L’incontro del giovedì con Andrea Frova
L’incontro UAAR di giovedì 15 aprile è ora visionabile sulla pagina del sito dedicata agli Incontri del giovedì. Si ricorda che l’incontro era con Andrea Frova (saggista, ordinario di fisica all’Università La Sapienza di Roma) che ha presentato il suo libro Il Cosmo e il Buon Dio (con particolare riferimento a Giordano Bruno). Il prossimo incontro del giovedì avrà luogo il 22 aprile, come sempre alle ore 18 in via Ostiense 89 a Roma: sarà con noi Marcello Rinaldi (attore) sul tema Quanto è laica la Costituzione italiana?
intelligente, interessante e piacevole, ad ulteriore riprova di quanto sia necessaria la padronanza dell’argomento anche (ma direi soprattutto) quando si voglia, come ne Il Cosmo e il Buon Dio, giocare anche un po’.
AL SIG. HEXENGUT. Finalmente l’arrivo di un suo intervento mi consente di dire qualcosa senza innescare battibecchi ripugnanti ( e oltretutto inutili ). Il tema della “separatezza” del Divino ( Dei o Dio unico ) dai travagli del mondo può essere affrontato in termini epicurei ( magari con ironia alla Anatole France ) o in termini gnostico-cabalistici: lo “zimzum”, il volontario ritrarsi di Dio per far posto all’autonomia del mondo creaturale; autonomia non semplicemente del singolo uomo, ma dell’umanità come “personalità corporativa” ( o soggetto trascendentale, se il termine non è troppo fuorviante ). Quanto all’argomento del disordine dell’universo, che molti atei considerano l’”asso nella manica” capace di troncare ogni velleità teologica panglossiana, mi piace farle presente un’ipotesi che mi risulta essere condivisa da padre Sommavilla, traduttore di Von Balthasar, ( per me il più grande teologo cattolico del ‘900, estremamente attento alle ragioni degli atei ). A Sommavilla ( grande estimatore della mitologia di Tolkien, che a suo parere adombrava quella biblica ) sembravano opportune “modificazioni al rigido monoteismo creazionistico biblico” per fare posto, nelle spiegazioni dell’origine, a una battaglia cosmica fra forze angeliche e forze sataniche, con una conseguente catastrofe cosmica che ha scardinato l’opera del Demiurgo divino o di angeli demiurghi subdivini. Pensi a un vaso cinese rotto: nei singoli frammenti si piò vedere il disordine, oppure le tracce del disegno intelligente. Quanto al dileggiato D.I., basta ipotizzare che, all’interno di un generale D.I., proprio a causa di quella catastrofe, si siano formati diversi disegni intelligenti differenziati e in concorrenza fra loro. Ciascuna delle case automobilistiche che si affrontano “darwinianamente” nel mercato, ha al suo interno uno staff di ingegneri che progetta “disegni intelligenti”.
rideyo risponde:
lunedì 19 aprile 2010 alle 13:02
Perchè non scrivi un Fantasy?
LS risponde:
lunedì 19 aprile 2010 alle 13:13
?? chissà se al CERN di ginevra, fra tutti i test ed esperimenti che cercano di riprodurre le condizioni iniziali della nascita dell’universo per poi cercare di capire come funziona, come si evolve ed aprire nuove finestre di conoscenza, hanno preso in considerazione questa ipotesi di sommavilla… battaglie cosmiche fra angeli e demoni .. uaahhoooooo !! fighissimo… e come sarebbe finita? (comunque parteggio per i demoni….)
ma come si puo’ nel 2010 ….. ?????
