Benedetto XVI, “Tommaso d’Aquino attuale: collaborazione fede-ragione e legge naturale in politica”

130 Commenti a “Benedetto XVI, “Tommaso d’Aquino attuale: collaborazione fede-ragione e legge naturale in politica””

1. Sai scrive:
   
   17 giugno 2010 alle 9:15

   “a superare alcune obiezioni dell’ateismo contemporaneo[...]”
   “Tutti gli uomini, credenti e non credenti”
   Ma parla sempre dell’ateismo?

   Ah il buon tommaso d’aquino detto sant:
   “Il valore principale della donna è costituito dalla sua capacità di partorire e dalla sua utilità nelle faccende domestiche.”
   “Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi.”
   “La donna è un errore della natura, con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore, è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito, la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall’uomo.”

   Quasi peggio di sant’agostino:
   “Le donne dovrebbero essere segregate, perché sono la causa delle involontarie erezioni degli uomini santi”.

   enrico risponde:
   giovedì 17 giugno 2010 alle 14:02

   La prima frase è furviante e estrapolata dal contesto.

   Ciò che Aquino principalmente intende qui è che era necessario che l’uomo fosse diviso in ‘maschio e femmina’, che assieme formano un tutt’uno, poichè l’uomo, inteso come il genere umano, è portato a cose più sublimi che la semplice ‘riproduzione’, ovvero alle attività intellettuali.

   Quindi lo scopo della donna come ‘capacità di partorire’ come scritto sopra non va intesa nel senso che la donna è solo utile come essere che sforna bambini per l’uomo, bensì il punto è che Dio ha creato ‘uomo e donna’, dividendo i compiti della riproduzione, proprio perchè l’occupazione centrale dell’essere umano è intellettuale, la quale sussiste indipendentemente in entrambi i sessi.

   La terza citazione è tagliata a metà di una risposta alle obiezioni e parafrasata.

   La prima parte può apparire offensiva e si basa sulla scienza aristotelica che al tempo era il metro della conoscenza fisica.
   Aquino qui risponde alla obiezione “non è giusto che la donna sia stata creata all’inizio delle cose con l’uomo poichè è imperfetta come dice Aristotele”
   Questa parte non è riportata
   e qui Aquino afferma il contrario. Ovvero che la donna non è una abberrazione.:
   “Per quanto riguarda la natura individuale, la donna è difettosa e mal concepita, per la forza attiva del seme maschile tende alla produzione di una somiglianza perfetta nel sesso maschile, mentre la produzione di donna che proviene da un difetto della forza attiva o da qualche indisposizione materiale , o anche da una certa influenza esterna, come quella di un vento del sud, che è umido, come il Filosofo (De gen. Animal. IV, 2).”
   …………Questo era il pensiero di Aristotele……………….
   mentre quello che Aquino intende sottolineare qui è che la donna è un principio passivo e non un principio attivo come l’uomo sempre basandosi sulla scienza aristotelica.
   Ma Aquino prosegue……………….
   ” D’altra parte, per quanto riguarda la natura umana in generale, la donna non è un errore naturale, ma è inclusa nelle intenzioni della natura come diretta al lavoro della generazione. Ora l’intenzione generale della natura dipende da Dio, che è l’autore universale della natura. Pertanto, nella produzione di natura di Dio formata non solo il maschio, ma anche la femmina
   Quindi, dato che due principi, uno attivo e uno passivo sono necessari secondo l’ordine stabilito da Dio, la creazione della donna come principio passivo era un bene.

   Il contesto quindi parte da due principi il maschio produce il seme (atto attivo) e la donna lo riceve (atto passivo).

   Certe nozioni scientifiche di Aquino oggi suonano chiaramente errate visto che la scienza aristotelica non è più molto valida, ma il punto generale che Aquino fa è ancora pienamente valido: ovvero la divisione dei ruoli tra maschio e femmina in un senso positivo.

   Sai risponde:
   giovedì 17 giugno 2010 alle 15:49

   LOL! Certo che i preti vi hanno insegnato bene a capovolgere la realtà!

   lacrime e sangue risponde:
   giovedì 17 giugno 2010 alle 18:06

   Povero enrichetto. Tommasino, ti tocca difenderlo?
   Prova con queste:

   Summa Theologica, II-II q.54 a.8: chi ama la moglie è adultero: lei serve a procreare

   Summa Theologica III, q.65 a. 1 ad 5: il piacere sexxuale blocca la ragione e il matrimonio è una medicina contro di esso

   Summa Theologica, II-II q.49 a.4: le donne hanno meno spiritualità degli uomini = sono più materiali = sono inferiori

   Summa Theologica, I q.99 a. 2 ad 2: il vento del sud fa nascere femmine perchè è umido

   Summa Theologica, suppl. q.52 a. 1 ad 2: la donna è un risultato secondario della natura, putrefazione, deformità, debolezza senile

   Summa Theologica, II-II q. 70 a.3: le donne, mancanti di ragione, non devono far da testimoni nei processi

   Summa Theologica, II-II q. 26 a.10: il padre deve essere amato più della imperfetta madre

   E ce ne sono ancora, ma mi viene da vomitare a leggere tommasino…

   nullità risponde:
   giovedì 17 giugno 2010 alle 18:47

   sicuro.

   tommaso d’acquino era una persona buona a priori tanto quanto noi atei siamo delle persone malvage.

   se ha detto qualcosa di male in realtà intendeva altro.
   se invece intendeva proprio quello, bisogna vedere il contesto.
   se il contesto era inequivocabile allora avrà detto una castroneria in un momento di perdita di lucidità, ma ha detto anche tante altre cose buone che vanno valutate nel contempo….

   io personalmente non riuscirei a essere a posto con la coscienza, difendendo affermazioni di questo livello.

   ma contenti voi…

   enrico risponde:
   venerdì 18 giugno 2010 alle 11:53

   Lacrime e sangue ti ho già risposto, leggi l’intervento.

   .tu semplicemente estrapoli frasi dal contesto, molto probabilmente le ricavi da qualche sito atto all’abisogna e la summa thelogica non l’hai mai letta in vita tua.
   Per fare un esempio la frase che riporti

   “Summa Theologica, I q.99 a. 2 ad 2: il vento del sud fa nascere femmine perchè è umido”

   Ti ho già spiegato che era il pensiero di Aristotele, che all’epoca era considerato il sapere scientifico ma probabilmente tu questo lo ignori totalmente

   Che per l’appunto supera e considera che..
   ” D’altra parte, per quanto riguarda la natura umana in generale, la donna non è un errore naturale, ma è inclusa nelle intenzioni della natura come diretta al lavoro della generazione. Ora l’intenzione generale della natura dipende da Dio, che è l’autore universale della natura. Pertanto, nella produzione di natura di Dio formata non solo il maschio, ma anche la femmina
   Quindi, dato che due principi, uno attivo e uno passivo sono necessari secondo l’ordine stabilito da Dio, la creazione della donna come principio passivo era un bene.

   Il contesto quindi parte da due principi il maschio produce il seme (atto attivo) e la donna lo riceve (atto passivo).

   Certe nozioni scientifiche di Aquino oggi suonano chiaramente errate visto che la scienza aristotelica non è più molto valida, ma il punto generale che Aquino fa è ancora pienamente valido: ovvero la divisione dei ruoli tra maschio e femmina in un senso positivo.

   enrico risponde:
   venerdì 18 giugno 2010 alle 11:55

   No nullità..basta leggere i suoi lavori..non fare un lavoro di collage.

   lacrime e sangue risponde:
   venerdì 18 giugno 2010 alle 22:48

   Si vede che non hai mai studiato in vita tua e che non sai – perchè su “Suor Letizia e Frate Allegro” non esisteva la cultura delle fonti in nota – che esiste una tecnica critica che si avvale delle CITAZIONI.

   Le citazioni non si mangiano come l’ostia: sono parti estrapolate dal testo. Si usano appunto per non citare pagine e pagine di testi di altri.

   Torna a scuola, ma non al seminario.

   Ma che perdo tempo a fare con un poveraccio che non sa nemmeno come si citano i testi?

   E che per di più è convinto che le femmine – perchè hanno le bocce e l’altra cosetta – siano destinate a un ruolo diverso – figliare come coniglie? – dal maschio-padrone-inseminatore-inteligente.

   E che crede di sapere cosa leggono o non leggono gli altri: se tu non hai letto il cicciobombo, non proiettare su altri le tue carenze.

2. Congo scrive:
   
   17 giugno 2010 alle 9:20

   E se questo è un Dottorone della Chiesa….

   Summa Theologica (seconda parte) l’Eresia
   recita:
   “Per quanto riguarda gli eretici, ci sono due cose da considerare, una dal loro punto di vista, un’altra dal punto di vista della chiesa. Coloro per i quali essi non solo meritano di essere separati dalla chiesa colla scomunica, ma anche d’essere cancellati dal mondo colla morte. In effetti, è molto più grave corrompere la fede che falsificare le monete che servono alla vita temporale. Di conseguenza, se i falsi coniatori o gli altri malfattori sono immediatamente messi a morte dalla buona giustizia dei principi secolari, tanto più gli eretici, specie se sono convinti d’eresia, possono non solo essere scomunicati ma anche, molto giustamente, messi a morte.”

3. Sergio scrive:
   
   17 giugno 2010 alle 9:22

   Che lagna questo papa, pover’uomo! Ma a chi si rivolge solitamente? Forse a Massimo Cacciari. Forza Massimo, ancora un piccolo sforzo e riceverai finalmente il dono della fede.

4. fab scrive:
   
   17 giugno 2010 alle 9:28

   OK, se sta a recuperare l’Aquinate è al capolinea.

   hexengut risponde:
   giovedì 17 giugno 2010 alle 17:05

   concordo in parte; con, nonostante tutto e nonostante una viscerale antipatia, un certo rispetto per la capacità speculativa dell’Aquinate, quasi pari alla sua celebre mole corporea, usarlo oggi come auctoritas non è solo espressione di revisionismo oscurantista ma di plateale mancanza di argomenti. Ma temo di non poter dire che siano già alla frutta: sarà un dessert lungo e rimarrà sullo stomaco (a noi); io è da quel dì che ho già sintomi d’intossicazione.

   Giovanni Mandis risponde:
   giovedì 17 giugno 2010 alle 18:42

   non sta riabilitando o recuperando nessuno, San Tommaso D’Aquino è un caposaldo del cattolicesimo.

   roberta risponde:
   giovedì 17 giugno 2010 alle 19:39

   era pure quello che riteneva lecito l’aborto? correggetemi se erro

   Davide Pupparo risponde:
   giovedì 17 giugno 2010 alle 22:48

   Se uno che ha detto tali baggianate é un caposaldo della chiesa, mi spiace per tutti i credenti….d’altronde non mi sento neanche di giudicarlo…dalle sue parole traspaiono convinzioni sbagliate che erano comuni a quei tempi. E lui, santo o meno, ha vissuto quei tempi al pari degli altri. Quindi è normale che dicesse qualche baggianata. E’ inutile perder tempo per interpretare le sue parole. Occhio che con ciò non dico che nell’antichità esistesse solo ignoranza!

5. Brachigobio scrive:
   
   17 giugno 2010 alle 9:38

   Leggendo simili discorsi, mi sento risuonare in testa i tre motti:
   “la guerra è pace”
   “la libertà è schiavitù”
   “l’ignoranza è forza”
   Possibile che esista veramente gente che gli dà retta?

