Annuncio di Craig Venter: sintetizzate cellule in grado di autoreplicarsi
Craig Venter, il genetista autore della prima mappatura del DNA, ha annunciato di aver sintetizzato cellule “capaci di autoreplicarsi”. La notizia sta facendo il giro del mondo, in quanto interpretata dai mezzi di informazione come il passo decisivo verso la creazione di vita artificiale. La cellula sarebbe di per sé naturale, ma sarebbe controllata da un DNA creato in laboratorio. Secondo Venter questa ricerca, i cui risultati sono stati pubblicati su Science, “ha cambiato il punto di vista sulla definizione della vita”.
AGGIORNAMENTO. Il card. Angelo Bagnasco ha commentato la notizia definendo l’esperimento “un ulteriore segno della grande intelligenza dell’uomo”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
per il mio modo di vedere la vita non è nulla di stupefacente. come dico sempre: gli uomini avevano paura di zeus prima di spiegare i fulmini. ogni giorno si fa un piccolo passo avanti per spiegare che la “creazione divina” è realmente solo casualità . senza tirare in ballo menti superiori, esseri superpotenti o disegni divini
Probabilmente si tratta dell’ennesima sparata tanto per attirare l’attenzione e farsi belli con un po’ di sensazionalismo basato sul nulla. Se così non fosse teniamo le dita incrociate, perché la soperta potrebbe dare esiti anche peggiori di quelli che hanno verificato i Giapponesi dopo la scoperta dei poteri dell’atomo.
Linda Web risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 10:31
Non mi sembra l’ennesima bufala. Craig Venter è un “veterano” dell’ingegneria genetica e lo studio del genoma. Il fatto straordinario è che il DNA inserito nel batterio, a cui è stato tolto il DNA originale, è stato creato al computer.
Per ora, la scoperta, è solo qualche passo in più rispetto la teoria, ma ormai il film Blade Runner non è più di fantascienza.
Ovviamente tutto sta su come si usano queste nuove scoperte: creare organi umani per trapianti (senza aspettare che qualcuno muoia); batteri “mangiapetrolio”, piante in grado di crescere in zone dove la gente muore di fame; piante in grado di “mangiare” l’inquinamento delle città ; e tantissime altre applicazioni.
Ovviamente tutto sta su come si usano queste scoperte. Si potrebbero “costruire” esseri umani: dei replicanti.
Comunque, so che al CNR di Pisa erano a un passo nel decifrare il genoma umano, MA, a causa della mancanza di fondi Craig Venter ci riuscì per primo. Meglio discutere alle 4 del mattino del DDL sulle intercettazioni che delle nuove tecnologie, come “GOGOL”!!!
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 10:44
Il male non sta nelle scoperte scientifiche, ma in chi le usa. La scienza ha sempre portato progresso. Insistere nell’accusare la scienza dell’idiozia dell’uomo che costruisce bombe è follia oscurantista. Il vero male lo portano le cieche credenze, le religioni, i fattucchieri, i creduloni.
Paolo risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 13:13
Bombe che usano i kamikaze, o chi si arroga ruoli divini, aggiungerei…non certo chi ha un cervello funzionante.
Lorenzo Galoppini risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:16
@ Stefano 10:44
Straquoto!
#Aldo# risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:28
Non so, nel caso specifico stiamo parlando dei civilissimi (così si dice) USA…
laverdure risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 19:24
“Se così non fosse teniamo le dita incrociate, perché la soperta potrebbe dare esiti anche peggiori di quelli che hanno verificato i Giapponesi dopo la scoperta dei poteri dell’atomo”
Nella seconda guerra mondiale i giapponesi ebbero ,si legge,circa quattro milioni di
morti tra militari e civili.
Di questi al massimo duecentomila furono dovuti alle atomiche.
Per non parlare dei milioni di morti totali degli altri belligeranti.
Per non parlare dei milioni della prima guerra mondiale.
Come vedi anche senza l’atomo,con un po’ di cattiva volonta si e’ sempre fatto un
eccellente lavoro.
E se andiamo indietro lungo tutta la storia,non solo troviamo carneficine anche a bassissima tecnologia,ma troviamo eventi naturali come le epidemie di peste,colera,
vaiolo ecc che per secoli sono state delle vere”atomiche ” naturali” che hanno decimato
intere nazioni,e che oggi,grazie alla tanto vituperata tecnologia,sono solo un ricordo,
almeno per noi che abbiamo la fortuna di averla!
Ale risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 6:07
Sì e non parliamo dei giapponesi come santi sofferenti per favore. Leggete qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731
Vero, falso ? Non lo so. A voi il compito di leggere e decidere l’attendibilità delle fonti, ma io non lo ritengo così improbabile, dagli inventori della parola kamikaze.
Enrico risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 9:09
E se non ricordo male, la demenza clericale spingeva il popolino ad uccidere i gatti (amici e servi delle streghe) ed esaltare i topi (portatori della peste).
#Aldo# risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 10:24
Non credo che fare il gioco al «c’è di peggio» sia la tattica migliore (anche se concordo con la valutazione secondo la quale sappiamo farci del male in mille modi anche molto fantasiosi). Piuttosto, invocherei un sano principio di precauzione. La storiella dell’apprendista stregone dovrebbe insegnarci qualcosa.
#Aldo# risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 10:28
Tra i Giapponesi ci sono pessimi elementi come in ogni altro popolo, ed ognuno si tiene i suoi. Ciò non toglie che le uniche due atomiche sganciate su centri abitati se le sono cuccate loro e proprio dagli antenati di chi recita ancor oggi “fate quel che dico e non quel che faccio”, atteggiandosi a padrone del mondo. Sono comunque certo che, potendo, c’è chi farebbe lo stesso tra i Giapponesi come tra i Pakistani come tra gli Italiani o tra i Danesi o… (lista interminabile e onnicomprensiva). La specie umana è abbastanza disgustosa, da questo punto di vista.
non so se è una sparata, Venter è abbastanza famoso, e una uscita così non documentata ditruggerebbe una carriera davvero in un lampo. per quel che riguarda il discorso sul cattivo uso delle scoperte, è una questione insita in ogni cosa scentifica. bere acqua è necessario a vivere, berne troppa uccide
Baggianata.
Se sintetizzare un genoma già esistente e rinfilarlo nell’organismo dove naturalmente sta è creare la vita artificiale io sono BABBO NATALE!
nullità risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 0:41
in effetti è un po’ ingigantito.
se non sbaglio il processo è partito dal sintetizzare un genoma di Mycobacterium mycoides di cui però si conosce già la sequenza.
in seguito questo genoma è stato inserito in una cellula batterica di diversa specie, privata del proprio DNA.
e si è ottenuta una cellula batterica con il suo corredo cellulare (organelli e simili) originale ma con il genoma di M. mycoides e perciò il batterio si “comporta” come M. mycoides pur avendo la struttura di un’altra specie.
qualcuno mi corregga, se ho sbagliato qualche passaggio
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 8:14
E’ così, ed è tutto fuorché banale!! La vita, cioè il genoma che la genera e la dirige, viene da un computer. Naturalmente copia un dna esistente, ma è stato creato da zero in maniera artificiale. Il giorno che anche la cellula ospite sarà sintetizzata, sarà vita totalmente artificiale, e non ci saranno più obiezioni. Ci si arriverà , probabilmente presto.
