Crocifisso, Bitonci (Lega) si difende
Citato in giudizio dai cittadini promotori dell’iniziativa legale contro la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche, accolto lo scorso novembre dalla Corte europea dei diritti dell’uomo, per averli “additati al pubblico disprezzo, minacciati, ripetutamente intimiditi e discriminati” (cfr. Ultimissima del 30 aprile), il sindaco di Cittadella (PD) nonché parlamentare della Lega Nord, Massimo Bitonci, si è difeso ieri in un’intervista rilasciata al Mattino di Padova. “Facciano quel che vogliono, io avevo lanciato una provocazione per difendere il crocifisso”, ha sostenuto l’onorevole: “devono sopportare il crocifisso; il loro atteggiamento divide la gente, questo odio nei confronti dei cristiani ricorda il periodo del fascismo, è antistorico”. Bitonci rivendica di avere la maggioranza dei cittadini dalla sua parte: “loro devono adeguarsi; se non piace, stiano distanti dai nostri comuni e dalle nostre scuole. Il crocifisso è un simbolo di pace, loro vogliono rimuovere le credenze degli altri. Se vanno contro i sentimenti di un intero popolo, è normale che qualcuno si arrabbi. Se avessero fatto quello che hanno fatto in un paese islamico, cosa sarebbe successo?”
Notizia inserita da Raffaele Carcano
non si commenta.
dovrei ricorrere a pesantissimo torpiloquio e su questo blog non è ammesso.
Tommaso risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 19:09
Si resta a bocca aperta. Una sparata del genere, durante il ventennio fascista, sarebbe stato autentico cabaret, o puro avanspettacolo, e il popolo minuto avrebbe riso, sapendo cogliere la abnormità parodica delle affermazioni. Se adesso, a 80 anni di distanza, siamo costretti a prenderlo sul serio (si fa per dire) significa che qualcosa è radicalmente cambiato nella cultura e nel linguaggio. Questo povero babbeo che adesso è sindaco, a quell’epoca sarebbe stato un reietto, un minus quam, non certo un gerarca e nemmeno un fascista. Di fatto, stiamo vivendo in una commedia di Ionesco, in una farsa di Dario Fo, in uno di quei film integralisti e provinciali della profonda America, di quelli che non vengono esportati…
fedele della croce risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 19:29
beh, mezzi uomini e quaraqua nelle amministrazioni sono pane quotidiano…
povera italia e poveri italiani!
http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_01/miracolo-san-gennaro_065183c2-5554-11df-a414-00144f02aabe.shtml
Don Perognon risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:22
Ci sarebbe stato un ignorante della Lega Araba che avrebbe detto le stesse cose di Bitonci.
Giancarlo Niccolai risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 10:46
Degna di Spinoza.it!
Bruno Moretti Turri IK2WQA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 5:14
“La tolleranza illimitata porta alla scomparsa della tolleranza. Se estendiamo l’illimitata tolleranza anche a coloro che sono intolleranti, se non siamo disposti a difendere una società tollerante contro gli attacchi degli intolleranti, allora i tolleranti saranno distrutti e la tolleranza con essi. In questa formulazione, io non implico, per esempio, che si debbano sempre sopprimere le manifestazioni delle filosofie intolleranti; finché possiamo contrastarle con argomentazioni razionali e farle tenere sotto controllo dall’opinione pubblica, la soppressione sarebbe certamente la meno saggia delle decisioni. Ma dobbiamo proclamare il diritto di sopprimerle, se necessario, anche con la forza; perché può facilmente avvenire che esse non siano disposte a incontrarci a livello dell’argomentazione razionale, ma pretendano ripudiare ogni argomentazione; esse possono vietare ai loro seguaci di prestare ascolto all’argomentazione razionale, perché considerata ingannevole, e invitarli a rispondere agli argomenti con l’uso della violenza. Dovremmo quindi proclamare, in nome della tolleranza, il diritto di non tollerare gli intolleranti. Dovremmo insomma proclamare che ogni movimento che predica l’intolleranza si pone fuori legge e dovremmo considerare come crimini l’incitamento all’intolleranza e alla persecuzione, allo stesso modo che consideriamo un crimine l’incitamento all’assassinio, al ratto o al ripristino del commercio degli schiavi.”
Karl Raimund Popper, La società aperta e i suoi nemici (The Open Society and Its Enemies), 1945
“questo odio nei confronti dei cristiani ricorda il periodo del fascismo, è antistorico”
Ma che cosa sta dicendo?
Paul Manoni risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 12:47
Non lo so’ ma e’ roba da matti….
Qui la frittata non e’ stata rivoltata. Qui la frittatta ha fatto 15 salti carpiati all’indietro atterrando in spaccata orizzontale!
Ma quando mai, durante il fascismo, i cristiani venivano odiati!?
Non e’ forse lo stesso Mussolini che gli ha dato da firmare un concordato che tutt’oggi pesa come un macigno sulle casse dello stato?!
Secondo me farebbe bene a riaprire i libri di storia….
ste risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 16:05
Riaprire? Quello non ne ha mai aperto uno.
redicoppe72 risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 1:59
@ Paul Manoni
Ti dice niente Don Minzoni?
I libri di storia aprili tu (non Wikipedia).
Dopo aver finito un altro clistere.
Paul Manoni risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 6:14
@redicoppe72
…E a te ti dice niente la parola “concordato”!?
Lo so’ che da buon cristiano, vorresti praticarmi una purga all’olio di ricino!
marzia risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 8:55
mica furono chiuse tutte le associazioni cattoliche, vero?
(a stento si salvò l’azione cattolica, con pesanti condizionamenti)
Paul Manoni risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 12:21
@marzia
….Ops!Domando scusa!
Venivano quindi fotografati tutti i cristiani e appese le loro foto per strada con la scritta “Wanted” sotto….Venivano quindi invitati ad abbandonare le loro citta’…..Venivano quindi dipinte croci e scritte sui garage di tutti i cristiani…!!!
MA FETEMI IL PIACERE, AMMASSA DI IPOCRITI!!
Magari Mussolini vi avesse additati al pubblico disprezzo, minacciati, ripetutamente intimiditi e discriminati, come e’ stato fatto con la famiglia Albertin!
Vergogna…Abbiate almeno il coraggio di condannare certi gesti!!
redicoppe72 risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:41
@ Paul Manoni
E’ evidente che non hai ancora finito il clistere.
Rilassati, entra subito e meglio.
Sandro risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 18:25
@redicoppe72
A me risulta che Don Minzoni sia stato assassinato perchè era contro il fascismo, non perchè cristiano.
Ma vabbè…
Paul Manoni risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 5:06
@redicoppe72
Tu te ne intendi a quanto pare…
Soqquadro risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 12:49
Riscrizione della storia, è l’attività preferita di un sacco di gente. Anche in Arabia Saudita.
La verità del rapporto lega-islam si basa sull’ invidia: i Lautsi- Albertin non avrebbero mai potuto intentare una causa in un Paese islamico (perchè, ricordiamo a mr. Bitonci, nessun Paese islamico ha ratificato la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo), e, anzi, se l’avessero solo accennato a voce sarebbero stati uccisi. Che invidia, poter fare dei cittadini quello che si vuole.
McOrion risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 12:51
In tre risposte avete già detto tutto quello che c’era da dire
McOrion
Dalila risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 13:28
Lo penso anche io.
Nel tentativo di giustificare la sua uscita, però, Bitonci aggiunge altre due o tre castoriate.
Giusto per non farci illudere che abbia studiato la storia.
robby risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 19:53
don minzoni fu ucciso perche non amava il fascismo,ma la chiesa non si indigno al inverosimile e non si strappo le vesti,azione cattolica fu la sintesi che rientrava nei patti tra i fascisti e i papisti..re di pippe….
roberta risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:23
toh,e’ tornato il re della lingerie…pure lui che invita GLI ALTRI ad aprire i libri…
redicoppe72 risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:56
@ roberta
Però ancora non mi hai detto se sei bona.
roberta risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:56
@ principe del balconcino
anche se si, non sono ciccia per te..sai ,io sono meridionale e coi leghisti non ci lego
roberta risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:58
e poi che domande…dovresti chiederlo a chi mi frequenta…
(secondo loro SI)
Sempre i Paesi islamici a paragone…. beh, certo: tra la gestione di Bitonci e quella della famiglia Al Saud i principi sono gli stessi….
Di fronte ad una risposta come questa, qualsiasi tribunale di uno stato civile e democratico, condannerebbe il sig. bitonci ( la i minuscola è voluta) “senza se e senza ma” per istigazione a delinquere. Ripeto: in un paese civile e democratico. L’Italia lo è? Non credo. La magistratura che fino ad ora è stato uno dei pochi poteri dello stato che ha mostrato segno di credere nei valori della Costituzione, saprà dare un segnale? Lo spero.
Stefano Grassino risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 12:59
Per eliminare ogni dubbio ripeto che un uomo pubblico, Sindaco, Onorevole o quant’altro, non può mettere alla “berlina” nessuno lanciando invettive e minacce che possono provocare la reazione di qualche individuo psicolabile. Non è permesso all’ultimo dei cittadini, ancor meno può essere accettato da un signore che per svariati motivi è in grado di influenzare l’opinione pubblica. La stessa frase “è normale che qualcuno si arrabbi” dimostra quanto questa persona, almeno a mio avviso, sia condannabile anche sul piano giuridico proprio per la carica che ricopre. Attendo, se ci sono, contestazioni.
AndreA risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 17:21
“provocare la reazione di qualche individuo psicolabile”
Qui siamo al paradosso perché il primo psicolabile è il sindaco stesso. Chi ci difende da questi governanti?
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 13:00
Eppure, amici, siamo governati da questa gente… che oltre tutto vede continuamente crescere il consenso nei suoi confronti. Ecco perchè – come dico sempre – non è il caso di festeggiare troppo il declino del prestigio della chiesa… se a sostituirlo c’è la mentalità che fa crescere la lega, cioè la manifestazione del suo aspetto peggiore.
E a proposito di declino della ccar… spero sia solo una illusione ottica, ma la piazza di Torino che riceveva il papa in visita alla sindome mi è sembrata stracolma di gente.
Stefano Grassino risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 13:10
Se la fede in cristo, che in alcuni momenti della sua storia ha avuto aspetti validi sul piano del sociale, con una parte della chiesa schierata con i più deboli (vedi i preti di campagna francesi a favore del terzo stato nel 1789) la devo sostituire con la fede al dio Pò, basata sull’egoismo e la non cultura, il razzismo e quant’altro….bè, mi tengo la prima.
Manlio Padovan risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 13:11
Caro Bruno, concordo col tuo giudizio; ma il mio intervento è nato dalla constatazione che il tuo “sindome” meritava una correzione in “sindrome”.
Ciao
bismarck risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 14:19
Riguardo al declino della ccar: ti ricordi quando col P C I le piazze erano piene e le urne erano vuote? E’ con le piazze piene (poi bisogna vedere riempite come e da chi) e le chiese vuote che la ccar deve confrontarsi. Comunque lasciamo lavorare benny xvi hill che porta acqua al nostro mulino. Ho visto su una puntata di telebavaglio (su youtube il sito è antefattoblog – la puntata numero 9) dove Carlo Freccero (direttore di rai4) in un momento dell’intervista, accanto aveva il vaticanista Politi, diceva che il punto di minimo dei telegiornali (anche se in italia sappiamo che telegiornali è una parola grossa, mooolto grossa) è toccato proprio quando c’è il nostro caro ratzy (teniamocelo stretto, sarà dura e anche lunga la sofferenza ma i risultati alla fine arriveranno). La gente è stufa di sentirsi dire come andrà all’inferno ogni giorno.
bismarck risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 14:22
E’ da un po’ che non bazzico a scrivere qui pur seguendo le notizie. Ciao Stefano, ciao Bruno. Avete visto la presentazione di Staderini sull’ottopermille?
Manlio Padovan risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 15:01
Una domanda a Stefano Grassino: prendo nota ora del fatto che i “preti di campagna” nel 1789 furono a favore del terzo stato: quindi singole personalità e non il cattolicesimo nel suo complesso che invece patteggiava per nobiltà e clero.
Ti chiedo: come mai trovi positivo che fossero a favore del terzo stato se il terzo stato era la borghesia? Vero è che si metteva in atto uno spirito rivoluzionario, e di che portata, ma non mi pare positivo e giustificato prendere ad esempio un fazione che non appoggiasse fin da allora il quarto stato che già esisteva ed erano veramente i più deboli e che soffrivano pesantemente fin dai tempi di Tiberio Gracco e da allora aspettavano solo una riforma agraria.
libero risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 16:03
E’ curioso, il Nord è il territorio d’Italia con la più alta percentuale di matrimoni civili, convivenze e figli nati fuori dal matrimonio, con dati quasi 3 volte superiori rispetto al Sud, eppure si assiste a questo, direi che è una reazione identitaria all’immigrazione straniera che sfrutta sentimenti di reazione, anche usando simboli religiosi che in casa ormai sono in pochi ad avere.
Sicuramente è più facile trovare un crocifisso in una casa del Sud, magari assieme ad un corno rosso.
Sandra risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 16:14
Bruno, ho visto le immagini. I dati dell’affluenza, da diverse fonti, non sono omogenei. Dalle 100mila persone attese secondo l’ansa di ieri, si passa alle 50mila alle 25mila di la7 (e di Associated Press). Si parla di un limite di 25mila pass concessi, e sembrerebbe strana questa limitazione, a meno che non sapessero che …. il confronto non avrebbe retto. Nel 98 fu scelta la piu’ capiente piazza Vittorio per accogliere il papa polacco, per piu’ di 400mila fedeli. Prudentemente quest’anno si è optato per piazza san carlo. Prevedendo che l’adesione “libera” dei fedeli sarebbe stata uno smacco, hanno giocato d’anticipo, fingendo di voler limitare la “marea” di fedeli. Sempre marea, ma bassa.