hexengut risponde:
lunedì 19 aprile 2010 alle 15:37
Florensky. Non conosco Sommavilla e non posso pertanto giudicare le motivazioni a supporto della sua tesi circa gli archetipi biblici della mitologia di Tolkien che io invece ritengo strettamente collegata al mondo nordico, anche alla luce della grande competenza dello scrittore, non solo nell’ambito della letteratura medievale ma soprattutto in quello della filologia norrena, come ben si rimarca nell’ultimo suo lavoro edito dal figlio Christopher (La leggenda di Sigurd e Gudrun). Mi sembra, peraltro, che la battaglia tra forze cosmiche sia una costante antica e presente in molteplici culture, teologie e pensieri, dalla cosmologia zoroastriana al dualismo manicheo, dagli eoni gnostici al pensiero cataro,dal caos primordiale originante il Midgard e l’Utgard germanici alle credenze di molti popoli diversi per epoca e localizzazione. Non per nulla la lotta tra il bene e il male (o il padre di grandezza e il principe delle tenebre, o l’arconte e il leone-serpente,o l’io divino e quello demoniaco, via via fino ad arrivare, in France, all’affascinante idea di similitudine e avvicendamento dei due opposti) è una costante umana su cui si sono esemplati i diversi miti creazionistici; là dove invece le strade divergono nettamente, senza, credo, possibilità d’incontro, ed è fondamentale per chi non crede a preordinati disegni di sorta, è il rifiuto del ricorso all’idea di un disegno intelligente, e conseguentemente la visione della catastrofe cosmica come un avvenimento puramente ed esclusivamente fisico; non necessariamente, insomma, il vaso cinese che si rompe (e che non è detto sia bello ab origine) permette d’individuare nei frammenti la presenza di un disegno; né, tantomeno, in quest’ottica, si può pensare ad una germinazione di disegni intelligenti che siano cosa diversa dalle conseguenze e dalle leggi scientifiche.
Florenskij scrive:
19 aprile 2010 alle 12:41 .
Bellissimo,la lotta fra angeli e demoni,veramente bello,
ma il troll per eccellenza l’ha visionato ? Vedrai che troverà il solito coniglione nel cilindro,
lui è pagato per questo .
Florenskij risponde:
lunedì 19 aprile 2010 alle 16:06
Grazie al sig. Hexengut. E’ una risposta al livello che mi aspettavo da lui. mediterò su quanto ha scritto e risponderò, se sarà il caso. Agli altri chiedo se i miti platonici della caverna, del carro alato, dell’androgino e quelli freudiani di Edipo e dell’assassinio del padre primordiale sono SOLO fantasy o anche esempi supremi di “linguaggio del mito”. Lor signori hanno frequentato il liceo? E se l’hanno frequentato durante le lezioni di filosofia antica che facevano? Dormivano? Hanno mai sentito parlare di linguaggio metaforico?
Il padre Guido Sommavilla, ora passato a miglior vita, era un gesuita trentino che insegnò filosofia al Leone XIII, considerato il miglior liceo privato di Milano. Ho sentito dire che gli alunni del p. Sommavilla avevano non una, ma due marce in più. Il teologo che da lui fu tradotto, Hans Urs von Balthasar, era un uomo di letture sterminate, che si muoveva nel campo umanistico ( specialmente la germanistica ) con una padronanza sovrana.
Essere chiamato “troll” non mi piace, ma sentirmi dare dell’eccellenza… mi commuove!
rideyo risponde:
lunedì 19 aprile 2010 alle 19:59
Non mi sembra che nella tua spiegazione sulla possibile nascita dell’universo (guerra tra angeli e demoni e conseguente riduzione in cocci dell’I.D.) abbia chiarito che ti stavi muovendo nel linguaggio metaforico. Rileggendolo sembra proprio ipotesi di una cronaca.
Che è poi quanto molti di noi preferiscono: la cronaca degli eventi per poter iniziare a capire.
Perchè dovrei sorbirmi una storiella alla Dan Brown e poi farmi io la fatica di sostituire “angelo” con “campo informazionale” per non farmi sembrare assurda, e lo è, la tua prolusione?
In ultimo non conosco Sommavilla, non ho motivo di dubitare che fosse un serio studioso, ma celebrare lui ed i suoi studenti non rafforza di un bit i tuoi argomenti.
Senti, sempre che non ti ripugni, perchè non mi spieghi cos’è un “campo informazionale”, in che modo un “angelo” del linguaggio mitico è un “campo informazionale” ed infine riarticoli la tua ipotesi di nascita dell’universo?
@ florenskij
Gloria ad hexengut quindi, che con il suo intervento ti ha consentito finalmente di mettere la parola fine al più grande interrogativo della scienza: la nascita dell’intero universo!
Adesso sappiamo; una grande battaglia fra angeli e demoni ha prodotto tutto quanto.