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 8:31
@ Stefano
Scusa se insisto ma il nick uguale può creare confusione.
faber risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 11:50
In effetti benchè si tratti di una notizia piuttosto ingigantita nelle interpretazioni (Venter oltre che essere un ottimo scienziato è anche bravissimo nel gestire la parte “comunicativa” dei suoi lavori) si tratta pur sempre di un passo importante. Per il momento ci si limita a generare artificialmente la copia di un genoma già conosciuto, in futuro quando conosceremo ancora meglio i meccanismi di regolazione pre- e post-trascrizionale il genoma generato (o alcune sue parti) potranno essere “inedite”.
Ernesto risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:31
Sarebbe importante solo se i genomi batterici avessero complesse strutture epigenetiche. Non è così.
Questa roba è BANALE.
nullità risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:57
sì ma scusate i miei dubbi in merito.
qui si parla di vita “artificiale”. la domanda è: la vita artificiale è qualitativamente diversa da quella naturale? è un po’ come quando si pretende di distinguere la vitamina C dell’arancia e quella di sintesi. la molecola alla fine è la stessa.
quindi l’innovazione non è nella “vita artificiale”.
è un bel po’ di tempo che si conosce il modo di infilare una sequenza di basi definita (sintesi di primers o di plasmidi, anche per ingegneria genetica). quindi la novità non è neanche nella sintesi di una catena di DNA a sequenza nota.
è anche conosciuto il meccanismo di sostituzione del genoma. quindi l’innovazione non è neanche nel sostituire il dna di una specie di batterio con quello di una specie filogeneticamente simile ma non uguale.
per di più, il batterio sintetizzato è capace di replicazione ma dubito (a meno di eredità lamarckiane) che il batterio con DNA di M mycoides e cellula di M capricornutum (?) produca cellule con lo stesso DNA e le stesse strutture del progenitore. bensì sono più propenso a immaginare che questo si replichi come M. mycoides, sia come DNA che come cellula. quindi anche qui, è tutto “normale”.
l’innovazione, a questo punto, dovrebbe risiedere nella capacità di replicare il genoma di un organismo, leggendo la sequenza da un database su un computer.
evidentemente è un’operazione che non è mai stata tentata e avere un successo in questo campo lo considero un bel risultato.
ovviamente il processo è più complesso della sintesi di plasmide, quindi potrebbero esserci notevoli innovazioni tecnologiche in ballo.
immagino che l’obiettivo futuro sia la produzione di organismi ingegnerizzati a priori in modo da poter disporre di nuove specie di batteri, ma ad oggi è inutile festeggiare per questo risultato in quanto non credo proprio che quello prodotto da Venter sia una nuova specie.
tanto più che per sintetizzare una nuova specie non basta infilare genomi a casaccio ma bisogna avere grande attenzione alle strutture regolative.
in sintesi, finchè non esce fuori davvero una nuova specie da un laboratorio, con un genoma progettato da zero, mi sembra stupido parlare di vita “artificiale”
eppure, obama si è gia messo in moto per allertare la commissione bioetica (?) e qualcuno in vaticano sta gia fremendo. si sentono anche i primi titoli della solita cronaca citare “giocano a fare dio” o inserire parole come “creazione”, totalmente fuori luogo.
a me sembra sia successo questo.
sbaglio, secondo voi?
da paura ma ancora non hanno scoperto come bloccare il processo di invecchiamento e arrivare finalmente all’immortalità terrena, questo si che sarebbe strabiliante e chi crederebbe più in una religione se le speranze te le danno qui uuuuuu sogno troppo xd
Luca Gambetti risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 23:23
L’immortalità non è un sogno, è un incubo. Ognuno di noi è nato perché quelli venuti prima gli hanno lasciato il posto. Non possiamo pensare che questo giro di giostra, bello o brutto, duri per sempre.
Hilander risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 17:50
Perchè no?
Se un giorno si arrivasse ad avere l’immortalità come possibilità tecnologica, ed ammesso che non ci fossero problemi di costi, si potrebbe sempre lasciare alla gente la possibilità di scegliere se usufruirne o meno.
Si potrebbe stabilire, per esempio, che fare più di un figlio fa perdere il diritto alle ‘cure di immortalità ’: questo salverebbe la libertà di scelta individuale, la possibilità di avere comunque almeno un figlio, e la stabilità demografica.
La società gradualmente invecchierebbe sempre più, ma si tratterebbe di vecchi in corpi di giovani, e, almeno in parte, in cervelli di giovani.
Non penso, poi, passerebbe molto tempo dall’immortalita alla capacità di riprogettare noi stessi nei modi che più ci aggrada.
Infatti non capisco deve sta la sensazionalità della notizia: che si manipola il DNA è una cosa che si fa già da un pezzo, che lo si inietta dentro una cellula ospite pure, dove sta l’eccezionalità ?
Ernesto risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 5:10
Venter è un genio del marketing…
Ale risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:41
La novità sta nel fatto che è la prima volta che il genoma è interamente fatto da zero. In tutti gli altri casi si trasportavano pezzi di genomi esistenti. In questo caso, si è pianificato il genoma di base necessario a sostenere la vita, lo si è sintetizzato e lo si è iniettato in una cellula priva di DNA. A tutti gli effetti è una nuova specie. Nel caso particolare, è un batterio così minimale che è praticamente simile a un simbionte, e non è in grado di vita autonoma al di fuori dell’organismo o ambiente ospite.
Le possibilità tecnico-scientifiche sono inimmaginabili (sempre ammesso che si tratti di vera scoperta) e il pensiero si dovrebbe proiettare nel futuro, dove, con l’accelerazione del
progresso e il moltiplicarsi delle possibilità , si aprono scenari inimmaginabili solo pochi anni fa.
Con buona pace di chi pensava che dopo Bibbia e Vangeli, l’ uomo non avesse nulla più da capire e da scoprire, in quanto nelle sacre pagine c’ e la spiegazione del TUTTO !!
Vorrei solo riuscire a campare abbastanza per vedere ciò che inevitabilmente accadra e godermi allora la faccia di chi dico io !!!!
Tutti i media danno la notizia in modo sensazionalistico, ma poi, in piccolo, riportano la frase di Venter: “ci stiamo avvicinando alla vita artificiale”.
La sostanza quindi è che alla vita artificiale non ci sono ancora arrivati; il giorno in cui ci arriveranno, eventualmente, avranno dimostrato l’effettiva esistenza di un “creatore”, che però sarebbe una sorta di “bioingegnere supremo” e non certo quel personaggio dei fumetti di cui si parla nella Bibbia.
In ogni caso, una prospettiva non molto esaltante …
The best emmia risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 2:09
Mah, secondo me non c’è motivo di avere paura della vita artificiale. Usi sbagliati e pericolosi possono essere fatti con tutto. A me piace molto l’esempio di Di Pietro sul bisturi, che può servire per operare o per “ammazzà la moglie”.
Tommaso W. risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 7:27
Rispetto alle preoccupazioni relative ai possibili pericoli che potranno derivare dalla creazione di vita artificiale, penso che attualmente esistono già possibilitÃ
ben più pericolose !!
