Novara, va in posta con il burqa: multata
Amiel, venticinquenne tunisina che vive a Novara, è stata multata di 500 euro dai vigili urbani per aver tentato di accedere a un ufficio postale insieme al marito coperta con un burqa. Pare che di fronte alle richieste di identificare la donna il marito abbia chiesto il rispetto della libertà religiosa, ricordando che l’islam vieta alle donne di mostrarsi in pubblico agli uomini. La multa è stata comminata applicando una recente ordinanza del sindaco, Massimo Giordano (Lega Nord): il primo cittadino ha giustificato il provvedimento con “ragioni di sicurezza, ma anche per far sì che chi viene a vivere nelle nostre cità rispetti le nostre tradizioni”.
AGGIORNAMENTO DELL’11 DICEMBRE 2010. Come riporta Repubblica, il giudice di pace ha cancellato la multa, dando ragione alla donna in burqa.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Provvedimento, magari non proprio urgente, ma corretto… a patto che il rispetto venga richiesto – trattandosi di un luogo pubblico – per la laicità, non per le tradizioni.
Leonzio da Decimo risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 18:27
in effetti la legge italiana vieta di girare col volto coperto, eccezion fatta per il casco sulle moto, e forse sciarpa e passamontagna in caso di clima rigido.
Ernesto risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:03
Infatti: cosa giusta ma (sospetto) per i motivi sbagliati..
fiertel91 risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 0:12
A differenza delle altre situazioni, ritengo che il pretesto della sicurezza pubblica sia stavolta più che fondato. Libere di circolare pure, ma alla richiesta di un ufficiale o all’ingresso di punti sensibili (come le banche e le poste) devono permettere il riconoscimento.
marcusprometheus risponde:
giovedì 6 maggio 2010 alle 2:02
Appunto la laicita’ e’ la tradizione storica dell’Italia Unita pre patti lateranensi nonche’ la tradizione come pricipio costitituzionale dell’Italia repubblicana che si va perdendo per l’assalto concentrico dei clericali (a favore del vaticano) da destra e dei leccaculi islamici “politically correct” da sinistra, di una sinistra che non si vergogna di essere piu’ a destra perfino di tanti fondamentalisti islamici che arrivano a pretendere il velo, ma perfino loro rifiutano il burqa difeso per esempio dalla Unita’ di ieri in relazione a questa vicenda.
Io pure sono d’accordo, ma per altre ragioni.
Noi atei siamo discriminati dall’Islam ed è giusto che qui siano discriminati loro. Si chiama reciprocità, piaccia o non piaccia.
Solo che si dovrebbe multare anche chi appende i crocifissi o li porta in modo vistoso al collo negli uffici pubblici, tanto per parlare di democratica eguaglianza…
Blackfox risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 10:05
Attenzione, appendere un crocifisso a un luogo pubblico e portarlo al collo non sono la stessa cosa.
Se una persona vuole portare un crocifisso deve essere libera di poterlo fare, almeno che non sussistano motivi oggettivi (per es. il divieto di portare qualsiasi catenina, pendente o oggetti metallici per motivi di sicurezza) altrimenti è un abuso.
Ciccio risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 10:31
no, non sono d’accordo Markus. Se in alcuni paesi islamici i non credenti o diversamente credenti sono discriminati, non dobbiamo fare lo stesso con loro qua da noi, ci abbasseremmo anche noi a quell’infimo livello culturale.
Attenzione, più che discriminarli dovremmo far rispettare loro le nostre leggi. Una legge come quella del divieto di coprirsi il volto non è per ripicca nei loro confronti, ma per ovvie ragioni di sicurezza. Inoltre tieni presente che quelle povere donne sono sottomesse ai loro mariti, per questo andrebbero avviati programmi per sottrarle ai loro mariti aguzzini.
Ognuno ha il diritto di credere in quel che gli pare o di non credere, ma non deve imporre ad altri il proprio credo, nella fattispecie obbligando la moglie a velarsi.
Evito di commentare le basse esternazioni del sindacotto locale.
Alessandro S. risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 10:47
Markus scrive:
4 maggio 2010 alle 8:45
Che tristezza constatare che a sedicenti laici e atei piaccia tanto l’”occhio per occhio, dente per-dente”! E io che mi illudevo fossero portatori di una cultura superiore, di una civiltà laica mirata al benessere di tutti grazie al semplice rispetto della laicità delle leggi, delle istituzioni e dei diritti civili e umani. Invece fa presa il senso della vendetta e della guerra ad oltranza, fino a cosa, fino al “vincerà l’ultimo che resterà in piedi”?
Bah.
Dariok risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 11:28
“Io pure sono d’accordo, ma per altre ragioni.
Noi atei siamo discriminati dall’Islam ed è giusto che qui siano discriminati loro. Si chiama reciprocità, piaccia o non piaccia.”
che paio di pa.lle di sentire questa filastrocca! se vogliamo considerarci paese civile non è questo il modo. Io come non-islamico sono stato rispettato nei paesi islamici dove sono andato (tra cui Iran e Siria, spesso considerati i più “canaglia”), non sarà così in tutto il mondo, ma ricordiamoci che gli islamici coprono una gran quantità di territorio di stati culture diverse, generalizzare è un pessimo vizio
Augusto risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 13:32
Alessandro S. ti quoto però, animo! Non tutti siamo per l’occhio x occhio-dente x dente (già qui siamo almeno in due o tre!). Anche questo aspetto reazionario andrebbe “lavorato” da parte degli atei e non solo, proprio per non cadere nella storia di sempre in una sequenza di violenze senza fine. E non è buonismo, è civiltà.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 14:43
Alessandro S.
La cultura laica superiore? Qui in Francia ti darebbero del razzista, imperialista culturale perché la laicità è squalificata come “occidentale” e l’illuminismo il padre del razzismo.
Saluti
FRancesco risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 23:06
Noi non credo dobbiamo fare queta logica, dico nessuno deve essere discriminato 2 ingiustizie non fanno giustizia
io sono d’accordo per ragioni di laicità e pubblica sicurezza – potrei andare anche io con il burqa in posta, magari per operazioni illecite!
Chiericoperduto risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 9:08
L’unica giustificazione al provvedimento è, a mio avviso, la sicurezza come d’altronde già previsto da una vecchia legge dello Stato. Non tirerei in ballo motivi di laicità, difesa culturale, ecc.. perchè si entra in un ginepraio.
I motivi religiosi addotti dal marito della donna non possono scavalcare le leggi dello Stato. Punto e basta.
Molto discutibile il fatto che un sindaco, per pruriti leghisti, emani un’ordinanza-fotocopia di una legge già esistente, che basta applicare, giustificandola oltre che per motivi di sicurezza, per motivi di adeguamento culturale.
ΔΙΩRAMA risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 17:45
—”Molto discutibile il fatto che un sindaco, per pruriti leghisti, emani un’ordinanza-fotocopia di una legge già esistente, che basta applicare, giustificandola oltre che per motivi di sicurezza, per motivi di adeguamento culturale.”—
Si vede che non poteva applicarla.
Secondo interpretazione condivisa della legge 152 del 1975, prima di tutto bisognerebbe multare tutti i criminali con caschi protettivi, che siano essi epilettici, motociclisti o lavoratori; poi multiamo i malfattori che di carnevale si travestono e scendono in piazza; infine, magari, se non si considera la religione un giustificato motivo, arrestare in flagranza tutte le donne imburqate…
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 21:01
L’ordinanza credo comprenda un’eccezione per il carnevale, comunque con questi discorsi non avanziamo molto innazitutto si inizia un po’ da dove si vuole dato che siamo in un sito laico è lecito iniziare dalle imburqate fai anche questi discorsi quando si parla di pedofilia nella chiesa? Iniziamo prima dai pedofili nelle famiglie che sono il 90% dei casi?
Attenzione, argomento spinosissimo…. stiamo attenti a come ci esprimiamo… c’è il rischio di incartarsi e di darsi la zappa sui piedi…. se è invocata la libertà di professione religiosa, mica possiamo negarla… e tuttavia, è vero che, a norma di legge, in un ufficio postale (o altro luogo pubblico), di fronte alla richiesta di una specifica e sicura identificazione (per ritirare una raccomandata, ad esempio) non ci si può appellare all’osservanza religiosa e negare l’identificazione attraverso un riscontro tra la foto del documento e il volto del titolare del documento stesso. Cosa emerge? Che la nostra struttura sociale, ivi compresa la burocrazia ma soprattutto il diritto, è distante secoli dalla condotta arcaica dei mussulmani. Vigendo su questo territorio le nostre leggi, gli ospiti devono a queste fare riferimento e dare osservanza. Naturalmente è del tutto improprio, per non dire imbecille, il riferimento del leghista alle “tradizioni”. In uno scontro di tradizioni non vale il diritto ma solo la legge del più forte: a dimostrazione che i leghisti sono altrettanto arcaici e renitenti al diritto dei mussulmani.
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 9:10
Ottimo, completamente d’accordo. Hai espresso in modo articolato, con le dovute precisazioni, ciò che intendevo anch’io… soprattutto quando affermi:
“In uno scontro di tradizioni non vale il diritto ma solo la legge del più forte: a dimostrazione che i leghisti sono altrettanto arcaici e renitenti al diritto dei mussulmani.”
AndreA risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 9:11
Sono d’accordo. Se è una questione di sicurezza posso capirlo. Se è una questione di rispetto delle “tradizioni” leghiste… Lasciamo perdere che è meglio.
Stefano Grassino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 9:44
Risultato dell’elettroencefalogramma di un leghista: completamente piatto.
Risultato dell’elettroencefalogramma del marito della Tunisina col burka: completamente piatto.
Stefano Grassino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 9:46
Tommaso, tieni conto che siamo tra l’incudine ed il martello: la stupidità leghista e l’appecorinamento del pd di fronte al retrogrado mondo delle religioni.
El Topo risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 13:06
Sottoscrivo anch’io il commento, pur rimarcando che l’esigenza di sicurezza impone agli individui di rendersi riconoscibili. Una via percorribile sarebbe a mio avviso l’utilizzo delle impronte digitali ma la proposta dovrebbe venire dai musulmani medesimi, per quanto riguarda i leghisti poi, si sa sono i difensori della fede cattolica e portatori dei valori che essa persegue: intolleranza, xenofobia, egoismo, omofobia…
gano risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 17:11
La via delle impronte digitali implicherebbe che qualunque ufficio si deve dotare di lettori. Questo ha un costo, non certo trascurabile. Chi paga?