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 18:25
@ libero
Penso che la tua analisi sia giusta.
I leghisti che conosco io, al mio paese, credo che non abbiano mai messo piede in chiesa, e la loro unica preoccupazione – come immagino sia ovunque ci sia un leghista – è costituita dalla presenza ’straniera’. Non credo nemmeno che la stragrande maggioranza di loro abbia un’idea del federalismo che vada al di là della paura di non essere padroni in casa propria, e che ormai – questo anche a livello di dirigenti – è diventato un vero feticcio.
E le famose ‘radici cristiane’, sempre rivendicate, non sono altro – come rilevi tu – che un riflesso di difesa nei confronti di immigrati – soprattutto mussulmani, ma anche meridionali – invece molto integrati nelle loro religioni d’origine in cui rimettono quasi per intero la loro identità.
@ Sandra
Grazie per l’informazione.
@ bismark
Un saluto.
bismarck risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:04
@ Sandra
è proprio come dicevo sopra bisogna sempre informarsi su come si riempiono le piazze, da chi sono riempite (gente comune o corriere dei soliti movimenti), e la capienza delle piazze (ce ne sono di + o – grandi).
E come hai detto sopra i numeri sono ballerini ma che diminuiscono nel tempo se si è passati da 400.000 a 50/25.000 di oggi.
#Aldo# risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:06
Bruno: «[...] la paura di non essere padroni in casa propria [...]»
Direi che quel timore è la conseguenza di un dato di fatto e, come tale, è più che giustificato. Basta scorrere l’elenco dei residenti in qualsiasi anagrafe, o anche solo scendere in strada e ascoltare, per rendersi conto di come nell’area padana di pianura i locali di vecchia generazione siano ormai ridotti a “stranieri in casa propria”, in particolare al nord-ovest. Se qualcuno è da incolpare per le reazioni di rigetto sono coloro che da una sessantina d’anni a questa parte hanno fatto di tutto affinché per quel rigetto si creassero le condizioni. Gli esperimenti di ingegneria sociale non sono mai una buona pratica.
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 7:55
@libero
Il problema infatti non è se sono cattolici praticanti o meno. Il pericolo per la laicità non è affatto la religione nella sua sfera privata, ma quando questa diventa pubblica. La lega è essenzialmente questo secondo aspetto. E’ un’ulteriore oscenità della lega: la religione intesa SOLO come sfera pubblica.
Riccardo risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 8:48
L’Italia avrebbe bisogno dell’introduzione nel proprio codice penale dio due nuovi reati:
1. Eccessiva stupidità e malafede dimostrata nello svolgimento di una funzione pubblica
2. Insulto al buon senso tramite dichiarazione eccessivamente stupida o in mala fede
Entrambi puniti con l’interdizione dai pubblici uffici e da qualsiasi carica societaria a vita.
La stupidità e la malafede sono delle colpe alla quali non esiste rimedio.
Bitonci…posa il fiasco.
Stefano Grassino risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:12
Non credo sia un problema di fiasco. Credo sia molto peggio.
Il solito argomentare del c***o del “se fossimo un paese islamico” c’è un piccolo “ma”, i paesi islamici non si fregiano con cipiglio di superiorità di essere democrazie detentrici (ed esportatrici) di valori di laicità, libertà e democrazia.
I soliti slogan leghisti. Se gli puntassero addosso un cannocchiale a infrarossi, la sua testa sarebbe di un bellissimo blu.
leggendo la sua risposta mi viene il dubbio che il sindaco non abbia proprio attivato il cervello prima di parlare
Stefano Grassino risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 13:11
Si attiva una cosa che esiste, o no?
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 15:46
si attiva se nel suo cervello vi sono delle opzioni ragionevoli rispetto al suo attuale standard dialettico, ma non si può ipotizzare qualcosa che non c’è.
Mi auguro che in sede di giudizio, vengano esaminate anche queste sue uscitine a mezzo stampa…
Dire che i cristiani erano discriminati in epoca Fascista e’ un’insulto alla ragione.
Il motto delle camicie nere era “CREDERE, obbedire, combattere”!!!
Poche idee ma confuse.
Chi si ciba di razzismo non può che espellere razzismo.
Ciao a tutti
No, ma.. dico… a parte tutto.. (ti viene da balbettare come questi microcefali con scarsa dimestichezza con la “lingua unitaria”…). Qualcuno ha avuto il buon cuore di fargli pervenire la notizia che le disposizioni in base alle quali s’imponeva l’esposizione del ritratto del Rex Italorum e del Rex Iudeorum nelle aule scolastiche sono, rispettivamente, del 1924 e del 1928? Chi era al potere allora? Questo strano miscuglio acre-dolciastro di insipienza, presupponenza e indolenza (ci vuole poco: basta anche alzare il ricevitore per un “aiutino da casa”, se la risposta al quiz proprio non viene) è, a dir poco, disarmante… Ti leva la voglia di mangiare e di fare l’amore… Sono questi i momenti in cui più rimpiango di non credere in divinità risolutive e risolutrici, perché mi verrebbe di appellarmi a un aiuto superiore – visto che quello umano e “civile” non ci soccorre!
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 15:43
se per aiuto superiore intedi Napolitano….mah….ha appena firmato un decreto Bondi che davvero mortifica il lavoro ed è un pugno in faccia all’articolo 1 della Costituzione, oltre che non dire nulla sui licenziati da Maroni proprio il 1 maggio.
Qualche altra entità caro Massimo? forse la Grande Chambre a Strasburgo?
Non saprei nemmeno io a che santo dovresti votarti, nemmeno abbiamo più un garante imparziale al quirinale secondo me.
Il commento del sindaco da’ una radiografia compiuta della ristretta mente del tipico assolutista/localista/conservatore/bigotto/ignorante, cioe’ del leghista tipico. Obiezioni doverose:
1) l’intolleranza islamica va combattuta, a livello locale e globale, al pari di ogni altra intolleranza. Pensare di combatterla erigendo un altro muro di intolleranza e’ funzionale solo agli scopi dei padroni di questo sindaco (cioe’ quelli che hanno foraggiato la lega nord facendo credere al popolino che fosse una loro espressione: sto parlando degli industrialotti evasori fiscali che ci tamponano in auto col ferrarino ultimo grido).
2) l’idea che chi non e’ d’accordo debba essere esiliato o scegliere l’autoesilio per disperazione, e’ non solo non costruttiva ed antidemocratica, ma un vero e proprio crimine: quelle scuole e citta’ di cui il sindaco parla, non sono sue, loro, o della maggioranza, legittima o illegittima che sia (nel senso che rispecchi numericamente la maggioranza delle opinioni). Quelle strutture sono di tutti i cittadini, anche se fosse uno solo a dissentire, meriterebbe rispetto.
3) sul fatto che il crocifisso sia un simbolo di pace l’ha sparata proprio grossa, forse questo sindaco rubato alla manovalanza agricola, dovrebbe allargare i suoi orizzonti con lo studio della storia e qualche full immersion di diversi mesi all’estero.
4) e’ da quando hanno presenza sui media, che i leghisti stanno dividendo la gente, scatenando guerre tra poveri e distogliendola dal far fronte comune contro i veri nemici (ancora una volta i padroni della lega nord): insegnanti contro commercianti, dipendenti pubblici contro privati, genitori contro figli disoccupati o con altri problemi, “nordisti” contro “sudisti”, padani(?) contro Italiani, itaGliani contro emigrati. La lega nord e’ il partito dell’odio fascista.
Dice che la sua era una provocazione?… La sua esistenza è una provocazione! Evidentemente il ‘clinton’ fa ancora danni nel veneto, questo è puro teppismo politico. Forse con una terapia a base di elettro-shock…
questo è matto da legare… e purtroppo non è solo il sindaco di un qualche sperduto paese, ma anche parlamentare!
Bitonci rivendica di avere la maggioranza dei cittadini dalla sua parte: “loro devono adeguarsi; se non piace, stiano distanti dai nostri comuni e dalle nostre scuole. Il crocifisso è un simbolo di pace, loro vogliono rimuovere le credenze degli altri. Se vanno contro i sentimenti di un intero popolo, è normale che qualcuno si arrabbi.
non importa se la maggioranza della gente pensa una cosa su alcune questioni. ci sono diritti inalienabili che vanno al di là del concetto di maggioranza. il diritto ad un’istruzione non condizionata dalla presenza di una religione è uno di questi. via tutti i crocifissi dalle scuole (e da tutti gli edifici pubblici).
Inoltre non capisco cosa voglia dire con “se non piace, stiano distanti dai nostri comuni e dalle nostre scuole”. La famiglia Lautsi-Albertin non può certo esonerare i loro figli dal frequentare la scuola pubblica, semmai andrebbe rimosso da il loro sindaco talebano per provata antidemocraticità e incitamento all’odio.
I Lautsi-Albertin hanno fatto benissimo a combattere questa battaglia laica, a loro va tutta la mia stima!
Se avessero fatto quello che hanno fatto in un paese islamico, cosa sarebbe successo?”
e daje con gli islamici, che centrano ora? che centra se in un paese islamico sarebbero stati trattati peggio? siamo in Italia e non in un paese islamico, anche venissero trattati peggio da altre parti non è un buon motivo per “trattarli male” qua e incitare all’odio la gente.
Ciccio risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 14:20
ops non mi ha preso i “quote” forse si farà fatica a leggere il mio intervento…
come posso inserire citazioni?
Frithnanth risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 14:57
Metti la citazione tra
<blockquote>
e
</blockquote>
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 15:27
Bravo Ciccio, mi hai tolto le parole di bocca; rinnovo la mia stima alla Famiglia Albertin.
a parte gli strafalcioni e le falsità, faccio notare che se uno compie un reato “per provocazione” lo compie lo stesso
“Se avessero fatto quello che hanno fatto in un paese islamico, cosa sarebbe successo?”
Esattamente quello che Bitonci vorrebbe fare a loro.
Solo che, suo malgrado, una costituzione laica e giacobina, nata secondo gli efferati principi della Rivoluzione Francese (loro definizioni, non certo mie), glielo impedisce.
Non si finisce mai da imparare.
oggi ho scoperto che durante il fascismo le leggi raziali erano per discriminare i cristiani…
mamma mia, quanta ignoranza e supponenza… e questo è un sindaco… questo non parla solo per lui purtroppo. che vergogna
http://www.uaar.it/news/2010/02/25/azerbaigian-rimossi-simboli-religiosi-dagli-edifici-pubblici/
D’oh!
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 15:23
quoto alla grande!
Vabbè, è un politico, lui tutela solo la sua cisterna di voti. Inutile fare lotte civiche e democratiche al costo di consenso elettorale. In questo periodo storico tutti i politici vorrebbero essere leghisti, spari cazzate e guadagni voti. Non c’è neanche da prendersela a male, solo che questo modo di intendere la politica crea fratture sociali. Cosa aspettano prima di darci qualche mollica di buon senso? La guerra civile? La gente che si scanna in piazza? Tocca arrivare a questo prima di avere un minimo di civiltà in questo paese dominato da mafie/chiesa/massoneria (e in ogni caso non sono mai loro a pagare).
Come al solito l’IGNORANZA dei leghisti riesce sempre a prevalere in ogni loro discorso. Infatti:
- Sono i simboli che dividono la gente, non la totale assenza di questi;
- Basta guardare oltre confine per capire che la laicità è attuale, non antistorica;
- Il fascismo imponeva una religione di stato e per legge la presenza dei crocifissi;
- Le democrazie servono a tutelare le minoranze, le maggioranze si tutelano da sè. Per cui il “devono adeguarsi alla maggioranza” è un concetto semplicemente aberrante;
- Se avessero fatto questo in un paese islamico, gli sarebbe successo proprio quello che Bitonci gli fa subire, magari solo con mezzi un po’ più drastici.
Come al solito l’IGNORANZA dei leghisti riesce sempre a prevalere in ogni loro discorso. Infatti:
- Sono i simboli che dividono la gente, non la totale assenza di questi;
- Basta guardare oltre confine per capire che la laicità è attuale, non antistorica;
- Il fascismo imponeva una religione di stato e per legge la presenza dei crocifissi;
- Le democrazie servono a tutelare le minoranze, le maggioranze si tutelano da sè. Per cui il “devono adeguarsi alla maggioranza” è un concetto semplicemente aberrante;
- Se avessero fatto questo in un paese islamico, gli sarebbe successo proprio quello che Bitonci gli fa subire, magari solo con mezzi un po’ più drastici.
Quiz: è più imbecille lui o la gente che lo vota?
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 15:21
ma lasciami dire caro amico: sono entrambi imbecilli, Bitonci li rappresenta alla grande questi poveri cattolici che si sentono perseguitati dalla legittimità costituzionale di una iniziativa contro l’esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche.
Vedi anche tu che assurdità nel difendersi davanti alla legalità, eh si, perchè loro non vogliono sottostare alle leggi dello stato quando la laicità chiede loro di rispettare anche chi non crede.
crebs risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 15:54
Purtroppo devo rispondere: la gente che lo vota.
Stefano Grassino risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 16:31
Lui è bitonci, chi lo vota…bitonti:-(
AndreA risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 17:22
La gente che lo vota.
Dove si può firmare per supportare economicamente la famiglia che ha promosso le azioni legali?
Stefano Grassino risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 16:33
Puoi fare una donazione all’uaar visto che l’associazione si è costituita. In ogni caso puoi sempre telefonare in sede dalle 14.00 alle 18.00 dal lunedì al venerdì. Il numero di telefono è in questo stesso sito.
Alfonso risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 17:23
Anch’io farò un versamento per supportare le spese legali. E’ ora di farla finita con questa barbarie!!!!
Nel leggere la difesa di ste Bitonci cosa potrei replicare?
Caro Bitonci devi tu adeguerti alla CEDU
Caro Bitonci fno a prova contraria il fascismo era il braccio crociato del cattolicesimo
Caro Bitonci persino p.Pio era fascista in pectore ed inneggiava alla colonizzazione dell’Africa
Cao Bitonci , ma vaff..c…..lo…., non ti rendi conto che ti rendi ridicolo al solo muovere la tua bocca, ma che ti credi di essere? E poi spiegami come altri cittadini ugualmente degni di rispetto davanti alla legge dovrebbero emigrare a causa di una tua visione fascista e xenofoba dell’Italia?