6. Osvaldo scrive:
   
   17 giugno 2010 alle 9:46

   Un’altra bella uscita “folcloristica” del papa.
   Da notare come si delizia a discettare di natura umana e legge naturale, cose di cui non ha la minima conoscenza concreta…
   Per questo anziano signore ci vorrebbe un bel corso intensivo di scienze naturali (magari serale, visto com’e`impegnato) !

7. bismarck scrive:
   
   17 giugno 2010 alle 9:49

   Bla bla bla, i soliti sofismi.

8. Sal scrive:
   
   17 giugno 2010 alle 10:06

   1. – “L’Aquinate avrebbe messo in evidenza la “reciproca relazionalità” tra filosofia e teologia e l’armonia tra fede e ragione, anche se si avvalgono di “procedimenti conoscitivi differenti”: “la fede consolida, integra e illumina il patrimonio di verità che la ragione umana acquisisce”.
   (Ergo senza ragione non si può consolidare la fede. Ossia prima pensa, ragiona, rifletti, poi avrai fede.)

   2. – “Tutti gli uomini, credenti e non credenti” afferma il papa “sono chiamati a riconoscere le esigenze della natura umana espresse nella legge naturale…”
   (Simile – Esigenza della natura umana è capire, perché agire senza capire è demenza. (Spiegasse lui la Trinità, Maria col corpo in cielo senza WC, Il cannibalismo di chi si mangia dio nell’ostia e chi riesce a fare il povero girando in Mercedes con autista e/o papamobile)
   Spiegasse perché, se Dio che sa fare miracoli non provvede Lui per loro senza il nostro 8 x 1000.

   3. – “Nel momento in cui viene negata la “legge naturale”, ammonisce Benedetto XVI, “si apre drammaticamente la via al relativismo etico sul piano individuale e al totalitarismo dello Stato sul piano politico”.
   (E dove starebbe il problema ? Sono loro che negano le leggi naturali invocando prodigi e miracoli fasulli, tra l’altro pure facilmente spiegabili (vedi sindone e soli roteanti di Madjugore) e vorrebbe forse sostituirsi lui come RE allo Stato quale governante eletto democraticamente ?)

   4. – Tommaso d’Aquino, conclude il papa, “propone un concetto della ragione umana largo e fiducioso”: “largo perché non è limitato agli spazi della cosiddetta ragione empirico-scientifica”
   (Allora era un fantasioso o credulone? Pure Galileo Galilei ? Pure Giordano Bruno o Lutero ?)

   5. – “ma aperto a tutto l’essere e quindi anche alle questioni fondamentali e irrinunciabili del vivere umano;”
   (Prima ragione fondamentale e irrinunciabile – non crede alle ai discorsi fantasiosi tendenti ad imbrogliare le carte a suo beneficio)

   6. – “e fiducioso perché la ragione umana, soprattutto se accoglie le ispirazioni della fede cristiana, è promotrice di una civiltà.”
   (La fede non è solo cristiana è una caratteristica di tutti gli uomini, che senza essere cristiani hanno contribuito positivamente allo sviluppo della civiltà, inoltre dovrebbe anche spiegare perchè quella cristiana sarebbe superiore a tutte le altre. – Abraamo è chiamato “amico di Dio” e non era cristiano (Giacomo 2.21-23) si può essere amici di Dio senza esse cristiani. – Dio non è parziale (Atti 10.34)

   Aggiungo:
   Tommaso d’Aquino (1225-74), contribuì a creare i presupposti per lo scontro tra Galileo e la Chiesa. Wade Rowland nel libro Galileo’s Mistake (L’errore di Galileo)
   Tommaso d’Aquino fu profondamente colpito dal pensiero aristotelico, tuttavia, non influì sulla dottrina dell’immortalità dell’anima. Aristotele pensava che l’anima fosse inseparabile dal corpo e non continuasse ad avere un’esistenza individuale dopo la morte e che se qualcosa di eterno esisteva nell’uomo si trattava di un intelletto astratto, non personale.

   Questo modo di vedere l’anima non concordava con la credenza della chiesa che le anime delle persone sopravvivessero alla morte. Perciò Tommaso d’Aquino modificò l’idea aristotelica dell’anima, asserendo che l’immortalità dell’anima si può dimostrare razionalmente. Così la credenza della chiesa nell’immortalità dell’anima rimase intatta.

   Allora il papa ci spiegasse perché l’anima non muore con il corpo ? Come fa ad andare in paradiso ? (ha le ali ? vola ? c’è un ascensore ? ecc). Gesù ci è andato mentre tutti lo vedevano, (Luca 24.31) quindi doveva avere un corpo, come mai noi non vediamo mai l’anima e sebbene sia stata cercata non è mai stata trovata ? Neanche durante l’autopsia ?
   Conclusione:
   Belle parole, invocare la razionalità mentre la stai negando !

9. Stefano scrive:
   
   17 giugno 2010 alle 10:06

   Qualcuno ha bisogno di sottolineare l’armonia tra logica e ragione?
   O tra scienza e ragione?

10. Moreno scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 10:08

    Auspichiamo che il rappresentante di dio in terra ci faccia sapere dal suo datore di lavoro l’elenco completo delle leggi naturali, in modo da poterne prendere atto e inserirle, una volta per tutte, nella nostra legislazione.
    Simpatico alnche il parallelismo tra relativismo etico e totalitarismo dello Stato: mi risulta, veramente, che uno degli Stati più totalitari (se le parole hanno un senso) sia proprio il glorioso Vaticano…

    FedeB risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 10:37

    Non mangiare carne i venerdì di quaresima è una legge naturale?

    Giovanni Mandis risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 18:16

    no, è una rinuncia fatta per amore di Dio.

    roberta risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 19:43

    sarebbe rinuncia fatta per amore di Dio se con il denaro risparmiato si facesse un dono
    ai bisognosi…peccato che molti dei credenti che conosco si girino dall’altra parte con disgusto alla vista di un immigrato o di un senzatetto….

    Giovanni Mandis risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 13:19

    Roberta chi ti dice che molti non lo facciano, senza farlo sapere giro?
    comunque la rinuncia è per Dio (che è più importante degli uomini).

    firestarter risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 19:13

    ma sparati allora caro mandis, vai, unisciti al tuo dio, e se vuoi ti do una mano volentieri

    roberta risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 21:19

    si vede ,caro Mandis,che io conosco i cattolici sbagliati….

11. FedeB scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 10:35

    Ancora con sta legge naturale… e basta! Le loro leggi morali, che pretendono di far passare come universali, sono tutto tranne che naturali…
    E poi cos’è che differenzia l’uomo daglia animali? L’andare CONTRO la sua natura grazie alla tecnologia e alla ragione… (in realtà anche i castori lo fanno, costruendo dighe e modificando l’ambiente naturale).
    L’unico fondamento di una moderna società dovrebbe essere quello della difesa della libertà induviduale, e non derivato da qualche entità astratta ma da una constatazione razionale…
    Un’azione danneggia la libertà altrui? Una legge la proibisce
    Un’azione non danneggia la libertà altrui? Non viene proibita o una legge la consente espressamente. Solo questo dovrebbe essere il metro di giudizio in uno stato liberale.
    Qualsiasi altra imposizione “etica” sarebbe teocrazia…
    (Ora qualcuno della ccar mi spieghi chi danneggio se mi sposassi con un altro uomo)

    fiertel91 risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 12:34

    Beh, la parabola della torre di Babele dovrebbe servire anche ai costori.

    Giovanni Mandis risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 13:24

    danneggeresti te stesso e l’altro uomo, scusa se è poco..

    écr. l'inf. risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 15:44

    non vedo dove starebbe il danno

    FSMosconi risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 15:55

    Secondo quali princìpi, susa?

12. Bruno Gualerzi scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 10:48

    E’ il problema di sempre della teologia, reso però più pressante dopo la secolarizzazione e lo sviluppo delle conoscenze scientifiche… e non a caso è questo il compito primario del papa teologo (che non dice cose strane… almeno se le si confronta con quanto i teologi, sia pure con voci diverse, hanno sempre sostenuto), ed è il problema di fondare A TUTTI I COSTI la teologia come frutto della ragione umana.
    In genere – detto alla buona, ma in sostanza riportando ciò che ogni credente minimamente acculturato sa snocciolare – l’argomento principe è questo: è sempre la ragione che. una volta constatati – ‘ragionando’ – i propri limiti, apre alla conoscenza superiore costituita dalla fede… la cui ‘razionalità’ pertanto consiste nell’essere ricavata pur sempre dalla ragione. Ma, al solito, non si tien conto del fatto che così, nel rapporto fede-ragione, a farla da padrona alla fine è pur sempre la fede (altro che ‘reciproca e vantaggiosa collaborazione”!), perchè “la fede consolida, integra e illumina il patrimonio di verità che la ragione umana acquisisce”, vale a dire che la ragione senza la fede… finisce per ’sragionare’. La filosofia, intesa come esercizio del libero pensiero, secondo lor signori, è, e sarà sempre, ’serva (ancilla) della teologia’. Il riscontro dei limiti della ragione, nonostante tutte le arrampicate sugli specchi, dovrebbe portare i teologi – se davvero ‘ragionassero’ – a riconoscere l’accantonamento da parte loro della ragione. Perchè poi il pensiero di Tommaso in merito, ridotto all’osso, è così riassumibile: fede e ragione non sono in contrapposizione, ma quando la ragione afferma ‘verità’ in contrasto con la fede… la ‘ragione’ spetta alla fede!
    E così sia.

    Ecco perchè ritengo inutile pensare di poter mettere a tacere il credente mostrandogli come la scienza abbia fatto strame di tante ‘verità’ religiose: la scienza (intesa ovviamente come ricerca razionale), per quanto proceda nella conoscenza, non potrà mai (perchè ovviamente non lo vuole nemmeno per essere coerente con se stessa) giungere alle varità ultime (o prime)… ed ecco allora che un margine per farci entrare la fede, che dimostrerebbe così la sua superiorità sulla ragione, il credente lo troverà sempre..

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:04

    Vero, però, come ha detto se non sbaglio Emile Zola, per ora è sempre stata la religione che si è dovuta ritirare davanti alla scienza (quando ha avuto un minimo di pudore).

    Bruno Gualerzi risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:17

    “(…)è sempre stata la religione che si è dovuta ritirare davanti alla scienza (quando ha avuto un minimo di pudore)”

    ‘Ritirare’, certo, ma mai uscire di scena… e fino a che ci sarà chi crede in senso fideistico – pudore a parte – margini per ’sistemarvi’ la fede si troveranno sempre.

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:54

    Certo, quel che intendo dire è che i margini si restringono.
    Che poi basti un centimetro quadrato come trampolino per tutti i voli pindarici sono d’accordo.

    Barbara risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:23

    Verissimo, da qualche parte ho letto che considera la teologia come la maestra di tutte le filosofie! Solo la teologia è la vera filosofia!

    Se la fede esiste solo come riconoscimento del limite della ragione, poi che ci azzecca con essa? Che la pianti di pretendere che la fede sia razionale.

13. StefanoM scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 10:48

    religione cattolica e ragione non possono coesistere.

    se in qualcuno coesistono direi che ha un problemone, soprattutto xkè non realizza appieno nè l’ una nè l’ altra….