Attenzione, che’ poi quando vengono fuori che le donne possono essere visitate solo da medici donne (o toccate da infermiere donne), poi bisogna raddoppiare il personale negli ospedali. Al solito, chi paga?
Io non ho mica intenzione di pagare per le ubbie religiose altrui.
non è questione di essere leghisti o meno.
c’è una legge che dice che tu nn puoi stare in luoghi pubblici a volto coperto?
benissimo, allora non ci stai. punto e basta.
qui tutti rispettano questa legge, chi non lo fa viene multato.
se non ti sta bene, stattene a casa tua.
libertà religiosa un accidente.
Painkiller risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 9:28
Concordo. Ancor prima delle istanze di questo beota leghista c’è una LEGGE DELLO STATO che per motivi di sicurezza vieta di girare a volto coperto. Non ti piace la legge (che è uguale per tutti) ti levi dai piedi. Punto.
Lorenzo L. Gallo risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 23:27
… “Qui tutti rispettano la legge”.
Maramarameo, guarda che stiamo parlando dell’Italia, mica della Danimarca!
Qui la legge con gli amici si interpreta, con gli altri si applica. E per i potenti, si abroga (vedi depenalizzazione delle infrazioni commesse dalle auto blu).
Per i leghisti i negher musulmani non sono amici… ma neanche gli atei, ti faccio notare. Gli atei (ma anche alcuni protestanti) rischiano di scegliersi pessimi amici, nel fascio-leghismo.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 21:02
Per adesso mi sembra che molti atei a sinistra si siano scelti come amici i musulmani che non sono molto amici degli atei.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 21:04
A proposito è una coppia di tunisini paese dove il razzismo anti-neri è molto diffuso, quindi hai sbagliato centro riprova e controlla.
Pare che di fronte alle richieste di identificare la donna il marito abbia chiesto il rispetto della libertà religiosa
Il punto è proprio questo….. l’occidente ha posto un limite alla libertà religiosa. Non possiamo, in attesa di rinegoziare quel limite, abolirlo. Lo si rispetta nell’immediato e si propone altro nella speranza di avere consenso. Solo che questo altro è il diritto a riconoscere la donna come essere inferiore all’uomo (sia chiaro per loro ammissione scritto nero su bianco)…. ed ottenere consenso su questo la vedo molto dura.
Ma il divieto di girare con veli intorno al capo vale pure per le suore?
P.S. a me la multa sembra esagerata, bastava semplicemente invitarla con rispetto a uscire.
Dalila risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 9:45
Le suore non hanno velo integrale (sulla faccia).
Stefano Grassino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 9:48
Però i politici possono girare con i pantaloni sulla loro, tenendola coperta.
Dariok risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 12:38
Dalila risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 13:37
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 14:39
Dirò una cosa che non piacerà, ma al di là del fatto che non tutte le suore hanno il velo, hanno infatti lottato e ottenuto per il diritto a non portarlo continuando ad essere suore e fermo restando che esistono suore bigotte e pericolose, molti conventi di suore hanno dimostrato che la donna può vivere senza uomini senza figli e essere completamente autosufficiente mentre i loro colleghi frati continuano a mandare i vestiti al lavaggio loro sono delle ottime esperte di bricolage. Spero di non essere frainteso mi sta benissimo siano in via d’estinzione, ma qualcosa di positivo hanno lasciato nell’immaginario femminile o no?
Alb risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 23:46
@Tino.
Cosa avrebbero lasciato, di positivo? Il concetto che se la donna si rinchiude in una casa dove ci sono solo altre donne, si copre da capo a piedi, non fa sesso, non ha diritti. non puo’ aspirare ai ruoli che i suoi compagni di fede maschi possono invece scegliare, allora è una donna da stimare e rispettare?
No grazie, preferisco una donna che magari non sappia fare bricolage ma perche’ ha scelto di no.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 11:38
@ Alb
Il confronto è tra suore e islamiche con il burqa. Preferisco una suora che si ritaglia il suo angolo di potere nel convento (che non faccia sesso poi è tutto da dimostrare) piuttosto che un islamica imburqata che sta in casa a far figli ed ad educarli al sessismo e all’omofobia. Dopottutto nelle scuole di suore che intendiamoci bene non preferisco alle scuole pubbliche, le ragazze non fanno un cappero e al pomeriggio t*mba*no. Nelle scuole pubbliche io mi ricordo anni e anni di studio dove c’era poco tempo per pensare al sesso. Ovviamente sto un po’ divagando è una mia impressione personale. Ciao e non prenderla troppo sul serio, non rimpiango le suore in via di estinzione.
-”Le suore non hanno velo integrale (sulla faccia).”
Intendevo sapere se la legge vale pure per il velo parziale (tipo quello delle suore): può essere multata anche una musulmana con un velo parziale, con un velo cioè che lascia scoperto solo l’ovale del viso?
Ciccio risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 10:21
no, non può. ed è giusto così, siccome rimane identificabile e può comunicare con il resto del mondo, non essendo chiusa in quel preservativo sociale che è il velo integrale.
Alb risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 12:28
E’ un “preservativo sociale” anche il velo non integrale.
Lo e’ anche un bikini, se viene imposto per dogma e non indossato per scelta.
Vale sempre la regola piu’ semplice: vietare solo cio’ che è necessario vietare per la convivenza in società.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 15:30
il bikini da chi viene imposto per dogma? Poi è un indumento utilizzato solo alla spiaggia, se una donna si presenta in bikini alla posta l’arrestano immediatamente senza che tu ne senta parlare e senza che i deputati di rifondazione la difendano.
Macklaus risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 15:23
Il velo parziale sarebbe lo chador che avvolge solo la testa, (la faccia è del tutto scoperta) e non è assolutamente vietato. Il niqab lascia scoperti solo gli occhi, il burqa nemmeno quelli. Penso che il divieto ruguardi questi ultimi due.
Dalila risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 9:42
No, la legge vale solo per cio’ che copre il viso rendendo una persona irriconoscibile.
Il marito obbliga la moglie a mettere il burqa ===> mettere il burqa è vietato.
La donna ha due opzioni:
1. Si toglie il burqa e perciò viene pestata a sangue dal marito per non aver rispettato la sua volontà;
2. Si tiene il burqa e prende la multa perciò viene pestata a sangue dal marito per avergli fatto perdere dei soldi.
Ma una legge che dia la possibilità alle donne mussulmane di stare al sicuro? Dargli la possibilità di togliersi il burqa assicurandole che la proteggeranno dal marito?
Stefano Grassino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 11:18
Occorrono soldi per questo. Non c’è benzina per le auto della polizia e le penne per i magistrati, figurati se li trovano per proteggere quattro poveraccie.
Ozymandias risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 12:08
Siete così convinti che la maggior parte è contrariata a sottomettersi alla legge coranica?
Io no.
Con questo non è loro diritto ostentare in questo posto le loro bizzarrie.
Spero che inizi a valere anche per i cattolici.
Rothko61 risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 17:41
Nella maggior parte dei casi le donne musulmane non si rendono conto di come la loro religione le costringe a vivere.
lacrime e sangue risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 20:42
Come il buon negretto di “Via col Vento”, felice di fare da schiavo alla Rossella di turno.
Gli schiavi di “famiglia” erano felicissimi della loro condizione. Perfino quandi venivano frustati e accoppiati su scelta del padrone.
Naturalmente i ganzi “radical-scicche de noantri” pro-islam anti-occidente, anti-satana-americano sbraiteranno di libertà di scegliere di essere schiavi.
Di indottrinamento e di lavaggi del cervello con introitata sottomissione, manco a parlarne.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:21
Già sull’unità hanno definito il burqa un simbolo della libertà femminile.
Painkiller risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 18:57
Le leggi e le strutture per la tutela delle donne maltrattate esistono già, basta una telefonata.
Denunci il marito violento e poi, se vuoi, puoi andare stare in strutture apposite che rendono segreta l’identità delle ospiti.
Qui si rientra nel discorso legato a QUALSIASI tipo violenza: se la vittima non denuncia lo stato cosa dovrebbe fare? Nel caso dei minori se un’insegnante se ne accorge può denunciare e le indagini procedono d’ufficio…. ma per gli adulti cosa vuoi fare. Se un italianissimo marito maggiorenne pesta un italianissima moglie maggiorenne vuoi introdurre l’obbligo di denuncia da parte di chiunque sospetti e la procedura d’ufficio? Oppure questa legge la faresti solo per i mussulmani?
A tutto ciò io farei notare che il burqa in Tunisia (la signora è tunisina) non usa, ed è pure illegale…. Questo deve essere un compagno di merende di quell’altro poco a più a Nord (in Svizzera) sul pestaggio del mogli (non a caso la signora era impacchettata accanto al marito e, alla richiesta degli agenti di polizia ha risposto lui per lei)
Soqquadro risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 10:26
PS: La Tunisia cerca mooolto faticosamente di guadagnarsi un po’ di laicità e di diritti delle donne, e allora cercano di ricalpestarli a Novara?
Dalila risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 13:40
Appunto, se vanno via, un motivo ci sarà.
Un po’ come i primi padri colonizzatori in America.
Per la maggior parte fanatici in terra europea.
se facessero togliere anche il velo alle suore per identificarle quando vanno in posta sarei del tutto d’ accordo. 2 problemi: 1 non chiedono alle suore di togliere il velo, 2 visto che non pagano le tasse, non troverai praticamente mai una suora in posta
Tommaso risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 12:18
Ok, molto divertente…. ma cosa c’entrano le suore? Il volto delle suore è visibile e quindi riscontrabile con la foto del documento d’identità… sono d’accordo che l’abbigliamento delle suore sia poco fashon, e tuttavia se a loro piace vestire così… ne tengo conto tanto quanto la divisa d’ordinanza degli emo o il glamour grigio-verde dei finanzieri… mi pare che qui non sia in discussione la libertà di utilizzare l’abbigliamento per identificarsi in uno specifico clan, quanto piuttosto di accorgersi che tale clan, con le sue imposizioni, prevarica la libertà dell’individuo sino a fargli infrangere la legge.