Flavio risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 9:52
La vita artificiale non dimostra un bel niente. Non si partirebbe dai semplici composti chimici, come nel “brodo primordiale” ma da pezzi presi o copiati dalla vita gia’ esistente…
I giornali saranno sensazionalisti, ma anche molti commenti qui mi sembrano fantasiosi.
moreno83 risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:33
Una vita veramente artificiale lo sarebbe se si potesse replicare i procedimenti del DNA ma con altre basi del tutto inventate dall’uomo, quella si che sarebbe vita artificiale altrimenti è sempre solo e soltanto un manipolare materiale già conosciuto e già esistente.
Un’altro passo che riduce le probabilita’ sull’esistenza di un dio creatore, dai superpoteri.
Nonostante le sparate della solita stampa sensazionalistica, mi sembra comunque un passo importantissimo. E “Science” non è una rivista sensazionalistica.
Per quelli che sostengono che il risultato sia banale, beh, sarà anche banale, ma non era mai stato fatto prima…
A quelli che sostengono che in pratica si avvalida l’idea di un demiurgo/creatore a cui l’uomo adesso si sostituisce… Quello che si avvalida in sostanza è che il corpus delle teorie scientifiche che descrivono le basi della vita sono sostanzialmente valide, perché senza quelle conoscenze non si sarebbe potuto ottenere questo risultato. E’ quindi un punto a favore in più per la scienza che non ha bisogno dell’ipotesi “dio” per spiegare la vita.
Tommaso W. risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 9:59
Giusto !!
Kurt Godel risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 12:07
non direi: quello che la scienza non riesce a spiegare non è tanto l’origine del ’supporto’, ma dell’informazione contenuta nella cellula, che mi pare di aver capito in questo caso è stata sostanzialmente copiata
Flavio risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 12:47
“Informazione”… le sai tutte le parole chiave dei creazionisti! Bravo!
Kurt Godel risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 12:48
io almeno so quello che significa
AndreA risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 12:57
@Kurt
A me sembra il contrario. Non è tanto il “contenuto” che la scienza non risce a spiegare. Una volta che hai un supporto autoreplicante, il meccanismo di selezione basta e avanza per spiegare la varietà osservata. E’ questo è stato dimostrato ampiamente. Quello che in questo momento è più controverso è semmai la sintesi originaria di questo supporto autoreplicante.
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 13:10
“ma dell’informazione contenuta nella cellula, che mi pare di aver capito in questo caso è stata sostanzialmente copiata”
il genoma impiantanto nel batterio ospite e’ stato sintetizzato interamente al computer e poi generato nella realtà con processi di chimica molecolare (NoMoral, più giù)
Craig Venter creates synthetic life form
Craig Venter and his team have built the genome of a bacterium from scratch and incorporated it into a cell to make what they call the world’s first synthetic life form The Guardian
Con tutte le cautele del caso.
Ernesto risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:34
@ Kurt
Per quanto valga rispondere a uno come te: l’”informazione della cellula” è creata dalla selezione naturale.
@ Stefano
La sintesi di polinucleotidi diretta da macchina è roba che si fa da quasi 20 anni.
Quello che mi meraviglia è il vedere che ancora oggi c’è chi considera la replicazione artificiale della vita in parte o in toto un obiettivo non raggiungibile o, nel caso sia raggiunto, deprecabile. La vita è composta di atomi diversamente organizzati rispetto a quelli che costituiscono una lega o un bellissimo cristallo.
.
E la proprietà di questi atomi diversamente organizzati invece di essere chessò la lucentezza, la durezza, o la malleabilità e via dicendo è la crescita, la riproduzione ed in alcuni casi l’autocoscienza (però non per tutti eh…
E’ un’organizzazione della materia più complessa, o così pare a noi ed alla nostra scala di conoscenza, ma una volta appreso per bene il meccanismo ed una volta creati i giusti processi e macchinari per manipolare tali basi si potrà creare e plasmare vita come si crea e plasma una nuova lega prendendo i pezzi che servono da varie parti (per le leghe non mi sembra che si debba per forza partire dal singolo atomo puro…). Per quanto riguarda le considerazioni etiche… bè direi che è molto semplice una nuova forma di vita, foss’anche costruita in laboratorio, ha comunque, essendo organismo vivente, delle proprietà comuni agli altri esseri viventi e andrà rispettato come un qualsiasi essere vivente oggi (che, è triste dirlo, è anche in base ad una scala di valori. Insomma se viene creato un insetto nessuno si preoccuperà se sotto una palettata è stata uccisa una mosca “artificiale” o una mosca doc).
Se poi questa forma di vita sia in grado anche di sviluppare forme autoscienza con cui possiamo interagire inutile dire che andrebbe rispettata come e più di una mosca! Ma questo, in un mondo in cui si fatica ancora a equiparare diverze etnie, sarà davvero tutta un’altra storia.
rettifico:
forme autoscienza —-> forme di autocoscienza
diverze —-> diverse
scusate ma ogni tanto scappa qualche tasto sbagliato.
personalmente ritengo elettrizzante qualsiasi passo, anche piccolissimo , in campo scientifico, purtroppo anche la CEi che inizia a mettere paletti pure su questo
Il cardinale Bagnasco, presidente della Cei ha detto :”La creazione della cellula artificiale «è un ulteriore segno della grande intelligenza dell’uomo».
E dell’ignoranza della chiesa, aggiungo io.
Non e’ sensazionalismo, il genoma impiantanto nel batterio ospite e’ stato sintetizzato interamente al computer e poi generato nella realtà con processi di chimica molecolare. Un lavoro enorme, che inizialmente non portava ai risultati sperati perché non si capiva quali fossero esattamente gli “interruttori” su cui agire per far si’ che il cocktail molecolare (aka DNA artificiale), una volta iniettato nell’ospite, prendesse a “dirigere l’orchestra” come fa un DNA “vero”. La scoperta annunciata oggi testimonia che quel meccanismo e’ stato ben compreso. Di fatto questa e’ vita artificiale a tutti gli effetti, con buona pace dei religiosi di ogni foggia, ordine e grado che si avvicinano sempre più al pensionamento definitivo: la notifica dell’INPS per il buen retiro gli arriverà quando oltre al DNA si sarà in grado anche di creare la cellula ospite.. A quel punto la natura, per tramite della nostra specie, avrà acquisito coscienza e consapevolezza del controllo dei suoi meccanismi più intimi e l’evoluzione non sarà più una ottimizzazione basata sul caso e scale di tempi lunghissime, ma sarà pilotabile e controllabile. Arriverà presto il momento che questi pagliacci rimpiageranno Darwin, perché quello che li aspetta sarà molto più traumatico per le loro povere testoline…
Kurt Godel risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 12:31
ma come hanno fatto ad evolversi questi ‘interruttori’ che permettono al DNA di ‘dirigere l’orchestra’?
Ernesto risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:34
selezione naturale
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:08
Non si sono evoluti , li ha progettati un disegnatore intelligente (magari onnipotente?) che per ottenere il risultato aveva bisogno di interruttori che permettono al DNA di dirigere l’orchestra.
E non aveva altra alternativa a disposizione.
Di più, non poteva neanche permettersi di strutture fondamentalmente diverse per forme diverse di vita (pur essendo sprecone), quella aveva e quella doveva per forza utilizzare.
Peggio per chi inferisce erroneamente l’origine comune di tutte le forme viventi e la loro successiva evoluzione.
E qui possiamo chiudere il discorso visto che abbiamo già spiegato tutto.
E se nel progetto e nei risultati c’è qualche erroretto quà e là ?
Dobbiamo trovare una scusa buona se no ci fregano.
