Prosegue il dibattito sul burqa
Mentre continua il sondaggio avviato sulla home page del sito UAAR, il dibattito sulla regolamentazione dell’uso del velo integrale prosegue. Dopo il caso della donna multata a Novara (cfr. Ultimissima del 4 maggio), Sara Paladini, consigliera PD, si è coperta con una specie di burqa, indossato però su abiti occidentali, e si è recato allo stesso ufficio postale dove è nato il caso: nessuno l’ha multata. Ciò dimostra, scrive Paladini su L’Unità, che il provvedimento è stato voluto “soltanto per colpire le donne musulmane”. L’amministrazione di Novara ha comunque già trovato un’emulatrice: a Cossato, in provincia di Biella, il sindaco leghista Claudio Corradino ha emanato un’ordinanza che prevede una multa da 25 a 500 euro per chiunque giri per il paese con il capo coperto (anche con un casco).
Del divieto di indossare pubblicamente il burqa si discute comunque in molti paesi d’Europa, e persino in Australia: dove, scrive la BBC, una rapina a mano armata compiuta indossando un burqa ha inevitabilmente rinfocolato le polemiche.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
vedo che quelli del pd non brillano per intelligenza.
stare DAVANTI a un ufficio postale con una sciarpa sulla faccia (e magari con qualcuno con la telecamera che ti riprende) non provoca conseguenze.
ENTRARE nel medesimo ufficio postale o banca che sia con il viso coperto, si.
oltretutto, mi domando come un divieto all’applicazione di un provvedimento illiberale possa essere considerato contro la libertà.
e non venitemi a dire che son donne che scelgono di conciarsi così, perché ci sono anche donne che sono ben contente che le figlie vengano infibulate e/o clitoridectomizzate o addirittura giovani che lo fanno volontariamente, ma non si può certo parlare di “libera scelta”. a meno che i condizionamenti culturali e le pressioni vengano totalmente ignorate.
Sandra risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:34
Non essendoci limite all’idiozia, ci sono anche ragazze che scelgono di indossare il burqa. Come in questo caso, dove inaspettatamente sono due occhi azzurri a fare capolino dal velo integrale. L’olandese Brigitte dice che vorrebbe parlare con Wilders – anche lui nel video con la sua opinione al riguardo – perché non sarà lui a giudicarla dopo la morte, e che dietro al velo si sente libera, e i rapporti con la sua famiglia sono peggiorati…
http://www.rnw.nl/english/video/‘i-feel-free-behind-my-burka’
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:36
In effetti la differenza tra dentro e davanti è sostanziale. La frase sul divieto mi pare incomprensibile, non capisco il significato.
Ad ogni modo per condizionamenti sociali/culturali agiamo come agiamo. “Libera scelta” è un concetto incompatibile col determinismo (anche sociale). Non penso sia questa quindi un’argomentazione valida.
Tino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:51
@ Sandra
La cosa inquietante è che molte di queste convertite hanno spesso genitori atei, almeno secondo diversie inchieste tra le convertite francesi.
Sandra risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 18:49
Lo so, lo so, ho una paura di beccarmi consuoceri ciellini o fondamentalisti…
Leonardo Broseghini risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 18:17
L’ordinanza leghista non limita la sua efficacia agli uffici postali, ma vieta di mostrarsi col volto coperto (ovvero, così come si è vestita la brillante giornalista dell’Unità, e come avevo ipotizzato in precedenza io) in PUBBLICO, ovvero anche in strada.
Non si capisce allora come mai non sia stata fermata e multata, alla pari di chiunque nasconda il proprio volto dietro una sciarpa o degli occhiali dalle lenti scure.
Se volevano fare un’ordinanza semplicemente antiburqa, allora dovevano scriverlo chiaramente, e la discriminazione sarebbe stata ancora più lampante; se invece hanno davvero timore che tutti coloro che non mostrano la faccia automaticamente si facciano esplodere come kamikaze, allora il lassismo mostrato in quest’occasione è davvero incomprensibile.
Tino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 18:22
Semplicemente perché nella foto è perfettamente ricooscibile almeno secondo me, in una telecamera facilissimo fare il confronto con la foto.
Magar, bieco illuminista, risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 21:09
Scusa, quale “provvedimento illiberale”? Se io decido di vestirmi in una certa maniera, questo è un “provvedimento”? Illiberale verso me stesso?
Se le scelte (fatte da adulti mentalmente sani) sotto la spinta dei condizionamenti culturali vanno proibite, allora il 90% delle suore di clausura va tirato fuori dai conventi, a forza di irruzioni della polizia. Buona caccia…
Third Eye risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 23:36
Ho pensato la stessa identica cosa, senza contare che magari dopo tanta cagnara vorranno pure evitare i casini di nuove multe, bah…
E se l’avessero multata, c’avrebbe fatto articolo? Dubito…
La Paladini si dimentica una cosa, una qualsiasi persona con casco integrale, sciarpa ed occhiali scuri o passamontagna entrando in un esercizio pubblico o alla richiesta delle forze del ordine puo esibire tranquillamente la faccia, una dona con il burqa non si scopre mai in pubblico, se viene fermata dalla polizia non puo esibire la faccia a meno che siano poliziotte, vigilesse o carabinieresse.
Chiedo a Paladini, ma se i cittadini sono uguali davanti alla legge le donne con la burqa, non entro nel merito se sono obbligate o consapevole di portarla, dovrebbe essere più uguali agli altri cittadini???
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:38
Paladini voleva solo dimostrare che gli accertamenti verrebbero effettuati solo su chi si sa già non si mostrerebbe.
Tino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:48
E beh vestita in quel modo non ha dimostrato nulla, in più non è neppure entrata nell’ufficio postale.
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:01
Lo so, ma questo non cambia il resto.
Leonardo Broseghini risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 18:22
Cos’è, un processo alle intenzioni ?
Casomai *prima* si procede all’identificazione (se sussistono particolari motivi, così come da codice), e *dopo*, se il soggetto si rifiuta, viene accompagnato in caserma per accertamenti.
Questo vale sia che si indossi il burqa, sia che ci si copra con sciarpa, sia che s’indossi un berretto giallo.
E, come dice la nostra splendida Costituzione, indipendentemente dalla religione professata.
Tino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 18:27
Un berreto non impedisce la non riconoscibilità di una persona, io ho confrontato le foto della paladini con e senza sciarpa e mi sembra perfettamente riconoscibile, poi ripeto non è con un esprimento di 45 minuti con telecamere e fotografi che dimostri qualcosa, ma con un lavoro di un mese minimo. Scusa, anche a me è capitato di aver dimenticato la patente a casa e non mi hanno controllato.
Leonardo Broseghini risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 19:25
Dobbiamo intenderci su cosa s’intende “identificare” una persona.
Dal momento che normalmente la stragrande maggioranza delle persone che incontri per strada non le conosci personalmente, il fatto di vederne o meno il volto è irrilevante a tal fine.
L’identificazione viene compiuta dalle autorità, che appunto ti chiedono (qualora ne ravvedessero la necessità) le generalità, e le confrontano con quelle segnate su di un documento di riconoscimento.
A tal fine (e solo a tal fine) è ovviamente indispensabile poter osservare il volto libero da impedimenti (non importa che tu abbia una sensibilità particolare, e sia in grado di riconoscere qualcuno anche se mascherato), ed avere i documenti con se.
Quindi possono chiederti l’identificazione anche se porti un berretto giallo, così come potrebbero non chiedertela se ti nascondi dietro un burqa.
In entrambi i casi, come dicevo a bardhi, finchè non viene richiesta l’identificazione non si può presumere che questa verrebbe negata.
bardhi risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 14:04
@ Leonardo Broseghini
non so se ti sei letto il corano o cio che dicono gli ulema riguarda la burqa. La burqa non è semplicemente un abito ma implica una serie di divieti par la dona che la indossa.
Una donna che indossa la burqa non puo in nessun modo togliere il velo davanti un uomo che non sia un suo familiare, non pou essere accompagnata con nessun altro uomo che non sia un suo familiare.
Se tu consenti la burqa non lo puoi consentire solo come un abito ma con tutto il suo significato altrimenti saresti doppiamente ipocrita, quindi se per caso una donna con la burqa viene fermata per strada e non vuole togliere la burqa e non vuole essere accompagnata dagli carabinieri uomini in caserma cosa fai aspetti che nel fratempo un suo famigliare diventi carabiniere o poliziotto??? Quindi una persona del genere ha bisogno di essere trattata diversamente dagli altri.
Questa ***** non aveva un burqa su abiti occidentali: aveva un berretto e una sciarpa!!!
Poi va da sè, che se hai su un burqa, non si vede se è sopra abiti occidentali, o il nudo perchè è totalmente coprente. Certa gente “progressista” in quanto a stupri logici e linguistici non ha nulla da invidiare nè alla CEI nè al PCUS. Aveva ragione Orwell… e com’è che li chiamava lui, prima della guerra?
Commento in attesa di approvazione, a cui aggiungo che vorrei vederina la signorina dell’Unità con la burqa. Quella vera. E confinata in casa, of course… vediamo dopo una settimana come è felice.
Tino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:27
Come quelle due de pd che sono andate in giro due giorni col burqa d’inverno… vorrei vederle tutto il mese d’agosto.
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:40
Perché? Una cattiveria gratuita? L’irrazionalismo tocca gli apici ultimamente nei commenti alle Ultimissime.
Tino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:43
Non è né cattiveria né irrazionalismo, è vivere all’estero dove esperimenti del genere sono già stati fatti, ma da donne che l’hanno indossato per un mese e il giudizio è totalmente diverso. Il tuo è forse provincialismo?
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:04
Provincialismo? Perché?
L’illiberalismo estero non si bilancia certo con un illiberalismo nostrano. Due torti non fanno una ragione. Due divieti non fanno una libertà (dato che il divieto è sulla donna che lo indossa, non su altri).
Perciò sii più chiaro, altrimenti sono battute insulse.
Ad ogni modo, una reazione così istintuale e brutale non è certo da razionalisti.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 7:17
@ Fiertel
Cosa sei il tribunale del razionalismo? Chi ti ha autorizzato a dare patenti di razionalismo? Ripeto provincialismo, quando organizzerai una manifestazione in piazza per il diritto al burqa ti prenderò sul serio.
#Aldo# risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 11:09
Fiertel, c’è poco da fare: “importare” milionate di illiberali porta alla penetrazione e all’allignamento di una cultura illiberale. La soluzione è a monte — liberarsi degli illiberali (almeno di quelli che vengono “da fuori”) in modo preventivo. Invece…
Magar, bieco illuminista, risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 21:03
Irrisione totalmente gratuita. Un po’ come dire che vorrei vedere te con una telecamera a circuito chiuso installata nel bagno di casa tua, e collegata ai monitor della polizia, per ragioni di pubblica sicurezza…
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 7:57
Non si capisce bene il senso di questo commento, qui si sta dicendo che le iniziative del pd sono ridicole indipendentemente dalle nostre posizioni su divieto o meno. Cosa dimostri girando due giorni con il burqa d’inverno? Che con il burqa si sta benissimo è il problema è lo sguardo della gente? Mah… inoltre segnalo che l’iniziativa di legge del pd è molto grave perché assume implicitamente il burqa come abito religioso islamico che solo i talebani qualificano come tale, nemmeno l’Arabia Saudita o l’Iran lo riconoscono come abito religioso.