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 13:10
burqua = velo integrale.
finchè se lo tengono sulla testa (suore e musulmane) va bene.
quando impedisce il riconoscimento, non va più bene.
paolo2 risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 22:09
una suora non avrebbe nessun problema a togliersi il velo…
quanto al fatto che le suore non pagano le tasse, le utenze, i contributi all’inps etc etc…. dove l’hai sentita questa fesseria?
Ho paura che questa presa di posizione sia molto pericolosa per le donne islamiche. Nella migliore delle ipotesi probabilmente saranno tenute segregate in casa nella peggiore non oso immaginare cosa possa accadere.
Paul risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 14:01
infatti alla radio ho sentito che il marito dichiarava che d’ora in poi a moglie non sarebbe più uscita…. Sepolta viva, in nome di dio..
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 14:03
e dopo una dichiarazione del genere, procedere tramite le forze dell’ordine è impossibile?
Paul risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 15:24
se fossimo in una società umana forse non lo sarebbe…
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 15:26
@ gigietta
Che si sveglino e scappino, tanto chiuse in casa o portate in giro al guinzaglio non è che cambia molto, nel primo caso ci risparmiano uno spettacolo pietoso.
Sandra risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 16:28
oh ma non credo, vedrai che quando questi mariti dovranno farsi la spesa e accompagnare i figli all’asilo, diventeranno islamici moderati, e si accontenteranno del velo. La religione è pensata per adattarsi alla comodità, soprattutto maschile.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 16:52
Appunto
gano risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 17:18
@ gigetta
Ti rispondo la stessa cosa che risponderei se si parlasse di Testimoni di Geova e trasfusioni: se sono adulte, cavoli loro.
Queste donne vivono nell’occidente, hanno la televisione e il telefono. Se vogliono uscire da questa prigione chiedono aiuto, ci sono strutture dello stato a cio’ preposte.
Una cultura e’ una scelta. Lo stato non ha il dovere di salvare le persone dalle conseguenze delle proprie scelte.
Poi, umanamente parlando, massima solidarieta’. Ma non e’ questo il punto.
“ragioni di sicurezza, ma anche per far sì che chi viene a vivere nelle nostre cità rispetti le nostre tradizioni”
Più che tradizioni si dovrebbe parlare di leggi.
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 13:35
già… leggi di uno stato laico che TUTTI i cittadini devono rispettare.
invece questi imbecilli fanno distinzioni religiose… bene bravi, bis… che pena.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 14:48
Beh anche la sinistra lo fa quelle che sono andate in giro due giorni d’inverno (of course) per dimostrare che il burqa è troppo ganzo il problema è lo sguardo degli altri dove le collochi?
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 14:58
mi pareva ovvio che il mio commento non fosse “lega buuuh forza sinistra yeeeh”.
la prossima volta lo specifico.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 15:06
infatti per me né destra né sinistra sono credibili sulla laicità quando ci sono di mezzo i musulmani
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 15:10
beh da noi son poco credibili sulla laicità tout court, musulmani o meno…
La sinistra dovrebbe essere in prima linea per la difesa dei diritti delle donne contro le imposizioni religiose e invece un esponente di rifondazione( o come si chiama ora) ha pure preso le parti del marito.
libero risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 16:32
La sinistra radicale non ne azzecca una, forse vuole inconscimante autoestinguersi.
“…ricordando che l’islam vieta alle donne di mostrarsi in pubblico agli uomini”
Questa proprio mi mancava…
Non sono daccordo, questo provvedimento non aiuterà le donne musulmane anzi peggiorerà la loro situazione, i mariti ora avranno paura di lasciare uscire le mogli per paura di multe e le terranno segregate in casa, viceversa se si dava la possibilità alle mogli di uscire anche con il burqa avrebbero conosciuto meglio il nostro mondo, più secolarizzato del loro e avrebbero potuto iniziare la loro battaglia per i loro diritti.
Ozymandias risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 15:54
Ed io non sono d’accordo con te.
Vi sono quelle “del nostro mondo” che mettono il burka, fiere di indossarlo.
Purtroppo sono molte che ne vanno fiere di questa tradiizone religiosa, ERGO, non muoveranno un dito.
Dopo l’ergo viene il QUINDI: qui tu non vai in giro vestita come ti pare e piace, sopratutto se ti devi far riconoscere e non poretendi che a guardarti il muso sia per forza una donna.
Dopo il quindi viene l’ALTRIMENTI: si pedala verso quegli stati dove tale misè è legge teocratica.
MI spiace.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 16:32
Ci sono anche persone nate in Italia o in Francia che mettono il burqa dopo aver conosciuto il nostro mondo secolarizzato. La libertà è difficile e fa paura, se queste non la vogliono e vogliono chiudersi in un burqa che si chiudano pure in casa. Per quelle che sono costrette, forse potrebbe essere il momento di scappare da mariti padroni se c’è un segnale che quello che sta facendo il marito per la maggioranza non va bene. Senza contare come diceva lacrime e sangue che proteggiamo anche quelle che non lo vogliono mettere dalla pressione di essere considerate come svergognate.
D’accordo con la sentenza, parzialmente con la sanzione (un po’ salata, ma anche in altri ambiti è così, quindi… un po’ chissene) e non troppo con la motivazione.
Se il problema è la sicurezza siamo d’accordissimo. Oltre ad essere un luogo pubblico è anche un luogo in cui circola molto denaro in cui possono esserci rapine (dalle mie parti è capitato più di una volta negli uffici postali). In questo caso il velo che copre il viso è sbagliato quanto un passamontagna o un casco integrale.
Se però mi si viene -ancora- a parlare di tradizioni… questa diventa una scusa per discriminare.
se non sbaglio il marito della donna in questione ha dichiarato che non farà più uscire di casa sua moglie . ecco uno stato vera mente laico che faccia rispettare le sue leggi farebbe arrestare questo tizio per sequestro di persona,in modo che serva da esempio per tutti quelli che vogliono imporre la pratica del velo integrale perlomeno sul territorio italiano.questo sarebbe anche di grande aiuto a quelle donne che sono soggette a questa imposizione,e lo stato assolverebbe anche al suo compito in materia di diritti civili riguardo agli individui
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 14:53
sono d’accordo, ma essendo uno stato di quaquaraquà che non capiscono che l’unica difesa verso i fondamentalismi religiosi è uno stato laico e un forte sentimento laico della popolazione, non succederà nulla.
Alessandra risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 7:56
In questo per me sta la gravità del fatto: che un marito si senta in diritto di dire una cosa del genere. La voce della donna in questa storia non si è sentita. Il burqa è una cosa odiosa e rimanda ad una visione della donna inaccettabile. Proibirlo è giusto; dopodichè, bisogna dare la possibilità a queste donne di uscire da queste situazioni, non mollarle a casa e che si arrangino. So di casi simili risolti dallo Sportello Donna della mia città, è una buona cosa.
Dalila risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 9:47
In effetti si tratta di sequestro di persona e riduzione a schiavitù (segregazione).
Un reato grave.
A me a volte sembra di stare in un universo parallelo. Voglio dire, ma è possibile che ancora la gente stia a discutere su questa cosa del velo? In un mondo perfetto qualsiasi imbecillità di questo livello non sarebbe nemmeno presa sul serio. Il velo dovrebbe essere proibito perché è una cosa così assolutamente, totalmente, colossalmente idiota che il semplice parlarne mi fa venire la voglia di vomitare. Incredibile che una cosa così ancora venga presa sul serio. Libertà religiosa my ass. Branco di scemi che non sono altri.
La signora che viene a pulire a casa mia è marrocchina e arriva tutti i giorni sudata con quella disgrazia di velo sulla capoccia e quei vestiti tutti lunghi sopra gli altri sottovestiti meno lunghi. Un caldo disgraziato eppure lei non se lo leva finché mio marito non se ne va dopo la siesta. Una volta si è dovuta nascondere in lavanderia perché non si era accorta che lui era ancora a casa e quando è uscito dalla camera da letto l’ha incontrata in corridoio, senza velo. Sembrava che stesse per finire il mondo da quanto si è innervosita. Ma può esistere al mondo cosa più idiota che trovare un senso nel nesso vestiti-religione? (anche cibo-religione, già che ci siamo). Che mondo di m* questo dove viviamo.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 14:46
Boh le pulizie fattele da sola
Invece lo spettacolo alla spiaggia della donna sudata imbaccucata in burqa con il marito che sguazza nell’acqua è effettivamente pietoso.
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 14:52
a me è capitato anche di vederle sguazzare.
col burka.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 15:08
A me mai sinceramente e nella maggior parte dei casi erano semplicemente velate ma con vestiti molto pesanti. Ma sai vivendo in Francia qui di musulmani ce ne sono talmente pochi….
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 15:09
sei ironico? (io lo chiedo seriamente)
a me personalmente è capitato di vederle a sharm el sheim (posto dove sinceramente spero di non rimettere mai più piede).
avevano una specie di muta con velo sovrapposto.
Sandro risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 18:22
@Kaworu
Probabilmente ti riferisci al burkini, un ibrido tra burka e bikini
Può darsi che questo “progresso” arriverà pure nell’incivilizzata e islamofoba e nazi-laica Francia dopotutto meglio il burkini alla spiaggia per queste donne, almeno possono fare il bagno e sicuramente meglio di spiagge separate. Per il resto aspettiamo l’intervento di Michele Ainis se non sbaglio lui era almeno d’accordo perché la donna (in caso di richiesta) dovesse indentificarsi? Oppure ha ragione il marito che non vuole siano altri uomini a vederle il volto? Io la multa l’avrei data a lui in questo caso.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 15:17
Il messaggio precendente era per kaworu e il sue esempio egiziano.
Il marito islamico offeso ha dichiarato che non farà più uscire di casa la moglie.
Questo è seguestro di persona e in questi casi si agisce d’ufficio, senza la denuncia della parte offesa.
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 16:57
si procederà?
Concordo con i vigili è giusto che se una va in giro tutta coperta sia mutata, è una questione di sicurezza e se non erro c’è già una legge che vieta di andare in giro col volto coperto.