E tutto questo lo dici senza tema di innescare “battibecchi” ( mi viene un po’ in mente il “chiacchiericcio”) che tu giudichi, chissà perchè, oltre che inutili, addirittura ripugnanti.
E poi, il geniale colpo di scena finale, mettere insieme D. I. (o non era I. D.) e Darwin; che mente, che sapienza, mi prosterno umilmente.
Circa i particolari su come ad es. siano sbucati fuori angeli e demoni, con annessi demiurghi, ce ne parlerai un’altra volta.
A GIANCARLO BONINI. A indicare una via di conciliazione tra teleologismo e darwinismo, diciamo un ragionevole compromesso tra due tesi che sembrano fare a pugni è stato tra gli altri Umberto Eco, in un articolo che è su Internet ma che al momento, essendo di fretta, non saprei indicare.
Se al termine “angelo” sostituisse l’espressione “campo informazionale” forse tutto il discorso
le sembrerebbe meno assurdo. Visto che lei è in grado di sapere cosa è solido e cosa è fasullo nelle basi della fisica, mi spieghi per favore che cos’è l’energia e come mai si interscambi con la materia.
Osvaldo risponde:
lunedì 19 aprile 2010 alle 17:01
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia
c.d. risponde:
lunedì 19 aprile 2010 alle 17:40
“Se al termine “angelo” sostituisse l’espressione “campo informazionale” forse tutto il discorso le sembrerebbe meno assurdo.”
se la differenza e’ solo nei nomi da dare alle cose la tua tesi si riduce ad una questione sul sesso dei campi informazionali.
giancarlo bonini risponde:
lunedì 19 aprile 2010 alle 17:46
Giusto per chiudere il ns. piccolo dibattito, non vedo da dove lei tragga l’idea della mia conoscenza di cosa sia solido o fasullo nelle basi della fisica e comunque non io ma altri hanno già dato la risposta che lei mi chiede.
Poi, non ho capito, lei parla di filosofia, di Platone e la caverna ( quelli sì basi veramente solide) e poi pare saper tutto di fisica ( mi potrebbe spiegare la teoria delle stringhe?).
Che a parlare di conciliazione tra teologismo( come lo chiama lei) e darwinismo sia stato Umberto Eco, mi scusi ma non me ne può f…re di meno, visto che il suddetto non è nè un teologo, nè un biologo.
Grazie per l’eventuale lettura e a non riscriverci.
Propongo di adottare la interpretazione di Zecharia Sitchin sulla creazione dell’uomo da parte degli alieni del pianeta Nibiru, poi definiti dei dalla mitologia sumerica e da quelle derivate, tra cui quella ebraica, che ha subito un mal riuscita trasformazione monoteista, da Elohim, nome plurale per gli dei, usato in moltissimi passaggi della Genesi, a Yahvè, Dio unico e geloso apparso a Mose nel deserto. Le storie di ingegneria genetica, di guerre tra gli dei (Enki vs. Enlil), i loro strani costumi sessuali e di parentela, che però rimandano a quelli dei patriarchi biblici, costituiscono una affascinante saga spaziale, meglio che Dune. Strano che nessuno abbia ancora pensato di farci un film, o una trilogia almeno, come guerre stellari, ma forse scatenerebbe l’ostilità dei fondamentalisti cristiani amerikani, e anche della Chiesa cattolica, che vedrebbero sostituita la loro mitologia da una collegata, ma molto più moderna e affascinante
nella impostazione. O magari non si vuole divulgare troppo la cosa nelle alte sfere: ho pure trovato in rete questa notizia, che vendo come l’ho presa:
“Scoperte fatte a partire dagli anni ‘80 indicherebbero che il famigerato Decimo Pianeta non solo sarebbe stato scoperto ma verrebbe monitorato nel più stretto riserbo. L’esistenza ed avvicinamento del misterioso corpo celeste rientrerebbe nei massimi livelli di segretezza dell’Intelligence USA, di gruppi occulti di potere e dallo stesso Vaticano.”…e via alla Dan Brown
Anzitutto a Murdega, che non posso chiamare “signore”, dico: CHI SAREBBE PAGATO?. Come si permette di fare simili tristissime insinuazioni ?