Suggerimento: i pregi sono SEMPRE da ascrivere al progettista, i DIFETTI a qualcun altro, mi sembra una strategia promettente….
Elaboriamo da qui, sembra un concetto utile anche in altri campi…
E ad occhio e croce mi sembra che evitiamo pure imbarazzanti contraddizioni….
Scusa ma il progettista ce l’ha il DNA?
Ma che domanda ridicola….
Ma sei proprio ignorante! Lui non ne ha bisogno!
E perché invece il progetto ha bisogno di un DNA con interruttori bla bla?
Se è possibile vivere senza DNA non si poteva farne a meno?
Falla finita, chi sei tu per decidere come il disegnatore fa i progetti?
Lui ha fatto così e pertanto va bene di sicuro. E questa è la migliore spiegazione.
Non contiene contraddizioni e nemmeno è falsa ( e per fortuna neanche falsificabile).
Se poi dovesse venir fuori qualcosa di imbarazzante vorrà dire che ci metterà rimedio suo figlio.
Progettista anche lui?
No, correttore di bozze.
E poi c’è scritto tutto nel Catechismo della Chiesa Cattolica, questo dovrebbe convincere anche i più recalcitranti.
Ok, Ok hai ragione tu…
Ale risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:52
La tua è una domanda interessante, e la risposta non è semplice. Devi tenere conto di una cosa però. Tre miliardi e mezzo di anni fa, quando le cellule procariote (i batteri) erano appena allo stadio primordiale e quelle eucariote non esistevano ancora, vari tipi di piccole proteine sono state “inventate” dalla selezione naturale per risolvere un problema semplice. La complessità è iniziata ad esplodere quando i batteri hanno iniziato a scambiare materiale genetico tra loro. Essendo universale, puoi trasportarlo da un batterio all’altro senza grossi problemi: a meno di piccole eccezioni, codificheranno per le stesse proteine. Il fatto è che questo codice genetico non viene reinnestato su un nuovo organismo in modo semplice. Ci sono tanti spezzoni che si riarrangiano, tante parti di catena che si piegano in modo diverso, spegnendo o riattivando certi geni. Piccole variazioni nelle condizioni possono dare origine ad un corredo proteico molto diverso, fatto eventualmente di due piccole proteine che sono state unite assieme ed ora sono una proteina unica. Esistono casi del genere: uno semplice sono le sequence chimeriche
http://en.wikipedia.org/wiki/Chimera_(EST)
Tutto questo rimescolare ha creato una grandissima diversità , e una palette così ampia di molecole (con il loro codice genetico associato) costantemente scambiate e rimescolate, ha portato alla complessità che vediamo ora.
Ciò nonostante, i batteri sono entità semplicissime. Hanno un genoma piccolo e compatto, al contrario delle cellule eucariote che hanno un genoma grosso e pieno di ridondanza. I batteri sono ottimizzati per una cosa sola: riprodursi il più possibile con il minimo dispendio di energia e sostanze. è grazie a questa loro immortalità e perseveranza per vivere che siamo qui oggi.
murdega risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 17:01
Lascia perdere Kurt,frapallino è più adatto alla trattazione dell’argomento.
Ultimanente sei un pò scaduto, stai diventando troppo realista,una volta
inventavi delle cose nuove e mi divertivo di più in quanto stimolando
la ricerca mi sono reso conto delle assurdità della tua ccar.
Comunque grazie per il contributo.
sara risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 12:43
se sarà traumatico
lo sarà per tutti.
NoMoral risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:16
Sara , il trauma di cui parlavo e’ semplicemente culturale, perche’ a furia di avanzamenti in questo campo si arriverà al punto in cui la creazione di nuove forme di vita sarà comune routine e sarà sempre più difficile per i santi gonnelloni giustificare l’ipotesi favolistica di un Dio che in sette giorni e sette notti ha creato tutti gli esseri viventi: i successi della scienza toglieranno molto smalto alla forza del mito, si restringeranno sempre di più le cose che l’invicibile onnipotenza di Dio può fare in esclusiva fino a rendere il mito del tutto marginale, come è successo ai fulmini di Zeus, insomma… Per questo dico che rimpiangeranno Darwin, almeno finora potevano contestare l’incidenza del mero caso come forza creatrice ed evolutrice con l’intelligent design, ma quando la vita te la crei su misura beh.. Gli resta poco da fare…
Per quanto riguarda le possibile CONSEGUENZE sulla biosfera, sugli ecosistemi viventi, etc. di nuove forme di vita artificiali quello e’ tutto un altro capitolo in cui non mi sono volutamente addentrato ma che presenta tutt’altro ordine di complessità .
lumenrationis risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 12:53
Forse molti loro seguaci dovranno smettere di “credere” e cominciare ad assumersi la responsabilità di ragionare autonomamente.
dio non ha più posto nella creazione alleluia
Giovanni Mandis risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 13:06
è stato IMITATO un meccanismo già esistente, ma non è stato creato nulla di nuovo.
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 13:13
Craig Venter creates synthetic life form
Craig Venter and his team have built the genome of a bacterium from scratch and incorporated it into a cell to make what they call the world’s first synthetic life form
from scratch
il genoma impiantanto nel batterio ospite e’ stato sintetizzato interamente al computer e poi generato nella realtà con processi di chimica molecolare (NoMoral, più su)
Con tutte le cautele del caso….
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 13:15
non è stato creato nulla di nuovo
Già , solo qualcosa che prima non esisteva
Con tutte le cautele del caso…
Toptone risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 14:06
Caro Mandis, ripassa l’inglese.
“To build from scratch” significa “costruire da zero”.
Quando quel genoma sarà modificato per ottenere altri tipi di batteri specializzati – ora inesistenti – ammetterete l’evidenza?
Per inciso, suppongo che questa scoperta renderà obsoleta la ricerca sulle staminali embrionali (chi è più esperto eventualmente mi corregga), ma la cosa interessante è notare che queste ricerche – e quindi questa scoperta – sarebbero state impossibili in un Paese controllato da una religione.
Quando ogni segreto ogni ansa ogni anfratto e ogni combinazione del DNA saranno svelati, per voi inizierà il redde rationem e dovrete farvi impiantare unghie nuove per arrampicarvi sugli specchi. Non vi rimarrà altro.
Occhio che queste sono solo le avvisaglie…………..
Ernesto risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:37
ma stefano…. COME ti puoi basare sui comunicati stampa dell’azienda di Venter?
E trattarli poi come verità assolute, quando è stranota l’inclinazione del suddetto all’auto-promozione pubblicitaria?
Come quando annunciò nel 1999 di aver (quasi) completato il genoma umano in anticipo sui suoi concorrenti pubblici di 10 anni… peccato solo che tralasciò di menzionare che aveva finito di sequenziare “solo” le sequenze intra-geniche e le altre sequenze uniche, cioè meno del 50% dell’intero genoma…
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:13
@ Ernesto
Ma a chi dici? Ogni mio intervento è seguito da “con tutte le cautele del caso”.
Ho letto queste cose su internet, la cosa in sè stessa è in embrione, deve essere verificata da altri e mi accusi di prenderla come verità assoluta?
E dove l’avrei detto?
SE le cose stanno come si legge in modo molto sintetico qua e là (la mia citazione è presa da The Guardian) si tratta di una novità . Piccola o grande che sia. SE.
Io verità assolute non ne ho.