Sono d’accordo con la multa, anche se i motivi di sicurezza mi paiono un pretesto, ma non mi va di vedere questo sopravvento della religione in Italia, come se non bastasse già la nostra. I mariti si adegueranno, come ha già detto qualcuno, se la moglie non potrà andare a fare la spesa, ad accompagnare i figli e sbrigare le commissioni, o dovranno tirar fuori quattrini, desisteranno. Nei casi estremi intervengano le forze dell’ordine. E’ da fare ora, prima che i due veli prendano troppo piede! Si potrebbe anche chiedere agli Imam più moderati, quelli che dicono che nel Corano non vi è alcuna indicazione in tal senso, di pronunciarsi forti e chiari, magari anche con una campagna pubblicitaria.
Non è laico imporre particolari abbigliamenti alle persone.
Non riesco quindi a vedere alcuna differenza tra quel sindaco leghista, ed i governanti dell’Afghanistan: ognuno di loro vorrebbe imporre alle altre persone il proprio particolare codice d’abbigliamento, e questo è intollerabile.
fermo restando che:
1 – la persona deve potersi rendere riconoscibile ad un eventuale controllo d’identità fatto dalle forze dell’ordine 8cosa che nel caso specifico è stata fatta, grazie all’intervento di una vigilessa).
2 – Il velo dev’essere una libera scelta della donna, ne un’imposizione di un famigliare.
Fatti fermi questi due punti, come vada vestita le gente in giro sono solo cavoli loro.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 17:38
Leonardo ma perché confondi velo e burqa? La gente non gira per la strada nuda e nessuno trova da ridire quando un naturista viene multato in una spiaggia non autorizzata invece per questa in burqa devono scattere subito i sofismi?
Comunque aspettiamo con ansia le tue proposte per liberare le donne alle quali il burqa è imposto, anzi in questo caso la multa pare stia dando la possibilità di scoprire che è proprio il caso.
Leonardo Broseghini risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 19:38
Io non ho confuso nulla: a mio avviso, chi vuole indossare il velo, indossi il velo, chi vuole indossare il burqa, indossi il burqa, chi vuole la minigonna, indossi la minigonna.
Non capisco nemmeno la tua ansia per le mie proposte sull’emancipazione femminile, in tema d’abbigliamento. Non sono molte diverse da quelle relative alla lotta alla violenza famigliare, o al contrasto allo stupro: attività repressiva di polizia e magistratura da una parte, educativa e culturale dall’altra.
Sono proposte che perderebbero però d’autorevolezza se provenissero da chi impedisce alle donne di vestirsi come vogliono.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:19
Tu hai confuso eccome e come più sotto leggi pure male, ma sei troppo totalitario per riconoscere i tuoi errori. Stiamo parlando di burqa il velo è un altro discorso. Vivendo in Francia ti posso dire che molte musulmane che erano contro la legge sul velo sono invece per la legge sul burqa. Ma sai tu sei più autorevole di loro perché hai combattutto immense battaglie per permettere alle donne di andare per la strada in topless o agli uomini di girare per la strada a torso nudo. Interessante il legame che fa Dounia Bouzar tra burqa e movimenti tipo sette ma questi discorsi sono troppo difficili per il tuo perbenismo da salotto.
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:42
Io affermando che ognuno deve poter dire quello che vuole, e vestirsi come gli pare sarei autoritario ????
Ma come ragioni ?
Di quello che dicono le musulmane francesi, tu o il Papa, me ne frega abbastanza poco: voi dite quello che vi pare, l’importante è che non opprimiate il prossimo!
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 17:42
“: ognuno di loro vorrebbe imporre alle altre persone il proprio particolare codice d’abbigliamento, e questo è intollerabile.”
O mamma io prendo il solo nudo sul terrazzo con la foglia di fico sulle parti intime (davvero), ma alla spiaggia mi metto il costume, non lo trovo così tanto intollerabile, si chiama buon senso. Impedire quel codice di abbigliamento non significa imporre il nostro codice di abbigliamento. Questa se vuole può continuare a vestirsi con una lunga sottana nera e coprirsi pure i capelli basta che vada in giro con il volto riconoscibile. Un po’ di buon senso su.
Leonardo Broseghini risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 19:42
Tu prendi il sole come ti pare, anche nudo, per quello che mi riguarda.
E se la musulmana di fianco a te preferisce stare a volto coperto, sono fatti suoi.
Nella mia visione del mondo, ognuno si comporta come gli pare, ma nessuno è autorizzato a scassare le palle agli altri.
Probabilmente anche Ahmadinejad invoca il buon senso per imporre agli altri i propri canoni culturali.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 19:57
Leonardo allora invece di stare qui a rompere a noi organizza un collettivo di sostegno per i naturisti che non possono né andare in giro nudi, né nelle spiagge pubbliche e rischiano pure delle multe se il vicino di casa li denuncia. Poi “la musulmana” non è automaticamente sinonimo di donna con il burqa e un altro collettivo che si preoccupi di salvare quelle che lo impongono. E ancora una volta impedire ad una donna (o ad un uomo) di girare irriconoscibile non significa imporre i propri canoni culturali. Se vuole andare vestita con un ananas sulla testa ci vada, viso coperto NO chiaro?
Leonardo Broseghini risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 20:43
Tino, io non rompo nessuno: sei tu quello che non ha meglio di fare che decidere come deve andare in giro vestita la gente.
Visto che nustri questa strana avversione per i volti non riconoscibili, oltre alla tua crociata contro i burqa fanne partire anche contro gli occhiali da sole e le barbe.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:15
Strana avversione per i volti non riconoscibili? Perché a te fa piacere vedere una donna con una griglia al posto degli occhi? Ti ricordo che questo è un sito laico e mi sembra normale avere avversione per dettami imposti più o meno da religioni che vedono gli uomini come perversi e le donne come perfide aizzatrici sessuali. Poi io non faccio nessuna crociata mi limito a commentare le notizie e noto che come al solito spunta fuori il filoislamico di turno in questo caso tu per difendere l’islam più integralista. Gli occhiali da sole non rendono irriconoscibili le persone e nemmeno la barba.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:50
E io che discuto pure con te, mi ero dimenticato del tuo nome, su ateismo (poi sei sparito) difendevi gli imam che incitano a picchiare le donne come libertà di espressione.
Leonardo Broseghini risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 22:16
@Tino
Gli occhiali da sole e la sciarpa sulla bocca rendono irriconoscibili il volto delle persone, tanto è vero che sui documenti è obbligatorio apporre fotografie a volto scoperto.
Come laico provo tanta avversione per le usanze barbare delle religioni, tanto quanto per chi utilizza la medesima barbarie per contrastarle, mettendosi così sullo stesso livello.
Filoislamico lo vai poi a dire a qualcun altro, visto che proprio con gli islamici condividi la pretesa di poter imporre alle altre persone come devono o non devono vestirsi. Non ho assolutamente da dimostrarti nulla, ma magari leggiti questo mio scambio di vedute con un musulmano ( http://www.broseghini.net/dialogo-con-un-musulmano ).
Sono “sparito” da ateismo quando ho visto che i miei messaggi venivano censurati (non ha senso discutere se non si ha diritto di replica: se non ti piace sentire chi non la pensa come te, ti conviene discutere allo specchio).
Io difendo la libertà di parola di chiunque, anche di chi la pensa in maniera radicalmente diversa dalla mia.
Anche questo dovrebbe essere un principio di laicità.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 23:05
Il tuo blog è pieno di luoghi comuni, ti consigli di dialogare con una donna musulmana francese Dounia Bouzar contraria al burqa visto che deplori l’assenza delle donne nel dibattito francese. Ripeto sei un filoislamico c’è una legge contro l’istigazione a delinquere e va applicata in toto a chi incita a picchiare le donne. La storia dei documenti è fuffa, io quando metto gli occhiali mi riconosco tutti e pure con la sciarpa. Se mi mettessi il burqa non mi riconoscerebbe nessuno. Tu spari sentenze dal tuo salotto su paesi che nemmeno conosci, le donne musulmane hanno partecipato parecchio al dibattito comprese quelle in burqa che però avevano sempre il marito accanto a controllarle.
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:36
@Tino. secondo me, hai letto qualche altro blog, quindi su questo non ti rispondo perchè non capisco a cosa tu ti riferisca.
Per gli occhiali e le sciarpe, puoi fare la prova tu direttamente: al primo controllo documenti che ti capita presentati coperto da occhiali e sciarpa, e vediamo cosa ti dicono.
La Legge è uguale per tutti, e volto scoperto significa volto scoperto: quindi barbe rasate, e al bando sciarpe e occhiali con lenti non perfettamente trasparenti.
Il fatto che tu neghi l’evidenza dimostra unicamente che i tuoi argomenti sono pretestuosi.
Per il filoislamico ti rigiro tranquillamente l’insulto, ma motivandolo: tu, come gli islamici più fanatici, consideri le altre persone come bambole da vestire o spogliare a piacere.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 22:18
No Leonardo per una persona può vestirsi come vuole basta che il volto sia riconoscibile. Gli islamici più fanatici la randellano se non si copre, a me basta una multa possibilmente assortita di un’inchiesta dei servizi sociali per sapere se è obbligata oppure no. Tu invece sei pronto a fare un’eccezzione al reato di incitamento a delinquere per i tuoi amici imam che invitano a picchiare le donne.
I tuoi sofismi sugli occhiali sono ridicoli, la maggior parte della gente sa benissimo la differenza tra un passamontagna e gli occhiali.
PS Io non sono mai stato controllato con la sciarpa e gli occhiali invece un mio amico a preso una multa perché girava a torso nudo
Red Passion risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 17:55
E come fai a sapere che si tratta di una libera scelta? Quando la scelta è diversa per i due sessi, vuol dire che non è libera.
Siamo in presenza di una violenza di genere diversa da quella alla quale eravamo abituati, ma pur sempre violenza, psicologica prima acora che fisica.
Sei sicuro allora che sono solo fatti loro? Che non si debba intervenire per garantire le libertà fondamentali? Io no!
Leonardo Broseghini risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 19:45
Non lo so se sia una libera scelta, e sarei d’accordissimo sul fatto che le forze di polizia facessero le dovute indagini per accertarlo.
