti”.
La sentenza citata da Grendene (che saluto e che ringrazio per il vivace dibattito), oltre ad essere datata (1958), è pur sempre una sentenza (peraltro di merito [cioè di Corte d'Appello] e non di legittimità [cioè non di Cassazione]), non una legge dello Stato.
A me pare, comunque, che in tale sentenza il termine “battezzato” sia usato quale sinonimo di (ex) “fedele”, senza che al Battesimo venga data una valenza civile tale da comportare un difetto di giurisdizione del giudice civile (penale) nei confronti della persona ecclesiastica (vescovo). Ciò è espressamente detto nella sentenza stessa (inizio pag. 3).
In altre parole se un vescovo diffama una persona, egli è sempre penalmente responsabile (cioè con giuridica rilevanza per lo Stato), indipendentemente dal fatto che la vittima della diffamazione sia o meno battezzata. Tuttavia per diffamare ci vuole il dolo (elemento soggettivo del reato), che nel caso di specie non è stato riscontrato nel vescovo.
Near risponde:
lunedì 21 giugno 2010 alle 0:02
Vedo che hai preso sul serio il mio invito all’utilizzo dei guanti del teologo.
Alle prossime olimpiadi, proporremo per te una nuova disciplina, ovvero, la scalata degli specchi.
Ad ogni modo, una sentenza di primo grado ha valore esecutivo esattamente allo stesso modo di una legge (vedi il caso di Eluana Englaro) e, in questo caso, sono state colpite delle persone per il semplice fatto di non volersi riconoscere nella religione cattolica, quella che predica la tolleranza del crocefisso e nello stesso tempo lo vuole imporre anche negli spazi pubblici.
Near risponde:
lunedì 21 giugno 2010 alle 0:12
Ecco, prova a dire ancora che il battesimo non è stata una discriminante per assolvere il vescovo:
“Ora nel caso di specie è da escludersi, come bene ha riconosciuto il Pubblico ministero di udienza, che la coscienza richiesta dall’art. 43 codice penale perché possa ritenersi che l’agente sia in dolo, sia da ritenersi nel vescovo di Prato nell’emanare il provvedimento incriminato; egli non manifestò infatti un suo giudizio personale, ma, richiamandosi a norme positive del diritto canonico e delle leggi della Chiesa, si è limitato a qualificare con i suoi poteri discrezionali il comportamento di due suoi sudditi, perché battezzati, e quindi soggetti alla sua giurisdizione spirituale.
La insindacabilità dell’atto del vescovo da parte dell’Autorità giudiziaria dello Stato importa di
conseguenza che tanto il vescovo Fiordelli Pietro quanto il preposto Aiazzi Danilo devono essere assolti”.
Near risponde:
lunedì 21 giugno 2010 alle 0:29
Al di là di tutto, comunque, la sentenza è una vera offesa all’intelligenza umana. Se questi sono gli esempi che Berlusconi ha in mente quando si scaglia contro le cossiddette “toghe rosse”, si salvi chi può.
Come si fa a dire che non c’era dolo ? Che il vescovo si sia appellato o meno ai principi della sua dottrina per insultare i due coniugi, questo non può togliere che ci sia stata la volontà di compiere quell’atto.
Il contrario di reato doloso è quello colposo, cioè quello compiuto per negligenza ed imperizia e non vedo come si possa classificare questo caso come reato colposo. Un vero e proprio stravolgimento che in questo caso i giudici hanno compiuto nei riguardi delle più elementari regole del diritto.
Allo stesso modo, un musulmano, nel rispetto dei principi della sua religione, potrebbe essere assolto qualora si rechi per strada ad inveire contro le donne che non indossano il velo o escono di casa non accompagnate dal marito e il fatto che lo faccia contro donne della sua religione o di un’altra a questo punto non fa molto differenza, visto che comunque si dovrebbe sempre garantire la massima libertà religiosa.
Ma il concetto la tua libertà termina dove inizia la mia in questo caso non è stato minimamente tenuto in conto, come non si è tenuto conto delle conseguenze deleterie dell’atto del vescovo, che hanno portato danni fisici ed economici ai coniugi.
Ok, pazienza, vorrà dire che ogni volta che un cattolico, nel nome della sua fede, fa qualcosa contro la costituzione italiana (come ad esempio vuole fare il presente governo che vorrebbe imporre il credito obbligatorio per l’ora di religione cattolica), noi, in base ai principi costituzionali che dovrebbero valere per tutti i cittadini, cattolici e non, saremo liberi di definirli dei teocrati e dei dittatori, anche qualora a costoro arrivi una bella leganta in testa da qualcuno che non ne può più della loro falsità ed ipocrisia.
Se lo sbattezzo riguardasse milioni di persone, allora avrebbe un effetto mediatico, ma si tratta di poco poche decine di migliaia, forse meno.
Unire tutte le forze laiche e chiedere una legislazione laica in materia di diritti civili che interessano la gente direttamente (Pacs, divorzio breve, libera vendita pillola del giorno dopo, libertà di concepimento senza andare all’estero, libertà di ricerca, libertà di fine vita, 8×1000 alle famiglie e ai disoccupati e casintegrati, etc….), questo porterebbe una azione laica ben più incisiva, lo dico sempre ma a quanto pare ogni associazione vuole fare la battaglia per conto suo e si disperdono le forze.
Simone risponde:
domenica 20 giugno 2010 alle 23:09
Hai ragione libero, le associazioni laiche dovrebbero unirsi per le tante battaglie comuni, invece di disperdere le forze, come purtroppe è. Questo dovrebbe essere proposto ai grandi capi. Ma penso e spero si stiano già muovendo in tal senso.
Un’altra idea, da sviluppare, è il volantinaggio. L’idea di base è molto semplice. Un fogligo, giornaliero o settimanale, un semplice foglio, in cui facciamo informazione riguardo i crimini della ccar (preti pedofili, caso sepe, 8×1000 ecc ecc) e le battaglie Uaar. Poi, qui viene il bello. Scriviamo alla fine di ogni foglio di impegnarsi a fotocopiare quante più copie possibili di tale foglio, e di diffonderle in giro, o di lasciarle nei luoghi più affollati della città. In questo modo, se su 100 copie che distribuiamo anche solo uno ci ascolta, avremo altre 100 copie e la diffusione sarà quanto più capillare possibile. In una copisteria media una copia in bianco e nero costa 4 cent, per 100 copie sarebbero appena 4 euro, direi che ne vale la pena.
Che ne dici? Io lo farei, potrei essere volontario per la città di Padova. Se altri uaarini aderiscono all’iniziativa, potremmo cominciare a fare controinformazione su gli argomenti riguardanti la laicità ed i diritti e sugli abusi della ccar, tutte cose di cui i media tacciono. L”idea può essere sviluppata, prendila in considerazione è migliorala, poi sappimi dire.