Sudafrica, trovato “anello mancante” tra australopiteco e homo habilis
Il ritrovamento di uno scheletro di ominide nelle caverne di Malacapa, nella zona di Sterkfontein in Sudafrica, potrebbe dare un ulteriore e importante contributo alla ricostruzione dell’evoluzione umana. Il professor Lee Berger dell’Università sudafricana di Witwatersrand e i suoi collaboratori hanno infatti rinvenuto lo scheletro di un bambino ominide quasi completo e ben conservato, che si ritiene debba essere probabilmente collocato a livello evolutivo tra l’australopiteco (3,9 milioni di anni fa circa) e il primo ominide noto, l’homo habilis (2,5 milioni di anni circa).
La chiesa non considererà ancora sufficiente questo ritrovamento perchè non è stata rinvenuta la carta d’identità del soggetto…
moreno83 risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:03
Non la Chiesa, ma i credenti. Ormai ad Adamo ed Eva non ci credono più neanche i preti, la Chiesa già da tempo ha “accettato” l’evoluzione (sostituendo ovviamente il Caso con Dio), sono invece i fedeli quelli più retrivi su questo fronte
Barbara risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:39
Ma la ripresa del Creazionismo non è a opera dei fedeli, ma proprio dei vertici. Del resto la Chiesa è sempre stata un calderone di interpretazioni, ha mille anime anche se pretende di averne una sola.
Tommaso risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 20:53
E adesso a Livio Fanzaga, la notizia chi va a portargliela ??
Crudo Goriziano risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 23:10
Però sarebbe più corretto definirlo “struttura transitoria” invece che “anello mancante”. Quest’ultimo concetto, coniato da Haeckel non a caso in una sua opera ultrametafisica che incardinò nelle tesi darwiniane, è stato amplificato strumentalmente dagli antievoluzionisti: per la biologia dell’evoluzione non esistono gli “anelli mancanti”. Quando la cladistica sostituirà definitivamente le vecchie impostazioni settecentesche di Linneo? Quando si parlerà di “cespuglio” genealogico e non di scale naturali concatenate?
Benissimo uno stimolo in piu’ x continuare la ricerca e far incazzare la pretera
La chiesa non lo riconoscerà mai perchè non essendo stato batttezzato è un homo ateus.
peppe risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:14
POPPER risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 20:49
Ma davvero ser joe? Allora l’umanità era atea all’inizio, quindi, la religione è stata un’anomalia nell’evoluzione del genere umano, ma vi è un cura a tutto questo, iniziare a ragionare e insegnare a ragionare nelle scuole, disincantare le generazioni, disintossicarle dall’effetto stufecandete delle religioni.
PREGO GIRARE LA NOTIZIA AL SIG. DE MATTEI DEL CNR.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 10:46
A manò ma tu credi che De Mattei ce la faccia a comprendere?
Paul Manoni risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:50
“tra l’australopiteco (3,9 milioni di anni fa circa) e il primo ominide noto, l’homo habilis (2,5 milioni di anni circa).”
Non bisogna essere delle menti profetiche ed illumnate, per capire che MILIONI DI ANNI, e’ diverso da MIGLIAIA DI ANNI!
THO??ADAMO???HAAAAAAAAA
Adamo? Chi era costui?
Ma… dio non fece l’uomo a sua immagine e somiglianza. Bisognerà avvisare in vaticano di rifare tutte le immaginette.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 10:47
E la faccia di Buttiglione chi la rifà?
Miracolo !!!
Ateo qui. Ma e’ necessario spiegare una cosa importante: L’anello mancante non esiste.
Quello che viene venduto come anello mancante e’ un ritrovamento fossile, un ulteriore punto nell’evoluzione umana, ma l’evoluzione procede per gradi.
Sarebbe come fare questo esempio: prendete una sfumatura di colore dal rosso (scimmia) al blu (uomo), passando per vari gradi di violetto, e lo coprite di inchiostro nero cancellabile. Ora rimuovete l’inchiostro nero in vari punti, svelando diversi gradi di viola, e ogni volta che ne scoprite uno lo dichiarate “anello mancante tra il rosso e il blu”. Non e’ cosi’. Ogni singola sfumatura e’ un anello mancante, e quindi annunciare il ritrovamento dell’”anello mancante” come se fosse un uno e unico evento da celebrare e’ fuorviante.
Ulteriore link a riguardo
http://www.scientificblogging.com/science_20/missing_link_discovered_again
Brachigobio risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:45
Giusta osservazione. Chi parla di anelli mancanti generalmente non ha capito nulla dell’evoluzione.
Ale risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 15:42
Ti diro’ di piu’. Per i batteri, lo stesso concetto di speciazione e’ in discussione. Se un Escherichia coli prende pezzi di DNA (plasmidi) da un altro batterio completamente diverso, e’ ancora un Escherichia coli? in genere si dice di si’, ma ci son casi in cui non e’ cosi’ semplice.
Altro esempio: in genere due specie vengono dichiarate separate se incapaci di procreare. Cane e gatto, per esempio. Cavallo e asino sono un caso particolare, ma tecnicamente chiuaua e alano sono incapaci di procreare a causa delle diverse dimensioni (e presumo un eventuale incrocio avrebbe difficolta’ a formarsi nel corpo del chiuaua), ergo in linea di principio gia’ appartengono a due specie diverse (google “chiuaua great dane speciation”).
jaro risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:47
@Ale.
Il problema è che per organismi, come i batteri, che si riproducono asessualmente, l’unico modo per stabilire se due individui appartengono alla stessa specie o a due specie diverse è quello di valutare quanto differiscono l’uno dall’altro. Allora il concetto stesso di specie diventa arbitrario in quanto non c’è alcun criterio oggettivo per stabilire se la differenza è abbastanza importante.
Inoltre, scusa se sono pignolo, ma cavallo e asino non sono un caso particolare (vedi anche leone e tigre, per fare un esempio noto). E’ solo che manca un pezzo alla tua definizione: due specie vengono dichiarate separate se incapaci di procreare *dando prole fertile* (infatti il mulo e il bardotto, così come il tigone e la ligre sono sterili)
Giuseppe Recanati risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 13:38
Ottimo il rilievo. Aggiungo che è irritante sentir sempre parlare di ‘anello mancante’. Con questa espressione si perpetua l’equivoco della discendenza del sapiens dalle scimmie e si forniscono false informazioni ai credenti creduloni.
ugaciaka risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 17:44
ottima osservazione in effetti….
Sandra C. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 21:17
E’ irritante sentir parlare di anello mancante anche perchè non esiste proprio,l’evoluzione umana non ha seguito una linearità nel suo sviluppo ma un andamento cespuglioso per cui parlare di anelli mancanti non ha senso.
Me lo ha detto Pievani.
Daniele risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:19
dipende tutto dalla definizione che dai ad anello mancante. Facendo riferimento al tuo esempio è chiaro che OGNI puntino viola E’ un anello mancante.
A meno che non crediate all’evoluzione a gradoni….
Daniele risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:21
oppure ancora, se si vuole fare l’esempio di una catena (parlando di anelli): una catena è composta da moltissimi anelli intrecciati tra loro ed OGNI anello E’ necessario per fare una catena. TUTTI gli anelli che non si conoscono sono MANCANTI.
Non è che una volta scoperti 10-11 anelli allora basta, non se ne scopriranno altri.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 12:51
Condivido perfettamente l’osservazione. Ma i nostri media stanno strombazzando il concetto de “L’anello mancante” a tutto spiano…
Quanto entusiasmo nel ritenersi degli australopitechi geneticamente modificati.
Un ominide, vedremo se risulterà in discendenza diretta, magari in base al DNA mitocondriale.
Se poi si tratterà effettivamente di una nuova specie. Lo scheletro di un bambino a quanto ho letto, con caratteristiche da Habilis. Per il momento niente di più.
Guardate che l’evoluzionismo che pretende l’evoluzione legata al caso si basa su piccoli cambiamenti poi selezionati. Magari anche cambiamenti negativi in linea teorica, ma finora non c’è traccia. Ce ne vuole di ominidi per passare da 400 cm cubici a 1350-1400.cm cubici di cervello. Per tutte le specie che si conoscono o sono vissute devono valere questi “piccoli cambiamenti”..cerca cerca…….
La discussione verte se l’evoluzione sia un fenomeno casuale o no. Questo è il punto.
moreno83 risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:09
L’evoluzione non parla di piccoli cambiamenti, ma di cambiamenti graduali, quanto poi siano “piccolo” o “grandi” (concetto molto soggettivo) dipende dal tipo di modificazioni fisiologiche, anatomiche, e metaboliche che comparto la variazione del DNA.
E facile screditare le tesi distorcendole affinché diventino lacunose, ma è una tecnica retorica trita e ritrita.
maria risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:14
ogni piccolo cambiamento è un grande cambiamento che ci fa capire che dio non si è divertito a giocare con il fango per “costruire l’uomo”
Roberto Grendene risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:14
Se non si e’ divertito, ha fatto di tutto per convincere l’uomo di essere semplicemente, crudelmente, meravigliosamente, figlio del caso e della necessità.
Se esistesse, sarebbe sicuramente un caso da studiare…
Flavio risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:15
enrico, ormai ci sono tantissimi reperti che mostrano appunto il passaggio graduale. Non voler ammettere l’evidenza e’ solo pregiudizio.
Mario (Oristano) risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:28
enrico, bada che nella “gradualità” del cambiamento non è implicita la “lentezza” dello stesso
Sergio risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:28
«La discussione verte se l’evoluzione sia un fenomeno casuale o no. Questo è il punto.»
Ammettiamo pure che non sia casuale (dato Dio o una causa prima, tutto, assolutamente tutto è necessario – secondo il mio punto di vista assolutamente deterministico di semplice uomo della strada non scienziato, ma che sembra superato e ridicolo, non so bene perché. Dicono anche “color che sanno” che anche il prìncipe dei princípi – il principio di non contraddizione aristotelico – è un’anticaglia alla luce delle nuove conoscenze, della nuova fisica).
Dunque tutto è necessario, come detto, ma che ci sia dietro il disegno intelligente di un gran burattinaio chiamato Dio non mi sembra evidente.
Poi ripropongo la solita questione a cui nessun cattolico o teologo cattolico ha finora risposto (perché la domanda sarebbe troppo stupida): considerato che il Neandertaler aveva un cervello più grosso dell’ h. sapiens sapiens e che quindi era più o meno degno di noi (gli è andata solo male, sconfitto dal sapiens sapiens) vorrei sapere se l’opera di redenzione di Gesù e di suo papà, nonché di quell’allocco dello Spirito Santo, si estende anche al povero Neandertaler. Che poveretto, pur non avendo commesso il peccato originale, ne ha passate di cotte e di crude senza alcuna colpa.
gero risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:40
Stabilito che per dire qualcosa non è necessario bestemmiare. Se non credi allo Spirito Santo non è necessario bestemmiarlo: in ogni caso offendi chi ci crede… detto questo la domanda che fai mi pare impossibile che nessuno ti abbia risposto. La redenzione di Gesù… opera sull’intera realtà. Non posso qui dire cosa vuol dire peccato originale. ma la realtà del peccato originale, descritta con quelle espressioni che conosci, in realtà è una situazione di povertà e decadimento in cui l’umanità si trova, situazione che comunque abbraccia l’intero universo.
Ovviamente la mia risposta da non credente non ti dice nulla. E va bene così, ma ciò non toglie che certe espressioni te le puoi risparmiare.
Sergio risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 20:54
@ gero
Visto che “gioco in casa” – in questo club di ateacci – potrò permettermi qualche espressione colorita, non proprio volgare (e difatti il mio messaggio non è stato bloccato dal filtro). Non mi sembra nemmeno di aver pronunciato una bestemmia, anche se puoi trovare quell’epiteto irrispettoso. Posso però capire che un credente si senta offeso, ma qui siamo alle solite: in materia di fede i credenti sono in genere estremamente permalosi e si ritengono facilmente offesi anche dal semplice dissenso, persino da uno sguardo o un silenzio (possono infatti considerare il silenzio molto “eloquente”, cioè offensivo). Insomma, è un problema insoluto e insolubile. Certo che l’ateo Massimo Cacciari non userà mai l’espressione che hai censurato: adesso è persino nel CdA del San Raffaele di don Verzé ed è persona fine.
Grazie comunque di aver tentato una risposta alla mia domanda retorica. Sì, effettivamente non sono soddisfatto di quel che dici. Non credendo più nel peccato originale ovviamente non posso nemmeno credere in un’opera di redenzione. Ma la mia domanda (retorica) non è così peregrina come sembrerebbe. Ripeto: il Neandertaler aveva un cervello più grosso del nostro (ignoro però se più complesso, non credo) ed era più o meno al nostro livello. Diciamo che eravamo parenti, forse stretti. Sai per caso per quanto tempo “regnò” il Neandertaler e quando si estinse? Sono cifre che fanno pensare. Gli ebrei ortodossi invece sostengono che la Terra ha davvero seimila anni e i dinosauri sono balle.
fab risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:39
Dunque: qual è il tasso di variazione per generazione del volume cerebrale?
Prendiamo la media fra 3,9 e 2,5 milioni d’anni, che fa 3,2.
Per prudenza, stabiliamo 4 generazioni in un secolo? Sono 128.000 generazioni.
Il tasso di variazione x si ottiene con 400*(1+x)^128.000 = 1400, che dà x = 0,00098%.
In sostanza, il volume del cervello deve aumentare di meno dell’1 per diecimila a generazione. Direi che si può fare.
E nota: ho supposto che l’anello mancante avesse SOLTANTO 400 cmc di cervello.
Giuseppe Recanati risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 13:48
x = 0,0000098 ossia meno dell’1 per centomila a generazione. Meglio ancora.
fab risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:22
Ops! In effetti,
0,00098% = 0,0000098 < 0,00001 = 1/100.000.
Sai com'è, stavo preparando da mangiare.
Toptone risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 13:19
Quindi il creazionismo biblico è definitivamente affondato, se la discussione ormai verte sul caso-sì-caso-no dell’evoluzione.
Complimenti, allora è vero: pure i cattopitechi si evolvono (cioè cambiano e si aggiornano).
Duole – per voi – constatare che un simile “aggiornamento” dottrinale sarebbe stato messo al rogo da tutti i Papi precedenti (almeno) a Giovanni XXIII.
Quindi è provato: niente Adamo ed Eva, unica coppia nata dal fango e poi moltiplicatasi all’infinito tramite incesto continuato.
Buono a sapersi! Whew, che sollievo……..
michele risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 15:27
per quanto riguarda l’aumento considerevole della calotta cranica uno studio nemmeno troppo recente lo collega ad una mutazione della miosina 6 nel muscolo mandibolare, mutazione che ha portato alla produzione di una proteina tronca e alla possibilità della calotta cranica di espandersi, liberandola dalla costrizione del muscolo stesso, come avviene nei primati.
in questo caso, se lo studio attiene a veridicità, si dimostra come una semplice piccola mutazione può portare in tempi ragionevolmente brevi ad un cambiamento morfologico-funzionale enorme.
ora siamo in trepidante attesa di trovare l’anello mancante tra australopiteco e questo qua, e tra questo qua e homo abilis.
Sta cosa dell’anello mancante ha veramente rotto. Ci sarà sempre un anello mancante, cribbio. Mica si può avere un reperto per ogni generazione di ominide.
Flavio risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:13
Infatti uesta terminologia viene usata dai giornalisti piu’ che dagli scienziati…
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:18
infatti la storia dell’anello mancante è una cretinata bella e buona.
ed è fatta chiaramente non per i vecchietti che guardano estatici zua zandidà mentre pronuncia l’angelus dal terrazzone hehehhe.
per osservare la catena evolutiva umana basta mettere in sequenza uno dopo l’altro tutto gli ominidi conosciuti, dal ramapitecus all’homo sapiens
Sergio risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:16
Mi associo: Quasi ogni giorno ce n’è una che ci costringe “a rivedere tutte le nostre teorie”. Siamo in trepidante attesa di sapere cosa scoveranno al CERN che rivoluzionerà le nostre conoscenze sull’universo: sarà un nuovo buco nero o un buco nell’acqua? O un nuovo big bang? Mi raccomando, non sono contro la scienza, ma contro l’inflazione di notizie che servono ben poco all’uomo della strada.
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:20
dopo x-files i CERN-files hehehehe.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 11:25
Secondo me servono molto all’uomo della strada; servono a fuorviarlo dal pensiero scientifico. Ti sei mai domandato (credo proprio di si) perchè uno come De Mattei sia stato messo lì?
La specie umana si è probabilmente evoluta in forza delle esigenze crescenti di comunicazione (interscambio sociale). Questo ha portato allo sviluppo delle aree del cervello che gestiscono il linguaggio. Lo sviluppo di queste aree ha poi trascinato tutto il sistema. E’ da lì che nasce lo “spirito” o “l’intelligenza” o il mondo della cultura.