Ma una volta che si stabilisse inequivocabilmente che qualcuno indossa un capo per propria libera scelta, troverei assurdo vietarglielo sulla base di ragioni puramente pretestuose.
Le scelte possono essere diverse per i due sessi: ad esempio, di solito gli uomini non portano la minigonna.
Questo significa, secondo il tuo ragionamento, che la minigonna è imposta, e quindi dev’essere vietata.
Le libertà fondamentali vanno garantite, di sicuro: compresa quella d’addobbarsi come si vuole.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 20:01
Che discorsi ideologici senza un minimo di riflessione personale, la minigonna non è un abito obbligatorio, una donna può vestirsi in minigonna un giorno, l’altro con i pantaloni. E un uomo può essere travestito presente? Il burqa è qualcosa che vuoi imporre sempre e comunque agli altri in ogni circostanza. Come siamo canduti in basso libertà fondamentale=libertà di portare il burqa.
Leonardo Broseghini risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 20:48
Mi si diceva: “Quando la scelta è diversa per i due sessi, vuol dire che non è libera.”
Questo vale per la minigonna, quanto per il burqa.
Il burqa imposto dev’essere combattuto, così come il divieto di burqa: dal mio punto di vista, un fanatico antiburqa vale quanto un fanatico proburqa, entrambi vogliono imporre la propria volontà a terzi.
La libertà di vestire come si vuole è importante: non a caso si sono svolte battaglie contro i fanatici cattolici che volevano impedire l’uso delle minigonne, e nel Cile di Pinochet le ragazze che le indossavano venivano arrestate e malmenate.
Ma è così difficile vivere e lasciar vivere ? E’ così strana una visione laica della vita ?
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:42
Assolutamente no, i travestiti mettono le mingonne e i preti girano in gonna se è per questo i laici francesi volevano vetare la tonaca perché non era virile non perché religiosa. Le farà piacere a Dounia Bouzar musulmana antiburqa che ha lavorato su questi movimenti che fanno capo a sette non diverse da quelle cristiane di essere definita fanatica da un benpensante da salotti come te. La tua non è una visione laica ma anticattolica e filoislamica, nessuno qui vuole malmenare come in Cile le donne che portano il burqa, evidentemente è difficile vivere e lascia vivere ripeto in caso contrario i naturisti potrebbero girare nudi per la strada, ma così non è. Certo la gente è strana non è tutta furba e intelligente come te che ti svegli solo quando si parla di burqa.
PS E i masochisti potrebbero girare per la strada con la donna al guinzaglio no? Anzi ne avrebbero più il diritto visto che ci sono le donne che lo fanno pure con i loro uomini.
Dalila risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 9:52
Concordo con Red Passion.
A.A.A. cercasi complici per entrare in uffici postali con burqa per rapine con taglierino. Richiedesi massima professionalità ed esperienza.
P.S.: a scanso di equivoci ed incrimnazioni, stavo scherzando
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 17:48
Tu ci scherzi prima o poi dovremmo organizzare un’iniziativa, inventarci una religione che ci impone di andare in giro nudi d’estate e sporgere denuncia per non rispetto della libertà religiosa. Dopotutto i tedeschi della DDR andavano nudi alla spiaggia per risparmiare i soldi del costume, mentre queste alimentano il capitalismo dell’industria tessile. Non ci sono più i comunisti di una volta…
Se il motivo è la sicurezza, allora cosa c’entra la multa tout court? Se mi fermano perchè sono in stato di ebbrezza, mi danno sì la multa, ma, per motivi di sicurezza, mi ritirano anche la patente e mi impediscono di usare la macchina finchè non dimostro di non rappresentare più un pericolo pubblico. Altrimenti che senso avrebbe la sola pena pecuniaria. Nel caso specifico, sempre in nome della sicurezza, si doveva prendere nome e cognome del marito, della moglie, informazioni circa la residenza, il lavoro, la composizione famigliare ed altro. Affidare tutto ai servizi sociali e poi denunciare il marito per riduzione in stato di schiavitù. In questo modo non si multerebbe solo la donna, ma si entrerebbe nel vivo delle situazioni che portano una donna che vive in Italia ad essere trattata di proprietà dell’uomo di turno. E che tutto ciò avviene in nome di una fede religiosa non può essere una scusante ma un’aggravante!
Inoltre, dobbiamo ricordarlo, non tutte le fazioni religiose concordano su questo tipo di abbigliamento. Favorire l’integrazione di questo tipo di visione islamica, se rispettosa dei diritti civile, ed impedire con la forza dello Stato quella violenta è un buon modo di aiutare la vera integrazione. Che non passa per il rispetto delle tradizioni, ma dei diritti civili!
Mentre le dichiarazioni del sindaco, sono demenziali (e detto fra noi non ci si poteva aspettare di più da uno della Lega Nord per l’indipendenza della Padania)! Le multe dovrebbero servire come pena pecuniaria per chi non rispetta la legge mica le tradizioni, come vorrebbe il legaiolo di turno. Vomitevole!
Quanto alle donne islamiche, sono d’accordo anch’io che la ribellione deve venire da loro. Ma perchè ciò accada, deve nascere e svilupparsi in loro una coscienza di genere, qualcosa di simile a ciò che è accaduto negli anni sessanta e settanta con l’avvento del femminismo, altrimenti sono solo parole. E perchè ciò avvenga è necessario che siano le donne italiane ad aiutare le straniere ad aprire gli occhi, una specie di solidarietà al femminile come accadeva un tempo.
michele risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 12:41
penso che queste donne musulmane non hanno la forza di combattere da sole queste battaglie, spesso vivono emarginate e, chiuse ,ricordiamoci che le donne negli anni sessanta-settanta non erano sole ma cera un movimento trasversale che comprendeva non solo i laici ma anche il mondo cattolico che le appoggiava (legge sul divorzio e aborto).ecco perche secondo me è importante l azione dello stato con le sue leggi e le sue istituzioni.ma sappiamo tutti che il nostro è uno stato a sovrsnita limitata ,grazie alla intromissione di una gerarchia ecclesiastica aggressiva e totalitaria,che vuole imporre il suo credo a tutta la societa senza riconoscere e accettare le diversita di pensiero e di culto.la vedo un pò dura per loro.
Che ingenua a chiedere il supporto degli Imam moderati, non avevo letto la notizia correlata sul CFM in Francia, sempre più convinta che bisogna fermarli ora!
Le leggi di una religione non possono sovrastare quelle di una pacifica sicurezza pubblica.
TUTTAVIA penso sia totalmente sbagliato multare in caso di rifiuto di togliersi il velo.
Se la persona non è identificabile, non deve esserle permesso di entrare, e basta.
Oppure il sindaco pensa che pagando la multa, un individuo diventi automaticamente non-pericoloso e quindi possa poi entrare a viso coperto??
la SICUREZZA PUBBLICA è una cosa.
la DISCRIMINAZIONE e le INGIUSTIZIE sono ben diverse.
Da orgoglioso lombardo, sono sempre più convinto che dalla Lega ci vengono solo dolori…
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 19:30
Ancora una volta si confonde velo con il burqa.
Leonardo Broseghini risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 19:46
Chi è che ha parlato di velo ?
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 19:52
leonardo che p leggi!
stefano:
“penso sia totalmente sbagliato multare in caso di rifiuto di togliersi il velo.”
Noi atei (e in generale noi che abbiamo a cuore la laicità della società e dello stato) dobbiamo fare attenzione a non cadere nel tranello dello scontro tra civiltà, cosa distante dal nostro modo di vedere.
Partiamo da una premessa: ognuno è libero di esercitare i propri diritti, l’unico limite è la libertà altrui.
detto questo la libertà religiosa è un diritto, quindi chiunque deve essere libero di professare il proprio credo. Questa libertà, però, è soggetta a dei limiti, come tutti i diritti e le libertà.
La mia libertà finisce dove inizia quella altrui, quindi:
1) la mia libertà religiosa finisce nel momento in cui va a ledere o comprimere un diritto altrui, quindi imporre ad un proprio familiare un credo religioso o usanze dipendenti da questo non è permesso, e lo stato dovrebbe tutelare chi è più debole;
2)l’interesse generale (alla sicurezza e alla salute pubblica ad esempio) è un limite al mio diritto, quindi lo stato dovrebbe vietare quei comportamenti che possano portare a pericoli per la sicurezza collettiva e la sanità.
Dati questi parametri, è corretto vietare il burqua et similia, perchè questo impedisce l’identificazione di una persona e crea problemi di sicurezza (non solo contro il terrorismo o la criminalità, ma anche la sicurezza nelle relazioni tra privati, l’esempio della raccomandata è lampante, oppure nelle relazioni commerciali), inoltre se questo è imposto da altri, la persona deve essere libera di non indossarlo (e qui ho i miei fortissimi dubbi sulla reale libertà della donna di scegliere cosa indossare).
detto questo a livello culturale la sfida è aperta, abbiamo il compito di promuovere la libertà della persona senza cadere nella guerra di chi vuole condizionare la società e le sue leggi secondo un credo religioso, qualsiasi esso sia, non dobbiamo farci schiacciare dalla logica dell’aut/aut o sei con i cristiani o sei con i mussulmani, noi dobbiamo essere con gli esseri umani liberi, uomini e donne.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:34
Noi atei in questo momento non rischiamo di cadere in nessuno scontro, perché siamo muti e silenziosi su queste cose, visto che non siamo assolutamente d’accordo sul burqa tra di noi come puoi pensare che possiamo finire in diatribe del genere.
“il primo cittadino ha giustificato il provvedimento con “ragioni di sicurezza, ma anche per far sì che chi viene a vivere nelle nostre cità rispetti le nostre tradizioni.”
PER RAGIONI DI SICUREZZA BASTAVA…La legge parla molto chiaramente, senza aggiunte discriminatorie del solito Sindaco Leghista. Se la buttano sulla liberta’ di culto, faranno un grande errore e se ne pentiranno amaramente.
La multa la trovo giusta, solo perche’ e’ fissata da una legge. A chi pensa che non sia servito fargli una multa, gli basterebbe pensare al caso in cui queste multe potrebbero ripetersi all’infinito, ogni volta che un “Burqa” esce di casa….ancora…ancora…e ancora.
Se parcheggi abitualmente nei posti riservati ai disabili e altrettanto puntualmente trovi il vigile che te la fa’ pagare cara, alla fine ti passera’ la voglia e ti adeguerai alle leggi.