14. Moreno scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 10:52

    La metti giù troppo semplice: dove andrebbe finire il loro controllo sulle coscienze? In realtà, così facendo, contribuiresti a strappare quello che alcuni chiamano il Velo di Maya, cioè ciò che i credenti (creduloni?) hanno messo sugli occhi dell’Uomo per nascondere la Realtà. Comunque, se esiste uno Stato che fa le leggi in base a questi criteri, segnalatemelo, perché ci vado subito…

15. enrico scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 10:55

    @Stefano F

    Sono ancora che aspetto la fonte del motto attribuito a Ignazio de Loyola……..

    e aspetto e aspetto e non mi pesa la lunga attesa………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………(non dico che non esista, ma mi piacerebbe conoscerla)………..

    @FS Mosconi

    I papi di allora ( Pio XI,Pio XII) descrissero Hitler come l’uomo della provvidenza”, anche qui fonte di questa scempiaggine?

    No non faceva parte della gioventù Hitleriana,era inquadrato nella Flak, l’artiglieria contraerea del Reich , qualunque tedesco, nel 1945,
    compiuti i 18 anni, e anche meno, veniva inquadrato nell’esercito.

    Che singolarmente vi siano state posizioni deprecabili è possibile, quale fosse la posizione del Vaticano nei confronti del nazismo lo esplicano esaustivamente i pareri di eminenti esponenti della comunità ebraica dell’epoca se vuole li cito, con la fonte però…………..

    Ruggero romani il significato dell’intervento era piuttosto semplice:

    1 Che la capitale dell’impero romano d’ occidente era Ravenna.
    2 Che Prisco di Panion è una fonte per tracciare i fatti accaduti.

    Cosa ha mosso a tal punto il suo sdegno da tirare in ballo Nietzsche…………………………………………………………………………………………………?

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:16

    @ enrico

    la frase in realtà sembra sia da attribuire a Joseph de Maistre ( a meno che lui non l’abbia ripresa da qualcun altro)

    PS.

    Era cattolico (sembra sia stato educato dai gesuiti, da qui forse l’errato riferimento) e non pare che NEI FATTI la chiesa abbia contraddetto il suo pensiero al riguardo. Non essere pignolo da una parte e facilone dall’altra.

    enrico risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:25

    Firestarter scrive

    “se non lo sapevate chiedetelo a enrico che lui lo sapeva e ve lo diceva. Questo e molto altro nel fantastico mondo degli esegeti apologetici che confondono le citazioni di zichichi con le zichicche ecco il grande erudito zichichi (alcune citazioni tratte dalle Zichicche)”

    Firestarter aveva scritto

    “ecco il grande erudito zichichi (alcune citazioni tratte dalle Zichicche)”

    “alla fisica bastano i numeri razionali

    col quinto assioma di Euclide si dice che due rette parallele non si incontreranno mai: è necessario un atto di fede

    Euclide riesce a dimostrare che non può esistere il più grande numero primo. Pertanto non c’e limite a quanto grande possa essere il più grande dei numeri primi

    tra un livello di infinito e il successivo non esistono altri livelli d’infinito [AHAHAHAAH, ndr]

    sarà sempre possibile trovare un teorema che nessuno sarà in grado di dimostrare: vero oppure falso [riguardo al famoso teorema di Godel, che Egli dimostra di avere capito insieme al significato della parola Teorema]

    per pieta’ cristiana mi fermo qui”

    Siete in due?

    enrico risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:26

    la frase in realtà SEMBRA sia da attribuire a Joseph de Maistre ( a meno che lui non l’abbia ripresa da qualcun altro)

    Perfetto non mi serve di più………………………………………………………………..

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:37

    @ enrico

    ancora con stò Godel?
    Dov’è l’errore nei riferimenti che ti ho inviato tempo fa?

    Of course Gödel-numbers themselves belong to metamathematics, and not to mathematics, and
    may not validly be used in any mathematical formula. Any formula in which a Gödel-number appears
    must belong to metamathematics, not to mathematics; and thus if Gödel can actually prove that there
    is such a formula and that it is indeed undecidable, all he can possibly prove thereby is that it is his
    metamathematics that is incomplete … leaving mathematics itself as complete as ever it was!

    One can hardly argue that mathematics and metamathematics are essentially the same thing:
    for if they were, it should be possible to derive all of metamathematics from the axioms of
    mathematics alone (such as the Peano axioms, or the axioms of Zermelo and Fraenkel, later
    extended by John von Neumann). But no one, not even Gödel, has ever been able to lay claim to
    having performed such a superhuman feat.

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:50

    @ enrico

    “la frase in realtà SEMBRA sia da attribuire a Joseph de Maistre ( a meno che lui non l’abbia ripresa da qualcun altro)

    Perfetto non mi serve di più………………………………………………………………..”

    e non pare che NEI FATTI la chiesa abbia contraddetto tale “politica”. Non essere pignolo da una parte e facilone dall’altra.
    Nasconditi pure dietro ad un dito.
    Nella sostanza “l’assistenza spirituale” parte per l’appunto dalla più tenera età

    A prescindere da chi abbia detto tale frase, essa è stata citata per DESCRIVERE quanto DI FATTO la chiesa implementa. Anche se l’avesse detta Topolino. In mancanza di migliori argomenti, se vuoi, puoi continuare a fare il pignolo facendo finta di non capire.

    Magar, bieco illuminista, risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 12:33

    Stefano, ma per carità, lascia perdere quelli che pensano di aver confutato i teoremi di Gödel. Il tizio da cui attingi pensa di aver pure confutato la teoria della relatività einsteiniana e il procedimento di diagonalizzazione di Cantor.

    Non mi pare una grande strategia per contrastare i teocratici, quella di affermare, implicitamente: “fisici e matematici sono tutti scemi da decenni, l’unico che ha capito tutto è uno sconosciuto pittore-filosofo laureato in agronomia e legato ad un movimento spirituale chiamato Society of Servants of God, fondato da suo padre”.

    (Per inciso, non mi risulta proprio che l’autoriferimento funzioni nella maniera in cui quel tal Mehta lo descrive. E i numeri di Gödel appartengono eccome alla matematica, sono numeri interi, mica cipolle marziane.)

    enrico risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 13:10

    Fonte………………..fonte testuale.

    firestarter risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 14:33

    enrico,

    in risposta ad uno dei tuoi interventi apologetici su zichichi ti ho citato alcune frasi involontariamente comiche che Egli ha scritto sul suo libro(??) l’infinito, per comodita’ riprendendole dalle zichicche che sono rintracciabili online. Ma il teologo che e’ in te ti ha fatto liquidare il mio intervento, viziato a tuo dire dalla citazione delle zichicche. Ti ho quindi fatto notare che da un apologea come te mi aspettavo la conoscenza delle frasi del suo scienziato preferito (che non ha capito neanche che significa teorema).

    Se vuoi verificare le citazioni comprati il libro di zichichi. Io non lo faro’ perche’ ci sono cose piu’ interessanti da fare (come ad esempio inseguire le farfalle o schiacciare formiche)

    enrico risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 12:03

    Firestarter

    Può anche darsi che capiti di dire sciocchezze..ma tu l’hai tratto dalle Zichicche e questo è il dato…pensa che Odifreddi ha introdotto il concetto matematico di “quasi sette”?????? in un articolo pubblicato su “Le Scienze”nel 2007 e altre amenità.

    é stato sputtanato per bene dato che sputtana gli altri, ma questo non ritengo lo renda inattendibile come logico\matematico.
    Zichichi non è il mio scienziato preferito.
    Questo l’hai congetturato tu.

    firestarter risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 12:53

    Non capisci: sono frasi di zichichi.

    firestarter risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 13:10

    a proposito del quasi sette: che ne pensi del “quasi tre” sul quale fondate le vostre storie?

    Congo risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:29

    Riporto un promemoria per enrico.

    Il 20 Gennaio 1942, in una villa sul Lago Wansee, quindici gerarchi nazisti di alto rango parteciparono a una riunione presieduta da Reinhard Heydrich. Nel testo finale, approvato all’unanimità, si stabiliva come attuare la “soluzione finale”, ovvero lo sterminio di tutti gli ebrei d’Europa. Secondo Adolf Eichmann, che assistette all’inquietante vertice di Wansee, dovevano essere assassinati 11 milioni di ebrei.
    Il 9 Febbraio, esattamente 20 giorni dopo, il SSV informò il Vaticano della riunione e delle sue conclusioni. Il 18 Marzo 1942, il Vaticano ricevette le prime informazioni degli agenti dello spionaggio papale sugli assassinii di massa e le deportazioni di ebrei in Slovacchia, Croazia, Ungheria e nella Francia occupata.
    Quindi chi oggi sostiene che il Pacelli non intervenne, almeno moralmente, per impedire il massacro, “perchè non lo sapeva” è uno spudorato bugiardo.

    Fonte di enormi guadagni fu anche l’organizzazione del cosidetto “Corridoio Vaticano”,
    costituito in collaborazione con i “tecnici” argentini della famigerata “Organizzazione Odessa”, nata in previsione della disfatta nazista, per favorire la fuga in Sud America di quei gerarchi che si erano ben meritati il diritto al capestro; non è necessario rammentare qui i nomi di Mengele, Eichmann, Priebke ai quali occorrerebbe aggiungere almeno altri 5000 nominativi riportati nelle liste del Centro Simon Wisenthal di Vienna.
    Il Corridoio Vaticano, voluto e sostenuto dal card. Eugène Tisserant, capo dei SSV, provvedeva a prelevare dai loro provvisori nascondigli, i candidati alla fuga, mediante agenti “accompagnatori” (in genere preti), scortarli in Svizzera e successivamente a Roma ospitandoli presso apposite strutture
    (ad es. il Collegio di San Gerolamo degli Illirici, diretto dal prete Krunoslav Dragonovic’), nelle quali trascorrevano rilassanti soggiorni in attesa della preparazione dei documenti falsi (fabbricati presso le stesse strutture).

    Alla fine venivano scortati a Genova per un imbarco immediato o, in alternativa,

    in Spagna dove venivano traghettati in Marocco a bordo di un lussuoso yatch, il “Djeilan”, di proprietà di una avventuriera, Marguerite D’Andurain, anch’essa agente dell’Entità, poi uccisa , a Tangeri, da un altro agente, perchè ormai sapeva troppo.

    Era un’organizzazione un po’ “costosa” ma molto efficiente!

    enrico risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:33

    Bene bel tema ma come sempre la fonte?

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:41

    Senti ti possiamo rispondere quando ci dai le fonti della Bibbia e dei Vangeli?

    enrico: ovvero della pignoleria pedante a senso unico

    Congo risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 13:27

    http://www.infibeam.com/Books/info/C-Dennis-McKinsey/The-Encyclopedia-of-Biblical-Errancy/0879759267.html

    firestarter risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 17:51

    congo: va bene ma devi citare la fonte del sito, e non ti scordare di citare la fonte della fonte, e cosi’via iperbolicamente parlando.

    per quanto riguarda gli zombie (o resuscitati, che dir si voglia), dicasi FATTO purché sia riportato nei vangeli (note fonti storiche non interpolate e non sforbiciate dagli apolgeti nei secoli dei secoli amen)

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:31

    Non so in Germania ma in Spagna

    http://malvinodue.blogspot.com/2010/06/nacionalcatolicismo.html

    se ti puo consolare…

    Non è secondaria, tuttavia, un’altra ragione della furia popolare: contadini e operai, che prima s’erano opposti alla dittatura del de Ribera e poi si sarebbero opposti al golpe di Franco, erano spesso segnalati alle loro squadracce dal clero cattolico, che godeva di una tale capillare presenza nel tessuto sociale da poter assicurare un efficiente servizio delatorio

    mia madre e il resto dei miei parenti (spagnoli) confermano fino all’ultima parola, come d’altronde mi hanno sempre raccontato.