Ma siete proprio disperati voi cattolici se arrivate a difendervi in questo modo.
libero risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 15:50
Si dovrebbe avere i dato dei matrimoni civili nel Comune di Cittadella, come quello delle coppie di fatto e dei figli nati fuori dal matrimonio e dei cattolici praticanti.
Credo che i numeri smentirebbero ampiamente la tanto sbandierata cattolicità dei concittadini del sindaco leghista.
Dalila risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 10:47
“Si dovrebbe avere i dato dei matrimoni civili nel Comune di Cittadella, come quello delle coppie di fatto e dei figli nati fuori dal matrimonio e dei cattolici praticanti”.
Se non fosse che poi anche i casi che riporti tu finiscono prima o poi in chiesa per un motivo o per l’altro (battesimi dei bimbi, funerali, matrimoni tardivi in chiesa…).
Per farla breve a me sembrano “laici”…a metà.
robby risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 19:23
cosa è successo al nord…non capisco,tutta questa smania da caccia alle streghe
#Aldo# risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:11
Cosa è successo? Leggi il mio commento del 2 maggio, h 20:06
Cosa c’entra l’Islam? Se nelle scuole dell’Emilia fosse imposta la falce e martello, perché la maggioranza apprezza quel simbolo, e chi non lo vuole cambi regione, alti lai!
Nessuno spiega al sindaco Bitonci che per 70 anni i crocifissi sono stati assenti dalle aule scolastiche e che proprio il fascismo li ha ricollocati ?
Sarebbe interessante verificare se in casa sua il sindaco ha un crocifisso appeso e non di recente per questioni elettorali.
Gli avvocati dei cittadini promotori dell’iniziativa legale contro il sindaco per averli “additati al pubblico disprezzo, minacciati, ripetutamente intimiditi e discriminati saranno ben contenti; avranno altro materiale (anche se penso che il sindaco smentirà l’intervista).
Questo ogni volta che parla peggiora la situazione.
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 16:29
ma qualcuno avrà registrato la sua voce? e che cavolo, non possono sempre cavarsela con: qui lo dico e qui lo nego!.
Comunque m.Babini l’intervista l’ha rilasciata davvero in quel mondo, e si è preso pure la diffida dai legali di Pontifex.
Non può sempre sempre andar avanti così……si assumano la responsabilità di quello che dicono in pubblico, sono gravi le parole di Bitonci, e che cavolo!
bismarck risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 22:57
Beh i giornali hanno pure il direttore responsabile quindi qualcuno ne risponderà in una maniera o nell’altra se l’intervista è stata fatta o meno. (riferito all’articolo)
Questo Bitonci e’ convinto che quelli che contestano la questione crocifissi,siano tutti islamici……non e’ vero, io sono trevigiano e contesto la presenza di simboli religiosi ovunque .
Ma tanto si sa che noi italiani montiamo sempre sul carro di chi ci puo’ rendere la vita meno grama, anche se in maniera virtuale.
Avanti che siamo ”i migliori”
Roberto Grendene risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 0:52
gli islamici in genere sono d’accordo con l’esposizione dei simboli religiosi
oh io non li ho mai sentiti dire una volta “i cristiani che vivono nel tal paese a maggioranza (un’altra religione a caso) si devono adeguare”.
quando sono loro in minoranza, piangono miseria.
quando sono in (ipotetica e poco reale, dato che in italia i cattolici che davvero seguono le loro regole saranno forse mille) maggioranza invece vorrebbero sterminare tutte le minoranze e imporsi con la forza.
fanno semplicemente schifo.
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 17:01
Ho visto Agorà, diciamo che hai ragione sui cristiani cattolici ancora fedeli al papa! Non sono cambiati durante questi 16/17 secoli, la loro arroganza e prepotenza lo dimostra ampiamente.
robby risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 19:26
lo visto anchio,è un film che merita tanto,come riconoscimenti….lo schiavo davos parla da sè.in italia un film cosi,sara prodotto solo da un pazzo…che vuole rovinarsi la carriera
robby risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 19:31
lo visto anchio popper,e molto serio ,penso che meriti un sacco di riconoscimenti.in italia un film cosi non li fanno..cè troppa paura di rovinarsi la carriera,solo registi italiani famosi al estero potrebbero osare.
Stefano Grassino risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 17:07
Bertrand Russel è stato molto esplicito riguardo a quello che dici. Il suo concetto recita più o meno così: “le religioni sono in guerra permanente tra loro, ognuna convinta di essere nel giusto. Si uniscono solo quando si sentono minacciate dal comune nemico: il libero pensiero.” Siamo messi bene !!!!!!!!
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 21:46
Eh si Roby, c’è stato un momento in cui ero fiero del Prefetto che non si inginocchiò davanti a quel catto-talebano di Cirillo, è stato davvero coraggioso, ma poi ha ceduto al vescovo di Cirene e li mi son cascate la braccia, doveva rimanere in piedi o almeno ritrovare il coraggio di resistergli.
L’atteggiamento di Ipazia che rifiuta la protezione delle guardie per andare incontro alla morte sicura, mi ricorda il coraggio di Socrate che bevve la cicuta; eh si, Roby, sono stati filosofi straordinari, non ho alcun dubbio sul loro coraggio d’essere pensatori liberi in mezzo al popolo bue, questo sempre in preda all’ossessione dei suoi capi politici o religiosi e usato per fare guerre di conquista e massacri di natura religiosa.
I teologi cristiani dei primi secoli cercarono di attribuire a gesù virtù eroiche e filosofiche prese in prestito da altre mitologie e da altre insigni personalità della scienza e della filosofia, come dicevo prima Socrate.
Quello che mi dispiace molto, come tipografo nel mio vecchio lavoro, era vedere la Biblioteca di Alessandria essere trattata con disprezzo e distrutta dalla fede brutale dei cristiani cattolici di allora.
Qualcuno dovrebbe spiegare a questo genio che la democrazia non è una dittatura della maggioranza.
Kurt Godel risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 17:06
tantomeno della minoranza
robby risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 19:34
le minoranze fanno parte sempre del corpo elettorale,ciuccio,e in alcuni casi fanno testo,a proposito dovrebbero punirti per plagio intelletuale a te tappabuchi,non meriti il nick che porti.
robby risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 19:42
vedi mediocre non esiste democrazia,se le minoranze non sono rispettate,se no è assolutismo.mi ricordo quando la caar strillava in europa che la liberta religiosa era un insulto,al cattolicesimo,e oggi si crassa e ci campa,se tu sei qui è non vieni bannato,e perche i moderatori del sito si ispirano al concetto che anche le minoranze anno titoli da dimostrare,ma tu non ci arrivi propio con il cervello?,la malafede logora tutto.è testolina.
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 19:50
Caro Kurt, vi sono diritti non negoziabili che in democrazia sono da rispettare d’ambo le parti, siano minoranza o maggioranza, fosse anche la stessa maggioranza fatta di credenti e viceversa.
Se la democrazia, interpretata dai credenti nell’assolutismo antidemocratico del papa-re, diventasse una dittatura della loro religione, allora saranno palesi a tutti, già a priori, le premesse della dottrina politica cattolica che vorrebbe imporre il magistero del papa a tutti obbligando chi non crede o chi crede ad altre religioni ad emigrare o a convertirsi; è già successo in passato e sta ancora succedendo oggi.
Dai discorsi di Bitonci, caro Kurt, si evince una specie di discriminazione antidemocratica, ossessiva e compulsiva, e non certo espressione della laicità dello stato.
roberta risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:32
non rispondete a questi provocatori ….che commentino piuttosto sui legionari di cristo,se ne hanno il coraggio
Roberto Grendene risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 0:54
@roberta
vero, che senso ha rispondere a uno che ritiene che vietare di calpestare i diritti delle minoranze sia discriminare le maggioranze…
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 8:01
@kurt
Sei inquietante. Non hai capito nulla. Ma proprio nulla. Quello che dici è osceno. In perfetta linea con i lobotomizzati della lega.
Dalila risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 13:30
Kurt la minoranza è quella da rispettare d’ufficio.
Cosa fai allora, togli i vantaggi per i disabili (che sono in minoranza rispetto agli altri) perchè c’è una maggioranza numericamente potente che se ne frega dei loro bisogni speciali?
La maggioranza non ha bisogno di tutele. E’ già forte di suo.
Stefano Grassino risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 17:16
E la costituzione stà a difesa di ciò. Il punto è: chi riesce a far capire questo a coloro che della Costituzione hanno fatto carta straccia? Chi riesce a far capire che chi ha votato PD ha permesso a D’Alema di salvare Silvio e &? Che Bertinotti è stato un (bip) a far cadere due volte il governo? Non posso continuare perchè potrei prendermi una denuncia se vado avanti. Dico solo che questo immaturo popolo stà per festeggiare i suoi 160 anni di vita. Dopo 1700 di indottrinamento pretesco, volto a far dell’oscurantismo la sua regola principale, agli italiani occorreranno almeno altri due secoli prima di essere degni di essere chimati “Popolo” e “Stato”.
lacrime e sangue risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 19:24
Lo riposto per te:
http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2482981&yy=2010&mm=05&dd=02&title=keynes_le_giraffe_e_il_pd
Ti piacerà, ovvero, ti confermerà che il PD è putrefatto.
Stefano Grassino risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:19
L’articolo è interessantissimo, l’effetto è che provoca una tristezza immensa. Io vedo attorno a me molti soldati che se organizzati da menti intelligenti, combatterebbero volentieri per le difesa della Costituzione, della legalità della democrazia (quella vera) e quant’altro serve ad un paese moderno. Coloro che hanno in mano le leve dell’opposizione, le strutture per organizzare tutto ciò, o sono incapaci o peggio ancora sono corrotti. Prima ancora di prendercela con berlusconi ed i leghisti, dovremo (bip) i nostri capi.
Questo sindaco è razzista e stupido… Ovvero la sintesi del leghismo. E c’è pure chi nel PD elogia la Lega…
UN POSTO DOVE METTERLO CE L’HA IL SINDACO..SI GUARDI BENE.
io mi domando : ma i cattolici seri e sinceri, e ce ne sono,non si vergognano per le parole
di quest’uomo?non sentono il desiderio di prendere le distanze ???
amedeo risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 12:04
Ho scritto all’onorevole tramite il sito della camera che IO non sono dalla sua parte e che è tenuto a rappresentare tutti gli italiani (risponderà?). Invito tutti, specie chi come me vuole tenere il crocifisso al suo posto, a fare altrettanto.
Segnalo che già da tempo il partito è stato ben catechizzato dal vescovo di padova:
http://corrieredelveneto.corriere.it/verona/notizie/cronaca/2009/12-novembre-2009/vescovo-partiti-non-sfruttate-crocifisso-1601998697329.shtml
amedeo f.
amedeo risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 12:05
oops! scusate la citazione sbagliata.
Dal sito di un prete http://www.dongiorgio.it/politica.php?start=24:
Non so da che parte salta fuori questa razza, rozza e analfabeta. Sembrano provenire dai fondali marini. Come mostri truculenti. Oppure appaiono tanto insulsi da chiedermi: come sono arrivati ad essere “qualcuno”? Difatti, eccoli lì, in parlamento, a lordare un luogo che dovrebbe odorare solo di democrazia e dei diritti civili. Quando sento puzza, mi guardo attorno, e istintivamente cerco un leghista.
roberta risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 21:34
…ma siamo sicuri che questo don giorgio sia davvero un prete????
sono perplessa….O_O
Losna risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 22:37
Ha fatto anche un elogio dell’ateismo, o meglio, degli atei che sono una buona parte di quelli che scrivono sul suo blog.
Strano ma è così.
Un ulteriore ringraziamento sentito a tutti gli interventi da parte di tutta la mia famiglia.
Se volete ammirare un altro campione di civiltà e democrazia potete trovarlo qui.
http://www.youtube.com/watch?v=rIEyRykTyHA
La maggior parte dei catto-troll che ci frequentano hanno deciso di NON distinguersi da simili figuri. Teniamone conto quando diamo loro da mangiare.
Massimo Albertin
Stefano Grassino risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:24
Appena l’ho acceso, l’ho subito spento. Di fronte alla malafede non resisto. Mi fai sapere se singole persone possono essere copartecipi nella denuncia al sindaco? L’uarr si è costituita ed io sono socio ma se posso fare qualcosa di più, sono pronto. Ciao Stefano.
roberta risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:47
non sono riuscita a finirlo….il mio stomaco non e’ cosi’ forte…
Losna risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 22:33
Anch’io!!!
Ciccio risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 9:50
ciao Massimo, purtroppo l’avevo già visto quell’intervento di sgarbi. Non ci sono parole per commentare…
Non mollate, mi raccomando!
vorrei solo sottolineare come per questo tizio, come per molti altri, non c’è di fatto differenza tra una “credenza” ed un simbolo. E’ avere il simbolo quello che conta, per questo lo si difende istericamente. Sono fin troppo consapevoli che dietro il simbolo non ci sono idee che possano reggere… nessun fantasma dentro la macchina.
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 8:10
La religione è perfettamente lecita nella sua sfera privata. Ma la lega incarna la religione esattamente nel suo aspetto più deleterio ed illiberale: la religione intesa solo come aspetto pubblico. Ai leghisti, nel loro privato, probabilmente non frega niente di credere o meno, di mettere il crocifisso nelle proprie case, ecc…
La religione intesa solo come ruolo politico pubblico è un’oscenità assoluta. Un’altra oscenità “made in lega”.
Un leghista che sparla del fascismo è l’ apoteosi della farsa politica che si sta consumando in Italia. La Chiesa ed il fascismo si son tenuti la mano per tutta la dittatura ed ora qualche bugiardone sta facendo passare l’idea che il clero sia stato nemico e vittima dei fasci.