Se vogliamo parlare di Fantasy, diciamo subito che a dare la stura a questa vena è stato Andrea Frova, con il suo “Il cosmo e il Buondio ” con”d” rigorosamente minuscola ( vedasi recensione ). Lui può mettere in burletta in una cosmicomica l’impostazione teologica ( da cui derivano, mi permetto di ricordarlo, non coniglioni, ma cosette come la Divina Commedia e la musica di Bach, impossibili in un contesto ateistico, perchè derivanti dal concetto di “harmonia mundi”, intrinsecamente teologico); altri, se usano lo stesso linguaggio, sono minus habentes, mentrecatti e via dicendo. Tra le opere di Massimo Cacciari ( PD ) c’è “L’angelo necessario”. Anche lui mentecatto? A chi dice che dell’opinione di Umbrerto Eco “non gliene può frega’ de meno” rispondo che il nesso tra questioni metafisiche e questioni scientifiche interessa tutte le persone che abbiano una cultura non abborracciata, tanto da puntare a una visione globale del mondo, come appunto Umberto Eco ( peraltro non più cristiano ). Un altro esempio? Goethe, che oltre al “Faust” ( Fantasy pure quello? ) scrisse una “Teoria dei colori”. Un certo G.B. Vico da Napoli, nel proporre una visione del processo storico per stadi, affermò che all’inizio gli uomini sono come bambini, in cui domina la fantasia. Per questo il mito non è una semplice favoletta, ma un apparato concettuale in veste fantasiosa. L’accaloramento sull’indefettibile scientificità ( una specie di “infallibilità” ) di Darwin deriva proprio dal fatto che lì c’è il pilastro fondamentale di una visione filosofica che non si vuole assolutamente mettere in dubbio ( vedansi polemiche su Fodor – Piattelli Palmarini ). P. Sommavilla voleva semplicemente affermare che accanto al modello metafisico ascendente ( dalla materia semi-indifferenziata alla complessificazione dell’organico ) ci può essere un modello discendente-risalente: perfezione iniziale, caduta con disfacimento, risalita verso la perfezione.
Questi processi possono essere resi con linguaggio mitico, se non si è in grado di fare di meglio ( come ai tempi della filosofia greca arcaica ), oppure con linguaggio concettuale. Invito a pensare ai virus informatici disseminati dagli hackers: non è che il loro comportamento abbia un che di “diabolico”? E lo schema d’azione del virus ( introdursi in un organismo e infilarvi il proprio DNA ) non potrebbe adombrare la “favolistica” possessione diabolica? “Campo informazionale” non è un mero “flatus vocis”. Usiano un’espressione più pregnante:”campo morfogenetico”. Operando rozzamente, creiamo una piccola elettrocalamita con un filamento di rame collegato ai poli di una pila. Diamo al filamento la forma di un fiore, poi appoggiamoci sopra un foglio di carta. Se vi gettiamo sopra della limatura di ferro, i granuli si disporranno in forma di fiore. E’ da “fuori di testa” pensare che nell’universo agiscano dei campi morfogenetici che tendono a configurare le forme organiche? Invito a dare una guardata a D’Arcy Thompson “Crescita e forma”! E se questi campi morfogenetici fossero estremamente complessi non potrebbero arrivare ad avere una personalità, come si ipotizza potranno avere in futuro dei computer ultracomplessi?
Al sig. Hexengut devo dire che non ho capito la parte conclusiva del suo discorso.