Indicatemi la filogenesi dell’homo sapiens così posso vedere questi cambiamenti casuali piccoli-graduali come preferite.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:03
Ci manca l’anello fondamentale “il giovedì” quando Dio invece di lavorare come dice la Bibbia, andò per funghi………….
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:25
…e la domenica poveraccio si riposò
Brian di Nazareth risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 13:16
Vero, si riposò la domenica. Ma l’ottavo giorno non mi risulta sia andato a lavorare. Anzi, tranne quel giorno della mela e qualche altro piccolo intervento di manutenzione, sembra piuttosto che dopo la prima settimana era già andato in pensione.
Daniela risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:12
per enrico,
ma hai mai letto un libro sulla teoria dell’evoluzionismo o un libro sulla genetica, ma hai mai letto un libro di divulgazione scientifica sull’argomento?
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:26
lascia perdere, daniela, lascia perdere…
enrico mini risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:16
Beh, ci sono esseri umani nei quali è evidente la mancanza di qualche anello.
enrico mini risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:19
Pensa che, mi pare l’anno scorso, un papa a caso s’era perso l’anello piscatorio!
Flavio risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:43
@enrico
Bello il trucchetto “spiegatemi tutto lo scibile umano altrimenti non cambiero’ la mia opinione”.
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 13:58
non lo capirebbero comunque.
Claudio Diagora risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 19:36
Sono rimasti al tempo delle dispute teologiche dei giansenisti.
parlar con un ateo è divertente perchè non riesce, per difendere le proprie idee, a non ricorrere al dileggio di chi sta su una diversa posizione.
Io son qua che aspetto questa filogenesi.
Daniela risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:26
basta che leggi un libro di divulgazione scientifica, e poi stiamo parlando di scienza e non di filosofia.
Leggi e studia e vedrai come ti sarà tutto più chiaro.
Sinceramente il tuo tono polemico e sarcastico denota solo la tua ottusità mentale.
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:30
“parlare con un ateo, benchè io aborri tale dottrina, è possibile perchè è disponibile ad ascoltare e confrontare le sue idee con quelle altrui; parlare con un fanatico religioso è invece non solo impossibile ma spesso anche pericoloso per la propria incolumità” – Voltaire -dizionario filosofico (lemma “Fanatico-fanatismo”)
ciao.
redicoppe72 risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:56
@ enrico
Abbi pazienza.
E’ una tecnica difensiva dell’ “homo acefalus”.
O è dileggio o sono pompose citazioni (v. “faidate ore 12:20″).
Io la trovo divertente e mi adeguo.
Buon Lunedì dell’Angelo a tutti
Kaworu risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:28
gli anencefalici quando qualcuno decide di farli nascere nonostante la triste fine a cui sono destinati, vivono pochi giorni al massimo.
indi per cui è un po’ troppo poco per arrivare ad usare un pc.
oltretutto, io non userei una malformazione molto molto grave come insulto. sai com’è, ho rispetto per chi sta male.
contrariamente a te, e a molti altri cattolici.
Toptone risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 13:28
Il vostro dileggio lo conosce bene Adele Orioli quando (tenta) di parlare in televisione con voi strillanti e biascicanti teopitechi.
Vai a vedere su YouTube quanto siete “educati” e “composti”.
Ma ce la fate a NON smentirvi da soli?
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:00
il nostro unico errore è quello di essere troppo tolleranti.
certamente se questo blog fosse sotto la mia diretta supervisione sarebbe off limits ai denigratori e provocatori, Id bannato e via.
michele risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 15:39
credo che il ricorso al dileggio sia da ricollegare ai comportamenti personali, indipendentemente della’appertenenza ad una religione o alla non appartenenza alla stessa. ogni ateo è diverso da un altro ateo, caratterialmente.
ma comunque fosse vero che un ateo (come se fosse una categoria) ricorra al dileggio, cosa trovi di divertente?
davvero ti diverti con nulla…
bah…contento te…
Claudio Diagora risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:08
C’è di peggio: per esempio quelli che si divertono con il cilicio…
robby risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 19:43
e lei cosa da dimostrare se non ,il ripetuto e ipnotico scandire della dottrina cui crede,non crea di essere cosi tanto speciale,anzi impari a rispondere a certe sue affermazioni,mi sembra che lei come tutti cattotroll abbiate la memoria corta.
roberta risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 21:31
parlare con un fanatico religioso e’ divertente,perche’ in barba a quello in cui dovrebbe
credere non riesce a far a meno di essere arrogante e supponente e offensivo verso
chi non la pensa come lui,altro che amore universale….
voi non siete anacefali : avete una testa bella grossa,proprio una testa di….
Claudio Diagora risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:10
Ma Roberta!…
Stranon non abbiano fatto questo ritrovamento in padania.
Comunque la scienza si modifica e varia i propri dettagli corroborando se stessa. Per questo è molto più fantasiosa ed eccitante di ogni misticheria.
Penso che il giochino di risolvere tutti i passaggi dell’evoluzionismo con battute di due righe sulle Ultimissime sia esilarante, naturalmente dopo aver confermato di aver letto e capito almeno questi tre libri. Altrimenti consiglio le parole crociate della Settimana enigmistica.
Stephen J. Gould, “The structure of Evolutionary Theory “ 2002, 1300 pagine
J. Sapp: “The new foundations of Evolution” Oxford U.P 2009,
J. Coyne :” Why evolution is true” Oxford U.P 2009,
Laikòs risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 13:36
Sempre che qualcuno non ritenga le “Edizioni Paoline” e il suo catalogo di pubblicazioni di illustri scienziati superiori a “Oxford University Press” (vi assicuro che ho sentito dire anche questo).
Ora è certo: Dio non esiste.
Come non averlo capirto subito?
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:31
bravo!
Paul Manoni risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 13:24
Ora e’ certo: L’evoluzione della specie e’ una bufala.
Come non aver capito subito, che dio ci ha creato uguali a come siamo ora, e che i nostri antenati mangiavano furtivamente mele e parlavano con i serpenti!
Toptone risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 13:31
Bravissimo. Complimenti. Per gente che ci ha messo 200 anni per accettare il sistema Copernicano è un ENORME passo avanti.
Coraggio, che tra altri 200 entrerai nel XXI° secolo. Impegnati, ce la puoi fare anche tu.
Roberto Grendene risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:21
nessun si sogna di dimostrare l’inesistenza degli dei
dell’esistenza di un dio, tra le migliaia di dei esistenti nell’immaginario umano, deve essere portata la prova dell’esistenza da chi crede in esso, non da chi non e’ convinto che sia una entità credibile: fino a quel punto non e’ ne’ piu’ ne meno credibile di tante entita’ soprannaturali (angeli, fantasmi, demoni, centari, befane, ecc.)
myrra risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 17:06
“Come non averlo capirto subito?”
Forse perché siete un po’ ritard…ehm…”sciocchini”?!
comunque ritornando alla scoperta, non vedo l’ora di sapere di che cosa si tratta.
come volevasi dimostrare dai commenti di Daniela e Stefano non riuscite a non ricorrere al dileggio.
Avete inanellato tre libri..commento di faidate..e con questo cosa avete dimostrato. La comunità scientifica ha molti esponenti che non concordano con l’evoluzionismo (evoluzionismo non evoluzione ).
Il fisico Thomas Seiler, il paleontologo Guy Berthault, il genetista Maciej Giertych..
Dici che risolvere i passaggi dell’evoluzionismo con due battute è esilarante..allora perchè fate questi blog..per dirvi l’un l’altro quanto siete illuminati?
Stefano Grassino risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 12:55
Ma come si fà a non dileggiare un carciofo come te!!!! Mica possiamo riempire questo sito di centinaia di libri che trattano dell’evoluzione scritti da eminenti scienziati, nel vano quanto inutile tentativo di far entrare nella testa di un’undividuo ottuso, il pensiero scientifico !!!!!!!!!!
P.S. chiedo scusa ai carciofi, ottimi alla giudia come in tutte le salse.
roberta risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 13:23
se spariranno da questo sito tutti i trolls,comincero’ a credere nei miracoli
Daniela risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:22
questo blog ha subito nel corso degli anni varie incursioni da parte di troll, tu sei uno dei tanti tutto qui, passerai come sono passati anche altri.
A te non interessa la discussione, il presupposto di una discussione è che si conosca dei fatti dei quali si vuole parlare, e tu, mi dispiace non ne sai assoulutamente niente. Ecco perchè ti ho consigliato di leggere e studiare, e gli altri ti hanno consigliato dei libri.
Prima impara e conosci e dopo discutiamo.
Per quanto riguarda la comunità scientifica, quali sarebbero questi molti esponenti che non concordano con l’evoluzionismo? Ma fai sul serio? Quei pochi pseudo scienziati, sono dei poveracci che non hanno mai presentato una prova a supporto dei loro delirii creazionisti, degli incapaci non considerati dalla comunità scientifica, pagati con i soldi di qualche setta o fondazione religiosa.
lacrime e sangue risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 19:28
Ma perchè non farlo contento, poverino?
Se si contenta con poche parole, diciamogliele:
Oh, soave cattolico,
superna guida della nostra oscura vita,
avvoltolata nel fango del peccato,
maggiore del vostro peccato (d’orgoglio),
per te, per te solo,
per il tuo specchio d’amore fraterno,
mi converto al tuo dio d’amore.
Quello al cui nome abbruciavate le streghe,
quello al cui nome tagliavate la gola agli infedeli,
quello al cui nome avete organizzato i pogrom,
quello al cui nome facevate gli autodafé,
quello al cui nome avete lasciato senza funerale i non battezzati,
quello al cui nome avete sacrificato gli incas, atzechi, indiani, aborigeni,
quello al cui nome avete squartato gli invertiti,
quello al cui nome avete fatto a pezzi con le conchiglie l’ultima filosofa,
quello al cui nome disprezzate chi la pensa diversamente, visto che oggi non potete più ucciderlo.
Pace e bene, fratelli cattolici, simbolo d’amore, di rispetto, di altruismo, di generosità e di umiltà.
Prrrrr!!!!!!!!!!
c.d. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 18:09
“il paleontologo Guy Berthault”
stai parlando del sedimentologo creazionista convinto che il diluvio universale abbia creato il grand canyon?
“Il fisico Thomas Seiler”
stai parlando del tizio convinto che il secondo principio della termodinamica neghi l’evoluzione?
“il genetista Maciej Giertych”
stai parlando dell’ultracattolico e omofobo deputato europeo polacco convinto che gli ebrei “si creano i loro ghetti”?
se questi sono i primi 3 che ti sono venuti in mente, figurarsi gli altri…
per i non addetti ai lavori: questi 3 tizi (piu altri stramboidi) sono stati invitati da de mattei al noto convegno creazionista al cnr…
jaro risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 18:25
Mi hai preceduto
jaro risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 18:38
A proposito degli “altri”, perché non citare il Discovery Institute, un’organizzazione scientifica seria che non ha nulla di meno di altre grandi organizzazioni scientifiche tranne forse il fatto (trascurabile, non lo nego), che … ehm … non svolge ricerca scientifica.
(http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?Code=Pikaia&IDLYT=425&ST=SQL&SQL=ID_Documento=5278)
Eccoli gli “esponenti della comunità scientifica”
jaro risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 18:24
@ enrico
Il fisico Thomas Seiler, il paleontologo Guy Berthault, il genetista Maciej Giertych..
Praticamente i relatori del famoso convegno creazionista di De Mattei.
A quanto mi par di capire il primo è un fisico che non sa che il principio di entropia crescente si applica solo ai sistemi chiusi e isolati, il terzo è un dendrologo (non un genetista), il cui massimo contributo è stato … alla politica di estrema destra. Sul secondo personaggio rimando a questa pagina:
http://www.evolutionpages.com/berthault_critique.htm
c.d. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 18:51
ecco, il bello e’ che chiunque dotato di 5 minuti di tempo, di un motore di ricerca e di un minimo di onesta intellettuale si accorgerebbe che sono personaggi farlocchi. ma non enrico…
Claudio Diagora risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 19:44
E’ tipico dei troll: sparare cavolate sperando che l’interlocutore non se ne accorga.
A loro interessa prevalere, non di dire la verità.
Se leggi “L’arte di ottenere ragione” di Schopenhauer ci trovi tutti i loro espedienti.
Laikòs risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:29
Regola generale della comunità scientifica (cui nel mio piccolo appartengo): per ogni cosa si troverà un “qualche scienziato” che sostiene una sua teoria che vada contro l’opinione e le evidenze più consolidate. E si troverà pressocchè sempre una casa editrice disposta a pubblicare le loro teorie, anche le più bislacche. Ed è anche regola che lo/gli scienziato/i in questione si considerino gli unici illuminati, vittime dell’incomprensione generale. Il modo migliore per orientarsi con obiettività è valutare: 1) le credenziali scientifiche dello scienziato (dove si è formato, se e dove svolge attività accademica, se e cosa ha pubblicato, se ha ricevuto titoli, premi etc e da chi); 2) le credenziali scientifiche della rivista o della casa editrice che lo pubblica (cosa ha pubblicato di rilevante, che Impact Factor abbia nel caso di una rivista, da chi sia finanziata).
Il messaggio finale è: non tutti gli scienziati e non tutte le riviste scientifiche o gli editori sono uguali. Non basta dire: questo “scienziato” ha pubblicato “questo libro” per cui può avere ragione anche lui. La maggior parte dei creazionisti o contro-evoluzionisti non pubblicano per case editrici di primo livello, hanno incarichi accademici (quando li hanno) in università di basso profilo e per lo più finanzate da enti religiosi.
Nonostante cio’, continueranno a dire che: “LA TEORIA DELL’ EVOLUZIONE E’ APPUNTO SOLO UNA TEORIA, QUINDI TUTTA DA DIMOSTRARE.” L’ unica differenza e’ che necessiteranno di molta piu’ mala fede per continuare a dire stronz@te.
Tanto per cambiare non sapete discutere ma solo ricorrere al dileggio.
Un modello scientifico deve risultare tra le altre cose
provabile e falsificabile empiricamente
basato su esperimenti ripetibili e controllabili
l’evoluzionismo non lo è, tutt’al più..è una teoria. Come le altre, nè più nè meno
La trappola per topi è un esempio..un esempio semplificativo di complessità irriducibili quali la coagulazione del sangue o il flagellum
Vi è poi il “dilemma di Haldane” e il problema ancora aperto delle differenze genetiche non neutrali.
Flavio risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 13:53
enrico, davvero non hai la piu’ pallida idea di cosa stai parlando. Se hai letto qualche libro, era pura propoganda. Mancava solo l’esempio della trappola per topi.
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:03
bannateli.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:13
“parlar con un ateo è divertente perchè non riesce, per difendere le proprie idee, a non ricorrere al dileggio di chi sta su una diversa posizione.
Io son qua che aspetto questa filogenesi.”
Se il riscontro dell’attesa è lo stesso che hai dato a me (v. post su Amorth, purtroppo chiuso), assieme naturalmente, e con la solita spocchia, all’accusa che l’ateo non sa difendere le proprie idee solo perchè sono diverse dalle tue (a proposito di frittate rivoltate)… idee per le quali invece tu saresti disponibile al confronto purchè ti si dia ragione… sarà divertente per te (a proposito di dileggio!), ma a me fa venire la nausea.
Se vuoi un confronto serio con un ateo, dimostra ogni tanto che sai cosa significa dubbio, libero pensiero, metodo scientifico (che evochi solo quando ti fa comodo, come per l’evoluzionsimo). Sul serio, intendo.
PS. Ma perchè non si trova, se non raramente, un credente che non venga su questo blog come se andasse in terra di missione tra i selvaggi e si diverta – beato (beota) lui – di fronte alla loro ignoranza?
Winter risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:34
@enrico
Premetto che sono quasi completamente ignorante in materia, ma vorrei provare comunque a fare un paio di commenti, sperando che qualcuno più ‘ferrato’ di me ne aggiunga di più significativi.
“provabile e falsificabile empiricamente”
Non mi risulta che, finora, siano mai stati rinvenuti fossili, trovate forme di vita, riscontrati risultati da esperimenti, o trovate caratteristiche nel codice genetico di qualche specie che abbiano messo seriamente in crisi il modello dell’evoluzionismo.
Certo, alcune scoperte possono aver posto degli interrogativi, che magari non sono ancora stati risolti, e a volte si è dovuto aggiustare il tiro od introdurre nuovi concetti (mi viene in mente quello di ‘exaptation’) ma per quello che mi risulta non è mai stato trovato niente tale da invalidare questo modello della realtà.
Ovviamente, come ti dicevo prima, non sono esperta, per cui se tu sei a conoscenza di qualcosa di simile, per favore fammelo sapere.
“basato su esperimenti ripetibili e controllabili”
Ammetto che non dev’essere facile pensare a degli esperimenti in questo campo. Non è esattamente come lasciare andare una mela e vedere se cade a terra o no.