Basta ripeterlo più volte perchè la gente ci creda.
OT
Qualcuno può confermare ciò che ho appena visto (forse) nel tg3? Dopo la solita ampia cronaca in questo caso di B.16 a Torino per la sindona, pardon sindone, e dopo la relazione dettagliata delle solite banalità (il papa è preoccupato per i giovani e per i senza lavoro… e pensare che noi invece ne eravamo così felici!), il servizio stava concludendosi quando, assolutamente di sfuggita (per questo non sono sicuro) si è visto uno striscione in cui forse era scritto un ‘No Ratzinger’ o qualcosa del genere. Naturalmente questo – se era ciò che mi è parso di vedere – non ha fatto notizia.
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:28
OT-RE:
è forse questo?
http://piemonte.indymedia.org/article/8360
o questo?
http://piemonte.indymedia.org/article/8536?save_prefs=true&user_frontpage=53
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 8:21
@ POPPER
Ho visto (adesso ne sono ovviamente certo) il primo dei due da te segnalati.
Immagino che questo cameramen così imprudente al quale per un attimo è sfuggita la cinepresa a riprendere quello striscione avrà le sue grane. Contestare il papa? Non sia mai che la tv di stato ne dia notizia!
Sandra risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 21:58
Non ho visto il tg3 (potresti cercare il video sul sito tg3.rai.it), pero’ hai sicuramente visto giusto: la manifestazione “no ratzinger” c’è stata:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/associata/2010/05/02/visualizza_new.html_1788288568.html
Bella la battuta su sindona, la signora di sindone.
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 22:55
Provo a cercare il video, sono tornato appena ora dalla cena.
Paul Manoni risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 6:24
@Bruno
Non solo te lo confermo…Ma ho anche dei filmati della manifestazione!
Li ho reperiti tramite il blog di un “Centro Sociale” delle mie parti, a cui molti hanno partecipato attivamente!
Daniele risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 13:38
al Tg2 ne hanno accennato qualcosina, ma giusto un accennino-ino di 5 secondi.
questo odio nei confronti dei cristiani ricorda il periodo del fascismo, è antistorico.
—————————————–
qualcuno gli ricordi che il fascismo fu ben supportato dalla chiesa.
Bitonci rivendica di avere la maggioranza dei cittadini dalla sua parte: “loro devono adeguarsi; se non piace, stiano distanti dai nostri comuni e dalle nostre scuole.
—————————————–
qualcuno gli ricordi pure che l’italia ha smesso di avere la religione di stato (almeno sulla crata) da ormai oltre 20 anni…e gli ricordi pure che i comuni e le scuole sono di proprietà dello stato e, quindi, dei cittadini, mica del clero e del vaticano!
Il crocifisso è un simbolo di pace, loro vogliono rimuovere le credenze degli altri. Se vanno contro i sentimenti di un intero popolo, è normale che qualcuno si arrabbi. Se avessero fatto quello che hanno fatto in un paese islamico, cosa sarebbe successo?”
—————————————–
il crocifisso o la croce mi sembrano tutto fuorchè simboli di pace vista la quantità di sange che l’hanno imbrattato nel corso dei secoli. E poi è sempre bello vedere come si prende a modello di paragone gli stati più arretrati in tema di diritto. Forse che si sta facendo di tutto per assomigliare a loro?
libero risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 20:41
Ma quanti sono i matrimoni civili e quelli religiosi a Cittadella ?
Quanti sono i cattolici praticanti a Cittadella ?
E quanti erano 10 anni fa, poi vediamo la religiosità dei cittadellesi, si dice così ?
daniele risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 21:00
se vuoi possiamo contare anche il rapporto cittadini/chiese, cittadini/preti, nonchè peli-del-naso-dei-preti/peli-del-naso-dei-cittadini…utilità rispetto a quanto detto? 0 (zero)
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 8:26
Ho già risposto a queste osservazioni per una presunta “laicità del nord” ad alcuni commenti precedenti.
Ribadisco qui che bisogna distinguere due tipi di ruoli della religione: una religione privata ed una pubblica. La religione, nella sfera privata è più che lecita, mentre nella sua sfera pubblica, soprattutto se intesa come attività politica, è potenzialmente deleteria per la libertà e l’autodeterminazione dell’individuo.
La lega incarna esattamente il secondo tipo di “religione”. Sfera privata nulla (dove credo che molti leghisti facciano un po’ quello che c…o gli pare), e unico obiettivo la religione intesa come arma politica.
E questa e esclusivamente questa sfera pubblica è la causa della mancanza di laicità nella società, non è la religione per se, intesa come fatto privato. E la lega la incarna tale concezione oscena, come da manuale.
La solita storia “ma i musulmani fanno di peggio”…sembra di stare all’asilo. Da un punto di vista “antropologico”, poi, è sconvolgente che un individuo che crede nelle favole sia primo cittadino…la funzione sociale della religione è la stessa della magia tra i popoli “primitivi” (termine cattolico); in un contesto razionale è alla stregua di una malattia mentale…viviamo in un mondo a maggioranza di malati mentali, purtroppo non ci si può che aspettare il peggio.
@ Manlio Padovan
Manlio, il clero di campagna in realtà provò a portare avanti le istanze del quarto stato che a quei tempi non era rappresentato e quindi ho parlato necessariamente del terzo stato (la borghesia) in cui il quarto era inglomerato. Questo per dire che alcuni sacerdoti seri, di cui non condivido l’ideologia ma che apprezzo la loro onestà e rettitudine, sono sempre esistiti ed il non riconoscerlo sarebbe un grave errore da parte nostra. Coloro che sono morti combattendo la mafia non puoi certo paragonarli a marcinkus, tanto per fare un esempio chiaro e semplice.
“Se avessero fatto quello che hanno fatto in un paese islamico, cosa sarebbe successo?”
se è così invidioso dei paesi islamici, che ci vada a vivere, quel tonto di bitonci.
“questo odio nei confronti dei cristiani ricorda il periodo del fascismo”
questa è una sparata veramente grossa, perfino per uno della lega
“è antistorico”
come fa un sentimento ad essere antistorico? può esserlo un libro, un insegnamento, ma dubito che l’ odio possa essere antistorico
senza contare che l’ odio è parte importante dei programmi della lega
“loro devono adeguarsi”
questa è la solita libertà cattolica che conosciamo
ma la più bella è senza dubbio “Il crocifisso è un simbolo di pace”
io direi che è un simbolo di tormento e morte, che si è bagnato nel sangue di decine di milioni di esseri umani dalla nascita della chiesa fino all’ altro ieri…
e quando viene impugnato da certe persone come un bastone minaccioso, non mi sembra molto diverso da una svastica o un fascio littorio…
Solidarietà ai coniugi!
E ricordate: le camice nere col muschio si fanno verdi!
Daniele risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 13:39
e col sangue si fanno rosse…
Davide C. risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 14:48
e questo che c’azzecca? cosa c’azzecca col difendere i propri diritti in maniera legale (come hanno fatto gli Albertin/Lautsi) e vederseli riconosciuti.
E questo che tutti voi cattolici non riuscite e, forse, non volete capire.
L’UAAR e i nostri amici hanno agito LEGITTIMAMENTE E LEGITTIMAMENTE HANNO VISTO RISCONOSCIUTI I LORO DIRITTI.
Una piena solidarietà a Max e famiglia, andate avanti con la vostra battaglia che è anche la nostra, una battaglia di civiltà!
Davide C. risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 14:48
e questo che c’azzecca? cosa c’azzecca col difendere i propri diritti in maniera legale (come hanno fatto gli Albertin/Lautsi) e vederseli riconosciuti.
E questo che tutti voi cattolici non riuscite e, forse, non volete capire.
L’UAAR e i nostri amici hanno agito LEGITTIMAMENTE E LEGITTIMAMENTE HANNO VISTO RICONOSCIUTI I LORO DIRITTI.
Una piena solidarietà a Max e famiglia, andate avanti con la vostra battaglia che è anche la nostra, una battaglia di civiltà!
Il crocifisso è davvero un simbolo di pace e di amore! E’ per i cristiani un innocente che presenta al mondo un modo diverso di affrontare le guerre: non combattendo, ma amando l’altro fino a dare la propria vita! I martiri che nei secoli (e ancor oggi) seguono le orme di Cristo, pur non cercando il martirio, donano la loro vita mostrando una maniera diversa, di affrontare i problemi del mondo con una speranza grande! Concordo nel fatto che il Sindaco leghista ha sbagliato atteggiamento, non concordo sul fatto che il crocifisso sia simbolo (sim -balei) solo di morte e tormento. Gli atteggiamenti “anti-storici” sono i tipici atteggiamenti ideologici che estraniandosi dalla realtà fattuale (es. crocifissi nelle montagne, nelle città d’arte, nelle scuole) pretendono sulla base di convinzioni pur serie ma sempre personali (che non tendono a rispettare le pluralità storica che è giunta a noi) sradicare o demolire un “simbolo” al quale molte persone si rifanno. Il vero pluralismo non è l’assenza di segni e simboli ma è la coesistenza di questi.
Il crocifisso è davvero un simbolo di pace e di amore! E’ per i cristiani un innocente che presenta al mondo un modo diverso di affrontare le guerre: non combattendo, ma amando l’altro fino a dare la propria vita! I martiri che nei secoli (e ancor oggi) seguono le orme di Cristo, pur non cercando il martirio, donano la loro vita mostrando una maniera diversa, di affrontare i problemi del mondo con una speranza grande! Concordo nel fatto che il Sindaco leghista ha sbagliato atteggiamento, non concordo sul fatto che il crocifisso sia simbolo (sim -balei) solo di morte e tormento. Gli atteggiamenti “anti-storici” sono i tipici atteggiamenti ideologici che estraniandosi dalla realtà fattuale (es. crocifissi nelle montagne, nelle città d’arte, nelle scuole) pretendono sulla base di convinzioni pur serie ma sempre personali (che non tendono a rispettare le pluralità storica che è giunta a noi) sradicare o demolire un “simbolo” al quale molte persone si rifanno. Il vero pluralismo non è l’assenza di segni e simboli ma è la coesistenza di questi.
Kaworu risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 22:47
quindi quelli come Bitonci non sono cattolici?
Giacomo risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 23:13
No, non dico che non sono cattolici. L’atteggiamento che ha usato, non è certo quello che qualcuno che rispetta la “società plurale”. Forse non si è capito, io personalmente concordo con il crocifisso nei luoghi pubblici, se fossi mussulmano non mi farebbe ne caldo ne freddo, se fossi ateo stessa cosa. Se di fatto ci sono ancora anche se deboli ma numerose persone che in quel crocifisso vedono un segno di speranza non mi da nessun fastidio. Laicità non uguale ateismo. Laicità uguale rispetto per ogni pluralità. Infatti l’ateismo che è certamente rispettabile è pur sempre una modalità di interpretazione della realtà alla pari con tutte le religioni o filosofie .E’ pur sempre una posizione soggettiva.
bismarck risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 23:32
Già ma la pluralità non può di certo tramutarsi in comunitarismo. Qui non stiamo parlando di espellere la religione dai luoghi pubblici tout court ma solo quelli gestiti dallo stato e a cui tutti i cittadini prima o poi si rivolgono e che devono rimanere neutri.
Il discorso del crocifisso poi va fatto anche in collegamento con l’ora di religione e quella alternativa (che viene sistematicamente boicottata – quella laternativa) con i più svariati motivi, l’esenzione dell’ici per tutti i beni della chiesa, il riparto dell’otto per mille ecc. ecc. Come vedi il tuo discorso andrebbe bene (si fa per dire) solo se ci fosse quello come unico problema, ma qui, stiamo assistendo ad una confessionalizzazione (sotto mentite spoglie) dello stato. Altro che laicità, se va avanti così tra poco sarà la ccar a decidere per tutti. Qui ormai, come si evince dall’intervista del sign. Bitonci, si pretende che i diritti e doveri di una confessione vengano estesi a tutti, una cosa davvero abberrante.
bismarck risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 23:34
ops aberrante con una b
Fri risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 1:20
“se fossi mussulmano non mi farebbe ne caldo ne freddo, se fossi ateo stessa cosa.”
io se fossi cristiana non lo vorrei il crocifisso nei luoghi pubblici. Mi darebbe molto fastidio vedere il simbolo primo, piu’ importante e significativo della mia religione, appeso ad un muro come un oggetto qualsiasi, attaccato a un chiodo e dimenticato, perso fra fotografie, cartine geografiche, post-it, ecc, ecc. Se veramente e’ un simbolo sacro come tale andrebbe trattato, con rispetto e riverenza, ed esposto nei luoghi a lui destinati.
Ciccio risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 10:02
@Fri: e se fossi cristiano cattolico proverei un vero senso di disgusto davanti a questi signori che brandeggiano il crocifisso come un arma da picchiare in testa agli infedeli e da esporre in ogni luogo…
Claudio Diagora risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 23:22
Giacomo,
come spieghi che io, pur considerando le mie convinzioni morali superiori alle tue in quanto elaborate autonomamente, non ho bisogno di simboli per segnalarne la presenza?
stefano f. risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 23:52
il crocifisso rappresenta uno strumento di morte quindi è impossibile che possa rappresentare pace e amore.
giulia risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 23:32
“Il vero pluralismo non è l’assenza di segni e simboli ma è la coesistenza di questi.”
Il punto, a mio parere, è questo: dove volete metterli questi crocifissi? Per strada come i cartelli stradali? Sugli alberi? Appesi ai lampioni? Nessuno dice di toglierli dalle vostre case o dalle chiese, come nessuno chiederebbe agli ebrei di togliere i loro dalle loro sinagoghe o agli islamici di modificare le loro moschee. Nelle scuole, invece, nei tribunali, e in tutti i luoghi pubblici non legati al culto chi decide quali mettere? Perché proprio il vostro? O più in generale, perché mai dovrebbero esserci?