Florenskij. Il punto è proprio, a mio avviso, quello dell’apparato concettuale e del linguaggio del mito, entrambi sovrapposizioni e interpretazioni della realtà create dalla mente umana per fornirsi spiegazioni e/o giustificazioni. Concetti quali quelli della divinità, dell’oltretomba, della lotta tra bene e male, a dispetto della teoria degli archetipi junghiani, sono ideazioni dell’uomo, utilizzate a supporto di ciò che, all’inizio, non era in grado di spiegare e come strumento scaramantico contro l’unica certezza, quella della morte. In quest’ottica il nesso tra metafisica e scienza diviene, per quanto fascinoso e quale ne sia la terminologia, diversa a seconda delle epoche, un inconciliabile, falso problema. Da un lato c’è solo una stratificazione di concetti e di relative configurazioni, tutte operate dall’uomo, diversamente condizionato a seconda delle epoche in cui agisce (le produzioni di Dante o Bach non sono un segno di un ipotetico trascendente ma il riflesso di un mondo, di un pensiero, di un sistema cristiano); dall’altro c’è l’osservazione scientifica, in continua evoluzione, d’inoppugnabili, concrete realtà. Il voler ravvisare nelle scoperte scientifiche la conferma della validità dei miti mi sembra capzioso: possiamo anche definire o considerare “diabolici” i virus informatici ma lo facciamo soltanto perché siamo condizionati dalle nostre sovrastrutture culturali; in realtà i virus e qualsivoglia altro fenomeno, sono solo il prodotto di processi fisici o chimici che solo la scienza è in grado di spiegare. E lascio la parola agli esperti perchè la mia ignoranza in campo scientifico è abissale, anche se grande è il mio rispetto per la scienza.
giancarlo bonini. mi auguro che il tuo”gloria a hexengut” fosse ironico; altrimenti o non hai capito cosa intendevo o, più probabilmente, visto che anche Florenskji lamenta un’incomprensione, non sono riuscito a spiegarmi.
ho un commento postato alle 8,31 ancora in quarantena; devo aver usato qualche parola tabu ed ora non ho tempo per riscriverlo
Egregio sig. Florenskij,
devo dire che ho letto i suoi post con estrema attenzione. Purtroppo, ahimè, non vi ho trovato alcun contenuto solido o consistente, al di là di un linguaggio che, devo riconoscere, risulta quantomeno forbito e dotato di una certa eleganza. Come un bel guscio vuoto, un uovo di Pasqua, certamente bello a vedersi, ma senza sorpresa all’interno. Io non sono capace di altrettanto: ho una cultura scientifica, e non teologica.
Il tutto, mi sembra perfino evidente, ricalca la cosiddetta “impostazione teologica”: parole, parole, e solo parole. Anzi, parole legate tra di loro da una simpatica trama che lasciano intendere -ad una prima attenzione- un contenuto semantico interessante, che risulta poi essere tale solo apparentemente.
Mi permetto un paio di esempi: reputare impossibili cosette come la Divina Commedia in un contesto ateistico, qualunque cosa questo sia, è una illazione quantomeno incorretta. Essa richiama infatti l’inaccettabile ricatto morale della “causa mancata”, sillogismo improprio che inevitabilmente porta ad un altro regresso all’infinito (se non ci fosse stato il Big Bang, il mondo non potrebbe godere del signor Florenskij!).
Un altro esempio, più materialista se vogliamo, riguarda il da lei citato Goethe e la sua teoria dei colori. Beh, lo stesso Frova spiega che la teoria dei colori di Goethe risulta incorretta, e lo scrittore tedesco fece a suo tempo una debita figuraccia contestando a Newton la di lui teoria, che invece, è corretta. Corretta, a parte l’idea cabalistica di decrivere sette colori.
Per concludere, un veloce commento all’idea dei “campi morfogenetici”. Anche qui, come altrove nei suoi riferimenti, non dovrebbe parlare di concetti completamente inventati, e costruiti piuttosto grossolanamente su una apparente base scientifica che, purtroppo, non esiste. Con le parole, svuotate della loro semantica, si può costruire qualunque cosa, ma non si tratta affatto di teorie scientifiche. Nulla, ripeto, nulla di quello che lei dice, è falsificabile, quindi scientifico.
Quindi, per favore, la smetta di scrivere citazioni campate in aria, e di dare una infarinata scientifica a ciò che non è e non può essere scientifico. Non si può mescolare scienza e religione, per proprio tornaconto personale, o anche solamente per impressionare dei lettori in un blog.
@hexengut
Non ironico: ironicissimo, mi sembra che dai miei interventi passati si sia capita la mia posizione di pensiero, ateo e completamente ostile a qualunque religione( in special modo quelle “rivelate”).
Vorrei precisare che il mio “incipit” gloria a hexengut, si riferiva al suo primissimo post delle 7.01 e mi era servito per commentare ironicamente gli sproloqui (vuoti come poi ha correttamente indicato Alien), sui suoi angeli &demoni.