I cambiamenti evolutivi sono, semplicemente, troppo lenti per poter essere studiati ‘in tempo reale’, almeno su scala macroscopica. Immagino che sia possibile, però, fare delle predizioni, ed ovviamente sperimentare su organismi semplici come virus e batteri. Cercherò qualche cosa in merito.
“differenze genetiche non neutrali”
Questa mi giunge nuova. Puoi spiegare o lasciarmi un link?
E comunque, tu hai in mente un modello più solido dell’evoluzionismo? Hai qualche alternativa?
Winter risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:05
Mi auto-rispondo:
“Immagino che sia possibile, però, fare delle predizioni, ed ovviamente sperimentare su organismi semplici come virus e batteri. Cercherò qualche cosa in merito.”
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/10/11/con-darwin-in-pancia.html
Davide C. risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 11:41
infatti con virus e batteri la teoria dell’evoluzione ha avuto più di una conferma, basti pensare alla rapidissima evoluzione e selezione di batteri e virus restistenti a determionati antibiotici… come basta osservare i vari ritrovamenti (compreso quello dell’altro giorno) per avere continue conferme della teoria (che ormai non può più essere considerata tale, tala l’evidenza scientifica della stessa).
Probabilmente è una delle poche teorie scientifiche che continua a trovare conferme, sempre! mi chedo come si possa dubitarne.
fab risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:36
Soltanto teoria?
- Un insieme di geni subisce piccole variazioni, dovute al caso;
- alcune di queste variazioni consentono una frequente riproduzione, altre no;
- quelle che non consentono una frequente riproduzione vanno sparendo.
Che cos’è che andrebbe provato, che esistono le variazioni casuali nel mondo empirico? Che alcune variazioni funzionano meglio di altre?
La selezione è un’ovvietà, altro che teoria!
E l’evoluzione, cioè la tendenza della selezione a una direzione abbastanza ben individuabile, è semplicemente dovuta al fatto che il mondo cambia molto lentamente, pertanto ci sembra di scorgere una meta (che ovviamente non c’è).
robby risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:46
mi scusi s enrico ma il divorzio non è stato voluto da un referendum,votato da cittadini cattolici,per la cronaca?e in europa pure….se la prenda con i suoi confratelli che anno votato,l uaar a quei tempi non esisteva,vede, l evulozione a un senso no?voi errate noi nasciamo no?
Roberto Grendene risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 15:05
“’evoluzionismo non lo è, tutt’al più..è una teoria. Come le altre, nè più nè meno”
una teoria scientifica, che resiste da 150 anni
Il tuo discorso e’ un parte corretto.
E’ una teoria scientifica ne piu’ ne meno come la teoria della gravitazione universale: e chi la contesta fa la figura di chi ritiene che sia il Sole a girare intorno alla Terra
NB: come ogni teoria scientifica ammette la falsificabilità: ad es. basta trovare un coniglio fossile del precambriano. Viceversa l’intelligent design e altre fantasiose ipotesi non vanno oltre al passo di essere fantasiose ipotesi (oltre a complicare maledettamente la risposta da dare al problema, introducendo entita’ ben piu’ difficili da spiegare scientificamente, come gli dèi o enti dotati di proprietà analoghe)
murdega risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 15:52
enrico, questo è il sito UAAR e come recita l’acronimo tu sei un’altra cosa,
se non ti piace quello che diciamo cambia semplicemente blog,
io sono andato sui blog cattolici ,non mi sono piaciuti e me ne sono andato,tu fai
altretanto.
Hellspirit risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 23:38
Enrico, Enrico… prova a leggere altri libri oltre a quelli di Zichichi e De Mattei… forse così capirai PERCHE’ ti prendiamo in giro
Quella dell’anello mancante è la scusa più giustificabile tirata in ballo dai creazionisti. E’ ovvio a tutti che è materialmente impossibile ricostruire tutta la catena evolutiva dell’uomo, per cui ci sarà sempre almeno un anello mancante.
Per quanto mi riguarda, le prove dell’evoluzionismo le ottengo semplicemente osservando un pinguino o un tricheco, animali in piena fase evolutiva di adattamento. E perchè no, anche su me stesso, visto che ho solo 2 denti del giudizio.
@ Enrico: “La discussione verte se l’evoluzione sia un fenomeno casuale o no. Questo è il punto.”
Secondo la Legge di causa-effetto, nulla è casuale bensì “causale”.
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:14
x Augusto
ma per certa gente cosa vuoi che cambi tra casuale e causale?
quando si crede in semidei reincarnati, sacri lenzuoli con l’immagine del messia fissata dai neutroni usciti dalle orecchie dello stesso durante il trapasso, la creazione, la transustanzazione ecc.ecc. il modello scientifiço risulta troppo indigesto e complicato per essere compreso.
Augusto risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 18:44
E’ vero: per chi ha una fede basata su dogmi fissi ed incontestabili la ricerca della verità è già finita; per chi invece possiede uno spirito di ricerca insaziabile, esiste sempre il dubbio. Il processo di chiarificazione del dubbio è il progresso del genere umano. Da sempre tutte le fedi per rivelazione divina, le monoteiste in particolare, impongono dogmi che minacciosamente inibiscono lo spirito di ricerca, a beneficio del potere di un clero che si fa intermediario tra la gente comune e la divinità.
un parere dagli illustri biologi, questo ominide aveva o no un cervello piu’ sviluppato di Renzo “la trota” Bossi?
agnese l'apostata risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 15:13
no, costui sta più in basso dei primi ominidi
lacrime e sangue risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 19:53
Sbagliate tutti e due:
Più in basso c’è solo il principesso, nipote del re travicello, rappresentante dell’uomo scimmia sopravvissuto al diluvio universale…
Vedi alla voce: cantanti di san remo, principi.
Continua a parlare di dileggio. Chi fa di tutto per cercarlo, prima o poi, lo trova.
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:37
sono come muri di gomma, del resto li addestrano apposta; ad ogni risposta sensata alle loro domande capsiose si dileguano o rispondono riformulando la stessa domanda in altri termini, e ad ogni riosposta ricominciano il giochino scomparendo o rifacendo la stessa domanda ecc.ecc. meglio ignorarli.
Ma l’anello mancante fra uomo e dio sarà mica il papa?
No dai!
murdega risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 15:53
No sei tu .
enrico mini risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 15:59
Possibile.
tutti sti troll vengano qua pensando che nessuno si comporta come nei siti dei cattolici romani,dove se dici un commento solo fuori luogo sei bannato,e il s enrico che dileggia la liberta e attaca il diritto di chi vuol non fare censura,pensa che qui non venga dileggiato,arrivano,pretendono rispetto,ossequio, sti troll,in poche parole con noi tirano fuori le unghie ,quando dovrebberlo farlo,con chi gli dice da anni che l uomo è giocattolo di di dio,e loro devono pensare che i loro dubbi sono tentazioni degli spiritacci.
Bene che nel titolo “anello mancante” sia messo tra virgolette.
E’ un concetto che ormai non regge più.
Non esistono anelli mancanti, se non nella mente di alcuni fideisti.
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 14:47
l’evoluzione è ormai comunemente accettata anche dalla chiesa (woytila stesso disse che l’evoluzione era una realtà) che naturalmente mette dio in cima alla piramide come causa prima del “disegno intelligente”.
maxalber risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:42
Sempre dall’intervista di Odifreddi a Dawkins.
«Purtroppo non è un problema solo italiano, ma europeo e statunitense. E non riguarda solo l’ evoluzione: una percentuale analoga, del 24% in Italia, pensa che la Terra impieghi un mese a girare attorno al Sole! Il che significa che c’ è un’ ignoranza scientifica generalizzata». Ma con l’ evoluzionismo ci sono ovviamente ragioni particolari, non crede? «Certamente, soprattutto tra i fedeli della cosiddetta Chiesa Bassa dei paesi protestanti. Sarei sorpreso che fosse così in un paese a maggioranza cattolica. Mi sembra che la Chiesa accetti l’ evoluzione, almeno ufficialmente, a parte l’ origine dell’ anima umana: se ho ben capito, secondo loro a un certo punto ci dev’ essere stato qualcuno che aveva un’ anima, mentre i suoi genitori non l’ avevano». A dire il vero, l’ enciclica di Pio XII Humani generis dice esplicitamente che un cattolico deve credere all’ esistenza reale, e non metaforica, di Adamo ed Eva. «Questa non la sapevo! Mi faccia controllare in rete. Ohibò, è vero! Molto interessante. Io sono stato criticato per aver attaccato i fondamentalisti, invece che i “veri” teologi, ma qui abbiamo addirittura un papa recente che dice queste cose! Affascinante, lo userò d’ ora in poi». Il papa attuale, Benedetto XVI, e il suo allievo Christian von Schönborn, cardinale di Vienna, si sono invece espressi apertamente a favore del Disegno Intelligente. Lei cosa ne pensa? «Molti aspetti del mondo vegetale e animale mostrano che, se ci fosse un Disegno, sarebbe non intelligente! E’ più sensato pensare che non ci sia stato nessun Disegno, e che la Natura sia il prodotto di un’ evoluzione storica».
spiegami questa storia della causa-effetto Augusto..guarda che nell’evoluzionismo neo-darwiniano le micromutazioni casuali portano alla macromutazione ..il principio di causa effetto non c’entra niente.
andrea pessarelli risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:36
“le micromutazioni casuali portano alla macromutazione”
quindi le prime (che sono casuali) sono la causa delle seconde.
vi invito cortesemente a non replicare…
conoscete la teoria degli “equilibri punteggiati” immagino “punctuated equilibria” in inglese se voi pensate che il dibattito sull’evoluzione sia concluso vi sbagliate.
Discutiamo un po su quella scemenza che si chiama “teoria del brodo primordiale”.
maxalber risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 15:16
Dibattito sull’evoluzione concluso?
Questo è quanto affermano i creazionisti e i sostenitori dell’ID.
Non gli scienziati (quelli che fanno ricerca, non ideologia).
fab risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 15:31
Gli “equilibri punteggiati” sono aria fritta, lascia perdere. Anche nel mondo scientifico esistono le mode e quella è passata.
Simone risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:28
“conoscete la teoria degli “equilibri punteggiati” immagino “punctuated equilibria” in inglese”
ahahahahah
Enrì, ascolta me, lascia stare l’inglese, come la biologia, non fa per te!
@ enrico
“parlar con un ateo è divertente perchè non riesce, per difendere le proprie idee, a non ricorrere al dileggio di chi sta su una diversa posizione.
Io son qua che aspetto questa filogenesi.”
Se il riscontro dell’attesa è lo stesso che hai dato a me (v. post su Amorth, purtroppo chiuso), assieme naturalmente, e con la solita spocchia, all’accusa che l’ateo non sa difendere le proprie idee solo perchè sono diverse dalle tue (a proposito di frittate rivoltate)… idee per le quali invece tu saresti disponibile al confronto purchè ti si dia ragione… sarà divertente per te (a proposito di dileggio!), ma a me fa venire la nausea.
Se vuoi un confronto serio con un ateo, dimostra ogni tanto che sai cosa significa dubbio, libero pensiero, metodo scientifico (che evochi solo quando ti fa comodo, come per l’evoluzionsimo). Sul serio, intendo.
PS. Ma perchè non si trova – se non raramente – un credente che non venga su questo blog come se andasse in terra di missione tra i selvaggi, che cerchi inutilmente di erudirli, che li interroghi come scolaretti per vedere se hanno imparato la (sua) lezione, e che poi si diverta – beato (beota) lui – di fronte alla loro ignoranza?
Daniela risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:16
ma perchè non sono abituati a discutere ma soprattutto non sono abituati a leggere ed imparare
fab risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:34
Perché non si trovano?
Sicuro che ne esistano tanti?
andrea pessarelli risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:40
“Ma perchè non si trova – se non raramente – un credente che non venga su questo blog come se andasse in terra di missione tra i selvaggi”
perchè non sarebbe un credente ma un pensante
libero risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:43
Gli agnostici non vengono mai citati dai cattotroll, perché ?
lacrime e sangue risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 20:00
Perchè l’agnostico non dice sì e non dice no: sospende il giudizio.
Quindi non possono ricreare l’opposizione noi/loro duale e monolitica.
Gli agnostici sono il grigio in un mondo bianco e nero…
lacrime e sangue risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 20:00
Perchè l’agnostico non dice sì e non dice no: sospende il giudizio.
Quindi non possono ricreare l’opposizione noi/loro duale e monolitica.
Gli agnostici sono il grigio in un mondo bianco e nero…
roberta risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 21:54
saremo grigi ,ma per gli spocchiosi trolls siamo acefali pure noi…
che dire:dio ha concesso il cervello solo a loro
Paul Manoni risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 4:31
Roberta ha ragione.
Per loro, o almeno per quelli di loro che conoscono la differenza tra agnostici e atei, siamo tutti uguali ed inseriti nello stesso calderone della miscredenza.
“Con loro, o contro di loro”, questa e’ la legge che dettano con il loro assolutismo e la loro mancanza di vedute a 360°.
Quando i troll vengono a far visita in questo sito poi, non ne parliamo.
Per loro questa associazione e’ U.A.R. e si dimenticano che in mezzo a tutti i commentatori di news, esistono anche quelli che motivano la seconda “A” inserita nell’acronimo.
Se la notizia fosse confermata da ulteriori studi, siamo davanti alla scoperta di una specie sconosciuta del genere Homo che visse in Eurasia poche decine di migliaia di anni fa. Il cespuglio degli ominidi bipedi si allarga: un dito nella piaga alla visione dell’unicità della nostra specie
Se fosse confermata potrebbe essere la scoperta paleontologica più importante del nuovo millennio, comparabile solamente al ritrovamento sull’isola di Flores dei resti dell’Homo floresiensis: si tratta di un dito, in paticolare un mignolo, appartenente, a quanto sembra, ad una specie del genere Homo finora sconosciuta.
La scoperta è avvenuta in Siberia, nella Grotta di Denisova sui Monti Altai, ed è stata diffusa dalla prestiogiosa rivista Nature, che dedica alla vicenda due interessanti articoli (1, 2). Un gruppo di ricercatori guidati da Svante Pääbo, già noto per aver sequenziato il genoma mitocondriale dell’uomo di Neanderthal, ha analizzato e comparato il DNA mitocondriale estratto dal dito rinvenuto con quello della nostra specie e dei Neanderthal. I risultati sono a dir poco sorpendenti: come si può vedere in quest’immagine, tratta dall’articolo originale, il genoma mitocondriale di questo individuo (di sesso femminile) non è in alcun modo comparabile nè con quello dell’uomo moderno nè con quello espresso da H. neanderthalensis. Per dare un’idea della possibile lontananza filogenetica si pensi che la differenza media tra i genomi mitocondriali di sapiens e neanderthalensis è di 202 nucleotidi, mentre l’individuo di Denisova differisce in media dalla nostra specie di 358 coppie di basi! Sulla base del tasso di mutazione nei diversi rami dell’albero filogenetico, Pääbo e colleghi hanno calcolato il periodo in cui le diverse linee evolutive, Neanderthal e H. sapiens da un lato e questa nuova specie dall’altro, si sono separate. L’antenato comune, affermano, visse circa 1 milione di anni fa.
Fino ad ora, nella descrizione della scoperta, ho omesso l’aspetto che ritengo più interessante: la datazione del ritrovamento. Il dito rinvenuto a Denisova risale, infatti, ad un periodo compreso tra 48.000 e 30.000 anni (probabilmente circa 40.000), quando H. sapiens aveva già colonizzato tutti i continenti ad eccezione delle Americhe. Se lo status di specie a parte venisse confermato, e la cautela è assolutamente d’obbligo in casi del genere (Pääbo e colleghi, infatti, non si sono spinti a nominarla), anche perchè non sono finora stati rinvenuti altri resti umani nè manufatti, saremmo di fronte ad uno scenario che vedeva almeno 4 diverse specie del genere Homo convivere sulla Terra. La specie di Denisova si aggiungerebbe, infatti, ad H. sapiens, H. neanderthalensis e il piccolo H. floresiensis, il cui status di specie non sembra più in discussione.
La presenza di questa potenziale nuova specie in Eurasia implica, secondo gli autori, almeno un ulteriore importante episodio di radiazione al di fuori del continente africano che si aggiunge a quello dell’H. erctus, il primo ominide che colonizzò altri continenti già 1,9 milioni di anni fa, quello che ha portato all’origine dei Neanderthal, probabilmente ad opera di H. heidelbergensis, e l’ultimo che ha riguardato la nostra specie.
Ma ciò che più conta è che la scoperta dimostra ancora una volta quanto la visione dell’unicità della nostra specie sia tutt’altro che conforme alla realtà. Non una serie di specie che si modificano l’una nell’altra con un’intrinseca tendenza al miglioramento e al perfezionamento, bensì un cespuglio la cui speciosità è in continuo incremento: ecco il vero ritratto del genere Homo. E noi, siamo solo una delle numerose specie originatesi nel corso del tempo, l’unica, questo sì, che è riuscita a sopravvivere alcune migliaia di anni oltre le altre.