Nessuno chiede che i simboli religiosi vengano per legge distrutti tutti (personalmente lo vorrei, ma questi sono sogni), solo che vengano apposti nei luoghi appositi. Quelli dello stato civile non lo sono. Il cattolicesimo non è o comunque non dovrebbe essere religione si stato. Questo è il problema, ma tanto non c’è rispetto per il pluralismo, l’abbiamo già BEN visto.
POPPER risponde:
domenica 2 maggio 2010 alle 23:44
io non concordo con il crocifisso in nessun luogo pubblico, e poi caro giacomo buona fortuna, ne hai di distinguo da fare nella chiesa cattolica apostolica romana, e Bitonci è solo una delle figuracce deliranti che quotidianamente il cattolicesimo fa a livello nazionale, ma anche internazionale.
Mi domando quanti distinguo dovrai fare ancora tra cattolici all’interno di comuni, parrocchie, scuole e sacri palazzi. MMMM quanti distinguo, ma alla fine anche tu dirai nella chiesa: mal comune mezzo gaudio.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 8:46
@ Giacomo
“Laicità non uguale ateismo. Laicità uguale rispetto per ogni pluralità”
E invece ateismo, proprio in quanto a-teismo, è sinonimo di laicità! Laicità invece, non dico impossibile, ma molto problematica da esercitare, se si è su posizioni fideistiche. Di qualsiasi natura: religiosa in senso proprio, o ideologica.
L’accusa più frequente che viene formulata nei confronti dell’ateismo è che si tratta di una ‘fede’ come tante altre. Non nego che da alcuni atei, più o meno inconsapevolmente, possa essere vissuto in questo modo, ma il vero significato di a-teo consiste nel rifiutare tutto ciò che dio simboleggia quando, invece di essere una scelta personale, interiore, diventa sinonimo di verità indiscutibile che in quanto tale deve valere per chiunque.
Secondo te chi è più predisposto a riconoscere e a rispettare la pluralità di un ateo? Ma che sia una pluralità reale, non l’accettazione ‘obtorto collo’, per ragioni di pura opportunità dovuta a determinati rapporti di forza, di posizioni contrastanti.
Ciccio risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 10:16
qua stiamo parlando di laicità dello Stato e degli edifici pubblici…
lì non deve esserci la presenza di un simbolo religioso (anche se è quello della religione in cui la maggior parte degli italiani dicono di credere), o di più simbloni. Semplicemente non deve essercene nessuno, perchè la scuola è di tutti, che essi siano cattolici, appartenenti ad altre religioni o non credenti.
Fino a prova contraria un italiano non è necessariamente cattolico, può decidere di non abbracciare nessuna religione o sceglierne altre, per questo gli edifici pubblici devo essere i più neutri possibili. La fede della maggioranza potrebbe cambiare nel corso del tempo (è già successo, pensa all’Italia Romana) e lo Stato deve essere super partes, in modo da garantire il libero pensiero religioso a prescindere da quale sia la religione maggioritaria.
Ciccio risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 10:17
ops ho sbagliato ancora una volta a quotare le frasi… dai con un minimo sforzo si capisce lo stesso
robby risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:02
anche il fallo è un simbolo di fertilita e d amore,pero e considerato immorale e inestetico esporlo.
Già ma la pluralità non può di certo tramutarsi in comunitarismo. Qui non stiamo parlando di espellere la religione dai luoghi pubblici tout court ma solo quelli gestiti dallo stato e a cui tutti i cittadini prima o poi si rivolgono e che devono rimanere neutri.
Il discorso del crocifisso poi va fatto anche in collegamento con l’ora di religione e quella alternativa (che viene sistematicamente boicottata – quella laternativa) con i più svariati motivi, l’esenzione dell’ici per tutti i beni della chiesa, il riparto dell’otto per mille ecc. ecc. Come vedi il tuo discorso andrebbe bene (si fa per dire) solo se ci fosse quello come unico problema, ma qui, stiamo assistendo ad una confessionalizzazione (sotto mentite spoglie) dello stato. Altro che laicità, se va avanti così tra poco sarà la ccar a decidere per tutti. Qui ormai, come si evince dall’intervista del sign. Bitonci, si pretende che i diritti e doveri di una confessione vengano estesi a tutti, una cosa davvero abberrante.
ops aberrante con una b….
Molto volentieri starei alla larga dai comuni italiani e dalle scuole pubbliche…
Sarà che ho appena letto i saggi di Ivan Illich, ma già prima le disprezzavo. Ora a maggior ragione.
Aridaje con sta storia di cosa accadrebbe in un Paese islamico. Una sollevazione popolare proprio come quella dei leghisti. Certo, peggiore, perchè nessuno laggiù è mai riuscito a scacciare le religiose leggi immutabili. Se qua siamo civili (uh) è solo grazie agli atei e laici.
E cmq la croce non è sinonimo di pace, ma di un’ente globale che distrugge le credenze dei popoli che subiscono l’evangelizzazione anche a forza. In Italia, beh, la storia parla da sola.
Il discorso sulla maggioranza è veramente deviante: se tutti sono criminali, allora un poliziotto non potrebbe più arrestarli ma adeguarsi?
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 0:48
semplicemente la maggioranza deve essere rispettata almeno quanto le minoranze, e quindi ha il diritto di non farsi imporre, nei luoghi pubblici, un simbolo che non ha scelto: la RIMOZIONE di un crocifisso, in un Paese come l’Italia, è oggi un simbolo ben più significativo del crocifisso stesso, ed è il simbolo dell’idea che la religione debba essere esclusa dal dibattito pubblico, relegata a fatto puramente privato, il che è una evidente limitazione della libertà religiosa.
maxalber risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 7:54
Credibilità degli interventi di fiancheggiatori di terroristi = 0
giulia risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 7:56
La religione dovrebbe certo essere esclusa dal dibattito POLITICO, almeno, non tanto quello pubblico. Ci mancherebbe altro, vogliamo lo stato teocratico islamico? Vogliamo correre il rischio che una qualunque setta con pericolose giustificazioni sovrannaturali – anche più giovane di quella cattolica, ma magari con più soldi e cattiveria per indottrinare più menti – possa cominciare a dettare voce in capitolo? Non so, una nuova scientology, o una fantascientology? O solo quella cattolica ha diritto ad influenzare il dibattito pubblico?
Di sicuro la fantasia umana in tema di miti e credenze è molto molto abile, c’è poco da fidarsi. Che sia assolutamente esclusa. Noi purtroppo l’abbiamo in casa però, con le visibili conseguenze rispetto, guardando vicino, il resto d’Europa.
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 8:24
punti di vista; sicuramente il tuo non è più laico del mio
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 8:29
Incapaci di intendere e di volere.
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 8:42
Grazie kurt, rileggendoti mi è venuta un’illuminazione. Finalmente credo di aver capito il contorto pensiero leghista.
Con queste premesse, con questa concezione della democrazia è chiaro perché i leghisti (incluso kurt, che lo è sicuramente, anche se forse solo a livello inconscio) hanno così paura degli immigrati.
Semplicemente per una questione demografica.
Hanno paura di diventare “minoranza” rispetto a questi ultimi. Avendo questa concezione oscena della democrazia come dittatura della maggioranza, si aspettano, quando saranno minoranza, di dover andare a pregare in moschea e di esporre simboli di una religione diversa in casa loro. Perché così sarà il volere della maggioranza. Allora, dicono, siamo contro l’immigrazione, perché i miei diritti sono lesi solo per il fatto che esistono gli immigrati.
(Non gli entra nella loro testolina il concetto di stato laico, proprio per niente.)
Ciccio risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 10:35
è proprio una bella prova di arrampicata sugli specchi affermare che la rimozione di un simbolo è un simbolo!
non vi si vuole certo vietare di esternare la vostra religiosità: potete benissimo farlo nella sfera privata, a casa vostra, nei vostri luoghi di culto, sul vostro corpo, ma non imponendo ad altri simboli religiosi (perchè il crocifisso appeso alla parete è un’imposizione verso le minoranze).
non vi si vieta nemmeno di parlare pubblicamente di religione, nei dibattiti politici ecc ecc. Se un politico è intimamente convinto delle sue idee (religiose o no) è liberissimo di portarle avanti ed ha tutto il mio rispetto, a patto ovviamente, che tali idee non ledano le libertà altrui.
Se un politico invece porta avanti degli pseudo-valori religiosi (o altro) solo per un tornaconto personale o perchè riceve direttive dall’alto, bè, tale politico avrà invece tutto il mio disprezzo. Inoltre se un politico riceve direttive da uno stato estero, che non ha nessun diritto di intromettersi nelle faccende del nostro stato, la cosa è ancora più grave! Inoltre se dobbiamo foraggiare tale stato estero (che è una teocrazia tra l’altro) con un miliardo di euro dalle nostre tasse e se dobbiamo accordare particolari privilegi ai suoi “sudditi”, bè, siamo un po’ fori dai vari discorsi di libertà religiosa, ma siamo al delirio! Il crociffiso, in questo contesto, non rappresenta solamente il simbolo di una religione, ma è anche il simbolo di uno stato estero. La nostra battaglia non è solamente religiosa o laica, ma anche politica, contro le ingerenze e i privilegi vati-cani.
Stefano risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 11:50
Abbiamo scoperto che Kurt non conosce neanche il significato delle parole:
“Qualsiasi elemento (segno, gesto, oggetto, animale, persona) atto a suscitare nella mente un’idea diversa da quella offerta dal suo immediato aspetto sensibile, ma capace di evocarla attraverso qualcuno degli aspetti che caratterizzano l’elemento stesso”
Dizionario Treccani.
Meglio, abbiamo un’altra conferma di come arrivi a piegare la realtà affinché questa possa conformarsi alle sue idee.
Osceno.
murdega risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 13:13
Queste argomentazioni servono solo ad allontanare il vero problema.
Il problema sono i soldi che diamo alla ccar.
Meno soldi alle religioni più servizi.
Io voglio mettere il mio simbolo religioso nel tuo giardino,cosa che
naturalmente non vuoi caro Kurt, e allora perchè tu vuoi mettere il tuo nella
mia casa comunale.?
robby risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 14:18
liberta religiosa ciuccio,che voi cattolici avete maledetto ,quando eravate al potere,ora non puoi fare la morale,se no dimostri che alla fine sei solo un fazioso puro.se il crocefisso “deve”stare nelle stanze pubbliche allora ci devono stare anche gli altri,poiche sul cartella elettorale ,non ce scritto ,vietato votare a non cattolici,oppure chi vota professi una dichiarazione di fede,il voto è neutro e anti dogmantico in sè ,non e una cognizione ecclesiatica kurt.se tu che ne godi, e con te i tuoi superiori.non avete le base etiche per fare morale è tecniche per dire come si svolge il funzionamento delle scelte democratiche.falegname.
Davide C. risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 14:51
cioè rimunovere un simbolo è un simbolo? certo che siete bravia rovesciare le frittate…
Kurt siamo in una società plurare, possibile che non ve ne rendiate conto?
o siete invidiosi di una società come quella islamica? io sinceramente no…
Beh… fortunatamente non siamo in un paese isalmico!… o sì?
“Bitonci rivendica di avere la maggioranza dei cittadini dalla sua parte”
Fino ad ora la maggioranza degli italiani è sempre stata cattolico.
In futuro chissà…… la libera informazione di internet sta inducendo a ragionare sempre più gente e sempre più gente diventa atea…
E in un futuro questa religione potrebbe diventare un qualcosa di anacronistico di cui alla gente non gliene frega più niente. E infatti nella grandi città è già così.
I tonaconi sono avvertiti.
Il crocifisso come simbolo religioso non mi alcun fastidio.
Quello che mi da fastidio è il crocificisso inteso come simbolo religioso-politico, ovverosia come simbolo che ricorda la mussoliniana unione Stato – Chiesa.
E allora ecco che si ritorna al vecchio discorso della religione di Stato che ti viene imposta con la forza.
Il cristianesimo si è imposto sulle altre religioni perchè è stato imposto, non perchè avesse qualche attrattiva speciale per la gente.
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 9:46
quanti cristiani ci sono in Cina?
Stefano risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 16:51
Una minoranza….
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:48
per ora
robby risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:11
e quanti in iraq?eppure anno diritto ad avere voce in capitolo…tu inveci pensi..che italiano=cattolico..secondo te
Ciccio risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 21:37
pochi in cina, molto pochi. eppure se vengono discriminati iniziate a strillare un sacco (giustamente, per carità…), ma quando fate lo stesso voi qua, non vi si può dire niente, perchè in fondo l’italia è cattolica e gli “altri” (anche se sono italiani) si devono adeguare… come la mettiamo?
Per molti anni nella sala delle udienze della nostra Corte costituzionale e’ stato esposto il crocifisso.
Scrissi a qualche presidente di toglierlo; nessuna risposta.
Allora mandai un rame smaltato con il nostro simbolo e chiesi che fosse appeso nella stessa parete o sopra o sotto al crocifisso; nessuna risposta, il nostro simbolo deve essere ancora in qualche magazzino della Corte.
Perche’ il crocifisso si’ e il nostro simbolo no?
Comunque dopo qualche anno un presidente della corte, cattolico, tolse il crocifisso dalla sala delle udienze e adesso non c’e’ piu’. g
“Se avessero fatto quello che hanno fatto in un paese islamico, cosa sarebbe successo?”
Sarebbero stati discriminati esattamente come in Italia.