Ernesto risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:23
Mi riferisco a questo intervento:
http://www.uaar.it/news/2010/05/21/annuncio-craig-venter-sintetizzate-cellule-grado-autoreplicarsi/#comment-381827
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:36
@ Ernesto
Appunto. E che c’è scritto di diverso da quanto ho detto più sopra?
Ho citato NoMoral e il brano di The Guardian.
In tutti i casi terminando “Con tutte le cautele del caso”
E, contrastando quanto ha detto Mandis che cercava di svalutare in toto la cosa ho detto
“già qualcosa che prima non esisteva”.
Embé? Dove starebbe l’affermazione di verità assoluta?
Non è che avete una deformazione professionale?
Ripeto: non ho dogmi. Se ne dovessi avere, rivedibili.
Primo punto di ogni seria ricerca scientifica è la verifica da parte di altri ricercatori.
Vedremo se questa cosa ha fondamento.
Ma che non costituisca una novità è semplicemente fazioso.
Ale risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 17:22
@Ernesto: La comunità scientifica aveva approvato un livello di sequenziazione completa, non Venter. Venter (Celera Genomics) fu il primo a raggiungerlo. D’altro canto, quando sequenzi shotgun con delle read molto corte, e hai molti repeat (specie in certe regioni dei cromosomi) è praticamente impossibile ricostruire da dove viene quel dato frammento.
Se vuoi ti spiego più in dettaglio, ma ora che hai le parole chiave, un po’ di google ti dovrebbe aiutare a capire cosa intendo.
murdega risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 20:08
Mandis il tuo dio per stavolta è salvo !!!!!!
tutto questo non sposta di una virgola il problema Dio.
Anzi, da parte credente, come sottolinea Bagnasco, questo non fa altro che confermare quanto realmente Dio abbia affidato la creazione all’uomo e alla sua intelligenza (dono suo).
Rimane il problema della responsabilità . Ed il senso da dare alla manipolazione del creato.
faber risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:19
E’ incredibile come riusciate con capriole retoriche a ribaltare la verità ! Allora fino adesso Dio esisteva perchè il mistero della vita era inspiegabile e quindi solo lui poteva averla creata. Ora invece Dio esisterebbe perché avrebbe donato all’uomo la capacità di manipolare il creato. Domani che argomentazione tirerete fuori? Che Dio esiste perchè ha donato all’uomo la razionalità che gli permette di non credere in Lui? Che esista un problema di responsabilità sono d’accordissimo, soprattutto in un prossimo futuro in cui gli organismi creati saranno “inediti”. Allora si che ci saranno questioni più interessanti rispetto al nonesistente creatore. Per esempio una domanda da porsi è: un eventuale nuovo organismo sarebbe di “proprietà ” di chi l’ha creato? E’ possibile ritenere quella serie di reazioni chimiche che chiamiamo vita un bene di mercato? Non dimentichiamo che il Craig Venter Institute è privato e con scopi di lucro!!! Questi sono e saranno seri problemi morali e giuridici da affrontare piuttosto che il ruolo o meno di un ipotetico Dio!!!
NoMoral risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:35
Fra Pallino, questi sofismi e sillogismi troveranno sempre meno possibilità di poter essere espressi fino a quando dovrete arrendervi all’evidenza. Quando la scienza consentirà di riprodurre tutti i mirabolanti superpoteri divini che facevano slogare di stupore le mascelle dei pastori nomadi a cui erano indirizzate 3000 e passa anni fa non ci sarà più bisogno di postulare Dio, nella più favorevole delle ipotesi (per voi) si arriverà al senso comune di un algido e distante Dio creatore, ma molto lontano e ben diverso dal Dio personale che controlla ogni singola particella di tutti gli universi possibili. Nella top ten delle cose che nell’arco dei prossimi 20-50 anni vi faranno disperare davvero tantissimo ci saranno cosette come:
- il prolungamento della vita
- la rigenerazione di organi
- la resurrezione
- l’immortalitÃ
Intanto aspetto con ansia di leggere cosa sarete in grado di produrre quando verrà clonato il primo essere umano: tale evento spazzerà via una marea di miti, come il fatto che l’anima viene solo infusa da Dio e che l’atto sessuale tra uomo e donna abbia un quacosa di sacro perché generatore di vita. Cosa direte di un essere umano clonato a partire da semplici cellule? Che non ha l’anima pure se si comporta esattamente come tutti gli altri? Che Dio ci ha messo una pezza? Che non potrà MAI succedere perché il soffio vitale viene solo dall’onnipotenza di Dio?
Ma non sarebbe intellettualmente molto più onesto riconoscere di aver creduto per una vita a un mucchio di baggianate anziché fare battutine pseudo sagaci che lasciano comunque il macigno nel vostro giardino?
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:16
Beh dai, non esageriamo
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:28
“Ma non sarebbe intellettualmente molto più onesto riconoscere di aver creduto per una vita a un mucchio di baggianate anziché fare battutine pseudo sagaci che lasciano comunque il macigno nel vostro giardino”
E dover cambiare lavoro (o farne uno vero) in questo periodo di crisi?
Ma per chi mi hai preso?
Basta dare un ritocco qui e una sforbicitina là ogni tanto….
Proprio quando non se ne può più fare a meno…
Poi nel nostro manuale se cerchi bene trovi tutto, ma proprio tutto. Anche il contrario.
fra pallino risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:56
e no.. mi dipiace per voi.
Ben vengano tutte le più mirabolanti scoperte scientifiche e applicazioni tecniche.
però..
Le prime, come intelligentemente già da 20 anni dice l’agnostico Stephen Hawking, non potranno mai e poi mai rispondere alla domanda sul senso del tutto; le seconde non potranno mai eludere il problema della responsabilità personale.
Non è così difficile da capire..
Rothko61 risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 23:50
Quello che non capisce sei tu, che ti m spieghi il difficile con una risposta improbabile.
Le scoperte scientifiche NON devono rispondere a domande sul senso del tutto. Questo è un problema di chi è ancora ancorato a testi di qualche millennio fa…
murdega risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 20:09
frapallino alias guardiano del faro che irradia la luce.
Ore 13,30 TG 1: Prima notizia: creazione della prima cellula vivente; seconda notizia: il parere dei cardinali (incompetenti allo sbaraglio).
Questa è l’Italia di oggi.
Claudio Diagora risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:46
…ma i giornalisti RAI non si vergognano nemmeno un pochino?…
Paul Manoni risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 23:02
…E li chiami ancora giornalisti!?!?
http://scienceblogs.com/pharyngula/
Non solo per quanto si dice qui ma anche per Rowan Atkinson!
Affrettatevi….
è stata usata una cellula già esistente. è stata sintetizzata una sequenza di geni nuova, ma partendo da materia già esistente.
quando il signor Venter DAL NULLA creerà la materia con il quale costruire la sequenza di dna e la cellula che lo contiene allora sì che potrà dire HO CREATO.
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 13:46
Già , a forza di restringere lo spazio dio morirà per soffocamento….
Toptone risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 14:09
Tempo al tempo…
Per gente che crede in cose assurde e nei “tempi biblici”, pretendete un po’ troppo a tamburo battente….
stefano f. risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:03
e con quale materia dio ha creato se prima di lui non c’era nulla? ha usato il nulla per creare tutto? e chi ha creato dio? e chi ha creato il creatore di dio? basta, mi gira la testa…
Claudio Diagora risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:53
…dio era un millantatore che, quando decise di creare l’universo, stava guardando dalla parte sbagliata: l’universo c’era già , dietro di lui…
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:15
@ Claudio Diagora
bella questa!