Andrea Romano
Riferimenti:
Johannes Krause, Qiaomei Fu, Jeffrey M. Good, Bence Viola, Michael V. Shunkov, Anatoli P. Derevianko, Svante Pääbo. The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia. Nature, 2010; DOI: 10.1038/nature08976
Terence A. Brown. Human evolution: Stranger from Siberia. Nature, 2010; DOI: 10.1038/nature09006
Interessante un’altra specie non in sequenza diretta, come non lo è nemmeno il Neanderthal..grazie per aver citato i lavori di Svante Paabo, che poi fu proprio quello che confutò la discendenza dell’homo sapiens dal neanderthal attraverso lo studio del DNA mitocondriale.
Sempre più complicata la spiegazione del neo-darwinismo alla luce di tanta complessità.In un lasso temporale così breve.
Un suggerimento vi andava meglio quando li potevate mettere tutti in scala..come sui vecchi libri di biologia.
Odifreddi intervista Dawkins in occasione dell’uscita del libro: “Il più grande spettacolo della terra. Perchè Darwin aveva ragione”.
Un bignamino di due pagine per chi non ha tempo o voglia di studiare.
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search¤tArticle=Q0KUV
Vorrei dire una cosa. E’ davvero tristissimo che una teoria scientifica come quella dell’evoluzione debba diventare motivo e terreno di scontro ideologico-filosofico-religioso-politico: se tutte le teorie scientifiche facessero questa fine, staremmo freschi!
Ma, com’é evidente, la causa sono coloro che, per i motivi ideologici ecc. di cui sopra, sostengono ancora teorie contrarie e false. Altrimenti sarebbe semplicemente una realtà riconosciuta nè più nè meno di infinite altre.
no vedi è e resterà una teoria fin quando non risulterà osservabile e riproducibile. Ovvero:
provabile e falsificabile empiricamente
basata su esperimenti ripetibili e controllabili
Proporla come verità incontrovertibile è atteggiamento scientista.
Vi lamentate tanto della Fede..ebbene ritenere l’evoluzionismo meccanicistico dato incontrovertibile e semplicemente un atteggiamento dogmatico.
Quello che non accettate nella religione perchè lo applicate nella scienza.
maxalber risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:04
So che leggere l’articolo appena postato più sopra è difficile e faticoso attraverso il prosciutto, per cui ne riporto un estratto:
Odifressi chiede: “Nonostante tutte queste prove, come mai i creazionisti insistono a non considerare l’ evoluzione una teoria scientifica?”
Dawkins: «Forse perché la considerano una teoria storica, parte dell’ umanesimo invece che della scienza (benché, ironicamente, quasi tutti i creazionisti siano umanisti). Ma sbagliano, perché invece è basata su evidenza sperimentale, predittiva, e verificabile o refutabile: ad esempio, l’ evoluzionismo prevede che non si possano trovare fossili di mammiferi negli strati del devoniano, e un loro ritrovamento sarebbe una confutazione della teoria».
lacrime e sangue risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 20:04
Ma dagli ragione!
Non vedi che altrimenti resta qui appiccicato per mesi a disturbare?
Non perdere tempo: non gettar le perle ai …….
Daniela risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:11
l’evoluzionismo meccanicistico? Questa è una definizione coniata da te? L’evoluzionismo è teoria comprovata da numerossissime scoperte scientifiche, in diversi branche della scienza: genetica, biologia, antropologia, zoologia, botanica, ogni scoperta viene studiata, elaborata e supportata da elaborazioni matematiche e statistiche e anche da esperimenti.
All’interno poi dell’evoluzionismo ci sono diverse approci metodologici e diverse teorie, nella scienza contano i fatti, e questo quello che i fondamentalisti e i fanatici religiosi non vogliono capire, ecco perchè saranno sempre dei perdenti.
L’evoluzionismo non si è affermato come scienza grazie “alla massoneria o grazie al diavolo” ma grazie alle prove scientifiche e agli studi (di biologia, genetica, etc) che ne dimostrano la validità scientifica, il resto è fuffa.
L’ottusità fanatica mi fa prorpio ridere, arrampicatevi sugli specchi, il mondo va avanti e voi rimanete indietro attaccati alle vostre favolette, se sta bene a voi…
fab risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:38
Ti ricordo che la matematica non rispetta i requisiti scientifici che sbandieri, eppure nemmeno i monoteisti si sognano di negarne la verità.
Ti ricordo anche che nemmeno le religioni rispecchiano questi requisiti. E si vede.
ser joe risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:47
Perchè la scienza si basa su dati certi mentre la fede su fantasie demenziali dogmatiche.
Ma tu dove hai studiato all’Università della Furbona?
tomaraya risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 17:24
ehi genio del bene leggiti questo. evidenze empiriche dimostrabili
http://www.balzan.org/it%5CPremiati%5CPetereRosemaryGrant.aspx
Direi che tu “dogmaticamente” postuli un fastidio di presunta carenza in un’armonia teologica che ti porta ad invocare arbitrari coefficienti riparatori, rigettando, sempre “dogmaticamente”, ciò che e’ sensato oggi per auspicare una confutazione domani.
Ma perchè non si trova – se non raramente – un credente che non venga su questo blog come se andasse in terra di missione tra i selvaggi, che cerchi di erudirli, che li interroghi come scolaretti per vedere se hanno imparato la (sua) lezione, e che poi si diverta – beato (beota) lui – di fronte alla loro ignoranza?
Fri risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 17:09
Perche’ e’ nella loro natura…
Uno scorpione doveva attraversare un fiume, ma non sapendo nuotare, chiese aiuto ad una rana che si trovava lì accanto. Così, con voce dolce e suadente, le disse: “Per favore, fammi salire sulla tua schiena e portami sull’altra sponda.” La rana gli rispose “Fossi matta! Così appena siamo in acqua mi pungi e mi uccidi!” “E per quale motivo dovrei farlo?” incalzò lo scorpione “Se ti pungessi, tu moriresti ed io, non sapendo nuotare, annegherei!” La rana stette un attimo a pensare, e convintasi della sensatezza dell’obiezione dello scorpione, lo caricò sul dorso e insieme entrarono in acqua.
A metà tragitto la rana sentì un dolore intenso provenire dalla schiena, e capì di essere stata punta dallo scorpione. Mentre entrambi stavano per morire la rana chiese all’insano ospite il perché del folle gesto. “Perché sono uno scorpione…” rispose lui “E’ la mia natura”
Va bene, h capito, oggi tocca a me stare in quarantena.
Spero tu ti renda conto che la mutazione è avvenuta alla 33127esima generazione.sono un po tantine..se in organismo relativamente semplice ce ne vogliono tante…caspita per tutte le specie che sono vissute la terra dovrebbe essere ben più vecchia dell’età che ha.poi si tratta di una nuova specie o sempre di eschericchia coli.
Cercare di convincere della validità dell’evoluzionismo i fedeli (quelli che credono che Gesù sia figlio dello Spirito santo, nonostante l’evangelista Matteo 1, 6-16, indichi, nella genealogia di Cristo, Giuseppe come il padre : ma a chi crederemo? Manca un anello!), cercando di spiegarglielo sulle ultimissime è come prendere un cantoniere dell’Anas e spiegargli la famosa equazione di Einstein per la relatività generale davanti a un bicchiere di vino. Poi si offendono e dicono che li prendi in giro.
fab risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 16:44
Con la differenza che il cantoniere non viene di sua iniziativa a pontificare che l’unica fisica valida l’ha già trovata Aristotele.
Guarda Gualerzi, gli insulti li scrivete solo voi…io mi limito a constatarlo.
poi mi proponete un dialogo tra Odifreddi e Dawkins
Ho visto il post di fab
“Dunque: qual è il tasso di variazione per generazione del volume cerebrale?
Prendiamo la media fra 3,9 e 2,5 milioni d’anni, che fa 3,2.
Per prudenza, stabiliamo 4 generazioni in un secolo? Sono 128.000 generazioni.
Il tasso di variazione x si ottiene con 400*(1+x)^128.000 = 1400, che dà x = 0,00098%.
In sostanza, il volume del cervello deve aumentare di meno dell’1 per diecimila a generazione. Direi che si può fare.
E nota: ho supposto che l’anello mancante avesse SOLTANTO 400 cmc di cervello”.
Vi rendete conto che implica piccole variazioni che non sono riscontrate in natura. Ma sapete che non potete mettere tutte le specie homo in sequenza diretta.
Ma secondo voi perchè si parla di equilibri punteggiati.
fab risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 17:35
O gioia,
se le variazioni sono piccole, e per giunta medie, e per giunta servono tempi lunghi per osservarle, PER FORZA non si riscontrano!
Va benone che tutte le specie homo non siano in sequenza diretta; qual è il problema?
E, per favore, usa i punti interrogativi. Se no, anche questo aiuta a fare facili battute sul pensiero apodittico.
Simone risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 20:44
http://spaghettovolante.files.wordpress.com/2010/03/crocoduck.jpg
da: http://spaghettovolante.wordpress.com/
Fateci almeno una visitina, merita.
Il creazionismo pretende che l’uomo e la donna siano stati creati da Dio un certo giorno, già adulti, ma in quale numero ?
Forse ha creato più uomini e donne sul pianeta, ma le sacre scritture non mi sembra ne parlino.
Se erano solo un uomo ed una donna con 2 figli maschi, come è continuata la specie ?
Che fine ha fatto la teoria del soffio divino sull’ominide giunto ad un buon grado di evoluzione di Teilhard de Chardin, gesuita, paleontologo (1881-1955), che conciliava evoluzione e creazione ?
Che cosa ne pensano gli ospiti critici ?
Il creazionismo di cui tu parli esiste solo in qualche chiesa evangelica…..nella cattolica proprio per niente..ma almeno informarsi….dai son le 17.10 svegliaaaaaaaaaaaa!!
AndreA risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 17:29
E anche nella bibba in verità…
maxalber risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 17:39
DAWKINS: «Certamente, soprattutto tra i fedeli della cosiddetta Chiesa Bassa dei paesi protestanti. Sarei sorpreso che fosse così in un paese a maggioranza cattolica. Mi sembra che la Chiesa accetti l’ evoluzione, almeno ufficialmente, a parte l’ origine dell’ anima umana: se ho ben capito, secondo loro a un certo punto ci dev’ essere stato qualcuno che aveva un’ anima, mentre i suoi genitori non l’ avevano».
ODIFRESSI: A dire il vero, l’ enciclica di Pio XII Humani generis dice esplicitamente che un cattolico deve credere all’ esistenza reale, e non metaforica, di Adamo ed Eva.
D. «Questa non la sapevo! Mi faccia controllare in rete. Ohibò, è vero! Molto interessante. Io sono stato criticato per aver attaccato i fondamentalisti, invece che i “veri” teologi, ma qui abbiamo addirittura un papa recente che dice queste cose! Affascinante, lo userò d’ ora in poi».
O. Il papa attuale, Benedetto XVI, e il suo allievo Christian von Schönborn, cardinale di Vienna, si sono invece espressi apertamente a favore del Disegno Intelligente. Lei cosa ne pensa?
D. «Molti aspetti del mondo vegetale e animale mostrano che, se ci fosse un Disegno, sarebbe non intelligente! E’ più sensato pensare che non ci sia stato nessun Disegno, e che la Natura sia il prodotto di un’ evoluzione storica».
libero risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 17:42
Nei primi anni 60 il sacerdote insegnante di religione citava il “soffio divino” da cattolico, ma forse era l’aria del Concilio, oggi siamo in regressione ed involuzione inquisitoria.
Fri risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 18:29
“Molte volte capita di leggere affermazioni che risultano semplicemente stupide; come è possibile identificare un cristiano Cattolico come “non creazionista” non è dato saperlo. Un Cattolico è sempre e autenticamente creazionsita in quanto è nel dogma stesso della chiesa Cattolica che si riconosce la creazione di ogni cosa per volontà di Dio. Non è possibile per un Cattolico non essere creazionista, come non è comprensibile per un cristiano credere che Dio abbia voluto creare a sua immagine un essere che non fosse l’uomo così come è oggi. (http://antidarwin.wordpress.com/2010/02/21/cattolici-creazionisti%E2%80%A6-ovviamente/)
Chissa se questo “anello mancante” era in grado di concepire un “pensiero assiomatico” (sto stimolando kurt ad intervenire…)
maxalber risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 17:40
Masochista!
roberta risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 21:57
nooooooooooo kurt nnnnnoooooooooo
Simone risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:43
E la geometria euclidea? Ahahahah kurt mi faceva muorire!
Ma a proposito dov’è finito? Lui è l’altro troll, eusebio pancotto, erano i più divertenti, ma ora puff spariti… In fin dei conti dei troll così erano anche utili, ricordo che tra i più bei interventi che ho letto su questo blog sono stati quelli di Stefano quando metteva a cuccia godel e puntualmente gli dava la batosta. Ah… bei tempi quelli… ora dobbiamo accontentarci di enrico.. Kurt godel se mi leggi torna ti prego!
Simone risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:53
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Creazionismo
L’evoluzione c’è stata e c’è anche oggi, ad esempio i cattolici sono una razza in via di estinzione, anche se ancora siamo allo stasio iniziale.
Il motivo: il cattolico non è in grado di adattarsi al mondo moderno, quindi lentamente, attualmente al ritmo italico del 2% annuo in aumento, è destinato alla progressiva rarefazione e quasi scomparsa nel mondo occidentale.
libero risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 19:16
Tra 50 anni il cattolico dovrà essere dichiarato specie protetta in determiante aree occidentali, in alcuni paesi europei la dichiarazione di specie protetta potrebbe avvenire già tra 20-30 anni.
Anche essendo prudenti, i fratelli che fecero alzare il primo areoplano, non nascosero la loro emozione che poi fu ben appagata.
Perchè negare una emozione naturale all’entusiamo scientifico che in certe scperte ha visto una storia ancora più antica e riconducibile probabilmente all’evoluzionismo?
E’ cautela essere sempre moderati nell’entusiamo ma senza di esso i pionieri del passato non avrebbero rischiato la vita per farci conoscere realtà e verità oggettive inconfutabili anche scomode per la ccar.
Una volta si diceva che l’uomo non avrebbe mai volato e abbiamo persinio superato la barriera del suono. L’evoluzionismo è ad una empasse, si sta svelando sempre più una teoria che è improbabile smontare senza negare l’evidenza delle prove a suo sostegno e sono ormai tantitssime.
Attendendo ancora pazientemente, come abbiamo fatto fino ad oggi, avremo il profilo completo dell’ominide ritrovato, ci vuole un po’ per inserire i dati nel computer e avere una fisionomia probabilmente simile al voto che aveva milioni di anni fa, ma ricostriuto il suo vissuto, avremo una idea più precisa di come lo si possa defnire “anello mancante”.
Si prega di segnalare i troll a moderazioneblog@uaar.it
Ho appena sentito che ai titoli del telegiornale (TG5) la notizia è stata detta con le testuali parole “scoperto l’anello mancante tra l’uomo e la scimmia”.
Mi chiedo come si faccia a dire castronerie così grosse, rimanendo con espressione neutra sulla faccia. Dei veri giocatori di poker.
Ci dovrebbe essere una legge che multa i giornalisti che dicono scemenze, come per gli automobilisti che fanno contravvenzioni. Più è grossa la scemenza, più è elevata la multa. Questa contravvenzione giornalistica, direi, dovrebbe essere sanzionata con… vediamo… 50.000 euro?
POPPER risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 20:41
Alien, perchè ti da fastidio la parola “anello mancante”, a me piace!
Certo, il tg5 non è informazione scientifica e potrebbe persino averla banalizzata e ridicolizzata, ma intanto la notizia è stata data e, se vi sono quelli che per caso volessero indagare sulla scoperta, dovrebbero comunque come noi attendere gli sviluppi della ricerca scientifica sul ritrovamento dell’omonide, poi faranno le loro considerazioni.
Per quelli invece che non credono all’evoluzionismo, ogni scoperta e verità inconfutabile è una specie di complotto massonico, e questa stessa mentalità vale anche per i caso scpertidi pedofilia, cioè chiacchericcio.
Non possiamo fare i “donchisciotte contro i mulini a vemto”, se questi fedeli al creazionismo vogliono rimanere nel medioevo, lasciamoli li, son cazzi loro.
@ maxalber
“E noi, siamo solo una delle numerose specie originatesi nel corso del tempo, l’unica, questo sì, che è riuscita a sopravvivere alcune migliaia di anni oltre le altre.”
Possiamo dire che nelle numerose specie originatesi vi siano stati svariati tipi di intelligenza e che analizzando la nostra, l’alto tasso religioso, sia dovuto ad un ritardo nello sviluppo mentale? Freud diceva che la spiritualità è un grosso limite all’intelletto se non erro. Scusa il mio ragionare semplicistico ma non essendo esperto in materia procedo a tentativi per farmi capire. Non riesco a comprendere come un essere, dotato di materia cerebrale, non la faccia funzionare: pigrizia o incapacità effettiva?