Qui ritengo che sia la stessa cosa…
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 19:45
Al di là delle dichiarazioni del sindaco su cui non sono d’accordo per quanto riguarda le tradizione, il regolamento municipale è serio, non fa riferimento, né all’islam né al burqa proprio come vogliono i musulmani opposti al burqa. Cioè non vogliono che per legge venga fissato che il burqa sia un simbolo religioso dando ragione agli integralisti. Questa almeno è la posizione di Dounia Bouzar.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 19:47
Il giornale francese Le Point ha messo il linea il regolamento comunale in italiano:
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-05-04/eclairage-comment-l-italie-interdit-la-burqa-sans-faire-de-loi/924/0/451037
Leonardo Broseghini risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 20:54
500 euro di multa per chi indossa sciarpe o occhiali da sole (rendono difficoltoso il riconoscimento, tanto è vero che sono vietati nelle foto da apporre nei passaporti): complimenti al sindaco!
Paul Manoni risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:09
Semplice e lineare…
La multa non gli e’ stata fatta perche’ indossava un burqua, ma perche’ in giro a volto coperto, non ci puoi andare!
Ipotizzo che sarebbe stata la stessa cosa, se fosse capitato ad un ragazzo italiano che entrava alle poste con un passamontagna o un casco integrale.
La legge parla di “ovale facciale riconoscibile”…Quindi a parte burqua e niquab, gli altri veli sarebbero pienamente regolari.
Stendo un velo pietoso sulle dichiarazioni fazioso-razziste-discriminatorie del Sindaco Leghista. Come ho detto al principio, bastava motivare la multa, per ragioni di sicurezza.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:30
@ Leonardo
Ancora sofismi la gente non va in giro dalla mattina alla sera con sciarpe e occhiali e anzi secondo me se in piena estate una persona andasse in giro in quel mondo qualche grana con la polizia la avrebbe. Che te devo dire vai a manifestare in burqa pure tu per il diritto al burqa.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:49
Leonardo ovvero colui che difendeva su ateismo gli imam che legittimano la violenza sulle donne.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 21:53
@ Leonardo
Tra te e lui che difendi gli imam che incitano a picchiare le donne come hai fatto su ateismo senti da che pulpito viene la predica.
Multa giusta, ma non perchè va contro le “nostre tradizioni”
fermiamoli finchè siamo in tempo
ricordatevi che gli islamici non sono meglio dei gonnelloni nostrani, tutt’altro…
ma ste testine di cippa (e mi riferisco al marito) non hanno ancora capito che comportandosi in questo modo favoriscono solo le destre xenofobe, che non si fanno alcuno scrupolo a prenderli a mazzate?
ma ste testine di cippa non hanno ancora capito che con queste ca%%ate non fanno altro che attirarsi odio, discriminazione, emarginazione sociale – e che quindi diventano ancora più deboli nel contesto sociale in cui vivono?
ma ste testine di cippa non hanno ancora capito che a 30 anni ragionano ancora come bambini di 3?
ma ste testine di cippa non hanno ancora capito che se le donne occidentali sono “ignude” e “peccaminose” (e quindi si buttano nel pozzo), coprendole come salami è una soluzione del tipo: “allora noi per dispetto ci buttiamo giù da un dirupo”?
ma ste testine di cippa, in tutta franchezza, se non possono mai vedere una donna in pubblico, com’è che le conoscono le loro mogli? Tirandole a sorte alla lotteria? Oppure a caso, col rischio di ritrovarsi un uomo sotto il burqa (vedi caso di 3 mesi fa in Arabia)?
#Aldo# risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 23:17
Non vorrei dire sciocchezze, ma mi risulta che in quegli ambienti siano ancora molto frequenti i matrimoni combinati. Da una discussione diretta è emerso addirittura che non sono rari i casi di vera e propria compravendita di donne (spesso ragazzine, talora addirittura bambine). Il riferimento è ad una discussione con una diciannovenne piuttosto “oltre le righe” (per la sua zona) dell’Oman, la quale riportava fatti dei quali si è dichiarata testimone presso parenti emigrati in Pakistan. Il caso specifico che più la turbava era l’accordo per il matrimonio futuro (ripeto, a suo dire una vera e propria vendita) tra una cugina di nove (9) anni e un uomo quasi trentenne. Ora, non sono certo in grado di dimostrare la buona fede di chi mi ha parlato di questi eventi, ma non vedo cosa la signorina in questione avrebbe potuto guadagnare dal mentirmi su un tema del genere.
Dalila risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 10:09
La verità che nessuno vuol esprimere apertamente è che la donna è solo un corpo peccaminoso portatore di vagina e generatore di esseri umani fino all’ultimo millimetro per l’uomo arabo ossessionato dal sesso.
Guarda i capelli ed immagina il colore dei peli pubici, guarda una veste stretta ed indovina le forme delle donne; in alcuni paesi le donne non stringono la mano perchè l’uomo tocca la morbidezza della pelle e s’immagina come sarebbe il resto, la parte per il tutto, sta lontano dalle sorelle perchè ha pensieri impuri su di loro… e potrei andare avanti per ore.
L’islam rimane una religione fortemente legata alla sessuofobia.
Se le poverine in questione si imbacuccano in quel modo è per evitare sguardi indiscreti nonchè aggressioni e violenze.
Non sanno che per l’uomo occidentale tutto questo è semplicemente, assolutamente ridicolo.
Una piccola precisione Leonardo Broseghini è contrario non solo all’espulsione di imam stranieri che predicano la violenza delle donne ma anche all’arresto, la considera libertà di espressione e non incitazione a delinquere. Questo sarebbe disposto a difendere in nome della libertà di espressione un imam che dice che è lecito picchiare le donne. Su ateismo è stato immediatamente rimesso a posto.
Leonardo Broseghini risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 22:06
In realtà su ateismo sono stato censurato (immagino sia questo che tu intendi per “rimettere a posto”).
Vista la tua propensione a prevaricare la libertà d’espressione, non me ne sono nemmeno tanto sorpreso.
Si tratta però di posizioni che mi sarei più aspettato di trovare su di un forum religioso, che in uno che dovrebbe essere frequentato da persone che si professano laiche.
Ti consiglio di guardare il film Agora, e di riflettere sopra chi crede d’avere la Verità in tasca, e si sente per questo in diritto di togliere la parola e perseguitare il prossimo.
Tino risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 23:09
Un cattolico mancato che ci invita ad amare il prossimo in questo caso l’imam che incita a picchiare le donne. Porge l’altra guancia ma quella delle donne non la sua.
Fabio Milito Pagliara risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 10:31
Ciao sono il moderatore di Ateismo, ricordo male o l’unico messaggio bloccato era relativo ad un thread chiuso?
se non ricordo male su 35 messaggi inviati ne sono passati 33 o 34 e la moderazione riguardava (nel tuo caso) il fatto che il thread era chiuso.
cordialmente, Fabio Milito Pagliara
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 16:07
Siamo O.T., ma visto che è saltato fuori il discorso su ateismo…
Il messaggio è stato bloccato parecchie ore *prima* che il thrd. venisse chiuso, tanto è vero che ne sono stati pubblicati altri postati successivamente al mio.
La mia non vuole essere una polemica, ma semplicemente, prendendo atto di come vengono gestite le cose, ho deciso d’evitare in futuro di rischiare di perdere il mio tempo scrivendo altri messaggi in quella lista.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 19:16
Questo è paranoico.
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 19:36
Ha parlato quello che trema davanti ad ogni donna di cui non possa vedere la faccia, collegandola non so con quale processo mentale agli attentati kamikaze.
Guarda che invece io sono molto rilassato: semplicemente, se vedo che i miei messaggi non sono graditi, non scrivo più.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 21:09
Inventati pure quello che non ho scritto. Non sono io ad aver iniziato il collegamento tra burqa e attentati fatto sta che è già successo.
PS l’hai scelta ancora la taglia degli pietre per lapidare le donne con i tuoi amici imam?
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 21:46
Bene, vedo che fai retromarcia con le tue paranoie sugli attentati.
Invece continui coi vaneggiamenti sulle pietre.
Ti ho già detto che gli iman sono amici tuoi, non miei, perchè con loro condividi l’idea che le donne non siano altro che oggetti da vestire o svestire a vostro piacimento.
Io ho un modo diametralmente opposto di ragionare rispetto al vostro, quindi non vedo come tu mi possa accostare a voi.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 22:11
Io non faccio nessuna retromarcia, non sono io ad aver iniziato il discorso sugli attentati e nessuno qui vuole svestire le donne, se giri per la strada lo fai a viso scoperto come fanno pure gli uomini sennò te ne stai in casa, prova ad andare in giro con il passamontagna o magari in un ufficio pubblico e ti arrestano così mi risparmi i tuoi deliri. Una persona che mette sullo stesso piano legislazione che prevedono come in Iran le percosse se non si va in giro velate e una multa per non essersi scoperta non può che essere amica degli imam e dei mullah iraniani anche perché fanno regolarmente questo paragone.
Il problema è che il marito ha dichiarato che non farà più uscire la moglie…dalla padella nella brace! La Tunisia poi è uno stato laico dagli anni ‘50…
Il burka è come un passamontagna, non si può portare per questioni di sicurezza e di legalità, non la buttiamo sul religioso, è un errore.
Io dubito che la signora indossasse il vero burqua quello che copre tutto il viso lasciando scoperti solo gli occhi. Non so, ne vorrei conferma. Se fosse così ci può stare, unicamente per una questione di ordine pubblico. Ma non mi risulta che le donne di fede islamica qua in italia lo indossino.
Ma poi, se un uomo se ne va in giro con la gonna e i mocassini laccati viene fermato per esibizionismo o no? E allora ne fanno un motivo religioso, se ai preti invece è concesso!
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 7:46
Teoricamente i travestiti non vengono arrestati (a volte succede ma di fronte alla giustizia ne hanno il diritto) ed in ogni caso io milito per il diritto dell’uomo a potersi vestire come vuole ovviamente entro i limiti del rispetto degli altri (capisco venga impedita la nudità) basta che sia riconoscibile come è il caso dei preti. Se non ti fidi, e non ti risulta che le donne musulmane lo portino vai a Novara invece di star qui, io comunque delle donne in burqa ne ho visto in Italia.
Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo
adottata dall’Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 10 Dicembre 1948
Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.
Articolo 2
1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
2. NESSUNA DISTINZIONE sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del Paese o del territorio cui una persona appartiene, sia che tale Paese o territorio sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi altra limitazione di sovranità.
Articolo 4
Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; La schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi forma
ecc ecc
per chiudere così:
Articolo 30
NULLA nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di implicare un diritto di qualsiasi Stato gruppo o persona di esercitare un’attività o di compiere un atto mirante alla distruzione dei diritti e delle libertà in essa enunciati.
Una volta stabilito ciò per averlo firmato nero su bianco non c’è spazio per tollerare comportamenti avversi assunti nel nome di quei diritti e di quelle libertà che si vogliono distruggere….
NON è un documento a c.zzo ma il frutto di una evoluzione culturale durata secoli e pagata col sangue di tanti eretici. Non si può cancellare questo risultato per le pippe mentali di un tunisino……
Del resto se in Arabia Saudita in questi giorni la famiglia reale si è fatta fotografare con 50 donne senza velo, ha poi inaugurato la prima università MISTA del mondo arabo qualcosa vorrà pur dire….
(a proposito: come mai la notizia sbandierata anche dai tg nostrani non è stata riportata?)
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 16:18
Da quanto hai riportato, si desume che nessuno dovrebbe venir multato per come si veste.
Io concordo al 100% con quanto affermato dal commissario europeo per i Diritti dell’Uomo: http://consumatori.myblog.it/archive/2010/03/10/commissario-europeo-contro-il-divieto-del-burqa.html
sabre03 risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 17:19
forse se rileggi….. uno sforzo ino ino…e ci arrivi
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:22
@sabre03 Mi dispiace, ma per quanto mi sforzi non riesco a capire come si possano coniugare libertà personale ed imposizione di vestiario.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 19:15
Vai in giro nudo per la strada e lo capirai.
Arabia Saudita, la foto del re
con quelle donne senza velo
http://www.repubblica.it/esteri/2010/05/02/news/re_arabia-3772908/
Tanto per dire….
l’Arabia Saudita è il paese più conservatore del mondo, dove tutte le donne – straniere comprese – sono obbligate a indossare l’abaya (una veste nera che le copre da capo a piedi), non possono lavorare né viaggiare senza l’autorizzazione del marito o del padre, non possono guidare (caso unico al mondo) e dove la polizia religiosa vigila che nessuna signora sieda in un locale pubblico o in un’auto con un uomo che non sia uno stretto familiare: pena il carcere. (Repubblica)
Io sono un motociclista, e quando devo entrare in un negozio o in posta, mi levo il casco e (d’inverno) il sottocasco…
Dal mio tabaccaio c’è un cartello che richiede a norma di legge di togliersi il casco, per permettere il riconoscimento.
Non capisco perchè una donna col volto coperto debba fare quello che vuole adducendo motivi religiosi…
E’ la legge, punto e basta. Facciamola rispettare!
Per quel che ne so, sotto un burqa potrebbe esserci anche un uomo imbottito di esplosivo, un kamikaze…
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 16:03
Rispondo a te per tutti gli altri, con una domanda, cui non riesco a trovare risposta: i kamikaze imbottiti d’esplosivo, ma a volto scoperto, fanno meno danni ?
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:10
ultimamente nel caucaso sì ancora oggi hanno fatto atterrare di urgenza un aereo a causa di una donna in burqa.
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:28
Raccontaci com’è andata a finire: quanti morti e feriti ?
Ma usare un po’ di buon senso e, se si nutre qualche timore, perquisirla prima di farla salire a bordo, sarebbe una cosa tanto strana ?
Comunque aspetto ancora una risposta alla domanda: i kamikaze imbottiti d’esplosivo, ma a volto scoperto, fanno meno danni ?
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 19:15
Sono più facilmente riconoscibili comunque nel caucaso oramai è la norma l’attentato con il burqa. Che barba. Vai a farti esplodere pure tu così non ne parliamo più.
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 19:30
Senza burqa, come posso farmi esplodere ?
Cerca d’usare la ragione: per quale motivo uno che vuole farsi esplodere dovrebbe celare la propria identità ?
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 21:11
Per nascondere gli esplosivi come è già successo in Iraq e in Russia, quanto alla Francia è stata fatta una rapina in burqa. Qui non si tratta di ragione di ESPERIENZE di convivenza che tu hai solo via internet. Farti l’idea sull’islam dialogando con un musulmano su internet è da ridicoli.
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 21:43
Mi stai dicendo che nascondevano l’esplosivo sulla faccia ?
Oppure mi stai dicendo che vorresti proibire anche i cappotti pesanti, ed i vestiti che arrivano fino ai piedi ?
Insomma, cosa ha a che fare il nascondere esplosivi col nascondere la faccia ?
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 22:07
Ti sto dicendo che hanno utilizzato il burqa per commettere attentati terroristici e per evitare di essere identificati PRIMA. E comunque in Francia la rapina in un ufficio postale c’è stata dunque abbozzala un po’.
@Leonardo forse dimentica che in Agorà i cristiani hanno fatto quello che hanno fatto perchè è stata data loro legittimità di violenza.
Null’altro da dire, se non che vorrei veramente tanto che fossi tu una donna picchiata. Tanto, dato che per te è legittimo… almeno che sia tu a prenderle!!!!
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 16:02
Non capisco come possa venirti in mente l’assurda idea che per me sia legittimo picchiare chicchesia, ed in particolare le donne.
Ho già detto, e ribadisco, che i comportamenti lesivi della libertà personale vanno sicuramente perseguiti penalmente: sia quindi chi compie gesti di violenza, sia chi impone l’uso di qualsiasi abbigliamento.
L’unica cosa che vorrei farti notare è che se una donna desidera indossare il burqa, impedirglielo è esattamente la stessa cosa che obbligare ad indossarlo ad una che invece voglia girare a volto scoperto.
Per Agora la cosa che balza all’occhio (a parte che in quella circostanza i “cattivi” siano i cristiani) è che indipendentemente dal fatto che si abbia ragione o meno, o che si parli di politica, religione, piuttosto che di eliocentrismo, il delitto consiste nello zittire con la violenza chi la pensa diversamente da noi.
sabre03 risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 17:32
Leonardo, LORO affermano nero su bianco nella loro carta dei diritti, che nasce in contrapposizione a quella di cui sopra, che la donna è un essere inferiore all’uomo…..
il burqa (e quant’altro) è una conseguenza di quell’affermazione…. inaccettabile per noi ed anche (sembra) per lo stesso re Di Arabia Saudita
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:01
Leonardo intanto noto che hai vergogna nel dire cosa dice la gente che pensa diversamente da noi, e cioé come nel caso dell’imam che difendi dice “che si devono picchiare le donne”, poi molto scorrettamente parli di zittire con violenza. Multa, carcere o espulsione dal territorio non sono violenze fisiche semttiamola di confondere vittime e aguzzini.
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:19
@Sabre03 LORO possono affermare quello che gli pare, ai miei occhi non vale un bel nulla.
Il burqa è un indumento: se imposto, allora assolutamente dev’essere combattuto (non come indumento, ma come imposizione).
Se viene imposto il suo opposto, ancora la violenza dev’essere combattuta, sempre come intollerabile imposizione.
Nei documenti che hai citato emerge chiaramente il fatto che nessuno può decidere per gli altri: questo vale tanto per l’imam, quanto per i parenti , quanto per lo Stato.
@Tino.
Io non ho nulla di cui vergognarmi, e quando dico “diversamente da noi” intendo non solo il picchiare la moglie, ma tutte le usanze e credenze barbare che quella gente si porta appresso.
Carcere ed espulsione per chi esprime le proprie idee (per quanto diverse dalle mie), sono un metodo violento per zittirli.
Gli aguzzini quando subiscono una violenza diventano a loro volta vittime: smettila di ragionare col paraocchi e, se hai dei valori, vedi di metterli in pratica.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 19:12
@ Leonardo
I valori per me sono le leggi degli stati democratici che prevedono il reato di incitamento a delinquere. Se tu metti lo stesso piano violenza sulle donne e multa (che hai tralasciato) carcere che poi in realtà non c’è quasi mai ed espulsione ha dei valori diversi dai miei e comincia a rispettarli tu e non squalificarli come anti-laici. Se per te rimandare un imam non europeo nel proprio paese che qui in Europa incita a picchiare le donne è la stessa cosa che picchiare una donna allora la discussione non è possibile. Fonda il tuo movimento laico per il rispetto degli imam che dicono che è lecito picchiare le donne e per l’abolizione dell’incitamento a delinquere da non confondere con libertà di espressione. Penso che chi legge ha capito quanto sei sofista per cui ti lascio con i tuoi amici a discutere la taglia delle pietre da tirare in testa alle donne.
Leonardo Broseghini risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 19:29
Non esiste la laicità a singhiozzo: o si è laici sempre, o, come te, non lo si è mai.
La volgarità della questione delle pietre poi la dice lunga sulle tue qualità dialettiche: a corto d’argomenti, sei costretto a lanciare accuse completamente fuori luogo ed infondate.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 21:14
Al di là che questo non è vero la laicità non è mai perfetta e non c’entra nulla con l’istigazione a delinquere. Comunque che ne dici di spargere per internet che tu sei un violentatore di bambini? Che ti abbiamo visto tutti fare schifezze con poveri bambini innocenti? Anche quella libertà di espressione?
Diffamazione
Incitamento a delinquere
Sono reati previsti dal codice penale in tutti i paesi democratici.
Non sono donne che indossano liberamente il burqa, sono donne costrette a farlo, o direttamente dai maschi della famiglia o dalla cultura in cui sono cresciute, io questa cultura qui da noi non la voglio, già la nostra vaticana sta prendendo sempre più piede, ci mancano solo gli Imam e i burqa. A lasciar troppo fare in nome della libertà di espressione (che nel caso specifico non è tale), finirà per non esserci più libertà per nessuno. Forse non avete bene il sentore dei tempi che devono arrivare.
Soqquadro risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 17:59
Esattamente.