Ale risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 17:17
Questa è esattamente la ragione per cui il buddismo non crede in una divinità creatrice. Nel buddismo tutto è conseguenza di qualcosa d’altro (che è una dottrina condivisibile, tutto sommato). Ammettere una entità creatrice lascerebbe aperta la domanda su chi ha creato il creatore, rovinando la consequenzialità .
Giovanni Mandis risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:16
Dio è eterno e increato.
Dio ha creato la materia.
Il Signor Venter non ha creato dal nulla, ha sintetizzato una sequenza artificiale di geni usando materia preesistente.
moreno83 risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:46
E’ logico, per aggirare l’ostacolo di chi a creato dio basta dire che è increato, peccato che non si capisca perché tale “superpotere” non possa essere attribuito anche a quel qualcosa che compone la materia!
Ernesto risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:24
Nemmeno la sequenza di geni è nuova, E’ una copia leggermente modificata del genoma di M. mycoides…
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:41
Magari il procedimento?
Neanche, l’aveva già fatto Dio.
Magari poteva pubblicarlo su una seria rivista scientifica…
L’ha fatto: La Bibbia
Come sempre avete ragione, che sciocco…
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:43
@ Ernesto
la mia risposta precedente deriva dal fatto che non ho capito da che parte stai…
Ma da che parte stai?
grazie
PS Il dubbio me l’hanno fatto venire le risposte a Kurt
Ernesto risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 19:12
Sono contro gli scienziati superstar che sparano sui media avanzamenti tecnici banali come questo come scoperte fondamentali da “creata per la prima volta la vita artificiale in lab”. Dato che il mio lavoro di PhD sarà proprio su un’approccio serio (bottom-up) alla biologia sintetica, questa robaccia mi dà un po’ fastidio, ma nemmeno troppo. Sono sereno.
Cordiali saluti.
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 20:19
Se le cose stanno come dici tu sono assolutamente d’accordo.
Grazie
Segnalo anche questa, OT ma bellissima!
Per chi, come me, non la conosceva:
http://www.youtube.com/watch?v=yTPUzgHn_s4&feature=player_embedded
Infatti non si tratta nè di creazione nè di scoperta. Si tratta di invenzione.
Quando frequentavo la scuola media, insegnavano alcuni concetti scientifici fondamentali, tra i quali la differenza tra scoperta e invenzione. La creazione non era fortunatamente contemplata, in quanto concetto non scientifico.
Qualcuno non si stupisce piu’ di tanto, non vedendo l’eccezionalita’ della notizia. Considerate invece che si tratta di DNA sintetizzato in laboratorio. Finora, si era riusciti a clonare cellule inserendo DNA naturale prelevato da cellule di un altro animale della stessa specie (e a far sviluppare l’embrione fino a nascere e poi vivere normalmente), ma qui si tratta di DNA artificiale non naturale.
Questa secondo me è la grossa novita’.
Comunque, anche se il sig. Mandis vuole ridimensionare l’invenzione di Venter, Bagnasco ha gia’ provveduto a dichiarare che trattasi del frutto dell’intelligenza umana, e che quindi, casomai, questo sta a riprovare che l’intelligenza è un dono di dio.
Ragionamento (bah, chiamiamolo pure cosi’) quanto mai serpentino e sibillino, direi….
stefano f. risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 14:15
un ragionamento “pretino”
ragionamento in senso lato, le solite ca..te metafisicheggianti.
Adesso sul tg3 è data come prima notizia con intervista IMMEDIATA a Bagnasco e commenti di altri PRELATI ed altre affermazioni del Papa su cattolici politici. Ormai i tg li registrano in Vaticano e li mandano in onda in RAI e mediaset. Andiamo velocemente verso una dittatura teocratica e c’è poco da scherzare, davvero! Io ho una roncola ben affilata.
stefano f. risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 14:40
rai3 proprio un paio di giorni fa ha dato la notizia della scoperta dell’arca di Noè
ormai non si salva nessuno
siamo già in dittatura, in un paese dove la cultura viene messa alla berlina le religioni trovano ampi spazi per inserirsi, del resto il binomio ignoranza-religioni è inscindibile.
è vero perche devono intervistare per forza di cose,vescovi è compari,non riesco a capire se?è un invenzione utile a tutti perche anno il diritto di smentita e del contradittorio,loro e non i buddisti,gli inabili,magari nel caso gli ambientalisti(visti i presunti lavori che quesa “vita artificiale”si è gia pubblicizato)…davvero qui stiamo in teocreazia federale.e poi dicono che che siamo indipendenti è sovrani..che caz..te
moreno83 risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:48
Mi chiedo se anche all’estero ti fanno sentire il pensiero della chiesa su ogni puttanata
sentite questa fresca fresca dal cerd. Bagnato;
“la volontà della scienza di spiegare tutto ad ogni costo è alienante, bisogna distinguere tra la vera scienza e lo scientismo”
non hanno più pudore, daltronde mai che uno nel mondo della politica o della ricerca tenti di ribattere a muso duro.
faber risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 15:24
Mi sembra che ad essere alienante sia la loro volontà di non voler spiegare nulla in maniera razionale!!! Una risata li seppellirà !!!
card.* errata corrige.
Con la creazione della cellula vivente in laboratorio partendo da un DNA creato artificialmente è ormai ampiamente dimostrato che non esiste alcun dio. Tutta la pletora di illusionisti della religione e tutti coloro che abusano della credulità popolare sono destinati ad estinguersi come i dinosauri. E’ patetico e singolare il comportamento della tv pubblica che dà continuamente spazio smisurato alla casta dei papaveri della teocrazia pur di difendere i loro inutili privilegi.
Non importa quanto piccolo, ma è sempre un passo in avanti.
La ricerca scientifica procede a piccoli passi, non può inventare niente ex-novo o fare salti, ma migliora, perfeziona progressivamente le sue conoscenze. Per arrivare a questo risultato Venter è dovuto passare prima dalla sequenziazione del genoma umano (1999), poi ai primi mitocondri sintetici (2007), un ulteriore passo nel 2009 coi batteri fino ad arrivare a questo importante risultato, che però è solo un ulteriore passo in avanti (che ha permesso di comprendere su quali interruttori intervenire per accendere la cellula), il successivo sarà quello di ottenere una cellula interamente sintetica. Venter lo aveva annunciato 11 anni fa dicendo che in 10 anni avrebbe ottenuto questo risultato. I progressi della genetica sono stati enormi negli ultimi decenni e continuano a progredire velocemente (e magari procederebbero anche più speditamente se Venter non tenesse segrete le sue ricerche per farle poi fruttare meglio). Purtroppo i giornalisti per loro limiti di comprensione e per le loro esigenze di vendite devono fare sempre titoli ad effetto veicolando un’immagine distorta delle conquiste scientifiche, talvolta aiutati in questo anche da degli scienziati che si servono dei media perchè anche la ricerca scientifica è inserita nel mito del libero mercato e, quindi, c’è la necessità di trovare fondi anche privati per le ricerche. Per le applicazioni delle scoperte i tempi saranno ancora lunghi.