Alien risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 20:53
Stefano, lascia che ti dica la mia in due parole:
la mente umana, proprio perchè si è evoluta, è diventata più complessa. E’ diventata capace di produrre pensiero e ragionamento. Ma, proprio perchè la mente non è il prodotto di un disegno intelligente, non è un algoritmo. L’algoritmo non sbaglia mai, è logico per definizione. E’ un disegno. La mente invece, può produrre ragionamenti corretti e, in aggiunta, anche ragionamenti incorretti. La mente può essere illogica, ed ecco che genera concetti illogici come la fede nel soprannaturale e la religione.
POPPER risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 21:41
E se invece la religione fosse stata imposta come potere regale all’inizio e con ricatti e violenza? Non sarebbe stata concepita come dio in terra ma come rappresentanza del dio in terra, ma dio è anch’esso all’inizio una presunzione del re, dell’imperatore e poi del papa solo per potere e non per reali trascnendenze.
Una volta accettata per vivere tranquillamente nel sistema tribale e teocratico, ha trasmesso alle prossime generazioni un modo di vivere a certe determinate condizioni e paletti morali, quindi, non una creazione della mente ma un espediente di potere assoluto in mano a pochi all’inizio ma che poi ha corrotto assolutamente tutta l’umanità.
dio non come creazione trascendentale della mente umana, ma come autoaffermazione esaltata dell’ego in possesso di poteri che poi si è trasformata in presunzione di rappresentare dio in terra.
L’anomalia religione nell’evoluzione umana è solo una questione di esaltazione del super ego che detta condizioni morali di vita agli altri ma da cui si sente esente perchè si sente al di sopra della legge, quindi, siamo davanti ad un atteggiamento che possiamo riscontrare in molte entità morali come il clero cattolico e altri ordini sacerdotali di altre religioni, ma anche un atteggiamento presente in molti fedeli fanatici che in modo eversivo e violento contro i medici abortisti arrivano ad ucciderli nonostante sia un reato punito dallo Stato.
L’atteggiamento del “fai quello che dico ma non quello che faccio”, per quanto sia contraddittorio e incoerente, è ancora in uso in tutte le religioni ed una scusa inaccettabile da parte di chi predica bene ma compie il male.
l’Evoluzione è un Work in progresss ma se si continua a ragionare e a lavorare su se stessi per migliorarci e migliorare l’umanità di cui facciamo parte, se invece si smette di ragionare fossilizzandosi sul ceazionismo, allora l’idea di dio non è intrinseca all’evoluzionismo stesso ma una iniqua prevaricazione del potere religioso presuntuoso sul nomale iter umano di crescita e di sviluppo individuale e collettivo.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:42
Bene, ti ringrazio perchè sei stato molto esaustivo. Aggiungo per rispondere a POPPER che anche le sue considerazioni hanno per me valenza e sottolineo che possono fare il tris con le tue e con quello che dice danzatea. In effetti non esiste una sola verità. Questa sarebbe troppo riduttiva.
danzatea risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 21:42
Sudditanza psicologica!
danzatea risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 21:48
Ops! Volevo rispondere a Stefano Grassino (20.23)
Sudditanza psicologica!
Le reazioni ad una scoperta scientifica come quella annunziata sottolineano l’incomunicabilità scienza – fede. Per la scienza il poter analizzare un nuovo reperto porta entusiasmo, perché la conoscenza progredisce e una solida teoria trova conferma oppure viene corretta. Per la fede diventa obbligatorio contestarne il significato, non si può aggiornare continuamente la fede, che, per definizione è granitica e va conservata il più a lungo possibile, con tutti gli argomenti. La conoscenza allontana dalla fede, solo l’ignoranza la rafforza. Quindi ogni scoperta è sostanzialmente un fastidio.
POPPER risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 0:54
Bravo faidate, aggiungerei che i cosidetti ragionamenti logici in base alla fede nel creazionismo, non sono necessariamente razionali, e qui i cattolici fanno molta confusione perchè usano ancora dei ragionamenti deduttivi ma che a monte del loro sillogismo ci stanno due premesse dogmatiche, ma non dovrebbero esserlo in filosofia, c’è stata ovviamente una forzatura teologica a monte e una altrettanto illogica a valle che oseri dire è più una deduzione teolofica che davvero logica e meno che mai razionale.
Poi usano impropriamente un ragionamento induttivo, da cui lo stesso Karl Popper prenderebbe le distanze, cioè, dall’asserzione particolare all’asserzione generale loro vedono il cielo e le stelle ecc…ec…. e inducono, in base alla loro fede, un asserzione fideistica che porta a credere che via sia un dio generale, ma non hanno a disposizione il quadro completo dell’universo e quindi mancano totalmente loro stessi di asserzioni sufficientemente logiche per indurre a credere in un dio, non hanno logicità i loro ragionamenti sia a priori che a posteriori.
Conoscendo noi uarrini i ragionamenti di questi eminenti teologi contro il darwinismo, o li ignoriamo perchè irrazionali, o rispondiamo loro smontando l’impalcatura solo apparentemente logica agli occhi delle pecore fedeli sprovvedute di analisi filosofica.
Come vogliamo procedere? Siamo pronti a smontare l’antidarwinismo nei ragionamenti teologici di questi confusi credenti? Già vi sono stati nel nostro sito diverse maniere di rispondere agli attacchi del Giornale e di giornalisti creazionisti che di bufale se ne in tendono in quanto ai fedeli lettori di Feltri si può far credere di tutto e il suo contrario.
Caro faidate sono d’accordo con le tue parole:
“La conoscenza allontana dalla fede, solo l’ignoranza la rafforza. Quindi ogni scoperta è sostanzialmente un fastidio.”
“Proporla come verità incontrovertibile è atteggiamento scientista” riferito ovviamente alla teoria evoluzionista.
Naturalmente se qui c’è qualcuno che propone ‘verità incontrovertibili’, diventando per questo ’scientista’ (mi ricorda la distinzione tra laici e laicisti), non sono certo gli scienziati sostenitori dell’evoluzionismo, che devono essere sempre disposti – qualora emergessero dati che confutano la teoria (o ipotesi teorica, non cambia niente) evoluzionista… e che la confutano non in certi passaggi che tutt’al più ne mettono in discussione certi aspetti, ma proprio come ipotesi insostenibile – a riconsiderare tutto. Ma se fino ad ora gli oppositori dell’evoluzionismo – al di là, come dicevo, dell’accanirsi su possibili errori di percorso nella ricerca – si rifanno al creazionismo (quale ne sia le versione), al disegno intelligente, l’evoluzionismo può dormire, si fa per dire, sonni tranquilli.
Ma non è nemmeno questa la considerazione che volevo fare (già ampiamente illustrata da tanto interventi più qualificati del mio), quanto mettere in rilievo la coda di paglia di chi accusa gli evoluzionisti di scientismo. Mi riferisco – riprendendo quanto commentavo in un altro post – alle tesi dei cattolici per legittimare i miracoli. L’argomento principe qual è? Accadono fenomeni, in occasione dei miracoli, che LA SCIENZA NON SA SPIEGARE! La scienza o lo scientismo? Perchè se la scienza – quella vera – si apre la strada verso la conoscenza sapendo che si tratta di una strada sempre aperta, di un ‘work in progress’, non può essere chiamata a testimone della veridicità o meno di un fenomeno sulla base delle sue conoscenze ATTUALI. E invece la si chiama in causa proprio per sancire la verità o la falsità di un fenomeno che, se non è spiegabile, allora la spiegazione non può essere che una: l’intervento divino! La prova? L’ha confermato la scienza, una scienza che per l’occasione la si ritiene – ecco lo scientismo – in possesso di ‘verità incontrovertibili’!
In realtà poi (il mio è più che altro un rilievo metodologico) si sa benissimo che molti di questi presunti miracoli – più o meno tutti – sono ampiamente ’spiegabili’ anche alla luce delle conoscenza attuali.
POPPER risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 21:19
Caro Bruno G., non ricordo quando vi è stata una sola prova incontrovertibile contro la teoria di Darwin, illuminami, grazie.
Mentre invece non si contano più le prove a sostegno di Darwin.
stefano f. risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 21:36
non ci sono mai state infatti semmai molti dubbi all’inizio perchè la datazione dei reperti era difficile e la prova del c-14 è stata applicata solo nei primi decenni del ‘900 ma di lì in poi quelli che hanno provato anche solo a scalfire l’evoluzione sono stati presi a pomodorate in faccia
comunque si può credere in tutto, basta non avere la pretesa di spacciare favole per verità scentifiche…
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:03
Scusa POPPER, ma su cosa dovrei illumunarti? Forse mi sarò espresso male, ma chi ha mai parlato di ‘prove incontrovertibili” contro il darwinismo? Contestavo se mai il nostro amico che accusava il darwinismo di proporsi come ‘verità incontrovertibile’ assumendo così – dice lui – un atteggiamento scientista. Cosa che invece – ho cercato di spiegare – fa lui, o comunque i cattolici, per esempio per legittimare i cosiddetti miracoli.
A meno che non abbia afferrato cosa intendevi.
POPPER risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 23:03
Non era la mia una contestazione a te, non preoccuparti, era più un “quoto”, ma insito sull’importanza dell’esistenza dell’anello mancante e su questa scoperta come promettente.
POPPER risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 23:08
Quando di solito rispondo a qualcuno, cerco di capire quel che dice ma ci tengo a cbiedere, a modo mio, cosa intendesse dire con ……
Non è che se rispondo ad uma persona intendo solo contestare, non è quello il mi spirito nei confronti dei miei amici uarrini, ma sai….mi è simpatico il termine “anello mancante” e so che la scienza seriamente ne troverà qualcuno che non è di certo una bufala da TG5.
Ci siamo intesi!
POPPER risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 23:12
Ti dirò di Più caro Bruno, come mai i credenti non consultano il CICAP sui miracoli? mi pare che nessun miracolo abbia ancora vonto il premio CICAP a quanto pare.
con simpatia!
e ci risiamo…. dopo l’”homo di Hahnhoefersand” di 36.000 anni (peccato che i laboratori di Oxford abbiano dovuto ringiovanire il reperto col C14… ha solo 7.500 anni), dopo “la donna di Binshof-Speyer” che non ha 21.000 anni ma solo 3.000, dopo il “frammento di Paderborn” che è del 1750…. e altre bufale che si susseguono da due secoli… finalmente arriva l’ominide delle caverne di Malacapa… speriamo che il C14 questa volta darà ragione ai seguaci di Darwin così finirà una buona volta questa soap-opera… e non stabilirà invece che il reperto in questione è del XX secolo.
1 Osservazione
2 Esperimento
3 Correlazione fra le misure
4 Definizione di un modello fisico
5 Elaborazione di un modello matematico
6 Formalizzazione della teoria
A parte il punto 1 e il punto 6 manca alla teoria evoluzionistica i punti 2-3-4-5.
Magari si spiegherà..la scienza progredisce questo è indubbio.
Per intanto non si sono osservati nei fossili cambiamenti nè piccoli nè graduali ma specie formate e immutate fin quando sono esistite.
Si è ipotizzata la teoria degli equilibri punteggiati
Fri risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:25
E quali di questi punti mancano alla religione?
Stefano Grassino risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 22:56
Cara Fri ecco risolti i tuoi dubbi.
1) Osservazione: un fedele guarda un bellissimo tramonto e tutto estasiato dice: ecco l’opera di dio.
2)Esperimento: dio creò la terra e disse: mannaggia a me e stò casino che ho combinato.
3) Correlazione tra le misure: dio creò la donna da una costola di Adamo: altezza mt 1.75 90-60-90 che fi…..
4) Definizione di un modello fisico: Adamo altezza mt 1.90 130×70
+ cm 18
5)Elaborazione di un modello matematico: 2+2=5 (mistero della fede).
6)Formalizzazione della teoria: Il sacerdote prega e tu lavori per mantenerlo.
POPPER risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 23:19
alla religione cattolica manca l’onestà e la sincerità, non è attendibile dal punto di vista scientifico, non è credibile dal punto di vista etico, non è coerente con il messaggio stesso di cristo.
Qualsiasi sia la morale del cattolico esso la esalta fino a ritenerla più importante dell’etica dell’agire nel rispetto della Costituzione, anzi, esalta la morale divina sopra tutte le leggi dello Stato, a cui lui contribuisce come cittadino ma sempre rimanendo suddito di uno stato estero, il vaticano.
Fri risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 23:21
Mi hai convinto Stefano (soprattutto i 18 cm…)
rideyo risponde:
lunedì 5 aprile 2010 alle 23:33
Io mi sono evoluto: 19 cm!
Arnaldo risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 15:28
@rideyo
Eila Eila, che non iniziamo… come lo misuri? Mi sembra d’essere alle medie
moreno83 risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 1:05
La teoria degli equilibri punteggiati è sempre una teoria evolutiva che prevede la casualità della mutazioni non Dio.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 9:47
Quando vi sono posizioni discordanti significa che il dibattito scientifico è ancora aperto ergo non si tratta di una modello scientifico valido ma di una teoria.
moreno83 risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 13:44
Ma sempre di casualità si parla. Tu invece vuoi portarlo come esempio di discordanza nella comunità scientifica fra casualità e creatore.
Andrea Marinucci Foa risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 10:38
Beh, esperimenti e misure quanti ne vuoi!
Il punto è che l’evoluzione è un insieme di fenomeni storici, mentre le interpretazioni (i modi, i tempi) sono teorie scientifiche, che come tali sono sottoposte a discussioni, ricerche, modifiche e talvolta a confutazione. Succede spesso: dall’ereditarietà dei caratteri acquisiti, al gradualismo, alla ricapitolazione.
“Per intanto non si sono osservati nei fossili cambiamenti nè piccoli nè graduali ma specie formate e immutate fin quando sono esistite.”
Certo che qua è difficile non dileggiare… Vabbè, me la cavo con una battuta dell’immenso Benigni “Non faccio battute su Emilio Fede, sarebbe come sparare sulla croce rossa!”
Enrico, seriamente, ma tu sai cosa sono i fossili vero? No perchè mi viene qualche sospetto. Io sono geologo, la paleontologia l’ho studiata all’università, e la applico al mio lavoro. Tu hai mai visto qualche fossile? Ne hai mai preso in mano qualcuno? Anche di molto semplice… hai mai studiato l’anatomia dei gasteropodi, dei bivalvi, che è molto semplice, ad esempio? Ma qua non è nemmeno questione di aver studiato all’università, basterebbe la terza media..
“Per intanto non si sono osservati nei fossili cambiamenti nè piccoli nè graduali ma specie formate e immutate fin quando sono esistite.”
Prima ho riso, ma era una risata amara. A me viene il magone a pensare al livello culturale dell’italiano medio… siamo veramente messi male qua. Ma, nuovamente, non è nemmeno questione di terza media, basterebbe un cincinin di logica!
http://www.dererumnatura.us/archives/images/petarded.png
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 10:00
Mi spiace ma sei un pò fuori strada
Tu osservi i fossili e puoi studiarli quanto vuoi.
Mi descrivi l’esperimento osservabile e riproducibile che comprovi la teoria evoluzioniatica, mi definisci il modello fisico e matematico che la caratterizza e ti ascolterò.
Per il momento fai una correlazione intuitiva, magari corretta fra quanto osservi e la teoria evoluzionistica.
Penso ti renderai conto della differenza.
Simone risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 10:37
Ok. Però prima devi fare tu una cosa per me. Dal momento che non ho voglia di perdere tempo con un creazionista, devi ammettere che quanto hai scritto:
“Per intanto non si sono osservati nei fossili cambiamenti nè piccoli nè graduali ma specie formate e immutate fin quando sono esistite.”
è un’emerita caxxata. Mi era sembrato di capire dai post precedenti che tu fossi un sostenitore dell’ID, ma secondo me non ti rendi nemmeno conto che quello che hai scritto non è nemmeno ID, ma creazionismo bello e buono! A meno che tu non sia un creazionista, allora taccio e non perdo nemmeno tempo. Ma se davvero sei un ID, allora ti chiedo di ripagare il mio sforzo di tempo con uno sforzo di umiltà.
Mi chiedo se il rigore del buon enrico è richiesto solo alla teoria dell’evoluzione o anche alle panzane che crede. Se così è, come fa a funzionare per compartimenti stagni senza prendersi in giro per conto suo? Perchè si lamenta del dileggio quando è lui implicitamente a provocarlo? Io rifiuto la sua fede e accetto la scienza in virtù esattamente dei medesimi criteri, lui accetta una e rifiuta l’altra sulla base di principi molto diversi, quantomento lassi i primi e ferocemente e inflessibilmente rigidi i secondi. Di più, di fronte ad una estrema lassità nell’accettazione di proposizioni indifendibili, si contrappone al contrario la loro difesa impossibile, cosa che di per sè li rende dubbi. Ma proprio qui sta il ridicolo, di cui si lamenta se qualcuno lo rileva. Possibile non si accorga del differente trattamento riservato a una cosa e all’altra? Possibile che ciò non crei in lui una dissonanza cognitiva? Ancora, a quale delle sue panzane dovremmo chiedere per non essere definiti laicisti, fondamentalisti, scientisti? Perché poi una parola dovrebbe liquidare argomenti ben fondati? Solo perché loro hanno deciso di attribuirvi una valenza negativa? Altra “magia” da aggiungere a quelle che trasformano acqua in vino e questo in sangue? Perché dovremmo frenare il dileggio di fronte a tali stupidaggini? E perché queste non dovrebbero, semplicemente ed onestamente, essere chiamate con il loro nome?