    Poi se vuoi puoi chiudere un occhio (meglio tutti e due e contemporaneamente spegnere il cervello) sulle connivenze della chiesa con altre dittature (sempre casi isolati, per carità…)…

    stefano f. risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:49

    enrico è confuso crede nella sindone nei miracoli nei morti resuscitati ecc.ecc. ma quando si trova di fronte ad un qualcosa che metta in dubbio la sua fede (e la sua Chiesa) chiede “fonti” tipico del fideista che non riesce a distaccarsi mai dal suo beato mondo di favole.

    enrico risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 12:27

    No tu non mi sai citare la fonte Stefano F.

    enrico risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 13:35

    “Senti ti possiamo rispondere quando ci dai le fonti della Bibbia e dei Vangeli”

    Luigi Walt

    http://www.letterepaoline.it

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 15:48

    @ enrico

    clicco su link fornito, sulla destra ne trovo uno sugli angeli, clic anche li e mi trovo davanti a

    Fra Dio e noi, spiega Dionigi, c’è la gerarchia celeste! Questa è costituita dal mondo angelico che è intermedio fra il mondo umano e Dio, ma talmente connesso al mondo umano che questo è l’immagine del mondo angelico. Per semplificare, potremmo dire che la gerarchia celeste costituisce una sorta di immensa Scala di Giacobbe che permette agli uomini di salire fino a Dio imitando gli Angeli. San Gregorio Magno (a cui, si è visto, non era ignoto il pensiero di Dionigi) lo afferma implicitamente in una delle sue omelie, ove degli Angeli, per il fatto stesso di costituire degli archetipi comportamentali umani, si dice che rappresentano il modello cui gli uomini devono tendere per tentare di comprendere Dio.

    Non ce la faccio, non ce la posso fare.
    E’ possibile che enrico mi abbia mandato qui?

    Ora io capisco che chi ha fede non possa essere onesto con se stesso se c’è un dio che vede tutto a controllarlo ma credo ci sia un limite oltre il quale uno si deve proprio trattenere, deve sfoderare tutta la buona educazione e la pazienza di cui dispone per non mettersi a ridere e non pensare che chi crede queste cose qualche problemino (epistemologico, per così dire) ce l’ha. Io mi trattengo dal pensarlo non vorrei essere querelato…

    Mi chiedo come sia possibile prendere sul serio qualsiasi cosa provenga da chi ha tra i suoi presupposti questi. Mi chiedo perché, leggendo queste stupidaggini si dovrebbe dare anche solo una chance a un sistema di pensiero che produce questi frutti. Mi chiedo addirittura se si debba avere un (finto) rispetto nei suoi confronti. Mi chiedo se simile privilegio è da loro concesso alle mitologie concorrenti: sono davvero disposti a bersi simili (s)concetti se provengono da libri diversi dai loro?
    E perché dovrei andare oltre e dare fiducia a chi ha l’ardire di proporre queste cose senza mettersi a ridere come ha detto giustamente firestarter?
    E il fatto stesso che si provi a rispondere alle domande di chi ha questi tra i suoi presupposti non nobilita implicitamente quelle che sono ad evidenza stupidaggini?
    Non mi si faccia l’obiezione che per capire queste cose si debba esserne “dentro” perché a quel punto è già troppo tardi…

    firestarter risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 17:18

    effettivamente con i link che fornisce mi viene il dubbio che enrico ci prenda per il c, perche’ chiunque abbia un livello critico maggiore di un papaboy o di un borg ciellino non puo’ tollerare la demenza di tali contenuti oltre le due righe di lettura.

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 17:50

    @ firestarter

    in effetti l’unica cosa con cui mi sento di concordare sono le primissime parole di questo:

    http://www.letterepaoline.it/node/182:

    Non voglio mancare di rispetto all’intelligenza del lettore

    tutto il resto è superfluo…

    enrico risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 12:12

    Stefano è un sito capisci cos’è un sito.
    Se scorri i menù a tendina trovi vari riferimenti a lavori storici, filologici e quant’altro sulle fonti.
    Sai con il dovuto rispetto che comincio a pensare tu sia un pir.a.

    Specie dopo le sparate su Goedel e dintorni.

    Stefano risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 14:34

    @ enrico

    “Sai con il dovuto rispetto che comincio a pensare tu sia un pir.a.”

    Se sapessi cosa penso di te ti arrabbieresti ancora di più…

    Su Godel attendo ancora di sapere dov’è l’errore…

    Che quello sia un “sito” nell’accezione toscana del termine non ho alcun dubbio.

    Stefano risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 15:28

    @ enrico
    (@ Magar in seconda istanza )

    se tu riuscissi ad andare al di là del tuo naso capiresti quanto è stupido il tuo intervento riguardo cosa sia un sito.
    Comprenderesti che il mio post – riguardante appunto quel sito – vuol significare che il solo leggere a caso il primo link mi sia capitato a tiro, visti i contenuti, mi ha portato a destituire di ogni significato un sistema di credenze che tra i suoi presupposti annoveri quelle boiate. O, come ricorda il buon firestarter “perche’ chiunque abbia un livello critico maggiore di un papaboy o di un borg ciellino non puo’ tollerare la demenza di tali contenuti oltre le due righe di lettura”.
    Tu ci sei dentro fino al collo e te ne devi pur fare una ragione, pena la perdita della vita eterna. Il risultato che devi ottenere è conosciuto. Se i dati sono ragionevoli o meno non conta. Continua pure con i tuoi menù a tendina. Per quanto mi riguarda di tende ne hai già due, una davanti a ciascun occhio.

    Non serve dare molte chance all’omeopatia se solo si sa su cosa si basa e si conosca l’esistenza dell’effetto placebo.
    Se per di più – per l’omeopatia E NON PER LA FEDE – si è pure provveduto a provare la sua efficacia sperimentalmente.

    Non trovo alcun merito in sé nella tua fede – come in nessuna – anzi, la trovo degna di ogni biasimo.
    Il primo motivo del mio rifiuto di tutte le fedi è l’etica loro sottostante.
    Aggiungi le fantasiose pretese epistemologiche e fattuali.
    Aggiungi le boiate che al primo clic trovo su quel “sito” (toscanamente parlando) e dimmi perché mai dovrei prenderlo in considerazione più di quanto tu faccia con quelli dei Mormoni o dei Testimoni di Geova.
    E perdere tempo con i menu a tendina che ti hanno portato dove ti trovi.

    In merito al teorema di Godel i due tizi (emeriti sconosciuti, confermo quanto dice Magar) espongono le loro tesi in modo molto dettagliato nel lavoro in pdf (http://homepage.mac.com/ardeshir/Critique_Of_Goedel.pdf).
    Per quanto posso, date le mie conoscenze matematiche, credo che qualche punto lo segnino. Ho chiesto di verificare a un mio amico più esperto di me e anche lui ha detto che la cosa sembra interessante. Né io né lui, per quanto alle nostre conoscenze, siamo riusciti a trovare evidenti errori. Il che non significa che non ci siano e che qualcuno più versato di me non li trovi.
    Tu e Magar avete letto? Se si, dov’é l’errore? Se c’è gradirei saperlo. Perché se non c’è la cosa merita considerazione.
    Se non lo avete letto non ha molto senso parlarne.
    Ora il background dei due tipi può essere il più folkloristico di tutto il globo terracqueo ma in quel lavoro, per fortuna, si scrivono formule e si parla di matematica. Dovrebbe essere facile, per chi ha le competenze richieste, riuscire a capire dove sta l’inghippo, se c’é, più facile che decidere il sesso, la natura e la funzione degli angeli nell’economia del cosmo.
    Dopotutto si dice che la matematica non è (del tutto) un’opinione.

16. Barbara scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 11:17

    Che ne direbbe della religione come vuoto e morte dell’uomo come Legge Naturale?

17. stefano f. scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 11:27

    “questa obiezione risulta dal fatto che il pensiero positivistico è convinto che l’uomo non conosce l’essere, ma solo le funzioni sperimentabili della realtà” mamma mia ho mal di testa ma che dice Gandalf 16°? esiste ancora qualcuno che si beve questa roba?? poveri noi…

18. enrico scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 11:49

    Alcune testimonianze ebraiche

    ” Pio XII e gli ebrei”, opuscolo scritto nel 1963 dal membro dell’Anti-Defamation League Joseph Lichten

    le recensioni a Friedländer redatte da Livia Rotkirchen, la storica dell’ebraismo slovaco allo Yad Vashem, il Memoriale israeliano dell’Olocausto.

    Jenö Levai, il grande storico ungherese, s’arrabbiò a tal punto davanti alle accuse di silenzio rivolte al Papa che scrisse “Hungarian Jewry and the papacy. Pope Pius XII did not remain silent. Reports, documents and records from church and state archives assembled by Jeno Levai ” pubblicato in inglese nel 1968 —, con una forte introduzione di Robert M. W. Kempner, sostituto procuratore capo statunitense a Norimberga .

    In risposta ai nuovi attacchi contro Pio XII, parecchi scienziati hanno preso posizione.
    Sir Martin Gilbert ha detto a un intervistatore che Pio XII non merita biasimo bensì ringraziamenti.
    Michael Tagliacozzo, la principale autorità fra gli ebrei romani durante l’Olocausto, ha aggiunto: “Ho un raccoglitore sul mio tavolo in Israele intitolato Calunnie contro Pio XII [...]. Senza di lui, anche molti di noi non sarebbero vivi”.

    Richard Breitman — l’unico storico autorizzato a studiare gli archivi della seconda guerra mondiale dello spionaggio statunitense — ha osservato che i documenti segreti provano fino a qual punto “Hitler diffidava della Santa Sede perché nascondeva gli ebrei”.

    Il libro di Pinches Lapide del 1967 .

    “I nuovi centri di storia orale hanno raccolto un’impressionante massa d’interviste con sopravvissuti all’Olocausto, cappellani militari e civili cattolici. Visti i recenti attacchi, è venuto il tempo di riprendere di nuovo le difese di Pio XII, poiché, nonostante si presuma il contrario, le migliori prove di natura storica confermano ora che egli non tacque e che quasi nessuno a quel tempo pensava che lo avesse fatto.”

    Nel gennaio del 1940, per esempio, il Papa diede istruzione a Radio Vaticana di rivelare “le tremende crudeltà di una barbara tirannia”, che i nazisti stavano infliggendo agli ebrei e ai cattolici polacchi. Dando notizia della trasmissione la settimana successiva, il Jewish Advocate di Boston la lodò per quello che in realtà era: un’”esplicita denuncia delle atrocità tedesche nella Polonia nazista, che le dichiarava un insulto alla coscienza morale dell’umanità”.

    Il New York Times pubblicò un editoriale in cui si diceva: “Ora il Vaticano ha parlato, con un’autorità che non può essere discussa e ha confermato i peggiori indizi di terrore emersi dalla tenebra polacca”.

    In Inghilterra il Manchester Guardian salutò Radio Vaticana come “l’avvocata più potente della Polonia torturata”.

    Ho appena cominciato

    stefano f. risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 11:58

    YAAAAWN!!!! che sonno…

    Toptone risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 13:35

    Guarda che è INUTILE citare i ravvedimenti della Chiesa a danno fatto. Doveva accorgersene PRIMA che razza di mostro aveva messo sul cadreghino, visto che furono proprio le regioni tedesche a maggioranza cattolica a votarlo in massa.