Sconcerta che mentre all’estero non si sognerebbero mai di chiedere un parere sulle scoperte a dei vescovi o cardinali, che notoriamente non capiscono la ricerca scientifica, in Italia invece siano così solerti a farci sentire la loro opinione da incompetenti: ma in effetti sono in buona compagnia con i vari tuttologi, o trasmissioni pseudoscientifiche come Voyager, ecc.
Maurizio_ds risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:51
Sconcerta ma non stupisce. Ormai dovremmo essere abituati al fatto che il clero pretende di imporre la propria visione in ogni aspetto della vita.
L’ eventuale replicazione della cupola di S. Pietro dimostrerebbe forse l’inesistenza di Michelangelo?
E come puo’ un artefatto studiatissimo dimostrare l’attendibilita’ del “del mero caso come forza creatrice ed evolutrice”? (@NoMoral).
A me pare che questo esperimento, se si volessero estrapolarne significati che probabilmente non possiede, porterebbe piuttosto acqua al mulino del “disegno intelligente”, perche’ ESSO e’, di per se’, appunto, la realizzazione di un piano razionale, concepito da una mente pensante.
In ogni caso non risolve il problema dell’origine prima e del fine ultimo di tutte le cose.
Ne’ l’eventuale “immortalita’” su questa terra farebbe si’ che “nessuno crederebbe piu’ in una religione” (@Marduk).
Infatti nessuno potrebbe sapere quanto durerebbe questa sua esistenza indefinita: sono arrivato a 200 anni … Arrivero’ a 300, o a 3000 a 3 milioni, a 3 miliardi. a 3 miliardi di miliardi … ? E poi: la vita indefinita sulla terra potrebbe mai essere totalmente felice come quella che la religione promette nel Paradiso?
La religione si muove su un piano e la religione su un altro. Queste due attivita’ del pensiero sono “ognuna nel proprio ordine indipendenti e sovrane”.
Saluti.
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 16:44
Mio intervento 16.08
NoMoral risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 17:32
Cesare B, dai scusa ma siamo seri, il tuo esempio della cupola e’ sbagliato, non e’ che la cupola sia apparsa dal nulla e per spiegarla sia stata postulata l’esistenza di Michelangelo, ma che paragone sarebbe, scusa? E poi perché ignori deliberatamente il fatto che la vita e la sua creazione sono sempre state prerogative esclusivamente attribuite alla onnipotenza divina? Un artefatto vivente toglie questo monopolio alla figura del Dio creatore. Se può farlo l’uomo con mezzi scientifici decade automaticamente il bisogno di postulare l’onnipotenza divina per l’atto creatore. Lo diceva l’ecclesiastico Guglielmo di Occam: “Entia non sunt multiplicanda”, a parità di condizioni prevale la spiegazione più semplice. Il tuo discorso sulla felicità terrena verso quella promessa in paradiso è del tutto irrilevante, il sole ha carburante per altri 5 miliardi di anni, se non ci estingueremo prima per allora o impareremo a vivere su altri mondi (trasferendo magari le nostre menti dentro delle macchine) o avremo un grosso problema. E comunque una ipotesi della teoria unificatrice delle forze della fisica vuole che i protoni abbiano una vita di 6.6×10^33 anni, oltre la quale inizierebbero a decadere in subparticelle. In quel caso l’universo diventerebbe un luogo freddo popolato solo da una radiazione di fondo. Se tutto ciò vi sembra fantascienza e’ solo perché avete passato molto tempo a leggere favole invece di istruirvi su cose che già oggi appaiono fattibilissime e che ahivoi cominciano ad avverarsi con esempi visibili DA TUTTI e testabili DA TUTTI, mentre Dio generalmente perviene solo a persone che DICONO di averlo visto…
@ernesto
la selezione naturale è senz’altro capace di generare informazione, il problema è quanta: chi ha un po’ di dimestichezza con questi temi (come marks e knuth) si rende subito conto che è molto, molto poca rispetto a quella presente negli esseri viventi
@stefano
il fatto che il ‘progettista’ non ti piace non lo rende meno necessario; poi non si capisce perché se non piace a te non deve piacere neanche a me
p.s: le mie definizioni di paradiso e libertà non sono affatto stupide: purtroppo tu dai per scontate cose false, come il fatto che una ‘credenza’, come dici tu, possa determinare la salvezza eterna, o che la psicologia delle persone resti la stessa dopo la morte
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:32
@ kurt
io dovrò leggermi il Catechismo della Chiesa Cattolica (già fatto) ma tu – lo ripeto incessantemente – devi farti un pò di cultura psicologica, soprattutto sulle credenze.
Se la credenza non ha influenza sul comportamento che ci sta a fare?
E soprattutto, a cosa serve la tua presenza qui se non a influenzare (perturbare) credenze? E supponendo tu riuscissi a perturbare la mia o io la tua in modo decisivo, ciò non avrebbe influenza sul comportamento?
Esiste una scuola di psicoterapia – la cognitiva – tesa a modificare i comportamenti patologici modificando le cognizioni. Empiricamente validata.
Le credenze sono l’insieme di conoscenze funzionali all’ottenimento di stati desiderati (scopi). Se tu vuoi il paradiso hai un insieme di credenze che lo rappresentano e indicano i comportamenti da porre in essere per cercare di raggiungere lo stato desiderato. Quindi il paradiso dipende da una credenza. Ma le credenze non sono volontarie. Tu non ti puoi imporre l’ateismo più di quanto io possa fare con il cattolicesimo. Al contrario, le credenze – per così dire – si impongono in quanto sono lo schema di collegamento delle informazioni che l’organismo ha a disposizione. Più frequentemente assimilano informazione (si in formano – non stiamo parlando di bit – ma di codici visivi, uditivi, cenestetici e proposizionali – e non si tratta di informazione rappresentabile rigorosamente in quanto altamente idiosincratica. Se ti fai un viaggio anche solo su Wikipedia vedrai che esitono molti significati di informazione), raramente si accomodano.
Puoi rappresentare rigorosamente informazione su un computer ma – non (?) – in un cervello
Per cui a meno che a te o a me non arrivi una “perturbazione” che provoca un crollo delle inferenze e deduzioni incrociate che costituiscono la nostra rete gerarchica di conoscenze queste non cambieranno per un atto di volontà . E sulla scorta di quelle (con ulteriori complicazioni dovute al fatto che molte delle inferenze sono per così dire “tacite”) si sviluppano le nostre azioni. I cui risultati a loro volta influenzano le credenze e così via.
Il fatto che il disegnatore piaccia a te non lo rende più necessario, soprattutto se la sua presenza crea più problemi di quanti vorrebbe risolverne (come scherzosamente ho adombrato).
E il cambiamento della psicologia in paradiso è un ulteriore costrutto ipotetico ad hoc ed infalsificabile che devi tirar fuori per difendere ciò che io ritengo indifendibile.
Ora che tu voglia fare le pulci all’evoluzione (che non è onnipotente) e non ti accorga che altrettante pulci si possono fare a chi invece non dovrebbe averne alcuna è qualcosa che a me fa credere nei miracoli. E che tu non tolleri il non saputo della scienza ingoiandoti allegramente il non saputo per eccellenza mi conferma ulteriormente la loro esistenza.
E che tu pretenda di sapere nei minimi particolari come si evolvono gli interruttori che dirigono il DNA e soprassieda allegramente su come si moltiplichino pani e pesci o si crei ex nihilo, scusa, ma mi fa pensare a disonestà intellettuale.