Le idee il rispetto devono meritarselo.
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 6:41
“Le idee il rispetto devono meritarselo”
appunto
p.s.: se mi sai dimostrare che la probabilità a priori dell’evoluzione umana nel nostro universo è maggiore di 10^-150 mi sbattezzo
p.p.s.: perché dovrei credere a una teoria per cui un fatto che so essere avvenuto è statisticamente impossibile? oppure che per far tornare i conti si attacca a un’altra teoria indimostrabile?
fab risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 8:29
Probabilità in senso classico: casi favorevoli / casi possibii.
Casi favorevoli: tutti gli universi in cui esiste l’evoluzione umana.
Casi possibili; tutti gli universi in cui è possibile osservare l’evoluzione umana.
Probabilità dell’evoluzione umana: 1/1 =1.
Si chiama principio antropico.
Non ti piace? Trovami tu un denominatore più adeguato.
In ogni caso, se è statisticamente impossibile qualcosa di complicato come l’evoluzione umana, tu figurati quanto è statisticamente impossibile qualcosa di enormemente più complicato come una divinità.
Simone risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 9:00
http://mattcbr.files.wordpress.com/2009/02/creationismproof.jpg
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 9:02
@fab
lo stesso errore (marchiano) di dawkins: perché Dio dovrebbe essere complicato?
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 9:13
Bontà divina, ma allora è la statistica la pietra filosofale!
Ci risiamo, la scienza – compresa presumo la statistica – non può rispondere a tutto, ma quando fa comodo la si tira in ballo per negare ciò che non fa comodo.
enrico mini risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 9:45
Infatti, hai ragione, non può essere complicato un qualcosa che non esiste!
jaro risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:06
@Kurt Godel
Una mente capace di contenere il progetto dell’intero universo dev’essere per forza più complessa dell’universo stesso, o no?
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:32
no!!!
Paul Manoni risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:39
Ci si sbattezza per mettersi a posto la coscenza e per liberarsi dal gioco imposto dalla CCAR…Non certo per scommessa e/o dimostrazioni.
Un’altra volta?
A tutti quelli (sono di sicuro tanti) che sono in grado di dimostrare a Kurt quello che chiede: per favore, non lo fate!. Perché distogliere un credente dalla sua fede? A noi, uno sbattezzato di più non cambia gran ché.
@ fab
“se è statisticamente impossibile qualcosa di complicato come l’evoluzione umana, tu figurati quanto è statisticamente impossibile qualcosa di enormemente più complicato come una divinità”
Il buon Kurt non si accorge (non ci arriva?) di fornire prove a quanto affermo ad ogni piè sospinto: lui, come gli altri, è l’esempio vivente del doppio standard.
Dai normalissimi gap della conoscenza scientifica trae allegramente spunto per giustificare la sua particolarissima specie di panzane (non le altre, per le quali torna invece il rigore), per la quale – immagino- le prove siano rigorossime, all’altezza degli standard del degno compare enrico.
I due , poi, hanno il coraggio di prendersela di fronte all’ovvio dileggio per simile doppio binario. Sembra che non entri nella loro testolina il fatto che l’esistenza statistica a priori del loro buon dio debba essere eventualmente provata a prescindere da quella dell’evoluzione. E che eventuali “teorie” alternative debbano reggersi sulle loro gambe.
La risposta, già la sento, consiste semplicemente nel battere i piedi in terra e affermare che ogni libro di filosofia (?) afferma che dio esiste per definizione! Voilà!
Già una volta gli ho suggerito che l’eventuale falsità dell’evoluzione non giustifica il creazionismo (o il disegno deficiente) per ciò stesso. Ma è chiedere troppo alle loro storielle.
E’ il maestro dell’argomento ad ignorantiam, soggetto del quale è il massimo esponente.
Avanti con la prossima!
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 10:30
questa è nuova: io avrei usato l’argomento ‘ad ignorantiam’? quando? perché confondi i tuoi vaneggiamenti con la (per te dura) realtà?
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:38
Di duro qui c’è solo la tua testa Kurt e in quanto a vaneggiamenti vai oltre ogni mia possibilità di immaginazione…
Certo l’intelligenza potrà darsi anche senza una rete neurale ma tu non ne sei un esempio. Perché poi – se fosse possibile – il disegnatore demente non l’ha implementata è altro paio di maniche.
Ovviamente il disegnatore demente esiste per definizione ( è teoricamente POSSIBILE, come il grande puffo o Thor) e lì c’è la prova dell’esistenza di demenza senza rete neurale. Ecco fatto. Basta poco, che ce vò?
Riguardo all’argometo ad ignorantiam, tua specialità, mi sono già dilungato in passato, non ho bisogno di tornarci qui.
Se non riesci neanche a capire che lo applichi ad ogni piè sospinto nascondendoti dietro ad ogni gap del sapere scientifico per “giustificare” la “possibilità teorica” delle tue panzane, per le quali non ti curi nè ti preoccupi di fornire prove (non necessarie, secondo te, o validissime come i miracoli di Lourdes o il sole che gira a Fatima o il meraviglioso catechismo della chiesa cattolica) mentre il rigore lo chiedi agli altri, confondendo la realtà con i vaneggiamenti della (per te dorata) illusione, beh io non posso fare molto di più. E purtroppo questa non è neanche nuova, ma risaputa.
Articolo dei professori Wilson e Cann “Le Scienze” n.286 del 06/1992
Articolo pubblicato su galileonet.it 10/11/2000 prof Alberto Piazza
No ma dico…ma voi sapete cos’è il metodo scientifico, sapete cos’è la riproducibilità?
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 10:41
“No ma dico…ma voi sapete cos’è il metodo scientifico, sapete cos’è la riproducibilità?”
CVD
Abbiamo una vera collezione, di questi anelli. Fantastico!
L’idea dell’anello mi risulta strana, anche se è un luogo comune. Se l’evoluzione assomigliasse a una catena, dal semplice al complesso, forse la ricerca di un anello avrebbe qualche senso, ma visto che l’evoluzione racconta la storia di tanti fenomeni cladistici che possono essere raffigurati meglio come immensi cespugli, il concetto stesso di anello mancante mi sembra fuorviante.
Nel pliocene africano si contavano fino a 6 specie ominidi che condividevano contemporaneamente la stessa zona. Ricostruire i rapporti filetici tra questi è difficile: qual’era l’antenata? Era una di queste oppure un’altra che è ancora sepolta da qualche parte?
Anche il concetto di livello evolutivo di cui parla l’articolo, non mi è molto chiaro. Che livello di adattamento aveva l’australopithecus afarensis? E l’homo habilis? E noialtri umani sapienti (certe volte non riesco a smettere di ridere, pensando alla definizione della nostra specie data da Linneo) a che livello siamo, e rispetto a cosa?
Homo habilis viene rappresentato come un ramo distinto dagli australopiteci per via di un paio di particolari principali: l’aumento delle dimensioni del cervello e l’associazione con i primi manufatti, che testimoniano la prima industria litica della storia. Questa nuova forma, un bambino, può dare moltissime informazioni, ma a mio parere sarà difficile da collocare con precisione nell’albero degli ominidi della sua epoca.
APPELLO URGENTE PER INSERIRE IL DISEGNO IDIOTA NEI PROGRAMMI SCOLASTICI
[Proponiamo la traduzione di un eminente articolo pubblicato sulla rivista The Science Creative Quarterly.
Sommario
Recentemente mi sono reso conto di (a) tentativi di insegnare la cosiddetta “teoria del disegno intelligente” (DI) nelle scuole pubbliche degli Stati Uniti d’America e di (b) tentativi di dimostrare che non è un ingiusto sforzo mettere a tacere gli approcci pastafariani alle scienze. In verità, sembra esserci molta confusione riguardo al concetto di disegno connesso al movimento religioso del Mostro degli Spaghetti Volante. Io intendo dimostrare come il Mostro degli Spaghetti Volante necessariamente conduca ad una teoria di “disegno idiota” (D.I.) e come questa sia completamente avvalorata dall’attenta osservazione del mondo che ci circonda.
Introduzione
Il comitato scolastico del Kansas ha recentemente ordinato di includere la teoria del “Disegno Intelligente” (DI) nel programma scolastico di scienze, tuttavia nel fare ciò, ha trascurato di fornire una pari opportunità alle ugualmente rispettabili e convincenti spiegazioni che derivano direttamente dalla creazione del mondo da parte del Mostro degli Spaghetti Volante.
Alcuni seguaci del credo Cristiano si sono spinti fino al punto di suggerire come la visione pastafariana del mondo sarebbe senza dubbio compresa dalla teoria del “disegno intelligente” (DI), sulla base del fatto che questa non specifica chi sia il creatore e potrebbe perciò includere anche il Mostro degli Spaghetti Volante.
Tuttavia, mi risulta assolutamente chiaro che il DI si trova in totale contraddizione sia con le credenze fondamentali del Pastafarianesimo, sia con l’esperienza quotidiana fornita dalla Natura.
Il Mondo è stato Creato da un Mostro degli Spaghetti Volante
È incrollabile convinzione di milioni di pastafariani in tutto il mondo (supportati da tonnellate di prove falsificate) che il Mostro degli Spaghetti Volante ha progettato e creato il mondo. Tuttavia, è un basilare dogma del credo pastafariano che Lui, che Creò Montagne, Alberi e Nani è essenzialmente un mucchio di polpette ricoperte da spaghetti. In questo modo, la visione pastafariana del mondo richiede un disegno senza dubbio non intelligente, o in altre parole un disegno idiota (D.I.) — specialmente in considerazione del fatto che il quoziente intellettivo delle polpette è notoriamente solo leggermente più alto rispetto a quello di Dan Quayle.
Perciò, nel resto del presente saggio, sarà mia intenzione sostenere che le prove di un D.I. sono abbondanti e dimostrare che anche questa valida teoria scientifica dovrebbe essere parte di un corretto e bilanciato programma di scienze nelle scuole del Kansas.
Le prove del Disegno Idiota sono schiaccianti
È chiaro che il progetto di base del corpo umano contiene numerose parti scadenti, inutili, se non addirittura pericolose: balena immediatamente in mente l’appendice vermiforme, così come lo scarso cablaggio dell’occhio umano ed il difettoso progetto che costringe il genere umano a spendere quasi metà della sua vita dormendo.
Altri esempi includono la crescita di peli in parti del corpo dove essi sono inutili se non pericolosi, costringendo gran parte della popolazione a sottoporsi a dispendiose e dolorose procedure per la loro rimozione, se non ad assumere i “traslocatori di peli” al fine di coprire la mancanza di peluria altrove. Similarmente, gli arnesi umani per la masticazione non sono fatti del materiale più resistente all’uso a disposizione (anche noi semplici mortali avremo usato almeno una lega di titanio, o fibre di carbonio rinforzate); cosicché spesso si trovano ad avere una vita più breve dei loro utilizzatori, causando perdite finanziarie non necessarie oltre che dolorose.
Non è neppure il caso di menzionare l’ovvio errore di non equipaggiare gli esseri umani con due teste, ali, un terzo braccio, ossa indistruttibili, visione ai raggi X o con l’abilità di rilassarsi ed essere reciprocamente gentili, tanto per cambiare.
Risulta evidente come nessun creatore intelligente sia responsabile di questo – e lo stesso discorso vale per il resto della creazione: chi nel pieno possesso delle sue facoltà mentali avrebbe creato uccelli che non sanno volare, occhi che non possono vedere, cantanti che non sanno cantare o un pesce con 4 cervelli e 60 fori anali? Potrei andare avanti, ma altri l’hanno fatto prima di me.
Perciò è chiaramente da escludere un creatore intelligente – e questo non sorprenderà alcun Pastafariano. Dal momento che noi sappiamo che Colui che ha creato tutto quello che vediamo e tutto quello che percepiamo è un Mostro degli Spaghetti Volante, il che implica che Lui è costituito soltanto da polpette e appendici spaghettose – per cui nessun cervello e nessuna intelligenza. No sorprende, dunque, che il mondo appaia come se le cose fossero state messe insieme in uno stato iniziale a bassa entropia eppoi lasciate libere di svilupparsi conformemente alla pura casualità ed ai tocchi accidentali delle Sue spaghettose appendici.
Fornite le onnipresenti prove delle convinzioni pastafariane sulla creazione, non abbiamo dunque alcuna ragione di dubitare dell’esistenza di un creatore stupido, vale a dire il Mostro degli Spaghetti Volante.
Conclusioni
Questa breve disputa ha mostrato in modo definitivo che il D.I. è – parlando con modestia – una teoria scientifica supportata almeno quanto lo è il DI. Perciò, includendo quest’ultimo ed escludendo il primo dal programma scolastico di scienze, il comitato scolastico del Kansas ha commesso un’enorme violazione contro l’imparzialità, l’equità e l’onestà scientifica. Richiediamo pertanto l’immediata rettifica di questa situazione inaccettabile, allo scopo di proteggere i nostri figli dall’indottrinamento scolastico, e di garantire la continua prosperità del genere umano.
Ramen!
Mi riferisco al commento del Paleontologo
Saprebbe indicarmi un esperimento osservabile e riproducibile del passaggio da una specie ad un’altra che comprovi l’evoluzionismo.
Mi saprebbe indicare un modello che descriva il passaggio e che risulti riproducibile.
Ma lei sa cos’è il metodo scientifico.
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 11:20
Il metodo scientifico è quello che sto usando con te, riproducendo, intervento dopo intervento, la contraddizione che ho rilevato.
In meiro al modello basterebbe semplicemente tu leggessi qualche buon libro al riguardo. Si trovano in libreria. O se non te li puoi permettere in biblioteca.
O forse può andare bene la Genesi? Quella si che è riproducibile in laboratorio!
Poi vi lamentate se vi si prende in giro…
Enrico, il dimostrare falsa l’evoluzione non rende vero il creazionismo o il disegno demente. Invece di aggrovigliolarti cercando prove a sfavore dell’evoluzione, trovane qualcuna seria a favore delle alternative. E poi pubblicala su Nature. Dai che ce la puoi fare!
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 12:08
Qui non mi stai dando niente di scientificamente rilevante..dammi gli estremi dell’articolo…non ti preoccupare che me lo leggo.
Un mese fa ho discusso con un mio collega a Berlino ( Ateo) sull’infondatezza della teoria del “brodo primordiale” così mi ha inviato gli articoli sulle nuove frontiere riguardo le spiegazioni “possibili ” sulla nascita della vita sulla terra.
Ad esempio si parla di molecole che si avvicinano alla struttura delle basi nucleotidiche ipotizando la formazione di molecole simili all’RNA.
@ fab
secondo il buon kurt un “coso” che è immateriale, eterno, onnipotente, onnisciente, ha capacità di calcolo infinite, crea ex nihilo non è complicato, e Dawkins fa un errore marchiano…
Bontà sua…
Mi chiedo se creda a quel che dice. E come lo prova. Con il catechismo della chiesa cattolica?
E ora, buon Kurt tira fuori Swinburne, ma non fare l’errore marchiano di leggere cosa gli hanno risposto…
Auguri
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 11:09
vedi che ti mancano le basi? perché mai dovrei PROVARLO? è sufficiente che sia possibile, e sicuramente lo è
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 12:15
Ed è sufficiente che sia impossibile, e sicuramente lo è…
Perchè dovrei provarlo?
A te manca l’altezza…
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 12:48
ma quanto hai bevuto ieri? ancora non ti è passata?
Stefano….incomprensibile da parte di persone che si definiscono razionalisti.
teorie evoluzionistiche ci sono..certo..qualcuna è stata suffragata da un esperimento riproducibile?
Facciamo un esempio…..
Entriamo in un’altro campo, solo per un’attimo.
Secondo te perchè stanno cercando il bosone di Higgs?
Qualche commento fa ti ho indicato due articoli piuttosto interessanti.
Li conosci?
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 12:33
Se è per quello non si riproducono in laboratorio i tornado, i big bang, i terremoti, le glaciazioni, la deriva dei continenti.
Forse che le conoscenze si supportano l’una con l’altra? Forse che quelle non riproducibili possono trovare riscontro in qualcosa di altro? Forse che l’insieme delle conoscenze rende più probabili certe inferenze di altre? Forse la biologia umana rende improbabile il parto di una vergine? Forse la fisica rende improbabile camminare sulle acque? Forse la chimica rende improbabile trasformare acqua in vino e questo in sangue?
Enrico, essere razionalisti è una cosa seria e certo non sei nella posizione di sollevare la benché minima obiezione. Smetti di giocare con ciò che non sai usare…
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:19
Fenomeni osservabili però…ti sfugge la differenza.