    L’origine dell’Olocausto nazista – che non riguarda solo gli Ebrei, per inciso – affonda le radici nel millenario, odioso antisemitismo cattolico.

    Il ghetto di Roma non l’hanno inventato i nazisti, o forse vuoi che ti tiri fuori tutte le porcherie immani fatte dai Papi ai danni degli ebrei per secoli e secoli?

    In soldoni: se per 2 secoli non aveste VOI cattolici dipinto e propugnato un’immagine degli ebrei così spaventosamente falsa e calunniosa, e non li aveste discriminati vessati e ODIATI come avete fatto, Hitler non avrebbe avuto nessun motivo qualsivoglia per sterminarli. L’odio viscerale non nasce per caso in una notte.

    Stesso discorso per gli omosessuali. Per gli handicappati mentali e gli zingari vale invece il discorso della “purezza” razziale, mentre gli oppositori politici furono internati e massacrati per ovvie ragioni.

    Perciò smettila con la tiritera: la storia ha condannato l’antisemitismo e i suoi paladini, Vaticano compreso.

    Fri risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 17:45

    2 secoli? mi sa che ti sei dimenticato uno zero!

    Giovanni Mandis risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 18:30

    falso.
    i cattolici furono quelli a votare meno Hitler.
    chi lo votò a larga maggioranza furono le regioni luterane/protestanti.
    Hitler ebbe l’appoggio ufficiale della Chiesa Luterana e di gruppi ad essa connessi come i Deutsche Christen, i “Cristiani Tedeschi” (il cui motto era “Una Nazione, una Razza, un Führer”).

    il razzismo verso gli ebrei nasce da Lutero e continua con l’Illuminismo che considera l’uomo civilizzato europeo superiore agli altri (leggere cosa scrive Voltaire sugli ebrei per esempio), fino a Hitler.

    Giovanni Mandis risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 18:40

    toptone
    Il Papa ha accolto gli ebrei a Roma quando tutti gli Stati li avevano cacciati.
    studia per favore prima di scrivere sciocchezze.

    nullità risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 18:43

    ha condannato gli antisemiti con un passaporto vaticano per il sudamerica?

    firestarter risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 18:52

    ciao mandis, grazie per il contributo che come al solito si distingue per lucidità ed onestà intellettuale.

    michele z risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 19:16

    @ Giovanni Mandis

    luterani cattivi.. cattolici buoni..
    papa Paolo IV: “Poiché è oltremodo assurdo e disdicevole che gli ebrei, che sono condannati per propria colpa alla schiavitù eterna[...]“.. ecc ecc

    mandis.. chi ti ha dato la “Dichiarazione dei diritti dell’uomo e del cittadino”?

    Giovanni Mandis risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 19:53

    michele,
    la Bolla di Paolo IV si riferisce a problemi di convivenza civile di quel periodo poi modificate dai successori (esempio il divieto per i medici ebrei di curare i cristiani, è risaputo che molti Pontefici ebbero poi come medico un ebreo).

    La “Dichiarazione” alla quale ti riferisci non mel’ha data nessuno. Ne faccio volentieri a meno.

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 20:09

    @ michele

    E’ una pecora suddito, non ha bisogno delle Dichiarazione dei diritti dell’uomo e del cittadino.

    FSMosconi risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 20:22

    @Mandis

    Eppure io sapevo che:

    “Il Santo Padre Paolo IV (1555) istituì il ghetto di Roma.
    Emise la bolla “Cum nimis absurdum” che imponeva agli Ebrei di vivere in un’area separata,
    chiusa di notte e aperta la mattina presto. Quando gli Ebrei uscivano dal ghetto dovevano
    portare una “coccarda gialla” per far riconoscere che erano Ebrei. Era il «segno distintivo» razziale.

    Il Sommo pontefice Pio V (1566-1572) raccomandò agli stati limitrofi dello Stato Pontificio d’istituire
    i ghetti per gli Ebrei. Le uniche eccezioni furono Livorno e Pisa. Pio V è stato canonizzato nel 1712.

    Gli Ebrei di Roma sono rimasti nel ghetto sino al 1870 (alla presa di Roma) sotto il Santo Pontefice
    Pio IX (1846-1878), proclamato beato nel 2000.”

    Ciò era giustificato da:

    “voi [Giudei] avete per padre il diavolo e volete compiere i desideri del padre vostro”
    (Giovanni 8,44)

    “[Gli Ebrei] essi non piacciono a Dio, e sono nemici di tutti gli uomini”
    (1-Tessalonic. 2,15)

    fonti:
    http://www.utopia.it/

    Giovanni Mandis risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 20:32

    non ho mai detto cattolici-buoni/luterani-cattivi
    ho detto
    che la Chiesa cattolica in quanto istituzione ha fatto il suo dovere combattendo il Nazionalsocialismo, questo non significa che tutti i cattolici si siano comportati bene.
    Invece le istituzioni ufficiali luterane hanno appoggiato pubblicamente Hitler e la maggior parte dei credenti luterani gli è andata dietro, ciò non toglie che ci furono luterani che si comportarono bene non seguendo l’esempio dei loro capi religiosi.

    Golda Meir alla morte di Pio XII inviò questo cablogramma alla Santa Sede
    “During the Nazi terror, When fearful martyrdom came to our people in the decade of Nazi terror, the voice of the Pope was raised for the victims. The life of our times was enriched by a voice speaking out on the great moral truths, above the tumult of daily conflict. We mourn a great servant of peace.” – Golda Meir, Israeli Prime Minister, in a cable to the Vatican expressing condolences at the death of Pius XII, 1958. “

    Giovanni Mandis risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 20:41

    erano decisioni pratiche legate alla convivenza civile che era alquanto problematica all’epoca.
    decisioni modificate dai Pontefici nel corso della storia verso un costante miglioramento delle condizioni di vita degli ebrei a Roma.
    Pio IX nel 1848 fece demolire mura e cancelli che delimitavano il ghetto.

    firestarter risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 20:46

    attento Mandis il relativista: come osi relativizzare, tu adoratore e ricercatore della Verita’?

    FSMosconi risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 21:08

    @Mandis

    Sarà, ma giustificami queste parole:

    “Poiché è oltremodo assurdo e disdicevole che gli ebrei, che sono condannati per propria colpa alla schiavitù eterna, possano, con la scusa di esser protetti dall’amore cristiano e tollerati nella loro coabitazione in mezzo ai cristiani, mostrare tale ingratitudine verso di questi, da rendere loro ingiuria in cambio della misericordia ricevuta, e da pretendere di dominarli invece di servirli come debbano; Noi, avendo appreso che nella nostra alma Urbe e in altre città e paesi e terre sottoposte alla Sacra Romana Chiesa, l’insolenza di questi ebrei è giunta a tal punto che si arrogano non solo di vivere in mezzo ai cristiani, ma anche in prossimità delle chiese senza alcun distinzione nel vestire, e che anzi prendono in affitto case in vie e piazze principali, acquistano e posseggono immobili, assumono balie e donne di casa e altra servitù cristiana, e commettono altri misfatti a vergogna e disprezzo del nome cristiano [...] ”
    (Cum nimis absurdum)

    fonte:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Cum_nimis_absurdum

    michele z risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 21:54

    @ mandis

    > la Bolla di Paolo IV si riferisce a problemi di convivenza civile[...]

    certo.. i “problemi di convivenza civile” sono sempre un valido motivo per negare diritti civili.. cosa che fece papa Paolo IV con la sua bolla infame “Cum nimis absurdum”.. ovviamente ispirato dallo spirito santo.

    mandis, dire che “il razzismo verso gli ebrei nasce da Lutero e continua con l’Illuminismo” è una boiata pazzesca
    leggi qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_e_antisemitismo

    > La “Dichiarazione” alla quale ti riferisci non mel’ha data nessuno. Ne faccio volentieri a meno.

    ma come, un seguace della religione dell’amore che non apprezza il principio di uguaglianza tra tutti gli esseri umani?
    incredibile.. non l’avrei mai detto

    è con la rivoluzione francese e la “Dichiarazione” (e quindi con l’illuminismo) che gli ebri hanno riacquistano i diritti fondamentali di cittadini

    chiaro mandis?
    altro che balle papali..

    RobertoV risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 10:51

    Mandis
    http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/Uebersicht_RTW.html
    Se lei va a leggersi i dati delle elezioni tedesche del ‘33 riportate su questo sito di statistica tedesco molto completo troverà delle sorprese rispetto alle sue affermazioni che derivano dalla propaganda cattolica qui in Italia che cerca di accreditare l’idea dei cattivi luterani (tanto qui non ci sono per difendersi) che in massa hanno votato per Hitler e dei buoni cattolici che in generale non l’hanno sostenuto. Conosco le affermazioni false di Messori (solo il 18 % dei cattolici ha sostenuto Hitler), ma lui è un propagandista e non ha nessuna dimestichezza con l’analisi dei dati e scrive in Italia. Se va a vedere i dati solo in alcune province della Prussia il 55-60% dei Protestanti ha votato per Hitler, ma in altre province e regioni no. Se fa i conti troverà la sorpresa che solo circa la metà dei protestanti ha sostenuto Hitler, mentre quasi il 40% dei cattolici l’ha sostenuto. Hitler ha ottenuto il 43.9 %, non la maggioranza assoluta, raggiunta solo sciogliendo il forte partito comunista (12%). Ed in Austria, al 90% cattolica, il sostegno a Hitler è stato notevole e vada a leggersi le dichiarazioni dei Cristiano Sociali (un partito di governo clericale ed antisemita di inizio ‘900) confluiti nel ’33 nel partito fascista di Dollfuss. Quindi è vero che i protestanti hanno sostenuto di più Hitler, ma la differenza non è così grossa come si vorrebbe far credere qui. Hitler prima delle elezioni di marzo ‘33 aveva cercato l’accordo col Zentrum cattolico diretto da un monsignore (chissà come mai se lei dice che erano avversari), ma la richiesta di muoversi all’interno della costituzione non gli è piaciuta ed ha preferito le elezioni che era convinto di stravincere. E la chiesa cattolica ha fatto il concordato nel ‘33, con cui ha sciolto i partiti cattolici facilitando la via per la dittatura. Riguardo ai vertici luterani c’è stata una scissione, con i sostenitori di Hitler che hanno preso il 66% dei voti nelle elezioni interne, ma la chiesa confessante si è separata sotto il regime, però nel ‘38 è stata sciolta e dichiarata fuorilegge. Hitler ha potuto fare ciò perchè la sede della chiesa luterana era in Germania, con la chiesa cattolica non era possibile. Inoltre la chiesa luterana non è un centro di potere come la chiesa cattolica ed il legame coi fedeli è debole (la base è il vangelo, non la chiesa) e la religione luterana è una religione evolutiva, quindi utilizzare le affermazioni di Lutero per spiegare il ‘900 non ha senso. Ricordo che Hitler è rimasto cattolico fino alla fine, pagando regolarmente le sue tasse alla chiesa.

    RobertoV risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 11:02

    Aggiungo anche le affermazioni del sindaco di Vienna (1897-1910) Lueger capo del partito clericale dei Cristiano Sociali, giudicato da Hitler nel Mein Kampf “il miglior sindaco del mondo”, che disse che non faceva differenza se gli ebrei venivano decapitati od impiccati” e che affermò anche che l’antisemitismo era un buon mezzo per raggiungere il potere, mentre serviva poco per tenerlo. E stiamo parlando della cattolica Austria, il paese in cui si è formato Hitler. L’antisemitismo era diffuso in tutta Europa sia tra i cattolici che tra i protestanti.