Si è coperta con un “burqa all’occidentale”? Ma chi la detta sta idiozia lei o l’unità? Il burqa copre anche gli occhi, tutta la testa. C’è sola uno rete. Da quanto ne so inoltre la donna era in niqab. Che sia una misura contro le donne musulmane che portano il burqa o il niqab lo avevamo capito tutti, la questione è, l’ordinanza è legale? stigmatizza una parte della popolazione? No perché, per adesso, bisogna riconoscere alla lega di aver fatto attenzione a non nominare islam nè religione nè burqa nell’ordinanza. E questo è quello che chiedono le donne musulmane contrarie al burqa in Francia, cioè di non definirlo come un abito islamico perché a detta loro non lo è.
Kaworu risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:27
si è messa ‘na sciarpa fin sul naso -_-”’
se vai sul sito dell’unità vedi la foto di questo fantastico burqua -.-
Tino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:30
Sì infatti l’ho vista, con le ciocche di capelli che le escono dai lati, decisamente per un giorno di notorietà disposta veramente a tutto.
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:44
È chiaramente scritto “come un burqa”, non “con un burqa”. La differenza è sostanziale: con entrambi gli indumenti la persona risulta non identificabile. Vedo che tra i commentatori delle Ultimissime la motivazione più in voga per vietare questi indumenti, è proprio il non riconoscimento della persona coperta.
Tino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:49
Fiertel e ti sembra che quell’abbigliamento sia simile ad un burqa? Con i capelli che ti scendono sui lati? Con gli occhi visibili? Mah secondo me tu non hai mai visto una donna in burqa.
Kaworu risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:58
@fiertel
beh è l’unico motivo eticamente accettabile in uno stato laico.
vietarlo perchè “loro sono musulmani” è veramente idiota.
in italia non hanno ancora capito certe cose… uno stato che non privilegia nessuna religione e in cui tutti i cittadini si attengono alle norme senza distinzione è l’unica via possibile.
ma vallo a spiegare a certe persone…
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:07
@ Tino:
è simile sotto l’aspetto della impossibilità di riconoscere chi indossa l’indumento.
@ Kaworu:
non è chiaro quel che vuoi dire.
Mi domando poi cosa c’entra l’intervista ad una ragazza che porta il velo come viene detto “alla nuova moda musulmana” con la calottina incorporata che poi è completamente falso perché usava già una ventina di anni fa a quanto ne so io (ed assomiglia molto a quello delle suore). Decisamente intrattenere la confusione tra velo, niqab e burka è una specialità dell’unità. Più carino (ma queste sono considerazioni estetiche) quello che raccoglie i capelli e non copre il collo, infatti quello lo portano ogni tanto anche le ragazze musulmane che non seguono l’oblligo religioso, lo possono mettere un giorno come il giorno dopo andare con i capelli liberi.
Tino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 17:53
tanto per farvi un’idea è simile alla bandana
@ Kaworu
@ Sandra
Quando penso al fondatore dell’Unità ed il motivo per cui è stato incarcerato e lasciato morire, e vedo oggi il comportamento ed il livello culturale delle persone che hanno ereditato la testata, non sò se provare rabbia o piangere. In quanto a quelli del PD…..bè lì stendiamo un velo pietoso. Sò che molti non approveranno ma davanti all’intelligenza che dimostrano questi elementi, un uomo spietato e crudele come Stalin, dovreste cominciare a comprendere che le sue purghe non erano del tutto ingiustificate. Non esiste peggior nemico di coloro che fanno errori madornali all’interno del proprio schieramento, e l’insipienza dimostrata da questi intellettualoidi da strapazzo è l’arma migliore per gli integralisti religiosi di tutto il mondo. In che mani siamo finiti….Oh mamma mia!!!!!!!!!!
Sandra risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 19:09
Rabbia o lacrime? Non saprei, leggetevi questo, poi mi dite cosa avete fatto voi.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/08/28/in-burkini-fare-il-bagno-nella-sesia.html
Stefano Grassino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 20:17
Ho pensato a 1200 padri di famiglia che ogni anno muoiono sui posti di lavoro ed ai 6000 che restano mutilati per la mancanza del rispetto delle regole sulla sicurezza e questo per dirne solo una. Vedi Sandra, tu avrai capito che non sarei mai capace di fare quello che dico e che sono un “controsenso” quando scrivo quello che scrivo. E’ per questo che ho scelto di dipingere, leggere poesie ed ascoltare Mozart, Chopin e Schumann, abbandonando da sempre l’idea di confondermi con la politica. Questo non mi impedisce di rendermi conto di come sia la natura umana e che occorre il pugno di ferro per mantenere quell’ordine senza il quale sarebbero sempre i più deboli a soccombere. Coloro che dicono di difenderli, in realtà, almeno per come la vedo io, sono quelli che maggiormente li danneggiano. Ciao.
Magar, bieco illuminista, risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 21:50
Ma che diamine c’entrano le regole di sicurezza sui posti di lavoro con quel particolare costume da bagno in tessuto sintetico che è il burqini???
P.S. Personalmente, tifo per la ruggine che corrode i “pugni di ferro”…
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:12
@ Stefano Grassino:
Perché risposte così dispersive? Per di più, che c’entrano le morti bianche? Non vorrai mica ricondurre quelle al pretesto della pubblica sicurezza del burqa, mi auguro! E ancora, l’ordine che vai auspicando (col pugno di ferro), è più confacente al Fascismo che al liberalismo.
Stefano Grassino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:13
@ Magar, bieco illuminista
Che è colpa mia se non hai compreso quello che io e Sandra ci stiamo dicendo?
P.S. certo, con chi compie azioni a delinquere come i camorristi ci vai tu con i guanti di velluto, premio nobel per l’intelligenza.
Sandra risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 23:54
OT
Stefano, stavo leggendo un libro e sono capitata su questo brano, penso sia abbastanza in tono con questo senso di amarezza, di una disillusione che a dispetto di tutto non riesce a trasformarsi in cinismo:
“Alla mia tristezza, al mio desiderio di pensionato di non immischiarmi piu’ si unisce un fastidio molto piu’ personale e piuttosto strano. … Sono quarant’anni che trascino inatte per il mondo le mie illusioni, nonostante tutti gi sforzi per sbarazzarmene e per riuscire, una volta per sempre, a non sperare piu’ – cosa di cui sono psicologicamente incapace. Non c’è niente di piu’ tremendo che non riuscire a perdere la speranza. Allora meglio la fuga.”
O forse come aveva cantato piu’ sinteticamente Gaber, “e allora va a finire che se fossi dio, io mi riterei in campagna, come ho fatto io”.
Il libro è Cane bianco di Romain Gary, ed è del 1970. La vicenda si svolge nella california del 68, all’indomani dell’omicidio di Luther King e dei disordini nei ghetti neri (che leggendo avvicinavo alle sommosse da periferie svedesi). Le frecciatine sarcastiche di Gary sono dirette tanto all’ignoranza dei razzisti quanto alla sciocca inettitudine dei liberal politicamente corretti. Sulla quarta di copertina la frase dell’autore:
“Io sono uno di quei democratici convinti che lo scopo della democrazia sia far accedere ogni uomo alla nobiltà”.
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 0:16
Se posso interpretare il pensiero di Stefano, perché credo in questo caso la pensiamo allo stesso modo (ma non su stalin o il pugno di ferro!), devo dire che il problema del burqa non esiste. Dare tutta questa importanza a qualcosa che è assolutamente ridicolo (perché dato che dio non esiste, tutte queste regole sono pretesti politici), è togliere attenzione e impegno a quello che davvero merita. Certo è molto piu’ facile per i liberal prendere le parti delle dieci, venti (non so) musulmane che vengono dipinte come vittime di una società razzista che vietando il burqa le condanna alla reclusione… Molto comodo, cara la mia signorina. Ma che mi dice di quelli che la reclusione la subiscono, gli handicappati gravi che vivono una vita da reclusi che non hanno scelto, questo si’ è un vero problema, ma gli handicappati o gli anziani non sono trendy, non vendono, sono brutti, invece andare al fiume nella scampagnata con i compagni di partito a fare l’oca giuliva o farsi fotografare davanti alla posta (che non si vede nemmeno! possibile che non siano stati capaci di fare uno scatto con posta e polizia insieme?) con un cappello e una sciarpa vende molto di piu’.
Mi spiace, ma c’è malafede, in questi liberali, non sono meglio dei preti, e non per niente li ritrovi insieme sull’unità, e non per niente li si chiama cattocomunisti. Hanno lo stesso spirito di fare gli apostoli dove si ramazza piu’ denaro e si fa meno fatica.
E’ per questo che Stefano parlava di Gramsci.
Con tutto io sono contro il pugno di ferro. Ma l’indifferenza del guanto di velluto non mi sembra meno colpevole.
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 0:57
Su, Sandra, non facciamo il “benaltrismo”, è come dire “perché perdere tempo ad occuparsi di crocifissi nelle scuole quando ci sono i bambini che muoiono di fame, nel mondo?” (Per inciso, in giro per il web ho letto davvero commenti del tipo “Pensino piuttosto alle aule scolastiche che cadono a pezzi!”, dopo la sentenza CEDU.)
Ma poi, scusa, dove stanno le prove di questa “colpevole indifferenza” (a che? Alle questioni più urgenti, tipo le condizioni di anziani e disabili, o le morti bianche? Alla sicurezza negli uffici postali?), imputata ai “liberali dal pugno di velluto” in massa?
P.S. Liberali = cattocomunisti? Ohibò, questa mi giunge nuova…
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 1:20
Su, Magar, non facciamo finta di non vedere… dove sono le prove? Ma forse sei tu che vivi sotto un burqa, perchè è lampante dove siano le colpevoli indifferenze. Sono nei privilegi, in tutti i privilegi che sono stati concessi per la retorica dei “generosi”. Ho detto liberal, che è quello che vuole essere questa signorina nell’accezione americano, e cattocomunista che è l’etichetta che con il tuo permesso le do io. Ma anche radical-chic o gauche-caviar possono completare la mia impressione dell’impresa della giornalista senza macchia e senza paura (a parte forse quella di fotografare il muso della gazzella).