@AndreA
casomai è nella vostra testolina che non entra il vero concetto di laicità (che la CCAR non deve certo imparare da altri): la distinzione tra legge ‘divina’ e legge positiva, sconosciuta sia agli islamici, che le vogliono far coincidere, sia ai laicisti, che le vogliono sempre e solo contrapposte; fare leggi ‘come se Dio non ci fosse’ non è più laico che farle in nome di Dio
p.s.: se gli islamici diventeranno maggioranza non penso che saremo tu o io a potergli dire quello che possono o non possono fare: ringrazia il Cielo che vivi in un Paese dove la maggioranza è cattolica
Kaworu risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 15:38
se uno stato fosse laico e forte della sua laicità, e la gente sentisse la laicità come valore fondamentale, non ci sarebbero problemi di sorta.
invece “mamma la mia religione è più bella” -_-
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 15:51
cioè se tutti la pensassero come te sarebbe meglio? questa sì che è laicità…
Kaworu risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:18
vedo che o sei in malafede o hai grossi problemi a comprendere il linguaggio… delle due l’una, non sei una persona che viene qui a cercare dialogo ma semplicemente a mettersi in vetrina.
murdega risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 15:59
Non è vero ,solo il 30 % della popolazione è cattolico in italia.
Fare leggi ‘come se Dio non ci fosse’ non è più laico che farle in nome di Dio.
Non mi risulta la presenza di alcuna divinità in parlamento,nemmeno tra
i visitatori.
Stefano risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:22
@ Kurt
“fare leggi ‘come se Dio non ci fosse’ non è più laico che farle in nome di Dio”
da cui si dimostra, come dice AndreA che non hai capito niente. O, peggio, che fai finta di non capire.
Fare leggi come Dio non ci fosse (tanto più che non abbiamo nessuna prova che sia il tuo) è essere un paese laico. Farle come se ci fosse (senza alcuna prova che esista e che sia il tuo) NON è essere un paese laico. E’ il contrario.
Senza giochi di prestigio con le parole.
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:47
e le prove che Dio non esiste e/o non è il mio? dove sono? perché io avrei bisogno di prove e voi no?
Fri risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:11
cioe’ tu hai bisogno di prove per credere che dio non esiste e/o non e’ il tuo, ma non hai bisogno di prove per credere che esista??? evviva la coerenza!
robby risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:18
in india sono poleteisti,eppure anno leggi molto dure sulla droga,che in occidente non osano adottare,molti paesi anno leggi che non riflettono petizioni divine.a falagname stai a suda troppo per essere credibile..da oggi ti chiamo er crepa kurt er crepa…..ei kurt le crepe sono le piu difficili da difendere…e tu sudi parecchio
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 19:11
“fare leggi ‘come se Dio non ci fosse’ non è più laico che farle in nome di Dio”
E in nome di quale Dio? E’ quello che mi chiedo spesso…
robby risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:20
se uno spasso kurt grazie a te si propaga,quello che molti pensano è non anno bisogno di prove…
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 19:26
“casomai è nella vostra testolina che non entra il vero concetto di laicità (che la CCAR non deve certo imparare da altri): la distinzione tra legge ‘divina’ e legge positiva, sconosciuta sia agli islamici, che le vogliono far coincidere, sia ai laicisti, che le vogliono sempre e solo contrapposte”
Ed ecco a voi in anteprima, dopo il concetto di laicità giusta (quella della chiesa) e laicità sbagliata (quella dei laici), il concetto di teocrazia giusta (quella dei cattolici) rispetto a quella sbagliata (degli islamici)!
Se devo ringraziare qualcosa, non ringrazio certo la chiesa cattolica, ma l’eredità illuministica e laica che è la base delle costituzioni moderne, compresa quella italiana.
robby risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:13
e il tricolore e il simbolo del vaticano.
@Ciccio
“è liberissimo di portarle avanti ed ha tutto il mio rispetto, a patto ovviamente, che tali idee non ledano le libertà altrui”
e ci mancherebbe altro; il problema però sta proprio nel determinare i limiti che le libertà individuali devono avere per essere ancora tali
murdega risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 16:04
La libertà personale è che una piazza è di tutti,un tempio è
destinato al culto cui una persona appartiene,se questo tempio non è privato
chiunque può entrarvi con lo stesso rispetto che i credenti devono avere della piazza.
Chiaramente il tutto è disciplinato dal Codice Civile -privato e pubblico-.
Dio rintengo sia un ente di diritto privato.
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 16:34
ma io sono d’accordissimo che nessuno ha il diritto di imporre il proprio simbolo agli altri, ma dato che l’assenza di simboli è impossibile, l’unica soluzione al problema è che il simbolo lo scelga la maggioranza
Kaworu risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:17
per quale oscuro motivo l’assenza di simboli sarebbe impossibile?
quella che tu proponi è pura dittatura della maggioranza.
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:48
l’ho scritto già diverse volte in modo cristallino
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 19:16
L’assenza di simboli religioni è possibile.
Per caso senti la mancanza della mezzaluna islamica, o dei simboli della cabala ebraica, oppure quello del dharma-cakra buddista?
@stefano
la rimozione del crocifisso, in Italia, è un gesto che suscita nella mente l’idea che la religione debba essere relegata a fatto privato
Kaworu risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 15:37
è precisamente questo che dovrebbe essere: un fatto privato.
anche “qualcuno” aveva detto ciò.
libero risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 16:11
In Francia (cattolica) non ci sono i crocifissi,
In Portogallo (cattolico) noin ci sono i crocifissi,
In Belgio (cattolico) non ci sono i crocifissi,
In Svizzera, che fornisce le guardie del papa, non ci sono i crocifissi.
Proviamo a chiedere a Sarkozy di riappendere i crocifissi e sentiamo che risponde, lui è cattolico no ?
murdega risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:13
E si Truk semplicemente un fatto privato ,finalmente l’hai capito.
robby risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:25
ho visto un sacco di muri che da anni sono bianchi,eppure non anno detto niente,non anno protestato…se te sai qualcosa apri un numero verde per esprime le rivendicazioni dei muri che non anno simboli religiosi..kurt sforzati che cè la fai….
robby risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:28
ma perche se io sono buddista è vengo a casa tua,devo mettere il budda pure in bagno poiche la religione è un fatto pubblico..tu stai fuori ma davvero……
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 21:19
robby smetti di bere ti fa male: 1) a casa mia se permetti faccio quel che mi pare 2) se i buddisti saranno maggioranza, o anche solo se la maggioranza sarà d’accordo, potranno mettere il buddha nelle scuole, non a casa mia che non c’entra niente
Trovate un donatore di cervello per questo menteccatto che ignora la storia, invidia le teocrazie islamiche e non ha idea di vivere in uno stato (teoricamente) laico.
Santa Europa Salvaci Tu da questi incolti estremisti.
Le ovvie farneticazioni di un leghista. Che – per sua informazioni – inizio a odiare più dei fasci.
Sarebbero ovvie le repliche circa la contraddizione tra una supposta “religione dell’amore” e l’imposizione coatta dei suoi simboli anche laddove non dovrebbero stare, ma tanto questo sindaco/parlamentare (toh, quanti stipendi… la croce produce si vede), come tutta la marmaglia di cui fa parte capisce benissimo, ma fa finta di non capire.
I cercatori professionisti di scheletri nell’armadio cristiano ogni tanto tirano fuori l’episodio e, ovviamente, lo adattano al politicamente corretto corrente.
Fino all’Illuminismo nessuno sapeva neanche chi fosse, questa Ipazia. Poi, il positivista John Toland nel 1720 e il solito Voltaire nel 1736 aprono le danze sulla progressista Ipazia vittima dell’oscurantismo clericale. Nel 1776 l’inglese Edward Gibbon consolida il mito nella sua celebre opera sulla caduta (per colpa del cristianesimo) dell’Impero romano. Nel secolo seguente tocca ai romantici: Ipazia è bellissima ed è l’ultima rappresentante dei mondo antico (dipinto come un’arcadia tutta ninfe, zefiri, pastorelle e satiri) trucidata dal fanatismo papista.
Naturalmente, nel Novecento, Ipazia, vetero femminista, diventa la preda della misoginia cattolica.
L’unica voce un po’ fuori coro è quella di Mario Luzi, che le dedica un dramma nel 1978.
Adesso, il film (e il cinema, forma di arte totale, si imprime nelle menti con una forza che la parola scritta neanche si sogna) la scienza contro la religione, la tolleranza contro il fideismo.
E indovinate chi sono i buoni e chi i cattivi.
Dunque, rassegniamoci al solito minestrone politicamente corretto. E non contate su una cinematografia contraria perché non esiste.
Innanzitutto bellissima lo sarà stata forse, da giovane, visto che nel 415 la filosofa aveva sui sessant’anni.
Il suo fu un omicidio politico e la religione non c’entrava affatto. Ipazia, figlia di un filosofo – Teone – molto addentro nell’ermetismo e nell’orfismo, era una neoplatonica che teneva scuola ad Alessandria. Una scuola tra le tante, in quella capitale della cultura antica. Di lei non è rimasta alcuna opera diretta (il suo pensiero venne tramandato soprattutto da Socrate Scolastico, un cristiano)…. Uno dei suoi discepoli, Sinesio di Cirene, divenne addirittura vescovo.
Ipazia non era affatto pagana nel senso di adoratrice di Giove, Giunone e Mercurio; anzi, come neoplatonica era più vicina al cristianesimo che al paganesimo.
Infatti, lodava virtù come la verginità (non si sposò mai) e la modestia nel vestire. Ma, come i pitagorici e i platonici, sosteneva che i filosofi, essendo i più sapienti, dovevano occuparsi di politica. Infatti, ai suoi consigli ricorreva spesso il cristiano Oreste, prefetto di Alessandria.
Oreste, da buon funzionario bizantino, aveva la classica visione cesaropapista dei rapporti con l’autorità religiosa, mentre il patriarca Cirillo cercava di salvaguardare l’indipendenza della Chiesa rispetto al potere politico.
Nel 414 il contrasto tra i due divenne plateale; Cirillo cercò un compromesso ma Oreste rimase fermo sulle sue posizioni. Si formarono, al solito, due partiti .
Tra i partigiani del patriarca, però, c’erano i cosiddetti parabolani, cristiani in odore di eresia per la loro ricerca fanatica del martirio: si consacravano con giuramento alla cura degli appestati, sperando in tal modo di morire per Cristo. Cirillo cercava di tenerli sotto il suo controllo ma la città era turbolenta: nel 361 un vescovo imposto da Costantinopoli, Giorgio di Cappadocia, era stato linciato; sette anni dopo la morte di Ipazia stessa sorte era toccata al nuovo prefetto; nel 457 venne ucciso a furor di popolo un altro vescovo di nomina imperiale, Proterio.
Fu in questo ambiente e in questo clima che la colpa dell’intransigenza di Oreste venne attribuita a Ipazia e ai suoi consigli.
Si sparse la voce che i «misteri» della sua scuola riguardavano pratiche magiche e negromantiche. La donna venne assalita da un gruppo di esagitati mentre gli schiavi la portavano a passeggio in lettiga, tirata giù e trucidata.
Oreste e Cirillo, messi di fronte al fatto compiuto, impressionati dalla piega che aveva preso la loro disputa, si riconciliarono.
Il prefetto lasciò Alessandria, forse per fare rapporto alla capitale e sostituito non tornò più.
Cirillo non aveva niente contro il paganesimo, sia perché ormai minoritario e praticamente ininfluente, sia perché la sua preoccupazione principale era costituita, semmai, dalle eresie cristiane.
Solo anni dopo, con l’avvento di Giuliano l’Apostata contrastò il tentativo – tutto politico – dell’imperatore di ripristinare l’antica religione civile romana. Il neoplatonismo, col suo desiderio di attingere il divino tramite la filosofia e la pratica delle virtù, continuò ad avere la città di Alessandria come suo centro fino all’invasione islamica.
Naturalmente, ai cantori del politicamente corretto tutto questo non interessa.
Per il prossimo film si potrebbe pensare alle colpe cristiane per le atrocità di Hitler e Stalin o Robespierre…in fin dei conti erano battezzati…..
libero risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 16:08
Il fatto è che la Chiesa Cattolica non rispetta i laici e vuole intromettersi nella vita degli altri Stati, le reazioni sono inevitabili e a tutti i livelli e non è che l’inizio.
Oltre a pretendere un sacco di soldi non guadagnati e privilegi che con la sua pedofilia non merita.
Stefano risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:29
Più o meno come le persecuzioni dei cristiani da parte dei romani: anche lì la religione non c’entrava niente.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:37
Non conoscevo Ipazia (beata ignoranza) e ne ho letto in questi giorni in occasione dell’uscita di un film che intende raccontare la sua storia. Racconto romanzato in funzione ideologica, cioè tendente a riprendere brandelli di notizie che riguardano questo personaggio lavorando di fantasia sui quali ricostruire arbitrariamente una vicenda accaduta circa 1500 anni fa? Non ho visto il film… e comunque anche se l’avessi visto non avrei elementi per confermare o smentire questa possibilità…
Qui invece si ricostruisce ‘la vera storia di Ipazia’, evidentemente sulla base di documenti inoppugnabili, talmente dettagliati da permettere uscite del tipo:
- “Il suo fu un omicidio politico e la religione non c’entrava affatto”
- “Ipazia non era affatto pagana nel senso di adoratrice di Giove, Giunone e Mercurio; anzi, come neoplatonica era più vicina al cristianesimo che al paganesimo.” Lo si deduce dal fatto che:
- “Di lei non è rimasta alcuna opera diretta (il suo pensiero venne tramandato soprattutto da Socrate Scolastico, un cristiano)…. Uno dei suoi discepoli, Sinesio di Cirene, divenne addirittura vescovo.”
- “Nel 414 il contrasto tra i due divenne plateale; Cirillo cercò un compromesso ma Oreste rimase fermo sulle sue posizioni. Si formarono, al solito, due partiti.”
- “Fu in questo ambiente e in questo clima che la colpa dell’intransigenza di Oreste venne attribuita a Ipazia e ai suoi consigli.”
- “Si sparse la voce…”
- “Oreste e Cirillo, messi di fronte al fatto compiuto, impressionati dalla piega che aveva preso la loro disputa, si riconciliarono.”
- “Il prefetto lasciò Alessandria, forse per fare rapporto alla capitale e sostituito non tornò più.