Hellspirit risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 12:34
Enrico, prima di sparare a zero contro la teoria dell’evoluzione bosognerebbe CONOSCERLA.
Se ti informassi seriamente, conosceresti il caso della falena carbonaria la cui evoluzione si può seguire in diretta grazie alle raccolte dei collezionisti, sapresti anche di un certo esperimento del 1988 (e che continua anche oggi) di Richard Lenski sull’E. coli, senza contare gli esperimenti di Morgan, Muller e tanti altri sulla Drosophila melanogaster (che hanno fatto guadagnare un sacco di riconoscimenti e premi Nobel!)
Le prove ci sono e sono al di là di ogni ragionevole dubbio… La domanda è: hai una mentalità abbastanza aperta per riconoscerle?
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 13:29
L’esperimento di Lenski è stato attaccato in maniera più che maldestra dai creazionisti. E questo è un fatto.
Tuttavia
Dopo una serie di cambiamenti adattativi di scarso interesse evolutivo (ad esempio aumento delle dimensioni dei batteri), oppure degenerativi (mutazioni che hanno danneggiato gli apparati di riparazione del DNA, riducendo così la capacità dei batteri di neutralizzare le mutazioni che avvengono), dopo 31.500 generazioni è finalmente comparsa una nuova caratteristica: una parte dei batteri aveva acquisito la capacità di utilizzare il citrato, capacità che l’autore chiama “novità chiave”.
L’esistenza di mutanti di colibatteri che si nutrono di citrato non è una novità, ma è nota già dal 1982 (Hall BG. Chromosomal mutation for citrate utilization by Escherichia coli K-12. J Bacteriol 1982;151:1019-1024). La novità è semmai nelle conclusioni: la prima afferma che si tratta di una sequenza di mutazioni, ma essa rimane ipotetica fino a quando l’autore non la dimostri con il sequenziamento del DNA; la seconda conclusione afferma che i colibatteri utilizzanti citrato sono una specie diversa, ma è soltanto un gioco di parole.
Considerando poi che nel periodo di osservazione si sono verificate più volte tutte le mutazioni possibili, il risultato dell’esperimento – più che una prova di evoluzione – è semmai la fine dei tentativi di provare sperimentalmente l’evoluzione.
El Topo risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 13:31
Interessanti anche gli studi sulla Podarcis Sicula in cui alcuni individui rimasti in isolamento in un isola al largo della costa croata per una trentina di anni sono stati in grado di sviluppare una dieta vegetariana con tanto di evoluzione nella forma della testa, valvole ileo-ciecali et cetera (Antony Herrel 2008).
Poi volendo altre prove hai tutta la genetica a disposizione da Watson e Crick in poi,
ma d’altronde non c’é peggior sordo…
El Topo risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 13:41
Tant’è caro Enrico che scongelando campioni di colibatteri in punti chiave dell’esperimento Blount ha potuto identificare le generazioni in cui si erano verificate le mutazioni che avevano portato a far evolvere la capacità di “digerire” il citrato da parte dei batteri riuscendo anche a ripetere l’evento, la prima mutazione era avvenuta alla generazione 20000 e pur non costituendo un immediato vantaggio selettivo aveva predisposto la popolazione di batteri a rendere utile la seconda mutazione che ne migliorava così potentemente la performance”digestiva”, esperimennto verificabile e ripetibile. Comunque rimane sempre valido che non c’é peggior sordo…
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 13:52
Ho già risposto per quanto riguarda l’esperimento di Lenski.
Penso ti sia sfuggito il senso.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:22
Sai che la capacità di nutrirsi di citrato è già presente in condizioni anaerobiche.
@stefano
nessun doppio standard, lo standard è uno solo: spiegare quello che si vuole (e si dichiara trionfalmente di) spiegare
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:26
Certo, Kurt, certo…
@Kurt Godel:
“lo stesso errore (marchiano) di dawkins: perché Dio dovrebbe essere complicato?”
Ma non lo so… forse perchè è un “fantasma” onnipotente e onnipresente, che vive fuori dal tempo e dallo spazio e da ogni legge fisica, che non ha bisogno di nutrimento, che è eterno e immortale (e qui ti risparmio la domanda “Chi ha creato il Creatore?” … sicuramente te l’avranno fatta milioni di volte), che legge nella mente delle sue creature, che è in grado di modificare la realtà per compiere miracoli, etc. etc.
Vedi, io non ho nessun problema a identificare “Dio” con la natura (“Deus sive Natura”) e con l’atomo che ha dato inizio al Big Bang. Ma non puoi dirmi che quel processo è stato intenzionale, frutto di un pianificato “progetto intelligente”… perchè, molto semplicemente, per essere intelligenti c’è bisogno di una rete neurale, quindi di un sistema nervoso, quindi di una struttura biologica. E gli esseri biologici hanno bisogno di nutrirsi, di respirare, di riprodursi perchè sono soggette all’usura del tempo, alle malattie e, infine, alla morte. E, quindi, devono discendere altri esseri biologici.
In definitiva… gli atomi non sono intelligenti. Punto.
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 12:47
l’intelligenza ha bisogno di una rete neurale? e perché?
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:24
E’ vero, Kurt anche la stupidità non ne ha bisogno…
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 13:31
Per gli ignoranti in materia come me, c’è la possibilità di esprimere un’opinione… o possono parlare solo gli esperti, gli specialisti? Per tante questioni naturalmente ciò è d’obbligo… ma non quando si tratta – scusate se è poco – dell’origine dlla specie. Perciò, richiesto o non richiesto, ecco il mio parere.
Anche se non specialista credo di poter dire che intanto le tesi creazioniste o del disegno intelligente solo con dei cavilli si possono dimostrare plausibili… perchè rispunta il problema (in realtà pseudo) circa l’esistenza o meno di dio. Ora – sempre da ignorante sugli specifici caratteri delle teoria evoluzionista (da adesso non lo dirò più) – credo di potermi rifare (scandalizzando qualcuno) al vecchio Kant (o a chi prima di lui): non si può dimostrare razionalmente (’teologia razionale’) n’è l’esistenza nè la non esistenza di dio! Poi il concetto è stato arricchito, articolato, riproposto da altri punti di vista, ovviamente anche contestato… ma la sostanza non credo sia cambiata di molto. E si può essere d’accordo o meno, ma ritengo che questo sia il nodo da sciogliere prima di procedere olre. Ora, lo stesso credo si possa dire, per la proprietà transitiva, a proposito di creazionsimo o disegno intelligente.
Un’alternativa al creazionismo… nel senso che invece c’è una strada percorribile razionalmente sulla base di non definitivi (in assoluto non ci saranno mai) ma assai probanti indizi posti in luce da tanti scienziati? Non trovo altro per ora – pur con tutte le sue incongruenze, contraddizioni, necessarie correzioni e modifiche – del darwinismo.
Grazie per l’eventuale attenzione… e adesso – vedendomela con un sopportabilmente fastidioso complesso di inferiorità – lascio a chi ne può trattare con cognizione di causa, il dibattito sull’anello mancante..
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 13:35
Mi è finito per errore un intervento – per altro in attesa di approvazione – su un ‘rispondi’. In realtà non intendevo rispondere a nessuno… forse solo a me stesso.
@ enrico
senti, falla finita e arriva al punto che non imbrogli nessuno: se l’evoluzione è falsa, cosa succede?
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 13:33
Che forse un giorno la scienza avrà la risposta.
Ma che per il momento si hanno solo teorie in mano.
Tutto qua.
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:05
Che la scienza non spieghi tutto è tanto vero quanto il fatto che tu sia vivo.
Ma volevi arrivare qui?
Che poi l’evoluzione sia perfettibile nessuno lo nega, ma sicuramente al momento è la spiegazione migliore a disposizione, quella che riesce ad integrare meglio di qualsiasi altra gli elementi a disposizione. E che trova riscontro in altri campi del sapere.
O no?
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:23
Battuttine misere.
Idem come sopra nel caso della Drosophila melanogaster.
Hellspirit risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 13:58
Caro Enrico, deciditi: o vuoi degli esperimenti riproducibili in laboratorio e ne accetti i risultati, oppure ti metti due belle dita nelle orecchie e ci lasci in pace.
Have a nice day
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:26
Guarda ti ho già risposto.
Ti sfugge che non è stato affatto dimostrato che si tratti di una nuova specie.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:31
La capacità di nutrirsi di citrato è già presente nei batteri in condizioni anaerobiche.
Si tratta di una nuova specie?
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:39
In altre parole, le conclusioni di Lenski sono l’ennesima testimonianza della incapacità degli evoluzionisti a distinguere tra l’alterazione del funzionamento di una struttura cellulare complessa già esistente per danno da mutazione (evento degenerativo e inutile per l’evoluzione) e la comparsa di una struttura cellulare complessa nuova in un organismo che prima ne era sprovvisto evento indispensabile per potere immaginare un’evoluzione direzionale con trasformazione di un organismo in un altro, con la comparsa di forme nuove e più complesse forme di vita
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 15:24
per enrico,
L’evoluzione ha un modello fisico (ovviamente, altrimenti come si sarebbe potuta formalizzare una teoria? Mamma mia quanta ignoranza), ha un’elaborazione matematica e elaborazioni statistiche, tutti gli studi di genetica li hanno.
Sono stati condotti esperimenti di mutazione genetica su microrganismi e sono stati ottenuti dei risultati, sono stati misurati e sono stati resi noti alla comunità scientifiche.
Che vuol dire evento degenerativo inutile per l’evoluzione?
Che vuol dire struttura complessa cellulare nuova? Ma nuova in che senso? Ma guarda che il mutazioni genetiche e nuove strutture non nascono da un momento all’altro come uno scrocchio di dita!!! E poi dipende da quali geni sono mutati e quali no…
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 15:25
a proposito, sai come vengono classificate le specie?
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 17:10
nella specie escherichia coli esistono diversi ceppi..con caratteristiche di riconoscimento diverse..non sto qui ad indicartele.
per intanto ti indico
K.M., Dimroth, P., and Bott, M. 1998. The Escherichia coli citrate carrier CitT: a member of a novel
eubacterial transporter family related to the 2-oxoglutarate/malate translocator from spinach
chloroplasts. J. Bacteriol. 180:4160-4165.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 18:36
Una SPECIE BATTERICA è definita come un insieme di ceppi
aventi fra loro una omologia molecolare DNA/DNA non inferiore al
60 % ed una similarità superiore al 98 % nel gene 16S rDNA
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:03
ti ho chiesto di come vengono classificate le specie..no di che cos’è una specie batterica..spero che tu capisca la differenza
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:08
lo sai vero come vengono classificate le specie? Quali sono per così dire i requisiti che fanno asserire che un organismo biologico appartiene ad una specie piuttosto che ad un’altra?
Le tue affermazioni grossolane mi fanno pensare di no…
Dunque, quello che avrebbe creato tutto è una robina semplice.
Intanto, converrebbe capire che cos’è una cosa semplice; stando allo Zingarelli, “consta di una cosa sola, non ha niente di aggiunto o mescolato”.
Bon. Poi si scopre che ’sto tale sarebbe onnisciente (e lascio perdere tutto il resto). Sicché sarebbe perlomeno fatto di una memoria che contiene tutto ciò che esiste. Quindi anche gli occhi, i cervelli, gli apparati riproduttori ecc.
Eh sì, proprio fatto di una cosa sola.
Eh sì, proprio una robina semplice.
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 14:39
gli apparati riproduttori???!!!
@ enrico
“Battuttine misere”
di misero c’è la tua disonestà intellettuale.
@stefano
“sicuramente al momento è la spiegazione migliore a disposizione, quella che riesce ad integrare meglio di qualsiasi altra gli elementi a disposizione. E che trova riscontro in altri campi del sapere.
O no?”
NO
Fri risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:22
Forniscici la tua spiegazione migliore, allora.
firestarter risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 21:29
si vergogna a fornire la sua spiegazione migliore
Simone risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:03
http://scottklarr.com/media/atheism/creationistPosterFull.png
Da ricercatore mi sconcerta vedere come il lavoro di decine di migliaia di scienziati nel mondo che faticosamente studiano, analizzano, si confrontano, talvolta in modo anche veemente, facendo evolvere il pensiero scientifico (che non è mai statico), venga dileggiato e ridicolizzato da persone che vedono la scienza a livello di Voyager: se c’è qualche scienziato (sempre che lo sia) critico, allora sicuramente deve avere ragione lui contro il parere della quasi totalità degli altri, contando anche sulla scarsa conoscenza scientifica della maggior parte delle persone.
Negli ultimi anni fondazioni religiose (tra le quali la Templeton) hanno speso parecchi soldi per cercare di screditare la teoria delle evoluzione con luoghi comuni e lavorando di rimessa, cercando di usare il normale pensiero critico ed evolutivo della scienza per screditare la teoria dell’evoluzione.
Nessuno giudica un incapace Newton per la sua teoria della gravitazione universale nonostante sia cambiata notevolmente, così dovrebbe essere per Darwin che è stato uno studioso di 150 anni fa ed è indubbio che la sua teoria sia stata pesantemente modificata, soprattutto negli ultimi anni dall’evoluzione della genetica. So che oggi esistono dei programmi di calcolo che permettono di simulare l’evoluzione di certe specie, anche se sono solo i primi tentativi (è un po’ difficile sperimentare in laboratorio periodi lunghi di evoluzione come si può fare negli esperimenti di “aging sui materiali”). Non riesco a capire in quali termini l’equilibrio punteggiato di Gould (che era un evoluzionista!) confuterebbe la teoria dell’evoluzione: so che i creazionisti lo fanno, ma lui ha solo proposto che per varie ragioni vi possano essere dei periodi di cambiamenti più rapidi (ma delle decine di migliaia di anni, non proprio un punto) ed è accertato che in comunità chiuse e limitate questo è possibile (Tattersall, “Il mondo prima della storia” o i libri di Cavalli Sforza). Non capisco in che termini il fatto che l’evoluzione umana sia più a cespuglio anzichè lineare come ipotizzato decenni fa: avevamo pochi fossili e non i risultati della genetica e l’ipotesi di sviluppo continuo e lineare era quello più semplice (lo facciamo in tanti altri ambiti anche se sappiamo che non è così). Mi sembra che sia ormai assodato che in natura vengano sperimentate più soluzioni che vengono poi selezionate dalle condizioni al contorno.
Inoltre non è possibile trovare nei fossili dei cambiamenti graduali perchè ormai dalla genetica (deriva genetica) sappiamo che avvengono tanti cambiamenti silenti del DNA che poi anche per piccoli ulteriori cambiamenti possono diventare attivi e presentare un rapido cambiamento macroscopico nell’aspetto esteriore.
Per quanto riguarda all’articolo sull’anello mancante non riesco mai a capire quanto ci sia di sensazionalismo voluto dagli stessi scienziati ed eventuali loro sponsor oppure se sia invece il giornalista che come al solito non ha capito gran che e cerca il titolo ad effetto per poter vendere come è ormai invalso in tanti campi. Certo questi titoli non scientifici e, soprattutto la frequenza negli ultimi tempi, non fanno bene al pensiero scientifico ed agli scienziati che dovrebbero muoversi con più prudenza. Certo il ritrovamento di uno scheletro quasi intatto fa sempre sensazione al di là di che cosa effettivamente rappresenti
RobertoV risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 16:21
Manca un pezzo:
Non capisco in che termini il fatto che l’evoluzione umana sia più a cespuglio anzichè lineare come ipotizzato decenni fa … confuti la teoria dell’evoluzione:
Paul Manoni risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:29
Semplicemente grazie!
Fri risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 18:19
Concordo su tutto!
K.M., Dimroth, P., and Bott, M. 1998. The Escherichia coli citrate carrier CitT: a member of a novel
eubacterial transporter family related to the 2-oxoglutarate/malate translocator from spinach
chloroplasts. J. Bacteriol. 180:4160-4165.
enrico scrive:
6 aprile 2010 alle 10:56
Saprebbe indicarmi un esperimento osservabile e riproducibile del passaggio da una specie ad un’altra che comprovi l’evoluzionismo.
Mi saprebbe indicare un modello che descriva il passaggio e che risulti riproducibile.
————–
Certamente: le “specie anello”.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 18:48
Osservabile e riproducibile?
Fri risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:23
Certo! mai sentito parlare di onion rings? non solo osservabili e riproducili, ma pure commestibili….
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:54
e quelli sono in effetti riproducibili
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 6:41
1) se mi sai dimostrare che la probabilità a priori dell’evoluzione umana nel nostro universo è maggiore di 10^-150 mi sbattezzo
2) perché dovrei credere a una teoria per cui un fatto che so essere avvenuto è statisticamente impossibile? oppure che per far tornare i conti si attacca a un’altra teoria indimostrabile?
———————–
1) Se tiri un dado un miliardo di volte otterrai una sequenza di risultati.
Quali erano le probabilità a priori che quella sequenza avvenisse?
Il fatto che fossero bassissime ti fa forse concludere che quella sequenza non esiste?