Rimane quanto ho già ripetuto alla nausea: se l’evoluzione non va bene ci sarà qualcosa di meglio, non ci metteremo a piangere. Al contrario, tu non ti puoi permettere la falsificazione della tua ipotesi: perderesti la vita eterna.
Io l’ho già persa e sto bene. Se all’inferno la psicologia è diversa non dipende da me.
Dipende da chi così avesse deciso. E se le cose stessero come dici tu non avrei che da biasimarlo, altro che adorarlo.
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 19:21
Senza contare di come si faccia a dire che IO sono in paradiso con corpo e psicologia diversa…
Come dire in paradiso sarai giallo, ma non è giallo assomiglia al rosso…
Come ti piace giocare con le parole…
Bah
Kurt Godel risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 17:07
hai presente l’anima?
“come quella che la religione promette”
il problema è se mantiene.
E il pagamento è anticipato
I tg più che presentare la notizia hanno trattato l’opinione della CEI… Nessuna intervista a Venter, brevissime interviste a degli scienziati, mentre quasi tutto il servizio verteva sull’intervista al cardinale Bagnasco… boh…
Stefano risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:37
E’ incredibile come tutti i telegiornali appena data la notizia si affrettino a chiedere al prete di turno cosa ne pensi: ma non è un’implicita ammissione di pericolosità (a prescindere dalle altre – note – considerazioni)?
La CCAR sta tremando all’avanzare del progresso, il suo appoggio al governo viene abilmente sfruttato dal centro-destra, con servizi televisivi appaganti per chi perde fedeli in continuazione.
Kurt Godel risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 18:06
ma anche al TG3? e poi sono i cattolici che credono alle favole…
Paul Manoni risponde:
venerdì 21 maggio 2010 alle 23:06
Anziche’ fare il solito giochino del “tutti colpevoli”, comincia chiederti se puoi ancora definire “libera” la stampa in Italia.
0xidizer risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 20:28
La stampa in Italia è “parzialmente libera”, l’unica in Europa occidentale:
http://www.sconfini.eu/Approfondimenti/liberta-di-stampa-freedom-house-conferma-la-non-piena-liberta-dellitalia.html
72esimi a pari merito con India, Benin e Hong Kong
Molto sotto a, tra gli altri, Ghana, Papua Nuova Guinea e Mali.
La RAI dipende dal vaticancro e ti ricordo che tutti i dirigenti devono avere il placet dei gonnelloni.
La notizia mi giunge gradita perché ritengo sia un altro passo avanti della scienza.
Noto con piacere che disturba gli adoratori dell’IntelligentoneCheFaIDisegni i quali, ancora una volta, mostrano tutta la loro abilità ad arrampicarsi sugli specchi.
oggi ho scritto la mia opinione nei commenti del corriere della sera- che subito ha titolato l’articolo con la risposta del cardinale Bagnasco-qui ho cercato di far capire come la scienza dia sempre più schiaffi alla fede che è rimasta a betlemme ed i suoi propagatori tronfi di un potere soprannaturale da loro conosciuto, continuano ad accusare di relativismo i progressi come quelli che citate anche voi.
Naturalmente dopo aver citato il prelato vi era un trafiletto con l’opinione di E.Boncinelli , al quale sarebbe spettata la prima intervista.
Per aver detto queste cose il corriere non ha pubblicato questa mia opinione.
Ragazzi, ragazzi… ancora non avete capito che non c’è niente ma proprio niente, nessuna prova scientifica, che possa far portare alla ragione chi non vuole sentir ragione?
Ancora non avete capito che questi, i credenti, sono bimbi impauriti difronte alla prospettiva della loro morte? Più vivo, più interagisco con le persone, più mi rendo conto di quanto siano davvero fragili. Purtroppo per noi la maggior parte dell’umanità è costituita da individui irrazionali, soli, impauriti, incapaci di pensare e di accettare la sfida del reale.
Individui che vagano a lume di naso rischiarando la loro notte col lumicino della fede…
Noi non ci dobbiamo mai preoccupare di riuscire a scalfire la loro fede, di trovare la prova provata che dio non esiste, anche perchè l’onere di provare che dio esiste tocca a loro che lo affermano, ma dobbiamo solo cercare di di fare in modo che chi ci governa smetta di pendere dalle gonne dei prelati.
Ma perchè la chiesa opina sulla creazione di nuove forme di vita e non dice una cippa sulla invenzione di nuove forme di morte. Potrebbe almeno scomunicare chi vive sulla produzione di armi, anche gli operai: il papa con piazza san pietro vuota diventa molto più penoso anonimo del divino otelma.
butcher risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 13:10
E chi ti dice che la creazione di nuove forme di vita non diventi un modo per creare nuove forme di morte?
Intanto si vede che sulle scoperte di questo signore ci sono già le zampe dei petrolieri.
Ufficialmente per fini ecologici. C’è da credergli, visto la storica sensibilità delle compagnie petrolifere per la protezione dell’ambiente.
…penoso ED anonimo….
l’importante e che non riescano ad autoriprodursi i preti…
La fine della ccar si vede al microscopio o con il telescopio….. I laboratori sono la vera tribolazione della ccar anche se non lo vuole manifestare apertamente. Gli rode, eccome se gli rode…
http://malvinodue.blogspot.com/2010/05/quando-era-persona-adesso-neanche-e.html
Barbara risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 14:05
Bellissima!
CandyFruit risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 14:23
Ha centrato perfettamente il punto, io stavo infatti aspettando proprio cosa avrebbe detto la Chiesa di questo evento, ha detto esattamente quello che mi ha aspettavo, il dna da solo non è ancora vita e con ciò, se avesse un po’ di coerenza, dovrebbe smetterla di far iniziare la vita umana al momento del concepimento. Perché è evidente che il concepimento non è altro che una sintesi naturale di materiale genetico (al di là di quelle che possano essere le ragioni ultime e forse inesistenti della proprietà che ha il dna di ricombinarsi) non è ancora l’emergere di una persona umana nella sua unicità irriducibile. Il genoma, anche quello umano, è solo il motore di un processo (quello della formazione di un nuovo organismo) e non vedo perché dovrebbe essere vietato bloccare questo processo.
Stefano risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 14:40
Già , ma l’anima dove la mettiamo? Su quella hanno il monopolio, sennò di che si occupano? Toccherebbe trovare un altro lavoro…
Giovanni Mandis risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 15:54
il concepimento è la nascita di un nuovo individuo per fusione di DUE CELLULE SPECIALIZZATE [proveniente una dal padre e una dalla madre] recanti CIASCUNA META’ del patrimonio genetico del NUOVO INDIVIDUO.
nel concepimento non c’è nessuna nuova sintesi di nulla.
CandyFruit risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 16:03
quanto all’anima, è ragionevole, anche se non esiste alcuna prova, ritenere che essa compaia insieme all’intelligenza, dal punto di vista biologico, almeno nel momento del primo apparire della funzionalità corticale.
già , chissà come si forma il nuovo genoma se non attraverso un ricombinazione dei due nuclei cellulari aploidi , io questa la chiamo sintesi
Giovanni Mandis risponde:
sabato 22 maggio 2010 alle 16:04
il genoma è già formato nei 23 cromosomi del gamete maschile e nei 23 cromosomi del gamete femminile.
chiami sintesi qualcosa che non è sintesi.