Il problema del burqa è un finto problema. Se è davvero cosi’ penoso rinunciare al burqa, non possono vivere in italia, ci sono altri posti. Non puoi imporre consuetudini contrarie alla società dove vivi. Ogni paese ha le sue, a me non va andare in giro e non capire chi mi circonda. Ho la facciacopertafobia, il mio equilibrio psicofisico ne potrebbe risentire, e per la mia religione l’equilibrio psicofisico è fondamentale.
Stefano Grassino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 1:50
Sandra, Stalinista ci sono diventato, non ci sono nato e se ci sono diventato devo ringraziare i cattocomunisti. Il pugno di ferro non lo amo più di tanto ma a forza di vedere usare sempre il guanto di velluto con i delinquenti…………..
Certo che se in uno stato le famiglie educassero, la scuola funzionasse, la televisione non tirasse fuori tonnellate di spazzatura e le istituzioni chiudessero in galera chi ha detto “con quella bandiera ci si pulisca il c…” alla signora Lucia di Venezia, se esistesse severità contro gli evasori fiscali, contro chi saccheggia le casse dello stato e va a braccetto con la mafia, non mi passerebbe mai l’idea di inneggiare al pugno di ferro perchè non ce ne sarebbe bisogno. Una società la si crea con l’insegnamento e la si gestisce con la ragione, lasciando come ultima spiaggia la forza che come tale, deve essere usata con il contagoccie. Quando ve ne è troppa richiesta da parte del cittadino, vuol dire che assistiamo al fallimento della politica, cosa che stà accadendo.
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 3:47
Sandra, quel “Non puoi imporre consuetudini contrarie alla società dove vivi” non mi piace punto. Pensalo applicato alla muroscrocefissofobia o alla unioniomosessualifobia, e magari piacerà meno pure a te.
Non ho capito dove stiano questi presunti privilegi (??) concessi in Italia (ai musulmani? Agli stranieri?) per colpa della retorica dei “generosi”.
In pratica, non solo non ci sono le prove, ma non si vede nemmeno il reato, e pure sul nome dell’imputato regna l’incertezza. Però c’è la sentenza di condanna. Piove, liberal ladri.
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 9:31
Magar, a me non piace non poter guardare le persone in faccia. Non mi piace che ci sia in giro gente che pensa che senza velo fa peccato mortale (come dice la ragazza olandese), perché tutte noi senza velo o burqa diventiamo potenziali obiettivi. Non mi piace che si sia gente legittimata a guardare senza essere vista. Mi fa sentire minacciata.
La lotta per tenere il crocefisso è avversata persino da alcuni preti, e se non ci fosse questa sensibilità verso i sentimenti religiosi degli islamici forse lo si sarebbe tolto con piu’ facilità. La chiesa sta proprio sfruttando la paura dello straniero per imporsi, e grazie tante anche alla paladini che dà importanza a quattro dementi. Gli omosessuali sono parte della società, in italia piu’ discriminati che altrove, ma non vorrei vedere il giorno in cui un musulmano dice che l’insegnante omosessuale del figlio se ne deve andare. O anche l’insegnante ebreo, perché non so se tu lo sai, io l’ho sentito dire a casa mia da un compagno di classe musulmano di mio figlio, ma l’espressione “essere nudo come un ebreo” è cosa comune. Allora, chi è razzista? Io non paragono nessuna categoria di persone, nel mio parlare corrente, a un verme.
Per diminuire l’influenza della chiesa e la discriminazione verso gli omosessuali in italia il burqa va vietato. Se una donna si vuol mettere il burqa, o sta poco bene o è obbligata a farlo. Non sono ragioni sufficienti per avere non-persone che girano. Non mi va di trovarmi per strada o in un ufficio o in un negozio con un tot di persone che legalmente possono, casco o burqa, celarsi alla vista. Davvero è un’immagine che mi turba.
Comunque anche la scelta della foto è patetica, in quel modo la macchina dei carabinieri avrebbe poututo solo vederla dallo specchietto di schiena. Devo dire che all’estero iniziative così tanto ridicole non ne sono mai state fatte, per carità ci sono altri problemi, ma livelli amatoriali del genere non li abbiamo ancora raggiunti.
Circa il fatto che lo scelgano liberamente sono molto scettica perchè in quella cultura subiscono un forte condizionamento da quando sono in culla. Il libro di Ayaan Hirsi Ali (non sottomessa) descrive chiaramente la condizione di donne prive di personalità propria e incapaci di decidere da sole della propria vita. Prova ne è che quelle donne che osano ribellarsi a tali imposizioni rischiano di venire sgozzate da padri, fratelli o mariti. Ergo, è necessario favorire la vera libertà delle donne musulmane vietando qualsiasi forma di sottomissione.
Stefano Grassino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 18:56
Aspetti secoli con centinaia di migliaia di donne o forse più che faranno la fine di Hiina o fai una decimazione sugli uomini della serie “colpiscine uno per educarne cento” come diceva Mao? Sono solo queste due le scelte, non ce ne sono altre.
moreno83 risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 10:57
Anche la nostra cultura fino a non molti decenni obbligava le donne a sposarsi con mariti scelti dai genitori, eppure non è che si sono vietati i matrimoni.
L’avanzamento culturale non si fa coi divieti, ma non per una questione di buonismo o di relativismo, ma semplicemente perché non sono un mezzo efficace (anzi le leggi illiberali hanno il brutto difetto di creare dei precedenti) occorre invece prima di tutto centellinare l’ingresso di chi ha una mentalità incompatibile con il nostro stile di civiltà e secondo creare un bombardamento culturale mirato verso questi soggetti, cosa che invece non viene fatta perché certe volte c’è un interesse economico a che non si occidentalizzino troppo perché altrimenti sarebbero meno sfruttabile dal punto di vista lavorativo.
Se fosse stata una giornalista SERIA e avesse voluto fare una inchiesta SERIA, si sarebbe dovuta vestire con il niqab completo.
Poi avrebbe dovuto girare per la città e incontrare più pattuglie di polizia (almeno una decina), perché una non fa testo.
Poi, se fermata, avrebbe dovuto dire:
1) di essere italiana, mostrando i documenti, per vedere se c’è da parte della polizia un pregiudizio razziale.
2) di essere cristiana, tirando fuori un crocifisso, per vedere se c’è da parte della polizia un pregiudizio anti-islam.
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:15
Sì, infatti non mi pare un’iniziativa così degna di nota. Non dimostra alcunché. Anzi, ridicolizza tutta la faccenda.
Siamo al tezomonidismo più ridiolo.
Si paragona una donna PERFETTAMENTE RICONOSCIBILE con una sciarpetta che non occuleterebbe nemmeno un moscerino a cosuccie come queste:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Burqa_Afghanistan_01.jpg
http://www.politicamentecorretto.com/files.php?file=burqa_style_518596594.jpg
http://lerane.files.wordpress.com/2009/10/donne_burqa.jpg
http://speradisole.files.wordpress.com/2010/02/779px-niqab2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Niqab.jpg
http://unpolitically.files.wordpress.com/2009/10/niqab1.jpg
Guardatevi bene le foto che ho linkato sopra e poi quella della pseudo giornalista a caccia di facile notorietà e ditemi che la giornalista non è riconoscibile.
Quanto al resto. A Milano una volta scesi la moto e, causa ricocomerimento da super lavoro, cercai di entrare in posta col casco integrale in testa. Mi hanno fermato e chiesto di levarlo.
Stessa esperienza fà CHIUNQUE provi ad entrare in posta, municipio, ecc con in testa qualcosa che lo renda irriconoscibile.
Quando poi sento gli islamofili dire che un paio di occhiali da sole impedisce il riconoscimento quanto un burqa o un niqab non sò se ridere o piangere.
bardhi risponde:
domenica 9 maggio 2010 alle 9:32
e questo che sto cercando di dire, la burqa non è semplicemente un indumento, dettato dalla moda o necessita, ma è il simbolo di un status: Quella donna ha “accettato” la condizione di apparire scoperta solo davanti a maschi della sua famiglia.
Una donna che indossa la burqa non puo in nessun modo togliere il velo davanti un uomo che non sia un suo familiare, non pou essere accompagnata con nessun altro uomo che non sia un suo familiare.
Quindi non si tratta soltanto di riconoscere il diritto di una donna ad indossare quello che li pare ma di accettare la condizione che pone la burqa, una persona del genere deve essere trattata diversamente dagli altri, lei puo fare vedere la sua faccia soltanto ad una agente donna, se una donna con la burqa viene fermata dagli carabinieri di un paesino di montaga dove non ci sono agenti donne o su un treno dove entrambi i agenti della polfer sono uomini cosa facciamo rispettiamo la legge e li chiediamo di identificarsi oppure rispettiamo la sua scelta???
La mise di questa Paladini era veramente penosa: cosa voleva dimostrare, chi voleva infinocchiare, pensava davvero che qualcuno dei nostri solerti impiegati l’avrebbe fermata?
Le solite provocazioni gratuite di chi pensa di risolvere problemi veramente gravi con un “coup de teatre”.
Lo ridico per l’ennesima volta: questi fanatici religiosi si adeguino alle leggi del Paese dove hanno scelto liberamente di abitare o se ne vadano.
Io ricordo che appena si fu ( solo momentaneamente, purtroppo) liberato Kabul dal giogo dei Talebani, le donne afgane (almeno le più giovani) si erano subito liberate dal burqua.
Poi purtroppo le cose sono cambiate e i Talebani, come sappiamo hanno ripreso a spadroneggiare, anche perchè non era la loro sconfitta quello che interessava agli amercani, ma avere rapporti privilegiati con il governo, indipendentemente da chi fosse retto.
Indipendentemente da veli, sciarpe e cappelli, a me pare evidente che non basta il farsi riconoscere su richiesta delle forze dell’ordine: uno scippatore con viso coperto difficilmente sarà riconoscibile dalla vittima. Quindi è giusto vietare di coprirsi il volto in modo da essere inriconoscibili. Credo fortemente che la reazione del PD sia solo perché per definizione ciò che è proposto dalla lega deve essere contestato. Io assolutamente detesto la Lega, ma non vedo eprché se prende provvedimenti corretti bisogna per forza contestarla. Dopo di che si può discutere su come viene realmente applicata l’ordinanza e se i controlli siano discriminatori o meno, ma di certo non in questo modo: come giornalista avrebbe dovuto fare un’inchiesta seria…se l’avesse fatta credo ci avrebbe messo poco a mostrare il cuore razzista che c’è nella lega….purtroppo il PD non ha spinadorsale….
Kaworu risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 20:25
il fatto è che quegli idioti della lega, come sempre, hanno sbagliato le motivazioni.
non “perchè è contro la legge”, ma perchè “loro sono musulmani e noi cattolici”, fondamentalmente.
libero risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:21
Fanno gli idioti, ma non lo sono, sfruttano abilmente la situazione, mentre gli altri cianciano a vuoto.
#Aldo# risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 11:16
Kaworu, moderati: “quegli idioti della lega” non mi sembra un’espressione molto urbana, per quanto espressioni dello stesso genere siano molto diffuse in questo spazio commenti (il che è deprecabile).