    FSMosconi risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 12:14

    @Mandis

    Per finire, forse, eccoti l’inizio del Mein Kampf:
    ” E così io credo come sempre che il mio comportamento sia in accordo col volere dell’Onnipotente Creatore. Fin quando mi reggerò in piedi sarò contro il Judeo difendendo l’opera del Signore”

    enrico risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 12:15

    “voi [Giudei] avete per padre il diavolo e volete compiere i desideri del padre vostro”
    (Giovanni 8,44)

    “[Gli Ebrei] essi non piacciono a Dio, e sono nemici di tutti gli uomini”
    (1-Tessalonic. 2,15)

    Voi i Giudei voi Gli Ebrei, io penso ti sfugga che sono due ebrei che parlano.

    Fonte utopia.it

    Accipicchia

    FSMosconi risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 12:25

    @enrico

    Prima di parlare controlla per favore…

    FSMosconi risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 12:32

    @sempre a enrico

    (continua da prima)
    Magari leggendo tutto il capitolo: lì Paolo fa dire quelle parole verso gli Ebrei a Gesù stesso

    Giovanni Mandis risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 14:05

    RobertoV purtroppo non parlo tedesco,
    ad ogni modo
    se quasi il 40% dei cattolici ha votato Hitler, significa che MENO del 40% dei cattolici ha votato Hitler (37-38-39%?)
    dunque significa che più del 60% dei cattolici tedeschi non ha votato Hitler, che è una maggioranza consistente.
    in Baviera, regione più cattolica della Germania credo che il sostegno a Hitler sia stato ancora più basso (e probabilmente le statistiche di Messori si riferiscono alla Baviera).
    La Chiesa cattolica come istituzione (Santa Sede e vescovi tedeschi) ha fatto il suo dovere CONTRO il Nazionalsocialismo. Il concordato con la Germania fu fatto a tutela dei diritti dei cattolici e della Chiesa e fu Hitler a non rispettarlo, con ripetute lamentele ufficiali della S.Sede (ignorate dal III Reich).
    I cattolici che hanno aderito al nazionalsocialismo lo han fatto contro gli insegnamenti della loro Chiesa, questo è il nocciolo della questione; ne rispondono loro non la Chiesa (vale anche per i cattolici austriaci ovviamente).
    Quanto all’Austria annessa con la forza e con plebisciti evidentemente “pilotati” dalle minacce hitleriane, il Cardinale Theodor Innitzer
    “il 18 marzo 1938 sottoscrisse una dichiarazione a favore dell’annessione dell’Austria alla Germania hitleriana, e fece precedere alla sua firma il saluto nazista “Heil Hitler!”.”

    Il cardinale austriaco fu però subito duramente censurato dal Papa e

    “Sia a causa del severo richiamo che ricevette da parte di Pio XI [autore della Mit Brennender Sorge enciclica fatta leggere in tutte le chiese cattoliche tedesche, in cui la dottrina nazionalsocialista fu definita anticristiana e pagana],
    sia a causa della revoca da parte del governo tedesco del Concordato con la Santa Sede, Innitzer finì con il rivedere il suo sostegno al governo nazionalsocialista e, durante la seconda guerra mondiale, si espresse contro la persecuzione degli ebrei e degli zingari.”

    signor Mosconi, il fatto che Hitler fosse cattolico, cioè battezzato, non significa nulla dal momento che distruggere la Chiesa era uno dei suoi obbiettivi;
    aveva deciso di deportare Pio XII e di occupare il Vaticano, non so se mi spiego.
    Ho letto Mein Kampf e la dottrina espressa in quel libro è quanto di più lontano possa esistere dal cattolicesimo (se lo ha letto, ricorderà con quale odio Hitler si esprime sui preti cattolici, per esempio).

    Michele,
    hai dimenticato di dire che quella “Dichiarazione” era dei “diritti dell’UOMO” sì, ma inteso solo come MASCHIO..

    FSMosconi risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 16:08

    @Mandis

    http://www.claremontmckenna.edu/hist/jpetropoulos/church/tamerpage/hitler26bishop.gif

    http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/bishops_salute_hitler.jpg

    http://www.cristianesimo.it/cattonazismo/cimeli2.jpg

    http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.cristianesimo.it/cattonazismo/cimeli2.jpg&imgrefurl=http://www.cristianesimo.it/cattonazismo.htm&usg=__CGxecadEl9-dYcyA-r55WGRzmtM=&h=332&w=450&sz=17&hl=it&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=VViTfHa_PVCMyM:&tbnh=94&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dcattonazismo%26um%3D1%26hl%3Dit%26rlz%3D1I7GGLD_it%26tbs%3Disch:1

    http://www.cristianesimo.it/cattonazismo/secoloxix.gif

    http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.cristianesimo.it/cattonazismo/secoloxix.gif&imgrefurl=http://www.cristianesimo.it/nazismo.htm&usg=___ri9t0ZG5qMNEPplobVG2hN_Imo=&h=147&w=400&sz=20&hl=it&start=34&um=1&itbs=1&tbnid=90uwI3-fTl53qM:&tbnh=46&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3Dcattonazismo%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Dit%26sa%3DN%26rlz%3D1I7GGLD_it%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1

    http://1.bp.blogspot.com/_uTePTlemZ44/SsfkaRPmLAI/AAAAAAAABXM/V6DDqShq53w/s400/10.bmp

    http://www.inventati.org/razionalisti/images/nazismo/saluto1.jpg

    Magri è vero, i rapporti però erano ottimi, come vedi.

    RobertoV risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 17:10

    Mandis
    Dai bilanci sui dati viene fuori un 39% per i cattolici ed un 49% per i protestanti. In Baviera, la regione più cattolica (70 % contro il 28.8% di protestanti) il dato è attorno al 40%, non inferiore come lei si aspetta. In Baviera, pur essendoci un forte partito cattolico di destra, il BVP (molto a grandi linee la CSU di oggi), ha preso il 24,21% + 3,01% del Zentrum, l’NSDAP (Hitler) ha preso il 43,1%, appena sotto alla media nazionale del 43.9%. I protestanti, invece, non avevano nessun partito di riferimento che richiamasse i loro voti. In Austria non ci sono più state elezioni politiche dal 1930, perchè nel 1933 Dollfuss (un cristiano sociale, CS) ha preso il potere e fondato un partito clerico-fascista in cui sono confluiti parecchi del disciolto partito dei cristiano sociali. Nelle regioni dove vi sono state elezioni amministrative nel 1932 (una è quella di Vienna) i nazisti hanno preso il 14% circa, i CS erano il 1° partito. Quindi l’Austria già dal ‘33 aveva una dittatura con un partito fascista ed antisemita al governo, ma con caratteristiche autonome ed ha cercato di mantenere più un alleanza che un annessione con la Germania. E’ vero che ha poi subito pressioni dalla Germania per l’annessione, ma aveva seguito indipendentemente già un percorso dittatoriale simile, solo che voleva mantenere la sua peculiarità.
    Dopo il ‘37 lo scontro chiesa cattolica e nazisti era ufficiale, ma prima no, e la chiesa cattolica si era rallegrata del concordato del ‘33, di essere riuscita con Hitler a fare ciò che prima coi governi liberali e socialdemocratici non era riuscita (futuro Pio XII). Lo scontro col nazismo è per interessi propri, cioè non rispetto degli accordi, limitazioni sull’insegnamento nelle scuole, quindi per uno scontro tra due poteri. Hitler voleva un’unica chiesa cristiana nazionalista, ma non vedeva problemi per un cattolico o protestante ad essere nazisti. Hitler è rimasto cattolico fino alla fine (ha continuato a pagare le sue tasse), ma voleva piegare la chiesa (i vertici) al suo disegno.

    FSMosconi risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 18:11

    @Mandis

    Ultima cosa, sempre forse, anche se npn fosse vero che sono stati i cattolici a votarlo in maggioranza, è innegabile che gli abbiano conferito pieni poteri garzie a Ludwig Kass (lader dello Zentrum):

    http://it.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Kaas

    http://it.wikipedia.org/wiki/Centro_Cattolico

19. enrico scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 12:25

    Attestato delle Comunità israelitiche italiane che si trova al Museo della Liberazione in Via Tasso a Roma.

    «Il Congresso dei delegati delle comunità israelitiche italiane, tenutosi a Roma per la prima volta dopo la liberazione, sente imperioso il dovere di rivolgere reverente omaggio alla Santità Vostra, ed esprimere il più profondo senso di gratitudine che anima gli ebrei tutti, per le prove di umana fratellanza loro fornite dalla Chiesa durante gli anni delle persecuzioni e quando la loro vita fu posta in pericolo dalla barbarie nazifascista».

    Gideon Hausner procuratore Generale israeliano nel processo contro Eichmann 18 ottobre

    1961. «Il clero italiano aiutò numerosi israeliti e li nascose nei monasteri e il Papa intervenne personalmente a favore di quelli arrestati dai nazisti».

    Rabbino Maurice Perizweig, direttore del World Jewish Congress

    «I ripetuti interventi dei Santo Padre in favore delle comunità ebraiche in Europa evocano un profondo sentimento di apprezzamento e gratitudine da parte degli ebrei di tutto il mondo”.

    Golda Meir, 8 ottobre 1958

    «Quando il terribile martirio si abbattè sul nostro popolo, la voce dei Papa si elevò per le sue vittime. La vita dei nostro tempo fu arricchita da una voce che chiaramente parlò circa le grandi verità morali. ( … ) Piangiamo un grande servitore della pace».

    Dichiarazione del gran Rabbino di Danimarca, dott. Marcus Melchior, riportata da KNA dispaccio n. 214, 5 novembre 1963

    «Il mio parere è che il pensare che Pio XII potesse esercitare un influsso su un minorato psichico qual era Hitler poggi sulla base di un malinteso. Se il Papa avesse solo aperto bocca, probabilmente Hitler avrebbe trucidato molti di più dei sei milioni di ebrei che eliminò, e forse avrebbe assassinato centinaia di milioni di cattolici, solo se si fosse convinto di aver bisogno di un tale numero di vittime. Siamo prossimi al 9 novembre, giorno in cui ricorre il venticinquesimo anniversario della Notte dei Cristalli; in tal giorno noi ricorderemo la protesta fiammeggiante che Pio XII elevò a suo tempo. Egli divenne intercessore contro gli orrori che a quel tempo commossero il mondo intero»

    Sal risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 13:43

    Giocare su due tavoli è sempre stata la specialità della ccar in modo che se perde su uno vince sull’altro. Il miglior modo per non perdere mai.
    La ccar è il Regno dell’ipocrisia e della bugia fatta realtà, non per nulla il suo simbolo (la tiara) è simile a quello della bandiera della filibista, 2 ossa incrociate sotto a un teschio come quello che vede le 2 chiavi incrociate sotto un cappelo con 3 corone. La Verità è sempre sotto gli occhi di tutti, ma solo pochi riescono a vederla.

    enrico risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 14:04

    Banalità………….divertente

    Stefano risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 16:18

    Quel che dicono gli ebrei a volte va bene a volte no…
    Dipende dal risultato che si vuole ottenere.