- “Cirillo non aveva niente contro il paganesimo, sia perché ormai minoritario e praticamente ininfluente, sia perché la sua preoccupazione principale era costituita, semmai, dalle eresie cristiane.”…
E così via (ho ripreso solo alcuni passaggi a caso della ricostruzione), evidentemente riferendo vicende per conoscere le quali basta aver letto i giornali del’epoca, seguire le vicende politiche e culturali di cui sicuramente avranno riferito in modo obiettivo, corredate dai giudizi qui riportati e che non si fermarono nemmeno nel riferire – sia pure, peccato veniale, cedendo a qualche innocente gossip – le reazioni psicologiche dei vari protagonisti… insomma riprendendo tutto da fonti assolutamente attendibili, non inquinate da pregiudizi ideologici, lungi dal cedere alla moda (c’era anche allora) ‘ del politicamente corretto…
Per concludere. Non sapevo nulla, ripeto, di Ipazia, ma dopo aver letto il giudizio sul film e dopo aver letto questa ‘vera storia di Ipazia’… penso che non farò troppi sforzi per uscire dalla mia ignoranza. Tanto, non sarei mai in grado di intrometterni nella – presumo inevitabile – disputa tra storici.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:39
Ho inviato un commento all’intervento di michele in attesa di approvazione.
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:54
caro bruno, è semplicemente un’altra versione dei fatti: prova a digitare ‘ipazia’ su google e vedi quanto è facile trovarla, sommersa com’è da una marea di ripetizioni (perlopiù acritiche) di quella opposta
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 8:32
@ Kurt
“caro bruno, è semplicemente un’altra versione dei fatti:”
E io semplicemente questo volevo rimarcare: l’inattendibilità di certe ricostruzioni storiche quando vengono proposte come ‘oggettive’, ciò che mi sembra abbia fatto michele. L’oggettività naturalmente non esiste, ma onestà vorrebbe (e, per quel che ne so, la cosa può valere anche per gli autori del film o di chiunque altro) che si rispettasse questa ovvietà e si riconoscesse l’inevitabile carattere soggettivo di ogni giudizio storico… e se del caso dichiarare la propria personale ‘filosofia della storia’, quella in cui ci si riconosce.
Per esempio – ovviamente non è un caso se ne parlo in questo blog – quando si ‘interpreta’ la bibbia.
Sandra risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 18:14
michele scrive:
“Per il prossimo film si potrebbe pensare alle colpe cristiane per le atrocità di Hitler”
Beh, forse non lo sapevi, ma l’idea di un contrassegno giallo cucito sui vestiti agli ebrei per distinguerli dagli altri, e impedire che il sangue cristiano si contaminasse (sempre queste radici…) venne proprio a un papa, Innocenzo III, nel 1215.
Per i secoli successivi le persecuzioni agli ebrei venivano comode, perché avendoli condannati a praticare l’usura, diventarono poi abili banchieri, e di fatto creditori di molti regnanti. Niente di meglio di una bella persecuzione benedetta da santa madre chiesa per scacciarli e approfittare per annullare i debiti dei “veri credenti” e espropriarne i beni. Ecco perché venne comoda la santa inquisizione spagnola. Ecco perché gli ebrei scapparono verso est. Tanti da doverli chiudere nei ghetti. Tra i primi quello di Roma, nel 1555, un’idea di papa Paolo IV.
Nell’Europa post-illuminista si decide di concedere la cittadinanza agli ebrei, per esempio in Francia.
Anche i gesuiti non vollero essere meno “di cuore” a fine ‘800, quando si intromisero nell’affaire Dreyfus, con la speranza di recuperare quanto perso con la rivoluzione, seminando antisemitismo a gogo’. I cui frutti, come ben hai ricordato, sono stati raccolti da chi aveva interesse ad avere un capro espiatorio a disposizione.
Eh,che bella la religione dell’amore… Se pensi che il suo “ispiratore” era proprio in un ebreo, non lo trovi grottesco?
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 18:29
un po’ semplicistico, non ti pare?
Fri risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:14
Cosa c’entra Ipazia con l’argomento in oggetto?
robby risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:31
uhhhhhh non sapevamo,che amejabar a tagliato scene e montaggi,se guardi il film cirillo non manda nessuno per sua decisione a fare fuori ipazia sono i parabolani di loro iniziativa,tranquillo nessuno te tocca il tuo cirillo……..
Sandra risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 22:49
Editto sopra gli ebrei, papa Pio VI, 1775:
1. L’Ebreo che passi una notte fuori del ghetto è condannato a morte.
2. Il “segno giallo” deve essere portato anche entro la cinta del ghetto.
3. Sono proibiti i cortei funebri.
4. È proibito lo studio del Talmud.
5. È proibita la vendita al Cristiani di pane, carne, latte.
6. È proibito tenere negozi fuori del ghetto.
7. È proibito avere domestici cristiani.
8. Sono proibite le relazioni coi vicini cristiani.
ecc.
questo è quello che succede quando in un uomo il processo di crescita intellettiva si ferma improvvisamente ad uno stadio nel quale trova il consenso democratico. Quest’uomo deve pagare per la sua debolezza e pigrizia intellettiva che arreca danno, non al rogo(ovviamente) ma ai termini di legge. Basta con queste esternazioni viscerali e puberali in politica.
“un intero popolo”… mo va caghèr pirla!
in questo paese che un sacco di gente che a votato a destra kurt ,mica perche il pdl avviava solo pretese ecclesiastiche ,ma molti perche il nano ,prometteva,bons benefici,riforme sul immigrazione, condoni fiscali,tagli fiscali,è il resto,ma il falegname kurt non ci arriva col cervello..pensa che la gente a votato per fare contento lui che ci crede veramente che la maggioranza deve usare l indifferenza anche ,sapendo che i ruoli si ribaltano,e non capendo che se se il governo va avanti a colpi di fiducia,questo vuol dire che il corpo elettorale,non centra nulla nelle scelte tra il bene è il male..al interno del parlamento
La religione non sarà l’origine di ogni male, ma il male la trova molto utile
@Davide C.
la rimozione del crocifisso in italia è stata un simbolo molto esplicito del fatto che i cattolici veri (cioè quelli che non erano anche massoni) erano ospiti non graditi nella vita pubblica del nuovo regno postunitario
Kaworu risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 15:35
no, è stata un simbolo che lo stato dovrebbe essere laico.
cosa che purtroppo non è, dato che ci sono animali più uguali di altri.
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 15:42
se vuoi credere alle favole…
Kaworu risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:16
mica son cattolica
Quanto ci tengono gli italiani al crocifisso ?
Ci tengono quelli che ne hanno almeno uno in casa e sono davvero pochi, anche tra i cattolici dichiarati, al massimo hanno immagini sacre, Madonna con bambino, Madonna, qualche immagine di Gesù Cristo con l’aspetto di un nord-europeo dai capelli chiari, altrimenti il vero aspetto di un palestinese offenderebbe la sensibilità dei cattolici al quale sembrebebbe troppo “extracomunitario” e non da oggi, ma da secoli !
Dimenticavo, è molto più facile trovare un’immagine di Padre Pio o di santi sui comò che crocifissi, questo è sicuro, i cattolici italiani sono per la “santeria”.
libero risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 16:19
In quanto ai “corni rossi” sicuramente ogni anno se ne vendono di più che di crocifissi, facciamo una “indagine di mercato”.
@libero
non penso proprio che francesi, belgi o svizzeri (i portoghesi non saprei) vogliano il crocifisso, quindi il problema non si pone; è evidente che questo è un ‘problema’ che in italia andrebbe risolto con un referendum, ma è altrettanto evidente che sarebbe inutile perché la maggioranza degli italiani voterebbe no
robby risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 0:02
è chi ti dice che la gente voterebbe,ricordati i tuoi compari cattolici anno votato divorzio,e aborto,nel paese piu cattolico al mondo.?’….che maggioranza sicura di se stessa e dei propi valori.a se devi ricorerre al bere per offendermi,sei uno sfigato.e tappafalle.
Ritengo laicamente di doverlo segnalare:
Ci ha lasciato la scrittrice laica Cesarina Vighy
ricordando il suo bellissimo libro, L’ultima estate (finalista al premio Strega)
—————————————————————————————
funerali con rito civile
mercoledì 5 maggio, ore 10.30,
Cimitero monumentale del Verano di Roma,
“Tempietto Egizio”
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http://www.periodicoliberopensiero.it/news/news_20100503-saluto-cesarina-vighy.htm
so che e’ OT ma merita una news tutta sua
http://dailymotion.virgilio.it/video/x701gu_lo-spray-scaccia-preti-sottotitoli_fun
Kurz che autorizza Kavoru a credere nelle favole…
Favoloso! Se non fosse che proprio lui crede nelle favole!
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 17:44
la differenza è che io posso DIMOSTRARE che voi credete alle favole
Kaworu risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 18:29
dai davvero?
quand’è l’appuntamento con dio per una conferenza, che guardo se ho posto sull’agenda?
Stefano Grassino risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 18:38
L’unica cosa dimostrabile è che mentre noi laici stiamo discutendo di rimuovere il crocifisso dai luoghi pubblici, qualcuno ha totalmente rimosso quel poco di materia grigia che si trovava nella scatola cranica di Kurt Godel.
murdega risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:09
Bhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu !!!!!!!!!!!!!!!
roberta risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:17
perche’ il geniale Kurt non dice niente sui legionari di cristo???
Cosmogioia unGiorno risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 20:38
Allora perchè non ci illumini e poni fine a queste eterne diatribe? …avrei tanto di meglio da fare nella vita piuttosto che bazzicare il sito uaar per dare il mio leggero contributo. Il mio tempo e immagino anche quello di tanti altri, potrebbe essere impiegato in modo più “positivo”.
Se esistesse una sola prova dell’esistenza dell’entità in cui credi, beh non saremmo qui a discutere del fatto che si spendono offese e minacce per difendere il simbolo di una favola. Al massimo discuteremmo del fatto che costui(l’entità) dovrebbe essere posto a ergastolo/tortura/morte per gli orrendi crimini a lui imputabili.
Per cui comincia pure con le dimostrazioni, non vedo l’ora di fare altro.
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 21:12
ho detto più volte che non pretendo di dimostrare l’esistenza di Dio, ma è piuttosto semplice dimostrare, come ho detto, che voi credete a favole, cioè idee false quali:
- è evidente (in realtà non è nemmeno probabile) che Dio non esiste;
- è evidente che la scienza si debba fare ‘come se Dio non esistesse’;
- è evidente che la politica si debba fare ‘come se Dio non esistesse;
e altre
Ciccio risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 21:46
BOOOM!!
questa volta l’hai sparata grossa Kurt…
Kaworu risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 21:55
è evidente che le tue capacità dialettiche siano tarate su “cattolico medio”…
Cosmogioia unGiorno risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 22:31
mah…non vedo allora come tu possa pretendere che un crocefisso venga appeso in un’aula scolastica. Se non puoi dimostrare che dio esiste, e “ripetiamolo”, le probabilità che esista sono grossomodo tante quanto quelle che esista babbo natale, allora il problema non dovrebbe porsi visto che nessuno si sognerebbe di appendere in un’aula di tribunale la sua slitta. Nelle scuole beh c’è ancora quest’usanza ma, genericamente parlando, credo che questo sia dovuto al fatto che gli adulti ritengano opportuno che i propri figli sognino, almeno fino ad una certa età. Però questo è acclarato quanto il fatto che babbo natale non esiste(della cui esistenza non abbiamo prove, come anche della sua inesistenza). Questo discorso però sembra non valere per il crocefisso che anzi innalza stuoie di fanatici alla riscossa. E a me questo non va giù. Per quale motivo due idee di pari rispettabilità(dio e babbo natale), non delle realtà acclarate, godono di un trattamento così diverso? Chiunque usasse gli stessi termini usati da Bitonci in una situazione simile nella quale il crocifisso è sostituito dalla slitta, verrebbe immediatamente bollato come pazzo.
impossibile dimostrare che una cosa non esiste; però è possibile dire che una qualsiasi cosa esiste senza averne prova. Se le civiltà progredite si costruissero sulle supposizioni allora non mi porrei il problema di indignarmi per l’incredibile Bitonci.
firestarter risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:32
Kurt si ferma alle probabilita’ a priori, per cui il suo povero dio e’ uguale all’unicorno e simili. A lui Bayes gli ha fatto la bua e quindi adesso lo ignora.
robby risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 0:06
quella frase/del come dio non esistesse/la rubata al teologo bonhoffer,sei pure un plagiatore,ti prendi i nick e pure le frasi,e le spaccii per tua iniziativa,non vali na lira.buffone
Mi piace ricordare come l’argomento di questo thread NON sia l’esposizione del crocifisso.
Il non dissociato dai terroristi kurt, evita da buon troll di affrontare l’argomento Bitonci/Sgarbi/La Russa ed altri “onorevoli” sobillatori e fiancheggiatori dei terroristi e non dà un giudizio su quel barbaro e vigliacco modo di porsi davanti alla legittima e vincente azione legale di un onesto e rispettoso cittadino.
Qualche (raro) credente corretto si è esposto.
I catto-troll (la lista sarebbe lunga) invece ribadiscono la loro posizione di complicità verso i terroristi.
E noi stiamo a perderci a discutere con elementi di tale squallore etico che vorrebbero venire qui ad insegnarci la loro morale…
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 18:08
mi pareva di aver già chiarito questo punto: non ho nessun bisogno di dissociarmi da queste persone, perché non vedo cosa mi associ a loro
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:16
Quindi non condividi questo Bitonci.
Massimo risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 18:53
Non ho letto i molti commenti di questo 3ead e quindi non so se hai ragione quando dici che vi è una lunga lista di catto-troll complici di terroristi. So però che anche il mio commento in altro post (http://www.uaar.it/news/2010/04/30/crocifisso-coniugi-abano-citano-giudizio-sindaco-cittadella/) l’hai definito terrostico nonostante abbia detto chiaramente che “non avrei scritto quelle offese”, definendole quindi offese. Se tratti così me…
Dicevi: “Tu ti dissoci da Bitonci e dai terroristi? Pare proprio di no visto che la mia azione civile e legale la definisci “provocazione dell’UAAR”.”