Scusate l’OT
BRUNO GUALERZI
Dove sei finito? mi manchi. Con chi passo le mie serate se non litico con te?
….scusate : ma perchè vietare il burqa sembra sia una cosa scandalosa ?
Trovo sia scandaloso discutere di questo , mentre non si discute della dignità delle donne,
perchè è di ciò che si deve parlare , visto che in questo caso ……è l’ abito che fa il ” monaco” .
Leonardo Broseghini risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 9:22
Credo non ti sembra scandaloso semplicemente perchè non lo fanno a te.
Prova ad immaginare come ti sentiresti se qualcuno avesse il potere d’importi che indumenti metterti, e quali ti sono vietati.
Oppure prova a pensare al significato simbolico per il movimento femminista la lotta al reggiseno, e quella per la minigonna (quando i preti volevano vietarla): non per quegli oggetti in se, ma proprio per ribadire la propria libertà d’autodeterminazione.
Oppure ancora come reagiremmo se al governo andasse un qualche imam, che vietasse l’utilizzo delle cravatte.
Una legge antiburqa ci rende estremamente simili a quei paesi dove lo stato decide che al contrario il burqa è obbligatorio per le donne, oppure la cravatta è vietata per gli uomini.
Al contrario, noi laici dobbiamo difendere la libertà , e fra queste libertà ci deve essere anche quella di poter decidere della propria persona: non ha senso invitare le donne di provenienza musulmana a sfuggire dal tutoraggio famigliare maschile, per poi cadere in una sorta di tutoraggio statale.
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 9:39
Poter guardare una persona in faccia è la prima regola nei rapporti interpersonali. Dovresti spiegare razionalmente perché un sottoinsieme di donne musulmane sfugge al contatto visivo, e alla parte di comunicazione non verbale che è parte integrante del messaggio.
Penso che se il burqa fosse un indumento islamico maschile, i difensori dei valori laici sarebbero piu’ a mal partito, o sbaglio? In fondo qui si tratta solo di donne, e sapete che sono sottomesse, vero, che lo sapete? Prova a immaginarti che stai per entrare in ascensore, e dentro ci sono tre uomini con il burqa, che fai entri o vai a piedi?
Leonardo Broseghini risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 14:11
Nessuno è tenuto ad avere rapporti interpersonali con te, e tu, d’altra parte, puoi rifiutarti d’averne con chi non ti mostra il proprio volto.
Ripeto, nessuno ha il diritto d’imporre una comunicazione a chi a questa voglia sfuggire, sia essa verbale che non verbale.
Spesso, se hai letto i miei messaggi, ho usato il termine “persona” invece di “donna”, appunto perchè ritengo che chiunque debba avere il diritto di vestirsi a piacimento, uomo o donna che sia: se un uomo vuole andare a volto coperto non sono certo io che ne faccio un problema.
Invece proprio il voler vietare l’uso del burqa ad una donna che volontariamente desiderasse indossarlo è una forma di sottomissione: semplicemente si sostituisce quella familiare patraircale con quella dello Stato, ma la donna rimane comunque un oggetto non libero di scegliere come vestirsi, o a chi rivolgere la parola.
Trovo che multare e perseguire le donne in nome della loro liberazione sia estremamente contraddittorio.
Io in ascensore di solito mi faccio i fatti miei, e non me ne fregherebbe assolutamente di salire con chiunque, uomo o donna, indossasse il burqa.
Naturalmente si tratta di una mia posizione personale, altre persone potrebbero trovare sgradevole la compagnia, e magare comportarsi come faccio io quando in coda c’è anche un prete che vuole salire: aspetto la corsa successiva.
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 14:53
Nessuno è obbligato a mostrare la propria faccia, le monache di clausura sceglievano infatti l’isolamento. Se scegli di uscire, ti devi esporre.
Io voglio vedere se dietro al burqa c’è una donna un uomo una squilibrata…. E’ un mio diritto. Se mi siedo in treno, voglio sapere chi è il mio vicino di posto, un burqa me lo impedisce, e non mi va. Se poi tu dici che cambi posto per un prete, siamo a posto…. Magari il prete ha una faccia simpatica, o magari è un mio vecchio compagno di scuola, se lo posso vedere in faccia, lo saluto e ci faccio volentieri due chiacchiere, perchè posso decidere liberamente. Chi ci sarà invece sotto il burqa?
Io non ho problemi, sono loro ad averne, e perchè? Perché degli esaltati, che vanno sotto il nome di talebani, hanno deciso che la donna non deve mostrarsi pena la dannazione eterna…uhhhh…. E noi dobbiamo stare in un posto con gente che rifiuta il contatto visivo perché i talebani lo hanno deciso? Mi stai dicendo che nella nostra democrazia i talebani hanno diritto a vedersi rispettati. Immagino che il passo successivo sia la censura alla blasfemia, poi qualcosa sui locali che vendono alcool, qualcosa su omosessualiebreidonneperdute… Mi sembra che un certo Chamberlain anni fa avesse preso un po’ troppo alla leggera certi allegri giovanotti….
Non siamo in condizione di mettere a repentaglio la nostra democrazia nella speranza di convertirvi chi la rifiuta.
A casa mia “coperta come una donna con il burqa” non vuol dire “coperta con il burqa”, vuol dire che il livello di copertura del volto è paragonabile (in realtà più che a un burqa io lo paragonerei a un niqab, visto che gli occhi sono visibili), e che quindi la minaccia posta alla pubblica sicurezza è comparabile.
Mi pare che il “test” fatto dalla Paladini sia perfettamente riuscito. Se, come dite anche voi, l’unico motivo per vietare quegli indumenti in uno stato laico è il problema dell’identificabilità, allora la sciarpa e il cappello permettono ad una persona di occultare sufficientemente bene le proprie fattezze.
La Paladini non mi pare affatto “perfettamente riconoscibile” in quelle foto. L’unica cosa che è ben visibile sono gli occhi e i capelli: aggiungeteci occhiali e una parrucca (ad un uomo magari non serve), et voila, il costume da scippatore è pronto. Io avrei problemi a riconoscere successivamente una malvivente conciata così.
Girare vestiti in quel modo mette altrettanto a repentaglio l’incolumità dei cittadini…
Solo che sciarpa-e-cappello non hanno destato angoscia né tra le forze dell’ordine, né tra i cittadini di Novara, né tra i commentatori qui presenti. Strano…
Vinicio risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 21:21
giusta le tue osservazioni. Per me rimane , cmq , il problema di fondo . La dignità umana , per quel che rappresenta l’ indumento….dovrebbe essere l’ argomento da trattare.
Magar, bieco illuminista, risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 21:40
Ciascun cittadino decide autonomamente cosa fare della propria dignità, in uno stato liberale.
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:18
La dignità umana si tutela più col liberalismo che con l’illiberalismo.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 7:34
Già infatti il divieto di girare nudi è stato un grosso freno allo sviluppo delle libertà individuali. Nella DDR dove il naturismo era consentito i diritti erano decisamente più tutelati.
bardhi risponde:
domenica 9 maggio 2010 alle 13:58
Quindi se domani esco per strada con una maglietta con la scritta “donne in burqa, donne senza dignità”, nessuno si dovrebbe sognare di vietarmi di vestirmi cosi??? Vestirsi in modo che denigra un altro non è consentito.
La burqa vestita da una donna consapevole per ciò che fa, vedi le europe convertite al islam che dicono di trovarsi perfettamente protetta dietro la burqa, significa solo una cosa; tutti gli uomini sono degli gran maiali pericoloso metto la burqa perche non voglio che il loro sguardo libidinoso violi la mia persona. Quindi gira e rigira si tratta di una esplicita offesa al sesse opposto, se i comportamenti sessisti di un maschi sono condonabili perche quelli di una donna no???
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:22
Concordo, ma c’è da riconoscere che l’esperimento condotto dalla Paladini non è serio. Per dimostrare che c’è un pregiudizio da parte delle Forde dell’Ordine, avrebbe dovuto fare il giro della città, incrociare più pattuglie ed entrare negli uffici postali.
Il principio è valido, il procedimento patetico. Ridicolizza soltanto la faccenda.
Painkiller risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 7:37
No quello che ridicolizza la Paladini è che lei era perfettamente rinocoscibile e osa paragonarsi a chi deve vivere il dramma di andare ingiro in una prigione mobile.
L’esperimento non è serio perchè stare sul marciapiede con una sciarpina che copra il mento serve solo a procurarsi 5 minuti di notorietà.
Lo faccia con un passamontagna poi ne riparliamo. Però non stia ferma in un angolino entri in posta, in banca al a bar e cammini per le strade.
Così ha solo dimostrato di non sapersi coprire la faccia con una sciarpa.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 7:45
D’accordo con pankiller, perché non si è messa il passamontagna?
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 9:44
E in piu’ si vede che è una donna, mentre la figura sotto il burqa non ha forme riconoscibil, ovviamente.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 7:44
@ Magar
Mi puoi far avere le foto dove si vede la paladini davanti alle forze dell’ordine? Perché nella foto si vede lei e dietro di lei una macchina delle forze dell’ordine e basta. Se per caso ci fossero stati dentro degli agenti non avrebbero potuto vederla. Visto che stai insinuando che gli altri sono tutti cattivi razzisti tira fuori le prove.
@ Magar, bieco illuminista
Ma che, fai parte dei libertari pannelliani che in nome della libertà a tutti costi sono pronti a dire “poverini i carcerati liberiamoli tutti che in galera soffrono” ?
Quelli che si deve recuperare un rapinatore perchè siamo buoni, e lui si è pentito perchè piange e cià l’esaurimento nervoso, perchè quei due incoscienti di carabinieri gli si sono messi davanti al mitra durante la rapina e si sono fatti ammazzare?
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:28
Hai una visione dei radicali che pare più da TG4, che da una persona ben informata. Tutelano gli elementi più deboli della società (oppure i carcerati sono scarti, perché criminali?), per puro spirito umanitario. O vogliamo replicare Abu Ghraib?
Mi pare che ultimamente stai prendendo una strada piuttosto violenta, Stefano.
Spero che qualche immagine delle sevizie carcerarie ti muova dalle tue posizioni: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Abu_Ghraib_prisoner_abuse .
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 0:31
Non ti preoccupare, per fortuna nelle carceri italiane i detenuti si suicidano con gran facilità.
Così non rischi che noi luridi libertari compromessi con i nemici dell’ordine pubblico ci preoccupiamo alla valenza riabilitativa della pena carceraria.
Come si fa a difendere il Burka, è come difendere la segregazione.
Esibizionismo politico.