    RobertoV risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 18:11

    Caspita, le dichiarazioni del rabbino Melchior sono definitive! Se il papa avesse parlato centinaia di milioni!!! di cattolici sarebbero morti, praticamente tutti i cattolici europei! Cioè Hitler avrebbe eliminato 1/3 dei tedeschi (20 milioni) perché cattolici, avrebbe massacrato la sua alleata Austria (90% di cattolici), eliminandone altri 6.5 milioni, così alla fine riduceva le proprie truppe di quasi il 40%, e con che cosa vinceva la guerra? In più come faceva con l’alleata Italia dove quasi tutti erano cattolici, si giocava anche il loro appoggio? Inoltre doveva eliminare subito anche se stesso e diversi gerarchi nazisti, visto che lui era cattolico e non ne è mai stato espulso, ne lui si è sognato di uscirne ed ha pagato fino alla fine le sue tasse alla chiesa. Quando poi ha invaso la Yugoslavia ha dato il potere ai Croati perché cattolici. E come ed in quanto tempo sarebbe riuscito nel suo proposito se durante il periodo della guerra è riuscito ad eliminare “solo” 9 milioni di persone? Che un religioso faccia dichiarazioni senza logica e ragione non mi stupisce.
    Se le cose fossero così chiare come dice lei perché dopo 65 anni siamo ancora qui a discutere e c’è stato l’incidente diplomatico con Israele per il museo sull’olocausto e si promettono nuovi documenti, fatti sempre uscire col contagocce, dopo tanto tempo ed opportunamente filtrati e spesso decontestualizzati?
    Lei presenta l’armamentario difensivo della chiesa glissando e tacendo invece tutti i documenti contrari. E’ sorprendente come non si possa riconoscere ciò che è evidente dalle testimonianze storiche. C’è stata una fase in cui la chiesa pensava di servirsi dei fascismi e di Hitler, così come hanno fatto le altre nazioni, contro il pericolo del bolscevismo. Ma come spesso succede in questi casi l’alleato scomodo sfugge al controllo e diventa il pericolo. Quindi trovare dichiarazioni negative su Hitler da parte della Chiesa non mi sorprende, ma non significa che lo combattesse. Si può essere alleati e detestarsi (Churchill e Stalin si detestavano). La chiesa è sempre stata ossessionata dal comunismo e lo ha sempre combattuto. Quindi Mussolini prima e Hitler poi potevano essere degli alleati ed infatti hanno fatto i concordati, lo stesso si è visto nella Spagna di Franco. La famosa enciclica Mit Brennender Sorge di Pio XI del 1937 in realtà è un atto di denuncia del trattato. La situazione era in evoluzione e quindi piano piano la chiesa si è accorta che l’accordo non funzionava. Il futuro papa Pio XII era fortemente anticomunista e diffidente (se non proprio antisemita) nei confronti degli ebrei, come d’altronde in genere la chiesa cattolica (vedasi le varie dichiarazioni di civiltà cattolica e non solo, le accuse di deicidio e di omicidio rituale, i ghetti). Pio XII aveva avuto a che fare con la rivoluzione di Rosa Luxemburg e ne era rimasto segnato. Uno che aveva dovuto “inchinarsi” di fronte ad una donna ebrea e comunista: nella sua relazione al papa di allora parlava con disprezzo di questa donna ebrea e comunista e affermava che gli ebrei bolscevichi erano i peggiori di tutti e rappresentavano l’80 % dei bolscevichi, non propriamente dichiarazioni di amore e simpatizzanti per gli ebrei (Goldhagen, “Una questione morale”). Inoltre era profondamente amante della Germania. Tutto questo ha fatto si che abbia avuto una notevole inerzia prima di fare qualcosa a favore degli ebrei e contro Hitler, ed all’inizio la preoccupazione era per gli ebrei convertiti e/o sposati a cattolici: in effetti anche le leggi razziali italiane del ’38 era criticate perchè non distinguevano ed infatti quando sono state tolte nel ’43 dopo la caduta di Mussolini la chiesa se ne è lamentata, lei avrebbe conservato la discriminazione verso gli ebrei non convertiti. Dopo la guerra la chiesa ha restituito a fatica i bambini ebrei, convertiti al cattolicesimo per salvarli dalle persecuzioni, ai famigliari sopravvissuti. La filosofia della chiesa nei confronti degli ebrei era dopotutto di “discriminazione, ma senza persecuzione” (almeno non sistematica, ma di apartheid sicuramente si potrebbe parlare). Ha cercato di derubricare l’avversione agli ebrei ad antigiudaismo come se fosse una disputa teologica tra professori, ma la storia evidenzia come fosse apartheid e antisemitismo vero e proprio, ma non c’era un’eliminazione programmata degli ebrei come nel nazismo (anche se a causa dell’accusa di omicidio rituale, dell’inquisizione e dei pogrom ed altro, di ebrei ne sono stati uccisi parecchi, ma ovviamente non vengono considerati dei “martiri”).
    Nel 1941 Hitler aveva già attaccato altre nazioni cattoliche e con l’attacco alla Russia, quest’ultima è diventata alleata dell’Inghilterra e della Francia, quindi non più il pericolo numero uno per l’Europa. Con l’entrata in guerra degli Stati Uniti la Germania è sempre più risultata dalla parte dei “cattivi”, e dal 1942 il vento è cambiato, non si era più sicuri della vittoria della Germania. Quindi anche la posizione della chiesa si è evoluta e anche quei cattolici che si erano compromessi col nazismo hanno incominciato ad essere in difficoltà (infatti ci sono documenti che attestano le richieste al papa di cosa fare per evitare ritorsioni): di conseguenza la chiesa doveva fare qualcosa, pressata anche dagli alleati. Quindi piano, piano e a fatica ha dovuto lasciare da parte il suo antisemitismo (discriminazione si, ma non persecuzione) e la sua avversione per il comunismo, unita alle notizie tragiche di quanto forte fosse la persecuzione nei confronti degli ebrei per darsi da fare, anche per un discorso di opportunità politica e di immagine. E’ indubbio che non ci sono prove di un coinvolgimento diretto della chiesa coi nazisti, ma solo di alcuni esponenti e/o parti della chiesa anche, perché essendo i cattolici distribuiti in varie nazioni europee è difficile pensare ad uno schierarsi nettamente a favore del nazismo tedesco: la chiesa ha sempre avuto un atteggiamento diplomatico. Ed è indubbio che negli ultimi anni di guerra parecchi cattolici e preti si siano dati da fare per salvare gli ebrei perseguitati, magari forzando lo stesso papa, o indipendentemente dalla sua approvazione e che si usi questo come dimostrazione che la chiesa ha difeso gli ebrei. Ma questo non cancella le responsabilità precedenti: è come nel caso di un rapitore che dopo un sequestro si intenerisce e aiuta il sequestrato a fuggire. Non potrà essere assolto, ma gli potranno essere concesse le attenuanti. Il fatto che ebrei abbiano avuto parole di elogio per la chiesa è ovvio: a caldo prevale il contingente, il fatto di essere stati aiutati, di essersi salvati, poi a freddo quando si esamina la situazione ci si rende conto che forse così innocente e disinteressata la chiesa non era. Inoltre ci sono anche ragioni di opportunità politica.
    E’ strano che pur essendo esaltato dai cristiani il percorso di pentimento e redenzione, questo non debba valere per i papi e le gerarchie ecclesiastiche, ma si debba dimostrare sempre che hanno agito per il meglio. Questo è legato al fatto che la religione cattolica, è fortemente dipendente dalla tradizione della chiesa per cui riconoscere apertamente delle colpe la indebolisce (ne riduce la “verità”) e, quindi, deve sempre cercare di riscrivere la storia, negando, scaricando la colpa su altri. Così a questo papa ed alla chiesa non si può riconoscere un percorso umano costellato di errori di valutazione, opportunità, debolezze, ma si deve incensarlo affermando che di più non poteva fare visto i tempi.

    Fri risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 19:48

    (pssss… ti sei dimenticato di scrivere le fonti testuali, guarda che se non ce le metti poi enrico si arrabbia e comincia a pestare i piedi… dopo va dalla mamma a piagnuccolare e succede un casino… io ti ho avvertito, eh)

    FSMosconi risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 20:13

    @Fri

    (Hai ragione, sembra un http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Wikipediano…)

    Fri risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 20:41

    

    enrico risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 12:20

    Sai com’è Roberto V loro erano ebrei ed hanno vissuto l’olocausto del loro Popolo, mentre tu vuoi interpretare la storia meglio di chi quella volta l’ha vissuta sulla propria pelle.
    Ho citato gli ebrei apposta.

    La Prussia era Frei Staat e non corrisponde con la regione Prussia.

    RobertoV risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 14:37

    Lei ha citato solo le dichiarazioni degli ebrei che le tornano utili, lei ignora sempre le cose che non le piacciono. Lei vuol far credere che le dichiarazioni degli ebrei siano tutte così. Se fossero tutte così le dichiarazioni perchè a 65 anni di distanza la controversia è aperta, perchè il caso del museo dell’olocausto, perchè dichiarazioni di ebrei che la questione non è chiusa e la richiesta di altri documenti, perchè la commissione congiunta ebrei cattolici di GP2 è stata sciolta perchè facevano troppe domande, con le dichiarazioni finali firmate solo dai cattolici? La dichiarazione di Golda Meir è pura dichiarazione diplomatica. La chiesa si è sempre preoccupata degli ebrei convertiti, solo negli ultimi anni della guerra anche degli altri. E’ vero, ci sono stati diversi ebrei che sono stati salvati da cattolici e membri della chiesa, ma soprattutto nell’ultima fase, quando era chiaro che la guerra la Germania l’avrebbe persa. E sicuramente chi è stato salvato ha un debito di riconoscenza e, probabilmente non si pone il problema se quella situazione poteva essere evitata o mitigata. Nè le informazioni che uno poteva avere durante la guerra o appena finita erano elevate. La storia, non si valuta a caldo, ma a freddo, quando si riescono ad accumulare informazioni più complete e ricostruire in modo più accurato gli eventi. Ed allora ci si resce a fare un quadro più completo delle responsabilità storiche, che non vengono cancellate da un buon comportamento finale, e magari di solo una parte. Per esempio alla fine della guerra in tanti erano partigiani o simpatizzanti tali, ma prima dov’erano e che responsabilità avevano avuto durante il fascismo e nella sua ascesa? Anche li gli Italiani hanno cercato di far credere che l’appoggio al fascismo fosse stato limitato, ma a distanza di anni abbiamo scoperto che non era così.

20. enrico scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 12:26

    E per completare il quadro

    «L’elezione del cardinale Pacelli non è accettata con favore dalla Germania perché egli si è sempre opposto al nazismo»

    Berliner Morgenpost(organo del movimento nazista), 3 marzo 1939.

    «In una maniera mai conosciuta prima il papa ha ripudiato il Nuovo Ordine Europeo Nazionalsocialista. È vero che il papa non ha mai fatto riferimento al Nazionalsocialismo germanico per nome, ma il suo discorso è un lungo attacco ad ogni cosa che noi sosteniamo ed in cui crediamo . Inoltre egli ha parlato chiaramente in favore degli ebrei»

    Rapporto della Gestapo riportato nel servizio “Judging Pope Pius XII”, Inside the Vatican, giugno 1997, p. 12.

    Sal risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 13:47

    “Non far sapere alla destra quello che fa la sinistra” – (Matteo 6.3) qualche volta mettono in pratica le scritture ma sempre in senso contrario al senso lì esposto.

    enrico risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 14:04

    e già………………

    POPPER risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 20:18

    caro Enrico, anche Mussolini era nazional socialista, poi si è chiamato fascista, ma il papa lo ebbe molto a cuore e il santo p. Pio era d’accordo con le guerre di mussolini, ineggiava alla ricolonizzazione dell’Africa da parte del cattolicesimo clerico-fascista.