Per provocazioni non intendevo la causa legale di difesa dell’onore e dignità ma quelle continue azioni tese a togliere il crocifisso.
E a proposito di dissociazioni vorrei sapere se ti dissoci dalle offese di Tosti quando definisce la chiesa (e i credenti che vi partecipano) come “la più grande associazione a delinquere”.
AndreA risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 19:08
E perché uno si dovrebbe dissociare?
1) Stiamo parlando di cose diverse. In un caso (Tosti) c’è un’opinione, nell’altro (Bitonci) c’è una vero e proprio atto terroristico nei confronti di una persona.
2) Tosti non parla a titolo nostro, quello che dice è una sua libera opinione. A differenza dei cattolici che hanno nella chiesa ufficiale e nei suoi scagnozzi una rappresentanza ufficiale, noi tecnicamente siamo liberi pensatori. Da chi ci dovremmo dissociare?
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 19:47
sarebbe molto strano per voi dissociarvi da Tosti, visto che mostrate di condividere pienamente la sua opinione, comunque è proprio perché ho una ‘rappresentanza ufficiale’ che SICURAMENTE non ho bisogno dissociarmi da Bitonci & co.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 19:59
Caro massimo, a dire il vero, io ho sentito molti credenti dire che la chiesa è la più grande associazione a delinquere. In ogni caso spiegami (non è una provocazione la mia) come mai quando sono stati scritti alcuni libri (L’Entità e Vaticano S.p.A.) solo per dirne due su tanti altri, la CCAR non ha mai sporto querela nei confronti degli autori? Tacere è meglio che difendersi e far affiorare la verità?
libero risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:07
Stefano Grassino
Se hai seguito tempo fa su la7 l’Infedele, i documenti per scivere Vaticano Spa sono stati fatti trovare al giornalista in Svizzera di provenienza di un monsignore defunto.
Sulla base di quei documenti e dello scandalo ci sono stati cambiamenti ai vertici dello IOR da parte di Ratzinger.
Che il buon B16 stia pagando anche per qualche decisione non gradita a qualche potentato ecclesiastico in rivalità con altri ?
30 anni fa la vicenda forse si sarebbe risolta in altri modi, ma oggi occorre usare altri sistemi.
firestarter risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:29
Kurt ti ricordo che il tuo amico monsignor fisichella ha elogiato la lega mettendo in evidenza la comunanza nei valori cristiani.
fisichella e’ una rappresentanza ufficiale o no?
firestarter risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:49
oltretutto non vedo perche’ dovrei dissociarmi da Tosti: sfido chiunque a dimostrare che dice il falso (e si badi bene: qui non si parla di opinioni, perche’ Tosti ha il vizio di supportare le sue affermazioni).
Per esempio vorrei capire chi sano/a di mente puo’ negare che la ccar e’ una associazione criminale. Oppure facciamo come Kurt, e diciamo che la probabilita’ a priori che la ccar sia una associazione criminale e’ 50%, e poi ce ne freghiamo di tutte le azioni criminali commesse dalla ccar di cui la storia e’ testimone. Mettiamoci pure il cosiddetto “bene” compiuto dai preti, ed assegniamogli segno opposto rispetto ai crimini. A questo punto enunciamo il teorema di Kurt Godel-wannabe:
Teorema: tutto cio’ di cui siamo ignoranti ha probailita’ 50%. Se poi emergono fatti che possano correggere tale ignoranza io me ne frego, a meno che non mi faccia comodo.
Dimostrazione: non ce ne e’ bisogno perche’ nel mondo di Kurt (quello dei poveracci che ci onora della sua presenza) la verita’ e la falsita’ non si assegnano nel modo usuale, per cui una qualunque dimostrazione in senso proprio sarebbe inutile.
robby risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 0:08
ps bonhoffer..scusate
@fri
tu hai bisogno di prove per sapere che casa tua esiste?
libero risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:02
Ma che mestiere fai ?
Si può dire o è un segreto, io ad esempio sono un impiegato amministrativo.
robby risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 0:17
il falegname…..
robby risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 0:18
con tutto il rispetto della categoria..ops
Stefano risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:35
Ancora con questi esempi stupidi?
E’ evidente che casa tua ha una realtà diversa da quella del tuo supposto dio. Per tutti. Meno che per te. Se pensi che qualcuno non creda all’esistenza della tua casa invitalo a prendere la rincorsa e a dargli una testata.
Anzi, ti invito a farlo, chissà che la tua (testa) non vada a posto….
Inoltre non è in contrasto con il resto delle conoscenze, anzi è in armonia con loro. Non si ricostruisce dopo tre giorni che è stata distrutta, non galleggia sull’acqua, non ascende al cielo, non trasforma il cemento in pongo. Evidente per tutti, meno che per Kurt.
Fri risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:35
In effetti si, io ho bisogno di prove per sapere che casa mia esiste.
robby risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 0:14
una casa esiste nella misura che puo non venire ad esistere e poi dipende da ,dovè? e quanto tempo si trovi li ,cosa centra?non dimostra niente,non conclude niente…la dimostrazione della certezza di come una cosa esisti,da una altra che non esistera mai…e ugualeììì
AndreA risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 8:54
Io si. Ci credo perché ho le prove.
@cosmogioia ungiorno
quali sono i testimoni dell’esistenza di Babbo Natale? ce n’è almeno uno al quale affideresti la tua vita?
firestarter risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:14
sei talmente fallace che fai pena
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:29
perché? sono curioso
firestarter risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 0:29
perche’ quando ti fa comodo ti fermi alle tue probabilita’ a priori mentre adesso invochi testimoni che si presume dovrebbero rafforzare l’esistenza del tuo dio rispetto a babbo natale (ti sfido a dimostrare che la probabilita’ a priori della esistenza dei due sia diversa)
firestarter risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:27
AHAHAHAHAH fai ridere quando parli di testimoni: ma tu non eri quello che si accontentava delle probabilita’ a priopri, fregandosene bellamente del povero Bayes?
i testimoni AHAHAHAHAHAH
Kurt Godel risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 1:15
mai parlato di probabilità A PRIORI riguardo all’esistenza di Dio, non ci provare, è chiaro che nel caso del Dio cattolico sono probabilità a posteriori, mentre, caro stefano, nel caso di tutte le altre concezioni della divinità sono, effettivamente, probabilità a priori e valgono 0
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 8:55
già, non ci provare a rigirargli la frittata…
è un’esclusiva sua, e che cribbio!
Fri risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:40
Beh, quasi tutti i bambini del mondo sono testimoni dell’esistenza di Babbo Natale. Per altro esiste anche il villaggio dove abita (http://www.santaclausvillage.info/eng/story.htm)... miglior prova di questa!
Stefano risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 23:45
E’ pieno di citrulli che non solo affidano la loro vita, ma addirittura la sacrificano, per quello che avrebbero detto dei “testimoni”.
Anche della concorrenza.
Peccato che non si possano controllare in modo attendibile le testimonianze….
Anzi, peccato che siano strutturate in modo da NON poter essere controllate. Peccato che ciò sia parte determinante della struttura difensiva eretta da tutte le credenze religiose per evitare la falsificazione: non se lo possono permettere.
E peccato che le testimonianze si escludano a vicenda….
Molto più congruenti quelle su Babbo Natale.
robby risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 0:16
da che cie la fai a convincere un altro po kurt…..spingi
Kurt Godel risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 1:11
con questi argomenti ridicoli?
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 8:54
vedi che non capisci il linguaggio scritto?
Cosmogioia unGiorno risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 0:58
Ne conosco tanti quanti sono i testimoni dell’esistenza di dio tra le mie conoscenze: nessuno.(un credente pardon, non è un testimone, è solo uno che crede). D’altro canto conosco un paio di testimoni della venuta degli alieni. Paradossalmente tra le mie conoscenze si riscontra questa statistica e nonostante ciò, sono abbastanza restio ad ipotizzare una società che spenda e spanda in base a questa. C’è da dire però che qualcuno dovrà pur essere incaricato di tentare di capire quanto c’è di vero in una storia. Questo è appannaggio della scienza, strumento di indagine che sfrutta le più alte conoscenze umane in termini di logica. Questa è atta all’attribuzione di un “peso” di credibilità ai fenomeni, non a decretare ciò che è verità e ciò che non lo è. Ma è chiaro che se c’è da decidere su cosa crescere una società, tanto vale crescerla con cognizione del fenomeno che mostra una credibilità del 99,9% rispetto a quello che sta all’ 0,1%(indovina chi?). Allo 0% non c’è la “non realtà” del fatto, ma la “ingiudicabilità” del fatto perchè è inosservabile.
Dunque non esiste contrapposizione alla pari tra scienza e religione: la religione è semplicemente una fuggitiva, mentre la scienza è una forza dell’ordine che acchiappa i lestofanti. Ciò che non è analizzabile per via scientifica, non è umanamente analizzabile ed è quindi da ritenere materia di pura filosofia delle storielle fino a nuovi avventi. Chi pretende di saperla più lunga della scienza, in realtà non fa altro che millantare la superiorità della sua conoscenza rispetto a quella che l’umanità ha accumulato e continuerà ad accumulare in futuro. Un fardello piuttosto grosso non ti pare? perchè la scienza non è semplicemente un insieme di conoscenze; è un meccanismo che ama ciò che non sa, riconosce di non saperlo e lo aggredisce fino a quando non trova risposta. Il problema di dio sembrerebbe di poco interesse invece perchè le uniche fonti di cui dispone sono testimonianze di esperienze irriproducibili e comunque spiegabili in modo più semplice, prove materiali fasulle, nozioni storiche suggellate da altre testimonianze inverosimili ed infine tanto, tanto, tanto chiacchiericcio di bassa lega.
Kurt Godel risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 1:10
che noia, che barba…ma qualche argomento nuovo no? magari che non sia un ragionamento circolare…
Kaworu risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 8:53
da che pulpito kurt, da che pulpito…
AndreA risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 9:05
@kurt
Non siete voi a ripetere le stesse fantasie concepite secoli fa? E poi ti meravigli se rivolgiamo sostanzialmente le stesse critiche? Non è certo colpa nostra. Siete voi che siete peggio di un disco rotto. (a proposito di circolarità)
“devono sopportare il crocifisso;”..ha detto il mantenuto finanziatore dei cortigiani del Papa Re coi nostri soldi. Certo che questi papponi leghisti sono le ultime cacchette della balena DC. Padroncini e padronetti analfabeti e bigotti mantenuti, persecutori dell’art. 15 dello Statuto dei Lavoratori con l’effige del BossiBoia infermo: cominciate col ritornarci la scala mobile sui salari e il rendimento al 2% della pensione sull’ultima retribuzione, poi vestendovi da guardie papaline in mutande, cominciate a bonificare le pubbliche sedi da quel cadaverino imbalsamato che durante il cristianesimo primitivo manco esisteva. E poi via…a produrre ricchezza sociale per i bisogni sociali invece di presentare disponibilità per fellatio bancarie e confindustriali con la camicetta verde della diarrea.
Massimo (orarel) risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 18:53
Non ho letto i molti commenti di questo 3ead e quindi non so se hai ragione quando dici che vi è una lunga lista di catto-troll complici di terroristi. So però che anche il mio commento in altro post (http://www.uaar.it/news/2010/04/30/crocifisso-coniugi-abano-citano-giudizio-sindaco-cittadella/) l’hai definito terrostico nonostante abbia detto chiaramente che “non avrei scritto quelle offese”, definendole quindi offese. Se tratti così me…
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Sicuro che ti tratto così e ne ho ben donde.
Finchè non sento dichiarare (da te e dagli altri catto-troll) non tanto che non avresti scritto le offese, ma che condanni come terroristi (presumibilmente integralisti, fondamentalisti cristiani) quelli che minacciano, insultano e attaccano fisicamente me e la mia famiglia e vandalizzano la mia casa io ti considero loro fiancheggiatore e come tale mi sento autorizzato a trattarti.
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orarel:
Dicevi: “Tu ti dissoci da Bitonci e dai terroristi? Pare proprio di no visto che la mia azione civile e legale la definisci “provocazione dell’UAAR”.”
Per provocazioni non intendevo la causa legale di difesa dell’onore e dignità ma quelle continue azioni tese a togliere il crocifisso.
——————
io proprio a quello facevo riferimento!
Se fare un'azione legarle che si rivela giusta, vista la sentenza UNANIME dei giudici, la consideri una provocazione, significa che non hai la più pallida idea di che cosa significa stato di diritto, laicità e democrazia (senza parlare dei diritti umani)
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orarel:
E a proposito di dissociazioni vorrei sapere se ti dissoci dalle offese di Tosti quando definisce la chiesa (e i credenti che vi partecipano) come “la più grande associazione a delinquere”.
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Te lo confermerò quando avrò finito di leggere i dieci volumi della "Storia criminale del cristianesimo" di Deschner, ma dalle informazioni in mio possesso ti posso già anticipare un bel sì.
Sei andato a vedere Agorà?
Rispondi
Kurt Godel risponde:
lunedì 3 maggio 2010 alle 18:08
mi pareva di aver già chiarito questo punto: non ho nessun bisogno di dissociarmi da queste persone, perché non vedo cosa mi associ a loro
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Ti associa l’appartenenza allo stesso club (detto anche associazione).
E la tua resistenza a condannare i loro atti di terrorismo non fa che confermare il tuo atteggiamento di complicità.
Complimenti!
Massimo risponde:
martedì 4 maggio 2010 alle 10:10
Sbaglio o Tosti fa parte del club uaar? Sbaglio o Tosti parla al presente, dicendo che la ccar *è* una associazione a delinquere? Per definirla tale bisogna che le finalità siano tali. Le finalità della chiesa sono altre e chi ha peccato (o pecca) ha sbagliato rispetto a finalità di altra natura.
Tosti sbaglia e offende. E’ del tuo club, gli dici per favore di correggersi ed evitare di offendere sbagliando?