@ fiertel91
Sii serio ed intelligente. La dignità umana si tutela creando leggi a tutela dell’individuo e facendole rispettare. Chi non accetta lo stato di diritto non può essere trattato con i guanti. Un malavitoso incallito, colui che non ci pensa due volte a togliere una vita ad un suo simile, va trattato con il pugno di ferro. Chiaro? Sono i buonisti, i liberisti che minano le basi di una società civile, permettendo a chi vuol vivere al di fuori delle regole, libertà di agire come meglio crede.
fiertel91 risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 22:38
A parte che il Liberismo è una teoria economica, mentre il Liberalismo è teoria politico-filosofica (che nonostante tu stia disprezzando è principio della nostra Repubblica), c’è molta differenza tra garantismo e buonismo. E mi definisco garantista, non certo buonista (le definizioni cercale da te). La soluzione (ma queste spero non siano per te novità) è la certezza della pena, non la sua eccessiva asprezza (che al contrario è una seconda ingiustizia).
Quindi termini come “pugno di ferro” (o cinghiate, bastoni, mazze), lasciamoli a Sorel e Fascismo.
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 0:40
L’unica società “civile” è quella che lascia l’individuo libero di vivere in pace, e farsi i cavoli propri senza dar fastidio ad altri.
Le tonnellate di retorica “apocalittica”, sulle catastrofi immani che ci colpirebbero se non adottassimo leggi draconiane (o da Leviatano), a scapito della libertà individuale, per mantenere l’ORDINE, hanno annoiato anche i sassi. Purtroppo è una malattia parecchio diffusa in Italia, paese che non ha mai ben assorbito i fondamenti della cultura liberale.
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 1:25
Alla luce dei recenti fatti in Svezia, mi sapresti fare l’esempio concreto di un paese di solida cultura liberale (il che ovviamente esclude noi) dove l’integrazione con stranieri ci sia stata?
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 3:32
Magari non è un processo che si conclude in pochi anni?
La comunità italo-americana 70 anni fa era rappresentata da Lucky Luciano, oggi da Nancy Pelosi.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 7:20
La comunità italiana negli USA e in Francia è stata integrata a calci nel sedere non con pseudoilluministi pro-burqa come te.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 8:07
@ Sandra
Non ti preoccupare quando in quelle città svedesi i gentili salafisti supereranno in numero i cattivi razzisti tutto si metterà a posto. Prepariamoci a vivere con enclavi musulmane dove il diritto di fatto non sarà applicato. Già e più o meno così in Francia.
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 9:14
Se vuoi un indice di quello che viene chiamato erroneamente “melting pot”, i matrimoni interazziali in usa contano per il 2%, ce ne sono di piu’ persino in GB.
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 9:50
“L’unica società “civile” è quella che lascia l’individuo libero di vivere in pace, e farsi i cavoli propri senza dar fastidio ad altri.”
Appunto, a me dà estremamente fastidio non vedere la gente in faccia. Già non mi piace dover parlare con qualcuno con gli occhiali a specchio. Se vogliono possono mettersi il velo, e un paio di occhiali scuri, ce ne sono di belli grandi, non credo che pochi centimetri quadrati di pelle debbano prevalere sul buon senso e la comprensione del disagio altrui di fronte a delle mummie deambulanti. Qual è il problema vero di questa gente?
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 11:20
@Tino
Ecco, magari se evitiamo i linciaggi etnici come quello di New Orleans del 1891, eseguito al grido di “hang the dagos”, forse ci mettiamo meno tempo…
@Sandra
Non piace neanche a me non vedere la gente in faccia.
Ciò non basta a giustificare una legge.
A qualcuno dà fastidio vedere una coppia gay che si bacia per la strada…
#Aldo# risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 11:24
Sandra, stupirsi per la bassa incidenza dei matrimoni inter-razziali significa non tenere conto delle tendenze che regolano l’etologia riproduttiva di qualsiasi animale, umani compresi.
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 11:43
Magar, senti, cerca di capire, mi dà fastidio anche vedere sputare per terra, ma non mi fa paura. Chi c’è sotto il burqa? Non lo puoi sapere, non hai punti di riferimento. Il viso è la prima identità di una persona, è il primo approccio con il suo mondo. Io non accetto che qualcuno metta un muro tra me e lui per impedirmi l’accesso alla sua persona. Nella mia mentalità ci si nasconde agli altri sempre con cattive intenzioni, è il principio dell’imboscata, vedere senza che il nemico ti veda. Io non entrerei in un luogo chiuso dove ci sono due persone in burqa (o con il casco), perchè io devo rinunciare al mio diritto di vivere liberamente? E’ un atto spontaneo guardare in faccia le persone, ed ha anche a che fare con un istintivo bisogno di autodifesa.
Nell’immaginario occidentale la persona che c’è e non puoi vedere è negativo e spaventoso: è la mummia, è l’uomo mascherato, è la favola dove il cavaliere deve scegliere tra tre figure velate la principessa nascosta, sapendo che nelle altre due si cela il mostro che lo divorerà…. E’ contrario al principio di sopravvivenza, che spero sia ancora un diritto in europa. Per questo è vietato il casco, e non c’è alcun motivo – a parte la strumentalizzazione politica – di permettere invece il burqa. Ostinandovi a difendere la “libertà” delle donne di farsi marchiare come le mucche, vi prendete anche la responsabilità degli stupri delle vacche non marchiate, sicuro di volerne rispondere? Perchè ci sarà la banda che violenterà la svergognata, e non vorrei essere nei tuoi panni quando ti chiederà conto di tutti i tuoi sforzi “laici”.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 14:38
@ magar
Durante le manifestazioni pro velo i manifestanti dicevano che è scandalosa una società che tollera gli omosessuali e non tollera il velo…
Cosa c’entrano i linciaggi? Informati meglio in questi ultimi giorni 3 ebrei sono stati attacati con spranghe e gas lacrimogeni da musulmani francesi…
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 14:48
@Sandra
Personalmente, non sopporto che qualcuno pretenda di avere “accesso alla mia persona” solo perché vive nel mio stesso quartiere. Siamo completi estranei, no trespassing.
Penso che le leggi di un moderno stato liberale non debbano tenere conto di principesse, draghi e cavalieri…
L’idea di omogeneizzare per legge l’aspetto esteriore delle persone, affinché quelle con idee minoritarie e oggetto di minacce non siano distinguibili a colpo d’occhio, mi pare una contorsione mentale incredibile: e se domani qualcuno prende di mira gli uomini senza barba, proibiamo le barbe?
E per proteggere i transessuali dai neofascisti?
P.S. Se volete, l’obbligo di scoprire il volto nei locali chiusi può avere un minimo di senso, data la ristrettezza dell’ambiente, ma qui si parla di divieti “a pioggia”, estesi anche allo spazio antistante un ufficio postale (dove la Paladini si è fatta ritrarre).
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 15:12
Magar,
io invece non sopporto di non sapere chi mi sta seduto vicino in treno o in autobus o al cinema, o chi è in coda dietro di me al super.
Al limite si puo’ lasciare il burqa per gli spazi aperti, ma che fanno queste, passano il tempo a passeggiare? Non credo che ai loro maschi vada a genio. Se non possono sbrigare incombenze da femmine come spesa e posta, meglio tenerle davanti alla tele.
Possono mettersi il velo, nessuno sta parlando di vietare di distinguersi come donne musulmane. Come le cattoliche possono andare in giro con la croce in vista. Ci sono suore, preti, quelli con i riccioli, con i capelli rosa, non sto affatto parlando di omologare il look esteriore delle persone. E’ che marchiare le persone quando ci sono in giro dei pazzi, si è rivelato parecchio pericoloso, per quelli del gruppo sbagliato.
La Paladini si è fatta ritrarre davanti a una volante, e non si vede l’ufficio postale, per cominciare. Se l’ufficio postale è alla sua sinistra, il fotografo avrebbe dovuto piazzarsi al distributore dall’altra parte della strada, cosi’ avrebbe inquadrato l’entrata dell’ufficio, eventualmente la paladini nell’atto di entrarvi e il muso della volante, ma si vede che poveretti non ci sono arrivati.
Lei è riconoscibile, per lo meno i suoi conoscenti non avrebbero alcuna difficoltà a farlo, per di piu’ indossa una giacca piuttosto “aderente” che mostra chiaramente che si tratta di una donna. L’unica cosa che la foto della paladini dimostra è l’incompetenza.
Quindi termini come “pugno di ferro” (o cinghiate, bastoni, mazze), lasciamoli a Sorel e Fascismo.
Il fatto che ti scandalizzi del termine pugno di ferro paragonandolo a cinghiate bastoni e mazze mi fa comprendere che stai facendo un madornale errore di comprensione del linguaggio. A casa mia “pugno di ferro” non vuol dire tortura ma semplicemente non andare troppo per il sottile quando si ha a che fare con eventuali aspiranti torquemada, tanto per fare un’esempio, a meno che a te chi metteva in piedi i roghi non ti sia simpatico. Un mafioso che dalla galera dà ordine di far uccidere dei testimoni, il giudice e tutta la giuria, va trattato con il “pugno di ferro” . Non puoi lasciare che comandi e faccia eliminare degli innocenti autorizzandolo ad eseguire tramite i suoi scagnozzi, una sentenza di morte. A quel punto trovo giusto, per legittima difesa, eliminare lui senza penzarci due volte. Se mi si avvicina un’individuo con una cintura esplosiva io gli sparo prima che mi raggiunga, alla faccia del liberalismo. Mors tua vita mea. Chiaro?
Stefano Grassino risponde:
venerdì 7 maggio 2010 alle 23:05
Come certi individui che hanno festeggiato durante il terremoto dell’Aquila (o riso) non ricordo bene………….
Paul Manoni risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 12:03
riso&festeggiato…
Avevano i soldi tenuti al sicuro da “don bancomat”,
ed erano sicuri di un futuro interessamento del Ministo Scajola, per i loro affari…
Stefano Grassino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 12:12
A quanta gente ci sarebbe da fare la festa in questo paese. Naturalmente per festa, intendo quella vera, non quella che forse potrebbe aver capito qualche malizioso………………
La gente che difende il diritto al burqa si riempie la bocca di paroloni, razionalismo o illiberalismo, in realtà se domani le donne in burqa organizzassero una manifestazione per il diritto al burqa nessuno di questi che pontifica (come magar e fiertel) e che da patenti di razionalismo si farebbe vedere ad una simile manifestazione. Dunque la paura di compromettersi con organizzazione salafiste sarebbe più forte della “lotta per la libertà al burqa”. In Europa sono secoli che viviamo con il divieto di andare giro nudi è un grave attacco alla libertà? Certo arrivano i musulmani a civilizzarci a spiegarci cos’è la vera libertà, la libertà religiosa (un po’ come il papa ma che importa). Vorrei segnalare a questa gente che la cedh ha sempre sostenuto il divieto di velo (che è ancora più discutibile del burqa perché non dissimula il viso). Quindi fa ridere magar tirarla fuori in questo post. Comuque l’argomento fondamentale era l’iniziativa della Paladini e mi sembra siamo quasi tutti d’accordo che sia patetica e amatoriale.