    Non dimenticarlo, ok, studiato anche la storia di Caterina da Siena, padre Pio era come lei e come altri santi che inneggaiavo alle cinquiste militari del cattolicesimo.

21. Ludwig scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 13:37

    Io sono una mente semplice e non mi faccio masturbazione mentale.
    Per me non essere credente è fonte di gioia.
    Penso che credere serva solo a vincere la paura della morte,dell’ignoto.
    Quindi reputo assolutamente negativa l’influenza che la religione ha sulle nostre menti.
    b16, parla come magni!

22. Ratio scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 14:07

    Bla Bla Bla e poi ancora Bla Bla Bla, stavolta il vecchietto prepotente ha sentito il bisogno di citare il noto biologo misogino Tommaso d’Aquino per l’anciare l’ennesima campagna promozionale sull’assolutismo della sua fede.
    Cheppalle!!!

23. enrico69 scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 15:36

    Non sono né filosofo né teologo, ma alcuni punti del discorso di Joseph proprio non mi tornano. Se tra le scienze positive della natura e la fede cristiana deve esserci una “reciproca e vantaggiosa collaborazione”, volete spiegarmi perché allora la CCAR si ostina a negare la validità scientifica dell’evoluzionismo darwiniano, ricorrendo a forme ora sfumate e possibiliste ora apertamente dogmatiche e perentorie? Se il linguaggio religioso è fornito di un significato oggettivo (id est universale e necessario) volete spiegarmi perché allora esiste a questo mondo una moltitudine di credi religiosi profondamente diversi l’uno dall’altro? Se tutti gli uomini, credenti e non credenti, sono chiamati a riconoscere le esigenze della natura umana espresse nella legge naturale e ad ispirarsi ad essa nella formulazione delle leggi positive, perché mai dovrebbe essere proprio la CCAR l’unica legittima interprete di questa legge naturale? Ultima domandina: si può sapere quanti boccali di birra bavarese si scola Joseph, insieme a Georg, prima di scrivere o leggere simili discorsi? Alla sua età possono essere dannosi…

24. El Topo scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 15:49

    A me queste uscite del decimosesto paiono tanto belle arrampicate sugli specchi, in teologia non ci possono essere veri argomenti giacché l’argomento ultimo resta la fede che non è un argomento, hai voglia d’argomentare, resta solo aria fritta e il fritto si sa non fa bene sopratutto se si usa olio vecchio del medioevo strafritto per secoli, eppoi visto che sto benedetto papa fa il preoccupato per i diritti universali e la dignità dell’omo perché non vuole firmare la dichiarazione universale degli stessi?
    Bella poi sta cosa della collaborazione tra fede ragione e legge naturale ci poteva aggiungere pure godzilla e i fantastici 4.

25. Ciccio scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 17:49

    w l’aria fritta!

    POPPER risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 19:53

    aria fritta d’estate dirai! secondo me il buco dell’ozono si è spostato sulla ccar.

    FSMosconi risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 12:46

    Fritta nell’olio di ricino come a tempura!

26. POPPER scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 18:20

    appunto come dicevo io in altri post: il papa non ha più propri sermoni da fare e si affida al passato, si afida aa antiquati sistemi di ragionamento pregalileiani, o addirittura prediluviani.

    Caro Benny16, la faccio corta, se la ragione cede alla vostra idea di fede, inizia a sragionare.

    tu dici “la fede consolida, integra e illumina il patrimonio di verità che la ragione umana acquisisce”.

    Ma la ragione non si fonda sulla fede cattolica ma su dati concreti e dimostrabili, fa ipotesi, formula tesi e non è dogmatica nel giungere ad una deduzione logica né quando, con il metodo induttivo, giunge ad un’asserzione universale, poichè, la ragione usa il principio di falsificazione e non esiste in lei un’ateismo integralista come una lotta alla fede, non è quello il suo obiettivo.

    La ragione conosce molte asserzioni particolari, tratte da analisi di vari fenomeni naturali, ovviamente non ne ha la completa mappa, essendo la natura molto complessa da studiare e l’Universo infinito, ma onestamente non se la sente di collaborare con la fede per indurre per forza da una asserzione universale dognatica che valga come divina per tutti.

27. RobertoV scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 18:59

    La chiesa si evolve! Prima citava sempre un filosofo di 2300 anni fa (Aristotele), poi un teologo di 1600 anni fa (Sant’Agostino), adesso è arrivato ad un “importantissimo” teologo di solo 750 anni fa. Certo che per interpretare il 2010 e le problematiche connesse ne sentivamo proprio la mancanza. Resto sempre sconcertato dal fatto che ci sia gente che guardi al presente basandosi su pensatori di cosi tanto tempo fa vissuti in un’epoca culturale lontana anni luce da quella attuale e che cerchi di dimostrarne l’attualità: non si limitano a studiarli come testimonianza del pensiero dell’epoca. Inoltre mi sconcerta quanta importanza sia stata data a questi personaggi e alle loro elucubrazioni mentali rispetto alle persone che silenziosamente hanno contribuito a migliorare le nostre condizioni di vita (migliorando le tecniche agricole, di irrigazione, di costruzione, le nostre conoscenze mediche e di navigazione, ecc.)

    nullità risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 19:34

    il prossimo sarà san Bender da Tijuana, patrono degli automi piegatori, beatificato ancora in vita da Papa Crocodylus per il suo impegno nel diffondere l’edonismo positivista.

    POPPER risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 20:07

    Io sarei più per Cristoforo, patrono dei pllegrini, perchè in ultima anlaisi sarà lui ad accompagnarli all’ultima deriva fideistica: le apparizioni, i veggenti, il sole che rotea, la donna vestita di sole che apapre in cielo.

    Sapete che vi è un progetto americano che sta impiegando energie e risorse per un inpianto satellitare di immagini e luci olografiche? Bue beam project. Possono persino provocare terremoti.

    http://www.youtube.com/watch?v=AfK2W_qPbRA&feature=PlayList&p=BE9C74073E166AA5&playnext_from=PL&playnext=1&index=10

    non pretendo che vi si creda al video, ma credere che sia dio a produrre terremoti e soli roteanti è ancora meno credibile.

    POPPER risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 23:06

    aggiungo:

    Di solito le prendo con le pinze queste notizie ma lasciatemi il privilegio del dubbio, se davvero il “blue beam project” ha queste caratteristiche del video da me inserito, le apparizioni della madonna sono un aspetto dell’ancora più inquietante progetto “stargate” chiamato così prima ancora se ne fecasse una serie fantascientifica, in cui il telecontrollo passava alltaverso la ede religiosa nei fenomeni chiamati sopranaturali.

    Pensateci bene, è solo una mia opinione: oggi abbiamo la tecnologia per far credere e vedere cose a molti credenti ritenute ancora sopranaturali, il passato non è credibile sulla questione mistica e nememno oggi lo è, anzi ancora meno lo è.

    http://www.thewatcherfiles.com/bluebeam.htm
    Questo che ho inserito è un sito anche forse sopra le righe ma se c’è un fondo di verità, allora non è solo una questione di psicosi del veggente o di massa, è un vero e proprio progetto tecnologico a sostegno della nuova religione mondiale e già molti hanno lasciato la ccar per disporsi a quella new age.

    avete mai contato quanti satelliti abbiano sopra la testa?
    alcuni di loro a cosa servono?
    il blue beam project si serve anche di loro per fare vedere ai fedeli quel che attribuiscono a dio, o è forse più credibile dio? Che ne dite?

    Ologrammi creati dal blue beam project mediante manipolazione eletromagnetica della ionosfera? E se fosse possibile credereste ancora che dio provoca terremoti e apparizioni e soli che roteano?.

    Nella Bibbia, nal caso di Elia profeta, si è scritto che dio non era nel temporale, nei tuoni e nel terremoto ma in una brezza lieve, quindi meno che mai a Mediugorjie.

    POPPER risponde:
    giovedì 17 giugno 2010 alle 23:35

    cari credenti cattolici e amanti delle apparizioni, fate onestamente una ricerca sul blue beam project e disincantaevi al più presto sui fenomeni atmosferici e solari fatti passare per interventi di dio, perchè quando la verità verrà a galla, dio crollerà assieme alla vostra illusione e il disincanto di solito è molto amaro.

    Ecco un altro video interessante prodotto dal blue beam project, molto più probabile, anche se si deve indagare giustamnente sulla veridicità del progetto, ma senza alcun dubbio più tecnolgicamente possibile rispetto ad un intervento sopranaturale.

    http://www.youtube.com/watch?v=ZGQW-fw2Gew&feature=related

    anche
    http://noiegliextraterrestri.blogspot.com/2009/12/spirali-e-piramidi-nel-cielo-lipotesi.html

    non dimenticate che il progetto potrebbe anche spiegare i crop circle mediante frequenze elettromagnetiche prodotto da pisccole sfere di plasma.

    Ammesso che si voglia negare questi progetti, sarebbe più credibile secondo voi che sia stato dio a provocare terremoti, soli che roteano e apparzioni?

28. Garland scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 19:11

    Meno male che non ha citato San Paolo! Ma anche Tommaso riesce bene nel (suo) compito. Non “cricifiggerei” Agostino: la citazione dell’utente Sai è un po’ troppo islamista (e maschilista, se andiamo a guardare anche il mondo moderno) ma in generale Agostino è un personaggio che ha dato un contributo alla filosofia apprezzabile anche dagli atei, per quanto rimanga concentrato sulla religione cristiana.

    lacrime e sangue risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 9:57

    Agostino?

    Quello che dipo aver fatto il figlio con la concubina, l’ha venduta schiava e ha poi lasciato morire il Diodato (il figlio, poarello, che nome…)?

    MAzza, che buon uomo

    stefano f. risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 11:14

    bè pensa a Duns Scoto allora vero maestro dell’aria fritta che arrivò a contare (uno per uno) tutti gli angeli arrivando alla mirabile cifra di oltre un miliardo hahahahhaa questi sono i maestri della chiesa…

    FSMosconi risponde:
    venerdì 18 giugno 2010 alle 12:45

    Se non sbaglio però quello che ha fatto è in accordo con le Sacre Scritture…

29. libero scrive:
    
    17 giugno 2010 alle 22:15

    Ma i fedeli cattolici anziani e poco istruiti che cosa capiscono di quello che dice ?
    Penso che B16 sia più seguito qui che nelle parrocchie.

30. Arthur Frayn scrive:
    
    18 giugno 2010 alle 16:00

    L’ennesima prova che religione e politica vanno a paraccetto per tenere buono il popolo… Non esiste nessuna “legge naturale” né tantomeno “diritti intangibili” (Pomigliano docet), i quali devono essere costantemente oggetto di vigilanza e difesi, anche ricorrendo alla violenza quando serve.

31. Arthur Frayn scrive:
    
    18 giugno 2010 alle 16:00

    L’ennesima prova che religione e politica vanno a braccetto per tenere buono il popolo… Non esiste nessuna “legge naturale” né tantomeno “diritti intangibili” (Pomigliano docet), i quali devono essere costantemente oggetto di vigilanza e difesi, anche ricorrendo alla violenza quando serve.

32. MaterialistaStorico scrive:
    
    18 giugno 2010 alle 17:06

    Il papa non dice mai che succede se fede e ragione arrivano a conclusioni diverse: a quale deelle due si dà ascolto?Certo è facile come fa la chiesa, cioè accetta le verità della ragione che le fanno comodo e rifiuta quelle che le danno fastidio.