Riepiloghiamo, il marito della signora che, secondo quanto qualcuno ha scritto sopra, alla radio ha fatto la sparata del “non la farò più uscire di casa” s’è reso conto forse d’averla sparata grossa e ha consentito ad una giornalista de La Stampa (ovviamente donna) di colloquiare con la moglie.
La signora sostiene che in Tunisia va vestita come vuole (mi risulta che in Tunisia il niqab sia vietato nei luoghi pubblici, ma certo, sulla legge tunisina potrei sempre sbagliarmi), a Novara no. Da quel che ricordo di Novara (ci ho abitato fino a 3 anni fa) non mi pare che abbia un grado di libertà inferiore alla Tunisia, però. Ma questo è il meno.
La signora racconta di essere stata fermata dai carabinieri per l’identificazione, e di essersi rifiutata di scoprire il volto davanti a degli uomini diversi dal marito, quindi è dovuta intervenire un’agente di polizia locale donna!!!!!
La signora ci delizia con la sua descrizione di vita felicemente da reclusa: esce solo il venerdì per andare solo alla moschea, e basta. Niente amicizie, niente contatti sociali, niente di niente. E’ per questo che hanno lottato le nostre madri?
Oh, certo lei è felice, ma anche tanti adepti di Scientology pare lo siano… il fatto che in Francia stiano cercando di mettere fuori legge questo modo di fare il lavaggio del cervello alla gente, è irrilevante.
Il signore è disperato perchè non sa come pagare la multa, ma ha già contattato l’avvocato… pensare di rispettare la legge neanche per sogno.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:05
Da quanto ho capito non usciva già di casa per sua scelta personale, almeno dice lei, solo il venerdì per andare alla moschea. Il marito è disoccupato dunque i soldi delle interviste copriranno largamente la multa. Una domanda: chiedere asilo politico in Iran o in Arabia Saudita no?
Barbara risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:06
Ah, i soldi per l’avvocato li ha, oppure ha il patrocinio gratuito di qualche avvocato filo integralista? Che lo stato sia forte, mettiamola pure sul rispetto della legge per l’identificazione per non complicarci ulteriormente la vita, ma che lo stato sia forte, e qui da noi niente burqa, senza pietà per nessuno, altrimenti diventerà “burqa” per tutti!
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:13
Secondo me hanno fatto il colpo del secolo. Vedrai che qualche giornalista compiacente scriverà per lei un libro (ti dico già il titolo “libera sotto il niqab”) e si risolveranno i problemi di disoccupazione del marito, sperando che scappi lei con il malloppo appena sente l’odore dei soldi.
Sandra risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 21:08
Non è che non si abbia il sentore dei tempi… .E’ che non possiamo vietare la libertà di espressione, o di fede.
Noi non sappiamo se questa donna l’ha scelto, se le è imposto, se è scema. Se le è imposto, se subisce violenza, puo’ rivolgersi alla polizia. Se resta chiusa in casa, chi puo’ stabilire che lo fa perché costretta?
Restiamo con la legge, la nostra stabilisce, e intuitivamente anche comprensibilmente, che non si debba andare in giro a volto coperto. Va benissimo cosi’, non abbiamo alcun interesse a creare vittime di persecuzioni religiose. Secondo me vietare l’accesso a luoghi pubblici, che per i musulmani sono appannaggio femminile tipo supermercato o mercato rionale, potrebbe già produrre un cambiamento.
Se lasciamo libertà di esprimere agli altri, ne avremo piu’ per noi, ma sempre nel rispetto della legge. Nessuno puo’ decidere per un altro, se non è sotto tutela. I musulmani adulti sono liberi, le loro mogli pure. Se vuole, il governo ha i modi di controllare che le leggi vengano rispettate, ma se non lo fa (=non lo vuole fare), seguire il populismo (governativo) non farà che danneggiarci.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 21:19
Sandra, ma per me se vuole starsene chiusa in casa che lo faccia, nessun problema, anche se mi pongo il problema di che tipo di integrazione è una coppia con lui senza lavoro, ma abbastanza soldi per pagarsi un avvocato e permettersi di tenere la moglie in casa a non far niente. L’emancipazione delle donne è iniziata con il lavoro femminile.
Sandra risponde:
giovedì 6 maggio 2010 alle 0:32
L’avvocato non potrebbe essere un musulmano conosciuto in moschea?
Le finanze della coppia non sono l’argomento di queste ultimissime, basta che sia legale.
Si’, infatti, è iniziata con il lavoro l’emancipazione, e grazie al lavoro, le donne hanno ottenuto leggi importanti, che le tutelano. Tieniamoci care quelle. Se ci sono donne che amano stare a casa e fare un figlio all’anno, fatti loro. L’importante è che il marito non le scarichi dopo vent’anni di matrimonio lasciandole senza una lira, o che non debbano sopportare matrimoni-gabbia per dipendenza economica.
In realtà appena ho letto il tuo commento, mi è venuto in mente un personaggio che si è vantato pubblicamente di aver potuto spendere 200 milioni in avvocati (pur non avendo mai spiegato l’origine della sua fortuna) e che si è potuto permettere di mantenere la moglie a casa a far niente (senza mandarla in posta e con un guardaroba tutt’altro che sobrio…).
E poi che cavolo, ci hanno venduto una guerra per liberare dal burqa le donne in Afghanistan e ce lo teniamo qui da noi?
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:17
La guerra in Afghanistan non ci è mai stata venduta per quel motivo, ma perché i talebani nascondevano bin laden. Che poi sia stata accompagnata dal ritornello delle donne in burqa per renderla popolare… ma si sarebbe fatta ugualmente. Ricordiamoci che eravamo appena dopo l’11 settembre. Sull’Iraq infatti sostanzialmente hanno partecipato solo i paesi anglosassoni con qualche esercito vertina simbolicamente inviato, ma il grosso delle truppe era americano e inglese.
Barbara risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 18:26
Non importa se hanno usato il burqa per renderla popolare, anche la caccia a Bin Laden se per questo è stata tutta una farsa, sta di fatto che così l’han venduta e allora chi l’ha appoggiata, appoggi anche il niente burqa da noi.
Tino risponde:
mercoledì 5 maggio 2010 alle 19:13
Obama è per il burqa.
Obama allora non c’era, non so nulla del suo appoggio al burqa, se così è, fa male. Io comunque mi riferivo più che altro all’Italia. E’ chiaro che a quelli che hanno tirato le fila per l’intervento del burqa non gliene importa un bel niente, mi riferivo più che altro a quelli che hanno appoggiato la campagna popolare. In ogni caso, niente burqa in Italia. Piuttosto voterò Lega, se saranno solo loro ad osteggiarlo.
Comunque, una consigliera di Novara ha fatto la “prova” stazionando coperta (ma naturalmente all’occidentale) e non è stata fermata.
http://www.unita.it/news/98286 /io_coperta_come_una_donna_col_burqa_e_sorpresa_nessuno_mi_multa
Mi rendo conto che sono confronti improbi, però se vogliamo essere sinceri un pò vuol dire.
Pur restando convinto che una donna ingabbiata è una donna, appunto, ingabbiata, penso che agli amministratori relatori di queste norme, la libertà ed i diritti delle donne non interessino proprio niente, per loro è solo una questione di “identità” politica.
Sandra risponde:
giovedì 6 maggio 2010 alle 0:42
Se è stato riportato correttamente, pero’, la ragazza tunisina era IN posta, mentre la giornalista dell’unità era davanti alla posta.
«Il ministero -ha spiegato il comandante dei vigili Cortese – è entrato negli aspetti puramente tecnici dell’ordinanza limitandone l’applicazione alle scuole, agli ospedali e agli edifici pubblici in genere. Nel caso specifico l’ordinanza verrà applicata proprio perché la donna si trovava all’ufficio postale, cioè in un edificio pubblico»
Questa ****** di Novara non ha capito che il suo abbigliamento è ben diverso dal burqa. E che è una settimana che a Novara, come in tutto il Nord, fa un freddo becco e piove a dirotto. Un cappellino e una sciarpa sono normalissimi, (già diverso sarebbe stato in agosto) infatti lasciano mezza faccia scoperta. Facciamo un’ipotesi: sei a Novara e devi incontrare questa ****** davanti alla posta. La riconosci senza problemi. Se la persona con cui hai appuntamento è un fagotto (come il burqa è) come la riconosci? Ma nessun problema, questa signora nemmeno mette piede al supermercato pur di non incontrarti, quindi è abbastanza improbabile che abbia un appuntamento con te o con chiunque appartenga a questa società. E tutta questa difesa a spada a tratta per chi non vuole avere minimamente a che fare con te o chiunque di questa società mi sembra il modo più adatto per distruggerla.
Il fatto che la gente non possa più circolare per strada con il burqa in realtà non costringerà queste donne in casa, come qualcuno ha già fatto notare, questo è il becero ricatto morale che viene fatto ad una cultura che salvaguarda la libertà personale, e che, mossa a pietà umana potrebbe essere costretta ad accettare un “poverine, meglio infagottate che in galera in monolocale”. Palle! Quando i mariti dovranno rassegnarsi: fare la spesa, portare i bimbi a scuola e andarli a prendere, andare a colloquio con gli insegnanti (a volte donne e sistematicamente a volto scoperto a cui non potrebbero rivolgere la parola in quanto non parenti), stare a casa dal lavoro quando viene il tecnico del gas o l’idraulico (che spesso sono uomini, non parenti e quindi che non possono stare al cospetto di una donna senza il suo guardiano) o ad avere un sacco di corna con il tecnico del gas o l’idraulico (perchè qualunque essere umano confinato, prima o poi scoppia), vedrai che gli passa tutto.
PS: la signora ha dichiarato tutto quello che ha dichiarato, con il marito nella stanza di fianco. Ora, se ti schiavizzano, riesci a denunciare il tuo aguzzino quando ce l’hai “a portata di controllo”? O se sei culturalmente schiavizzato, riesci a vedere il male che ti stanno facendo?
Cmq io aspetto di vedere qualche uomo che rivendica il diritto di portarlo lui, il burqa, perchè magari è bello e non vuole essere guardato da donne che non siano la moglie. E che non esca se non accompagnato dalla moglie, e solo per andare a pregare, dopo aver passato tutta la settimana a pulire casa. Surreale? Si, lo è. E allora perchè, nel caso di una donna, dovrebbe essere normale?