Leonardo Broseghini risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 9:32
L’iniziativa della Paladini al contrario dimostra perfettamente l’ipocrisia dell’ordinanza che dovrebbe vietare di mostrarsi in pubblico col volto coperto, e che invece viene applicata esclusivamente secondo criteri di tipo razzista.
Quanto alla difesa della laicità, io credo proprio che la UAAR dovrebbe invece schierarsi a fianco delle donne che manifestassero il proprio desiderio di vestirsi come vogliono: bisogna difenderle sia dalla prepopotenza dei mariti, che da quella dello Stato.
Anche le scorie cattoliche che purtroppo vedo contaminano il pensiero di alcuni sedicenti atei andrebbero contrastate, magari anche tramite dibattiti come questo: non c’è nulla di male nel naturismo e nella nudità delle persone, la storia di Adamo ed Eva cacciati dal paradiso terrestre sono tutte balle, non dobbiamo vergognarci del nostro corpo!
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 10:09
Le scorie cattoliche le hai tu che credi nella Paladini come il messia, mentre dalla foto pubblicata non si vede un bel nulla, gli agenti erano dietro mentre si faceva riprendere dalla macchina fotografica e non avrebbero potuto vedere un bel niente. Certamente non c’è nulla di male nel natrurismo, solo che il divieto è comprensibile dato che la maggior parte della popolazione è scioccata da tale comportamente e se nel primo caso (burqa) ci sono motivi di ordine pubblico nel secondo caso motivi di igiene sinceramente sedersi in un autobus dove qualcuno c’ha posato il sedere nudo non è il massimo dello sballo. E tu e la paladini cosa avete fatto finora per difenderle dai mariti se lo impogono loro? A parte difendere imam che dicono che è lecito picchiare le donne?
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 10:14
Comunque a proposito di scorie cattoliche la chiesa (posizione ufficiale) è contraria al divieto di burqa dunque brosenghini è proprio sulla luna.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 10:27
Ma figuriamoci se un’associazione di atei si schiera a fianco di donne che hanno deciso di girare in giro completamente coperte perché il loro corpo sarebbe fonte di peccato e per proteggersi dagli sguardi degli altri of course tutti perversi. Sarebbe una prima in Europa. Conseguenze:
1) Non potrebbe più invocare la CEDH che ha più volte dato ragione agli stati che vietano alle donne di vestirsi come si vogliono (Turchia, Francia che vietano già il velo e probabilmente presto la Francia il burqa)
2) Si ritroverebbe a fianco di salafisti della peggior specie e di conseguenza si ridicolizzerebbe completamente.
Non è su queste battaglie estreme che si gioca la laicità e la libertà dello stato. Lo stato funziona sul buon senso, sono naturista, ma non vado a sedermi nudo sul pullman o a girare per la strada. Sono imburqata se è una mia libera scelta personale me ne sto’ in casa oppure quando esco mi metto un velo che mi renda riconoscibile. Sono masochista, non vado in giro con le borchie al guinzaglio di mio marito (o il contrario) certi spettacoli li riservo per casa. Quando i salafisti saranno più numerosi dei cattivi razzisti può darsi che il burqa si banalizzerà e allora potremmo godere tutti di questa famosa libertà personale.
Leonardo Broseghini risponde:
domenica 9 maggio 2010 alle 11:05
Insomma, rigirala come ti pare, ma tu la pensi esattamente come gli iman: le donne non sono soggetti autonomi, capaci di decidere da sole come vestirsi.
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 11:37
Non ho capito perché si voglia deviare il discorso sulle eventuali manifestazioni pro-burqa.
Ogni manifestazione andrebbe giudicata in base al manifesto programmatico, alla credibilità degli organizzatori e degli aderenti, etc. etc. Per dire, di HRW mi fido, dell’UCOII no.
Sull’incomparabilità di nudità e volto coperto ho già argomentato: 3 giorni di nudità libera in pubblico, e si scatenerebbe un pandemonio di proteste; alcuni giorni di volto coperto ogni anno, a Carnevale, e nessuno si lamenta.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 14:35
Ma certo magar ti fidi di un’organizzazione che ha tenuto in suo seno un neonazista antisemita per parecchi anni. Carnevale è stato escluso dalla legge regionale belga in tempi non sospetti parecchi anni fa prima del dibattito sul burqa. Qui non si devia il discorso da nessuna parte. Se tu ritieni una libertà fondamentale minacciata il diritto al burqa devi essere pronto a scendere in piazza per difenderla in caso contrario sei solo un ideologo e basta. Le uniche manifestazioni pro-velo che ci sono state sinora si sono trasformate in orgie antisemite e omofobe, immagino una manifestazione pro-burqa dove il livello di integralismo è persino maggiore.
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 15:03
Il livello di garantismo in questo paese sta scendendo sotto i tacchi delle scarpe.
“Marc Garlasco ha comprato cimeli tedeschi della II guerra mondiale, dunque è un neonazista antisemita, dunque Human Rights Watch è un’organizzazione che tollera l’antisemitismo” non è un’argomentazione, è una palata di fango bella e buona, degna di qualche articolo di Feltri.
Il lavoro di HRW è esemplare, per equilibrio di approccio e rigore di analisi.
Ah, le libertà fondamentali si difendono nelle manifestazioni giuste, cioè quelle che non si trasformano in orge antisemite e omofobe. Ovviamente.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 15:26
Marc Garlasco passava il tempo su siti internet a spargere odio antisemita non è solo una notizia di feltri, quanto alle manifestazioni giuste per adesso non esistono quindi invece di stare qui a ciarlare fanne uno perché non sarà certo questa associazione a difonde la prima. Oppure rivolgiti all’Iran che è entrato a far parte della Commissione per la protezione dei diritti delle donne. Vedrai che la rimetteranno a posto loro l’Italia.
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 16:04
No, a me risulta che al massimo scrivesse sui siti per collezionisti di cimeli bellici, e che avesse postato qualche commento entusiastico sui propri ultimi acquisti. Commenti poco sensibili nei confronti delle persone per cui una giacca di pelle delle SS ha rappresentato ben altro che un pezzo da collezione. Ma un pirla poco sensibile non è un antisemita.
(Del resto, non stiamo parlando di un attivista appassionato ai diritti umani fin dall’adolescenza, ma di un ex militare USA, attivo in Afghanistan e Iraq, reclutato dopo il congedo da HRW per via della sua competenza tecnica sulle violazioni delle leggi di guerra, e perché insofferente delle troppe vittime civili nelle operazioni militari. Una sorta di “pentito”, passami questa metafora imprecisa, non un novello Gandhi.)
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 17:05
Gandhi aveva scritto una lettera di sostegno a Hitler dunque….
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 21:02
Dunque comunque tu finisca quella frase, ne risulterà un non sequitur…
La gente inoltre dimentica troppo in fretta che mettendo la libertà individuale senza limiti di ordine pubblico si fa paladina della scuola privata. Per quale ragione dovrei essere obbligato a mandare i miei figli a scuola? Toh negli USA si possono scolarizzare in casa. Per quale ragione devo spendere tasse per la scuola pubblica che è l’esempio dove la libertà individuale viene messa da parte per creare un ambito dove l’interesse collettivo premia? Poi magar stranamente è contrario al velo per le insegnanti. E perché mai? Neutralità del servizio pubblico? Ma secondo i nordamericani portare un burqa non vuol dire non essere neutrale (loro limitano l’immigrazione musulmana). Il burqa per la strada sì ma a scuola no? Insomma un po’ meno arroganza. Non essere d’accordo sull’opportunità di un divieto è comprensibile, ma farne una battaglia per la libertà individuale mi sembra grottesco. Non mi risulta che la DDR dove il naturismo era tollerato alla grande (per ben altri motivi) fosse un esempio di stato liberale.
Stefano Grassino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 10:42
La libertà individuale senza limiti di ordine pubblico porta alla sopraffazione del più forte sul più debole, venendo a mancare ogni tipo di barriera contro chi compie atti contrari alla legge. Nel mondo stà aumentando la richiesta della pena di morte e questo vuol dire fallimento etico, sociale e politico della nostra comunità. La convivenza civile si tiene in piedi solo con leggi il più possibile giuste (visto che la perfezione non esiste) ma severe e con la certezza della pena. Grazie all’ultima amnistia, voluta dal papa e dai nostri politici, ambedue mossi da tornaconto personale, molti di quelli liberati, sono tornati a delinquere. Dopo, se il poliziotto a seguito di un arresto diventa troppo repressivo (cosa mai giusta, è vero) mettiamoci anche nei suoi panni. Se il cittadino si lascia trascinare da chi vuole uno stato di polizia e di vigilanza armata comprendiamolo, come la madre che si vede arrivare a casa la figlia stuprata dal carcerato amnistiato dal governo. Non guardiamo solo i servizi pietistici da audience dei nostri “amici” giornalisti. Non facciamo demagogia alla veltroni (la v minuscola è voluta) con il suo buonismo della domenica e con lui troppi “amici” che scrivono su questo sito. Continuando a far passare per vittime i carnefici otterremo che i leghisti e similari, i cui cervelli sono quello che sono, raggiungano il massimo del potere con le conseguenze che possiamo ben immaginare.
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 12:01
@Tino
Vediamo di non fare minestroni. Lo homeschooling è tutto un altro problema, riguarda decisioni prese da terzi su persone non “adulte e sane di mente”, cioè i bambini.
E poi bisognerebbe conoscere le modalità con cui viene effettuato nel Regno Unito e negli Stati Uniti, informazioni che io non possiedo.
I veli sul volto riguardano invece soltanto cittadini adulti e nel pieno possesso delle loro facoltà mentali.
@Stefano Grassino
L’unico limite alla libertà individuale è il rispetto della libertà individuale altrui, ovviamente.
Le limitazioni che vengono effettuate per questo motivo (tipo le misure a tutela della pubblica sicurezza) devono essere ben giustificate.
Qualche pasdaran del “sorvegliare e punire” invece vorrebbe che ci si andasse giù con la mano pesante senza troppi scrupoli. Questo perché in Italia c’è una percezione distorta del “peso” della criminalità e del presunto “lassismo” che la fomenterebbe. Le statistiche dicono diversamente. Ma la gggente pensa che siamo sull’orlo del baratro e vada applicata la “legge marziale”…
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 16:01
Qui in francia le statistiche dicono che la delinquenza (furti, stupri, incendi di scuole) costa 115 miliardi di euro solo 35 miliardi sono imputabili all’evasione fiscale.
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 16:22
In Italia dicono invece che la situazione della criminalità era peggiore venti anni fa, ma nessuno ricorda il 1991 come anno infernale, segno che la percezione è notevolmente distorta. Dicono poi che non sembra esserci una correlazione tra immigrazione e criminalità, sempre a proposito di distorsioni.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 15:59
Magar, non sono minestroni, la scuola pubblica non è neutra per quanto sia laica e comunque la possibilità di scolarizzare a casa c’è pure in Francia (con controllo degli ispettori ma molto raro) quindi sì secondo la tua logica l’Italia è illiberale, ma non per le multe ai niqab. Per il resto preferisco una società che multa i niqab piuttosto che impone in piscina in determinate ore di indossarli anche ai non musulmani come in Inghilterra.
Naturalmente le regole culturali sono in generale arbitrarie e convenzionali, decisioni degli umani per gestire il conflitto tra libertà individuale e coesione sociale.
Ma da questo NON discende la equivalenza di tutte e culture e gli usi. Nello specifico dovremmo avere il coraggio di affermare una elementare verità:
Non vogliamo, noi indigeni di questo stato Italiano, che gli islamici cerchino di costruire un islam in Italia e in europa, perchè le loro ‘culture e tradizioni’ sono conflittuali con le nostre ‘culture e tradizioni’. Tutte arbitrarie e non basate su leggi di natura? Certo, ma le nostre, QUI, prevalgono.
E tutte le loro pessime abitudini:
burqa,
matrimoni combinati,
segregazione (di mogli o figlie),
rapimento del figlio scaturito da un matrimonio misto,
poligamia,
uccisione delle figlie troppo filooccidentali,
infibulazioni,
lapidazioni di adultere,
taglio della mano ai ladri,
uccisione dell’ apostata
…e altre delizie…
in Italia non le possono fare. Chi pretende di vivere in Italia alla maniera islamica (nel senso sopra elencato), deve andarsene in un paese islamico.
Non sto parlando neppure di reciprocità. Anche se fosse permesso di costruire una basilica alla mecca o di evanagelizzare gli arabi in arabia saudita, questo non sposterebbe di un millimetro il discorso. In occidente ci sono valori non negoziabili. Neppure da quelli del PD.
Leonardo Broseghini risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 9:41
Il tuo messaggio “puzza” di radici cristiane d’Europa.
Perchè poi quando parli di reciprocità tiri fuori l’evangelizzazione e la costruzione delle basiliche ? Cosa centra con noi atei ?
Al limite, se si vuole parlare di reciprocità, si dovrebbe negoziare la possibilità d’indossare il burqa in Europa, con quella di non indossarlo in Iran…
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 10:00
Eppure qualcosa in comune con le peggiori radici “cristiane” d’Europa – quelle da inquisizione – gli islamici l’hanno, ed è l’odio per omosessuali ed ebrei. L’ho scritto in un commento sopra, bloccato, e lo ripropongo a te. La nostra espressione “nudo come un verme” è correntemente sostituita dalla versione islamica di “nudo come un ebreo”. L’ho sentito io da un ragazzo di famiglia islamica, che è stato quindi educato al rispetto reciproco. La sorella è già sottoposta a tutta una serie di restrizioni in campo di abbigliamento e sport in preparazione al momento in cui metterà il velo. E meno male che non sua madre mette solo il velo e non il burqa!
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 10:04
In Iran il burqa non è obbligatorio è obbligatorio il/lo tchador, della serie broseghini esperto di islam, il volto delle iraniane è perfettamente riconoscibile.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 10:16
Detto questo se la Paladini si fosse presentata vestita in quel modo con le ciocche di capelli che escono fuori dal cappello sarebbe stata presa a randellate dai guardiani iraniani del vizio e della virtù, il ché la rende ancor più ridicola.
Leonardo Broseghini risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 14:16
E’ inutile che tu voglia fare la maestrina, il concetto è chiarissimo, e non avevo intenzione di dilungarmi con troppe sottigliezze: la reciprocità potrebbe essere quella di concedere l’uso del burqa in Europa, in cambio della possibilità, per le donne che lo desiderasse, di mostrarsi a capo scoperto in Iran.
Io non sono un esperto d’islam (mai fatta un’affermazione del genere), ma capisco bene invece cosa siano la laicità e la libertà.
Tu invece sembri considerare la laicità una sorta d’islam al contrario: sono bastardi loro, allora facciamo i bastardi anche noi.
E’ una posizione che rifiuto, perchè abbassa la laicità al livello di una qualsiasi religione, con tanto di divieti ed imposizioni.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 14:31
Se non vedi la differenza tra dare una multa e dare bastonate sono problemi tuoi, inutile discutere.
Leonardo Broseghini risponde:
domenica 9 maggio 2010 alle 11:12
@Sandra
Quello che indossa la madre sono affari suoi. Sulle imposizioni invece io sono molto poco tollerante: secondo me si dovrebbe intervenire, ed in maniera anche pesante, su quei genitori che perseguitano i figli imponendogli una condotta “islamica”, almeno quando questi figli sono maggiorenni. (es: http://www.ilgiornale.it/interni/andria_magrebino_picchia_moglie_e_figli_siete_troppo_occidentali_finisce_manette/marocchino-moglie-figli-carabinieri-occidente/06-05-2010/articolo-id=443309-page=0-comments=1)
Non ci dev’essere il minimo spazio per ambiguità e tentennamenti: in Italia certi comportamenti non vengono tollerati!
Faccio un ultimo intervento perché qui il dibattito sta diventanto surrealista. Una cosa rilevata da pochi è, perché mai una donna dovrebbe esigere di essere identificata da un’altra donna? Il limite finora è sempre stata la perquisizione eseguita preferibilmente da una donna su un’altra donna, qui andiamo sempre più lontani nella seprazione dei sessi concedendo tutti questi vizi. Un conto è il medico, te lo scegli come vuoi, un conto è il dottore del pronto soccorso (vi ricordate il bambino nato portatore di handicap perché il marito a preso a schiaffi il dottore maschio che interveniva durante un parto d’urgenza?). Allora sì la lega non difende la laicità dello stato, ma non è con iniziative come questa, patetiche e amatoriali che si possa proporre una via altenativa. Questa associazione di atei non avendo mai partecipato a nessuna iniziativa per proteggere le donne musulmane dall’integralismo islamico, non avendo nel suo seno se non sbaglio nessuna donna atea proveniente dall’islam sarebbe grottesco si schierasse a favore della niqqabbata. Tanto difficile da capire? Inoltre non puoi vantare la CEDH come tutela dei diritti e poi buttarla alle ortiche quando le sue sentenze anti-”libertà della donna di vestirsi come vuole” non ti piacciono. Me la vedrei già la Sbai ridicolizzare completamente gli atei, potrà non piacere, e a me non piace troppo filovaticana, ma lei si è sempre occupata delle donne musulmane a cui vengono sottratti i figli magari come trampolino politico perché troppo libere, ma questa Paladini è tanto diversa?
Occorre un taglio netto a tutto.
Niente Burqua, Niquab o volti coperti di sorta.
Le persone devono essere riconoscibili e l’oggettistica religiosa pseudo culturale, ma che resta simbolo di oppressione della figura femminile, va deppenata categoricamente.
Stefano Grassino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 12:33
Lo dici perchè la tua donna, di te gelosissima, ti manda in giro con il burka, vero Paul?
Stefano Grassino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 12:39
A parte le battute, in due righe hai sintetizzato bene la questione. Se questi hanno dei problemi mentali quando qualcuno guarda le loro donne, se li risolvessero. Io i miei non li scarico sugli altri. Secondo me stì mussulmani manco sò maschi. Io se potessi permettermi uno schianto di femmina e andare a spasso tra i miei rivali che schiumano bava al mio passaggio………
Sandra risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 15:43
Uhmmm ….
Maschi sono maschi, in modo diverso. E’ che le femmine non sono poi molto invogliate a migliorare il proprio aspetto, seppellite sotto una coperta da passeggio. Del resto camminare è scomodo, in piscina non si puo’, in palestra neppure perché ci sono istruttori maschi….ah che bella la libertà di non doversi depilartruccarpettinarslavarslafacc e invece stare a casa a gozzovigliare di fronte alla tele.
I paesi con la percentuale piu’ alta di donne obese sono l’Arabia Saudita e Egitto con 44-46%, Palestina 42%, USA 35%. (fonte IOFT). Per avere un’idea in Europa occidentale siamo intorno al 10-15%.
Stefano Grassino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 17:09
Sandra, una volta le donne meridionali ma anche nel nord nel mondo contadino, una volta che si erano sposate (scopo raggiunto la sopravvivenza) si lasciavano andare fisicamente. Vaglielo a dire oggi. E’ vero che sono cambiate le situazioni economiche e non si fanno più dieci figli minimo ma è vero al di là di tutto che è cambiata la mentalità: caro marito, caro papà, cari fratelli, cari maschi ho quarant’anni, sono ancora una donna bella e desiderata e ci tengo a restarlo. Il paradiso può attendere signor prete, preferisco consolarmi con lo sguardo di un uomo che mi desidera che con dieci ave maria. La scommessa sull’evoluzione di una futura civiltà che lotti contro il terrorismo e contro coloro che vogliono tenere arretrato il terzo e quarto mondo, si farà solo e soltanto sulla con e per la donna.
Paul Manoni risponde:
domenica 9 maggio 2010 alle 6:57
@Stefano Grassino
Col tempo pero’, le cose sono decisamente cambiate…Considero un onore meritare la sua fiducia in tal senso, e lei lo ha ben capito. 
Quando queste donne e i loro mariti segregatori capiranno il senso di cio’, forse cominceranno a cambiare la loro mentalita’. Perche’ secondo me e’ su quello che bisogna lavorare e anche parecchio.
Confermo la gelosissimissima moglie. Come la stragrande maggioranza di Siciliane, di Catania per giunta, se fosse per lei, mi terrebbe sotto chiave!
Secondo me, qui in occidente, le donne mussulmane vengono guardate di piu’ se hanno un burqua, un niquab o un velo, piuttosto che ne se andassero a spasso liberamente.
Occorre “cambiare” la loro cultura tribale e retrograda, nel momento stesso in cui mettono piede in occidente. Io rispetto la tua cultura, se si tratta di una cultura che porta cose buone e positive, ma devo necessariamente porre un divieto assoluto, se vuoi portare qui la tua cultura basata sull’oppressione e la segregazione delle donne dietro un velo.
Per esempio…Non e’ che devo accettare il cannibalismo qui nel mio paese, solo perche’ fa’ parte della tua cultura religiosa o meno che sia, mi capisci?
Aggiungici che comunque la loro religione e pseudo cultura, non li ha mai portati avanti un granche’ in circostanze di progresso, libertà, sviluppo…Ne deriva che se lasci un paese disastrato, anche per motivi culturali, non vedo perche’ devi pretendere il riconoscimento della stessa cultura disastrante, nel paese dove trovi ospitalita’ e una nuova prospettiva per una vita migliore…Lo trovo insensato e terribilmente stupido. Confido nelle generazioni future…Nei figli di immigrati, nati in occidente..Quelli che tentano disperatamente di “vivere all’occidentale”, per intendersi.
Ciao Ste’
Ma la si può piantare con la questione della “razza”? I musulmani non sono una “razza”!!!! E’ una religione, non un ceppo etnico. La signora in niqab che incrociavo tempo fa in piazzale Loreto – (ora non la incrocio più, avrà cambiato casa, oppure la incrocio ancora, ma ha tolto il niqab quindi non me ne accorgo) – aveva due occhi azzurri e un’altezza stanghissima da far invidia a una svedese!
La si buttà sul “i novaresi sono bianchi, quindi cattivi per antonomasia, e i musulmani sono scuri, quindi vittime per antonomasia”, i novaresi non sono tutti bianchi e i musulmani non sono per forza scuri, e in più possono esserci novaresissimi musulmani. Che devono avere una faccia, come i non musulmani e i non novaresi o quello che è.
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 15:19
Personalmente non parlerei di “razzismo”, sono d’accordo con te, l’Islam non è una “razza” (inteso come “etnia”): parlerei piuttosto di pregiudizio sfavorevole verso una categoria di persone.
La cosa varrebbe anche per “i mancini” o “la gente dai capelli rossi”.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 15:24
Ma certo Magar rivolgiti all’Onu dove l’Iran è entrato a far parte della Commissione per la protezione dei diritti delle donne, oppure ai tuoi amici di HRW che nascondo neonazisti antisemiti nel loro seno. Vedrai che la mettono in riga l’Italia cattiva e razzista. Come vuol fare Gheddafi con la cattivissima Svizzera contro cui ha invitato i musulmani alla guerra santa.
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 16:30
Sulla diffamazione nei confronti di HRW ho scritto sopra, entrando nel dettaglio.
Su Iran e Libia ti posso fornire un paio di link:
http://www.hrw.org/middle-eastn-africa/libya
http://www.hrw.org/en/news/2010/05/04/remembering-irans-rights-abuses
La Paladini è una star internazionale!!! Si era già fatta notare a settembre facendo il bagno in burqini sfidando il sindaco Buonamo meritando gli applausi della potente UAM93 (associazione islamica del dipartimento più islamico di Francia) la stessa che sostiene la proposta di legge per ripristinare la blasfemia in Francia. Bella la vita in Italia, qui la ricreazione è finita.
Tino risponde:
sabato 8 maggio 2010 alle 15:42
Pardon la legge che sostiene il ripristino del divieto di blasfemia.
http://www.uam93.com/news/italie-un-parti-de-gauche-defie-la-ligue-du-nord-en-burkini.html?643dd299ab0d63a14113ad040155a4a7=6daaf55065fafcee195a64ab4f405d57
@ Sandra
Gironzolando ho scoperto che nella civilissima inghilterra ci sono delle ore riservate alle donne musulmane nelle piscine pubbliche e il burqini è obbligatorio. E ci si preoccupa di una multa in Italia.
Deve essere vietato perchè simbolo di discriminazione della donna. Non vedo perchè il Re di Arabia Saudita debba combattere il burqa ed il velo integrale nel nome del vero islam per migliorare la condizione delle donne e noi, dopo aver condotto per anni come atei la stessa battaglia (ed averla vinta) dovremmo cedere per “rispetto” all’idiozia altrui.
Anche nella CCAR non si scherza in quanto a sottomissione della donna, anceh senza burka.
Le novecento schiave di padre Maciel.
Il fondatore dei Legionari di Cristo sottraeva beni alle sue “religiose”
http://temi.repubblica.it/micromega-online/le-novecento-schiave-di-padre-maciel-il-fondatore-dei-legionari-di-cristo-sottraeva-beni-alle-sue-%e2%80%9creligiose%e2%80%9d/
Paul Manoni risponde:
domenica 9 maggio 2010 alle 7:03
Come possa essere accaduto tutto questo, senza che nessun collega di Maciel ne fosse a conoscenza, e’ l’unico vero e garantito mistero della fede che riconosco!
Come ho detto altre volte sono contrario a qualsiasi restrizione nell’impiego del burqa che vada al di là dell’applicazione delle leggi italiane già esistenti in tema di sicurezza (e che non vietano affatto di coprirsi il volto, eccettuato il caso di manifestazioni pubbliche od in luogo pubblico).
Il burqa poi è un’usanza locale (afgana in primisi), non è reso affatto obbligatorio dal Corano, che chiede di indossare il velo:
“E di’ alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare i loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli, ai figli dei loro fratelli, ai figli delle loro sorelle, alle loro donne, alle schiave che possiedono, ai servi maschi che non hanno desiderio, ai ragazzi impuberi che non hanno interesse per le parti nascoste delle donne. E non battano i piedi, sì da mostrare gli ornamenti che celano.”
Inoltre se da un punto di vista pratico sperate di fermare l’espansione dell’Islam con questi provvedimenti…. buona fortuna. Fate soltanto il gioco dei fondamentalisti.
Sandra risponde:
domenica 9 maggio 2010 alle 14:52
Il gioco dei fondamentalisti si facilita in altro modo, il burqa non c’entra. Non è che si siano facilitati piu’ o meno i terroristi italiani vietando il casco! Prendi un gruppo di uomini giovani e frustrati, e gli dai qualsiasi cosa per sfogare la rabbia, dalla politica alla religione al calcio, va tutto bene. Quindi, ovviamente, il burqa non ha alcun impatto con i fondamentalismi. Ho riportato sopra la mia personale testimonianza di profondo antisemitismo in una integratissima famiglia musulmana, con padre e madre che lavorano, e siamo al velo.
Ma io vedo come mio diritto sapere chi ho di fianco potendone vedere i lineamenti, e specialmente in un luogo chiuso. Per me sono liberissime di andare a funghi con il burqa, ma di fianco a me in autobus non voglio facce nascoste da panni, caschi o pentole!
Cerchiamo piuttosto di approfittare di azioni come quelle condotte dal re d’Arabia Saudita per dargli man forte e giustificare i nostri divieti al burqa ed al velo integrale…..
All’indomani delle elezioni comunali dicemmo che il centrodestra aveva vinto ma non ci aveva convinto e in base ad alcune affermazioni di Corradino dicemmo anche che non era il nostro sindaco, invitando i democratici cossatesi a vigilare.
Fummo facili profeti. Perché fino ad oggi il sindaco, la maggioranza, , che sono vissuti, dal punto di vista amministrativi di rendita, hanno solamente connotato il comune nella sfera leghista.Le polemiche sul crocifisso. Il 25 Aprile, dove hanno svilito la lotta partigiana e non hanno onorato i caduti cossatesi nell’inaugurazione del monumento al Margosio. Il 1° Maggio, dove il gonfalone del comune di Cossato non era presente alla manifestazione a Biella evidenziando una scarsa sensibilità verso il mondo del lavoro, che si era già notata nella vicenda delle cooperative e si nota oggi con una assoluta mancanza di mobilitazione contro il progetto dell’autostrada che isolerà Cossato nella sua area artigianale portandosi dietro uno scempio ambientale non indifferente. Progetto che riverserà sul centro del paese il traffico che ora va sulla superstrada, lavandosi la coscienza con un progetto di ronde ambientali che hanno il solo scopo di imitare le famose ronde padane.
Fino a questa ordinanza sul burqa.
Finora a Cossato di burqa se ne era visto solo uno indossato da una giornalista di un bisettimanale locale ma questo non ha impedito al sindaco di emettere questo provvedimento dichiaratamente razzista e sessista.
Partendo dall’immaginario collettivo che fomenta la paura, in nome di uno strano concetto di sicurezza si vieta alle donne di coprirsi il viso per motivi religiosi.
Se leggiamo le cronache locali, i reati commessi dove il viso viene coperto vede molte volte usato il casco da motociclista , il passamontagna o le sciarpe. Non si hanno notizie di reati commessi col burqa.
Qualcuno obbietta che tale ordinanza serve a proteggere le donne dalle vessazioni maschili di integralisti religiosi.
Se leggiamo le cronache di questi giorni sui maltrattamenti alle donne, nel nostro biellese, si parla di italianissimi mariti che menano o minacciano anche senza l’obbligo del burqa, senza che nessuna voce si sia levata per discutere su come affrontare questo problema di sicurezza sociale.
C’è bisogno di una seria riflessione sulla immigrazione e sulla integrazione, occorre una consulta o quant’altro dove insieme si parli di diritti e doveri e dove insieme si trovino le giuste interpretazioni per fare rispettare le leggi vigenti in Italia.
Non servono ordinanze razziste che anziché integrare allontanano ancora di più.
Cordiali saluti
Valter Clemente
Segretario circolo Cossato-Vallestrona del P.R.C:
la risoluzione di conflitti tra diritti di libertà ed altri valori costituzionali non può avvenire che secondo un criterio di ragionevolezza, nel rispetto in ogni caso dei connotati identitari della comunità statale. Al riguardo, vale la pena richiamare ancora una volta l’orientamento della giurisprudenza costituzionale federale tedesca quando ebbe a sottolineare come la Costituzione (tedesca) esige dalle comunità religiose, se non la piena adesione ai valori della cultura occidentale, tuttavia un’ ”accettazione minima” dell’ordinamento pubblico dei valori, id est dei principi fondamentali della Costituzione [56], secondo un principio di reciprocità. Ciò, infatti, vale a garantire, in via di principio, la compatibilità dell’istanza di libertà, nella forma del pluralismo religioso, con il processo di integrazione sociale che la Costituzione persegue come funzione propria e che postula la intangibilità dei valori fondamentali che connotano la società statale. Il carattere pluralistico dell’ordinamento non può prescindere, dunque, dall’esistenza di un denominatore comune che è dato dal reciproco riconoscimento tra i soggetti e dall’osservanza dei valori costituzionali come portato dei connotati etico-culturali dello Stato nazionale. Il mancato riconoscimento o l’ effettiva contestazione di tali valori in nome della libertà religiosa, per l’adesione, cioè, ad una fede che si rendesse portatrice di valori diversi od opposti rischierebbe, così, di pregiudicare l’integrazione sociale favorendo, anzi, la progressiva disarticolazione dell’unità statale e, con essa, il recedere dell’istanza di solidarietà che vi sottende, della quale non è sufficiente a garantirne l’esistenza il principio comune di libertà.
In quanto il sentimento religioso è fattore integrato nella matrice culturale di un popolo, concorrendo a conformarne lo statuto dei valori, il riconoscimento giuridico dell’esistenza di minoranze religiose non può prescindere dalla contestuale garanzia dell’accettazione dei valori costituzionali che rivelano, in sintesi, l’ideale di Giustizia cui si conforma l’ordinamento dello Stato. Ciò è condizione perchè l’espressione di un pluralismo culturale non implichi in ultima analisi una frammentazione della società attraverso una tirannia della libertà [57].
Integrazione sociale, “verita’” costituzionali e pluralismo religioso
di Vincenzo Baldini
(Professore ordinario di diritto costituzionale presso la Facoltà di Giurisprudenza dell’Università degli studi di Cassino)