Aspettiamo ora il tuo certificato di sbattezzo!
2) puoi provare l’impossibilità statistica dell’evoluzione?
Ti candidiamo al prossimo ignobel!
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:07
Aggiungi che nel caso dell’evoluzione il risultato seguente della sequenza non è del tutto casuale come nel tiro dei dadi, ma viziato dai “tiri” precedenti, il che riduce ulteriormente le probabilità a priori.
D’altro canto, caro maxalber, quali erano le probabilità a priori che ci capitasse uno come Kurt? Eppure è qui!
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:10
aumenta, scusa.
“nella specie escherichia coli esistono diversi ceppi.. con caratteristiche di riconoscimento diverse..non sto qui ad indicartele”
Non nascondo la mia delusione. Già stavo per convincermi della poca o nulla attendibilità di tanti studi portati avanti da tanti scienziati… ma se non mi si indicano i diversi ceppi dell’escherichia coli mi trovo piantato in asso proprio sul più bello.
Per la verità nutrivo già qualche dubbio a proprosito della Drosophila melanogaster…
Fri risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 18:13
Hellspirit risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 18:31
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:11
Se ti fa piacere ti indico le caratteristiche al microscopio dell’eschericchia coli
E le prove di riconoscimento dei vari ceppi
Saprai che l’eschericchia coli si riproduce per divisione
In generale non sto a ricordarti la definizione biologica di specie.
Normalmente nei batteri si considera:
Una SPECIE BATTERICA è definita come un insieme di ceppi
aventi fra loro una omologia molecolare DNA/DNA non inferiore al
60 % ed una similarità superiore al 98 % nel gene 16S rDNA
Fri risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:14
enrico sprizza senso dell’umorismo da tutti i pori!
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:42
commento esilarante……..
Hellspirit risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:45
Si chiama Escherichia coli, non “eschericchia”.
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:46
Immaginando che sia stato allo scherzo, ti ringrazio per la spiegazione… anche se non mi dici molto sulla Drosophila melanogaster…
(Comunque un discorso serio in questo post (serio per me, naturalenyte) ho provato a farlo in un commento delle 13.31. Oltre ad altri, più o meno connessi al tema, in altri post.)
enrico risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:42
si esherichia…fondamentale direi…….
la teoria dell’evoluzione per selezione naturale è a pieno titolo una scienza matematizzata corroborata con numerosi teoremi e studi matematici , si leggano gli studi di Haldane, Fischer e Price.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 18:56
Urka….spero non siano i Haldane, Fisher , Price che mi par di intuire
Me li indichi con più precisione.
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:54
ahi ahi mi sa che non li conosci..basta cercare su internet evoluzionismo + i vari cognomi da me indicate….altro che intuire..
POPPER risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:56
Senti enrico, vieni qui a fare dei trattati sull’ebraismo?
Perchè prima di venire qui non ti studi un po’ l’evoluzionismo? Poi ne riparleremo!
Che ignoranza la tua!
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:13
John Burdon Sanders Haldane?
posto qui un commento riguardante il blog sui valori cristiani.
Mi rendo conto che non tutti conoscano l’ebraico antico..questo l’ha già dimostrato Odifreddi..e qui non mi aspetto di meglio…nei suoi lavori quando indica elohim come plurale di el mentre è il plurale di eloha. o l’esilerantissimo passaggio da Eloah ad Alah dove dimentica la waw che funge da supporto della vocale o lunga
Fintanto che la vostra cultura umanistica si baserà su estrapolazioni di una versione della Bibbia già tradotta come quella della CEI dove leggete donna quando nell’originale ebraico si parla di adultera o prostituta..il lavoro da fare sarebbe troppo vasto.(non si parte da un testo tradotto per fare un esegesi seria)
Continuate a googlare come dite voi cercando pezzi della Bibbia già tradotti per giustificare le vostre ipotesi misogene quant’altro.
Quanto alla sfilza di aggettivi espressi latini da “lacrime e sangue”…………che avrei tradotto penso a 13 anni.(.non ti preoccupare.)..e qualcosa di ridicolo.
lacrime e sangue risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 21:12
Povero piccino!!! (Sei rimasto infatti un bamboccio anche se devi essere più vecchio anagraficamente). I miei aggettivi?
Non sono roba del mio cervello, ma dei cervelli malati dei tuoi preti: ARCIVESCOVO DI FIRENZE ANTONINO FORCIGLIONI. Mica un pretino di campagna…
Bruno Rapallo ricordava che “Nel 1617 un certo A. Trousset pubblicò un libello dal titolo “L’Alphabet de imperfection et malice des femmes”, riprodotto poi in 4 edizioni tra il 1617 e il 1650.
Un altro autore, un certo M. de Ferville, riprese il precedente testo e pubblicò nel 1618 la medesima filastrocca misogina in un altro libello intitolato “La Méchanceté des femmes”, che ebbe ancora più successo e vide ben 18 edizioni nel corso di tutto il XVII secolo.
In realtà entrambi avevano scoperto l’acqua calda: infatti, la fonte originaria dalla quale copiarono era uno scritto contro le donne del XIV secolo, opera dell’arcivescovo di Firenze, Antonino Forciglioni”
Ma tu, prete, lo sapevi già.
Ti interessava solo sminuire il contenuto.
Torna ad avvoltolarti nel fango dell’invidia, dell’odio, del rancore e dell’anticristiano disprezzo per chi non è come te.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:09
ahahahahahahahhhhhhahahhahahahah.
googlando?
lacrime e sangue risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:15
No.
Leggendo.
http://www.archive.org/stream/vitadisantoninoa00maccuoft/vitadisantoninoa00maccuoft_djvu.txt (University of Toronto)
Ma tu, non conosci nemmeno i TUOI SANTI.
Sei patetico.
lacrime e sangue risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:17
E come al solito, il CRISTIANO mostra il suo AMORE.
PER SE STESSO.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:13
Ti invito a leggere il testo che hai segnalato
caro maxalber, ma con chi credi di parlare? http://www.biology-direct.com/content/pdf/1745-6150-2-15.pdf (vedi appendice)
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:45
p.s.: possibile che ancora non avete capito che la statistica la conosco meglio di voi?
lacrime e sangue risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:07
Bravo!
10 più.
Fri risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 2:48
Se la conosci cosi bene spiegaci la statistica di dio, anzi, meglio ancora, del dio cattolico!
Quanto alla sfilza di aggettivi latini espressi da “lacrime e sangue”…………che avrei tradotto penso a 13 anni.(.non ti preoccupare.)..è qualcosa di ridicolo.
Pardon per gli erori ma gioca l’inter..ed è francamente più interessante.
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 19:56
più interessante? Ma andiamo.. mi sembri abbastanza ossessionato da questo blog..:)
la cosa si sta facendo divertente
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:14
quel Haldane?
POPPER risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:07
Caro Enrico ma dormi bene di notte? Sembra che non vedi l’ora di svegliarti di primo mattino per frequentare puntualmente il sito, alché ci lusinga molto che ti interessi ai commenti uarrini, ma non esserne ossessionato, non voglioamo fare esplodere il tuo creato qui da noi.
Comunque, esiste una scrivania in camera tua? Vi ci appoggerai la bibbia per studiarla immagino e ti consiglio per questo tuo studio anche il libro di Margherita Hack “libera sc ienza in libero stato”, oltre che quelli di Odifreddi e di Dawkins e il mio preferito Karl Popper, Le fonti della conoscenza e dell’ignoranza.
Aggiungerei “sante ragioni” di Telmo Pievani e “Il caso e la necessità” di J. Monod.
il tutto con contorno di Michele Martelli “senza dogmi” Editori Riuniti.
enrico risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:35
Guarda..francamente mi sto chiedendo da ieri se abbiate un lavoro o se siete stipendiati dall’UAAR.
Poichè ho un laboratorio d’analisi da mandare avanti e parecchi certificati da finire effettivamente toglierò il disturbo.
Mi è bastato constatare l’inciviltà verbale tipicamente atea..
lacrime e sangue risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:38
A 13 anni? Sei un seminarista?
Si spiega il perchè ti ingoi di tutto…
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:35
latino…vuoi che parliamo in svedese…così la smetti di gettare skit pa varje och allt.
Sanders Haldane?
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:27
yes, vedi google fa magie
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:31
ah a proposito sanderson e non sanders
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 20:32
Spero sia un altro francamente..
Siamo alla preistoria quindi…..ti sei persa il post in cui indicavo che il ” Brodo primordiale” è una baggianata.
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 21:01
e che tu abbia fatto un’affermazione del genere secondo te che valenza scientifica può avere? Ma sei serio?
troppo divertente
Comunque ti sto parlando dei dieci lavori di “Una teoria matematica della selezione naturale e artificiale” pubblicate da Haldene tra il 1924 e il 1934 sulle “Transictions of the Cambridge Philosophical Society”, nei “Proceedings” e su “Genetics”
Li conosci?
Ti serve un pò di tempo per fare qualche ricerca su intenet? Anche se serve a poco…le devi studiare le cose per capirle.
El Topo risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 21:07
Considerata la serie di grandi pillole di saggezza che ci stai elargendo ti invito a passare più tempo che puoi insieme a noi, così non vai a fare danni in giro. A te della scienza interessa ben poco e stai passando il tuo tempo a negare l’evidenza: non ci sono spiegazioni plausibili, al momento, al di fuori di quelle indicate da Darwin, che ci siano inesattezze lo concedo e pure che la teoria vada integrata e perfezionata ma non ci sono altre vie percorribili. E continua a questionare sugli esperimenti di Lenski dimostri perlopiù di non averli capiti.
Comunque resta con noi che ci metti allegria….
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 21:12
non ci sono altre vie MATERIALISTE percorribili, ma il materialismo è una teoria filosofica, non scientifica
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 21:48
Guarda sul brodo primordiale te la spiego subito (semplificando)
……….si tratta della sintesi di aminoacidi partendo da composti elementari. recenti esperimenti hanno dimostrato che ve ne erano più di quelli che aveva individuato Oparin..pur tuttavia permane il problema del perchè si riscontrino in natura solo aminoacidi levogiri nelle proteine.
Ma soprattutto appare statisticamente improbabile che 2000 aminoacidi si leghino nella giusta sequenza a formare anche solo un enzima.
E ormai poco considerata a livello scientifico
Infatti saprai meglio di me che i ricercatori dell’Università di Manchester, guidati da John Sutherland hanno proposto un origine della vita a partire da basi nucleotidiche.(cosa che troverei molto più sensata in quanto almeno si può ipotizzare un’informazione di partenza)
Pur tuttavia rimanendo il problema che le condizioni iniziali sulla terra sono solo ipotizzabili.
Mi leggerò questi lavori pubblicati nel………………………..1924-1934………….per intanto tu datti una letta a:
“Impact of an initial energy chirp and an initial energy curvature on a seeded free electron laser: the Green’s function”
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:00
ahah uhm grazie per la tua grossolana spiegazione…ma ho letto parecchio della teoria del brodo primordiale sia in fisica sia in biologia.
per quanto riguarda gli scritti che ti ho citato leggi leggi che ti farà un mondo di bene..sarà un toccasana per te.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:11
no no guarda..tu di cosa ti occupi?
sai cos’è un aminoacido destro o levogiro?
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:17
guarda statisticamente il brodo primordiale non sta in piedi..non ho voglia di spiegarti perchè.
Ti puoi leggere cosa pensa al riguardo Fred Hoyle.
Non a caso si stanno cercando vie alternative..quella dell’ RNA personalmente è molto più sensata.
Almeno la molecola contiene una potenziale informazione.
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:34
e adesso di che cosa stai parlando? Ma che confusione stai facendo..mamma mia
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:55
Mi sa che non leggi
@ enrico
@ kurt
“Fintanto che la vostra cultura umanistica si baserà su estrapolazioni di una versione della Bibbia già tradotta come quella della CEI dove leggete donna quando nell’originale ebraico si parla di adultera o prostituta”
La CEI (sic !) traducendo adultera o prostituta con donna ha chiarito quale sia la sua versione del dizionario dei sinonimi!!!!
Grazie enrico.
Non ti ho seguito sull’altro thread, mi ci hai rimandato con la tua citazione. Lì ho trovato conferma dei miei sospetti e della tua malafede in merito all’evoluzione (“Battuttine misere”).
Ora, in merito al Grande Puffo:
sembra che manchino i punti dall’ 1 al 6, come la mettiamo?
Facciamo intervenire Kurt che dice che non sono necessarie prove per quel che pare a lui?
Che dice che il suo dio (ma non Thor o Zeus, dei quali non parla il suo testo scientifico di riferimento – il meraviglioso catechismo della chiesa cattolica -) basta solo che sia POSSIBILE?
Se modestamente gli si fa notare che sulla base dello stesso identico principio si può affermare:
Non ci arriva (che non abbia una rete neurale sufficientemente sviluppata?) e con logica sopraffina porta l’argomento concludente:
Onestamente ho bevuto solo acqua, ma visto che le più recenti ricerche dimostrano che questa può diventare vino non si sa mai.
O tiriamo in ballo il vostro apprendista stregone che avrebbe “progettato” Yersinia pestis, Spinochordodes tellinii e Toxiplasma gondii, per citarne alcuni?
Eppure questa, secondo Kurt,
è la migliore spiegazione.
Salterà su dicendo ancora che ho bevuto troppo e che lui non l’ha mai detto.
Purtroppo lo ha detto, eccome se lo ha detto!
Ma forse all’inizio gli esserini che ho citato erano tanto bravini, poi Adamo e Eva hanno disobbedito e “puf” sono diventati cattivoni, mischiando le carte all’intelligentone senza cervello (anche quest’ultima un’idea di kurt).
Scusate se non ce la faccio a star dietro alle vostre stupidaggini
magari il buon Kurt mi può dare una mano?
E vi lamentate del dileggio?
Fate un fagottino, (magari una piccola arca?) metteteci dentro i vostri batteri – il citrato lasciatemelo perché mi serve a digerire le vostre panzane – e fate un giro da qualche altra parte….
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 21:53
Nessuno si immaginava che si volesse usare una traduzione per interpretare un testo.
Non si poteva prevedere un Odifreddi o suoi consimili
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 21:57
Quanto alla risposta di Stefano in merito a
Ora, in merito al Grande Puffo:
1 Osservazione
2 Esperimento
3 Correlazione fra le misure
4 Definizione di un modello fisico
5 Elaborazione di un modello matematico
6 Formalizzazione della teoria
A parte il punto 1 e il punto 6 manca alla teoria evoluzionistica i punti 2-3-4-5.
sembra che manchino i punti dall’ 1 al 6, come la mettiamo.
Se vuoi di persona son disponibile a spiegarti…su un blog si può giusto divertirsi a dar fastidio.
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:05
non manca nessun “punto” ..ci sono “tutti” ..anche se come al solito il tuo è un modo grossolano di spiegare il metodo scientifico ..ma tant’è la tua deve essere una conoscenzza wikipediana …quidi frammentata, superficiale e sotto certi aspetti errati….questa cosa mi fa riflettere
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:19
Guarda che stefano parlava di qualcosa d’altro……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
El Topo risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:33
Enrico ma ti rendi conto che continui ad arroccarti su posizioni indifendibili? Il Darwinismo è accettato praticamente da tutta la comunità scientifica, non si è trovato un fossile nello strato geologico sbagliato, tutto lo sviluppo della genetica ha confermato che le specie si sono evolute nel tempo a partire da progenitori comuni; rintanarsi nelle zone d’ombra a ripetere come una litania che questo non si spiega o quest’altro non è chiaro non è sufficiente a fronte di quante cose si sono scoperte, previste, spiegate. Hai così tanta paura di scoprire che non sei un eletto del signore con tanto di anima ed angelo custode bensì una scimmia?
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:37
E i profeti?
Premetto che non ho ancora letto tutti i 300 messaggi di replica, ma una cosa la dico subito: che palle, che palle, che stramegalitiche PALLE, con questa storia dell’ “anello mancante”…
Punto primo (non mio personale, ma parafrasato da un’altra mailing list): non c’è alcun bisogno dell’ “anello mancante tra noi e la scimmia”: noi SIAMO scimmie.
Punto secondo: se un lettore di cultura generale scientifica media sente parlare di “anello di congiunzione tra noi e le scimmie”, e legge addirittura che questo potebbe gettare nuova luce sulla ricostruzione di come sia stata conquistata la posizione eretta… pensa ragionevolmente a una connessione tra noi e le scimmie ATTUALI.
Ovvero, a un anello di congiunzione (effettviamente ancora mancante) tra la linea degli ominidi (comprendente ANCHE gli australopitechi) e quella degli scimpanzé… quindi, a una creatura che dovrebbe essere vissuta circa sei o sette milioni di anni fa.
Invece dall’articolo viene fuori che si sta parlando di una specie vissuta circa tre milioni di anni DOPO quella scissione, e che sarebbe semmai un anello di conginuzione (uno dei tanti) tra gli australopitechi e gli umani.
Solo che gli australopitechi, come dimostrano le impronte di Laetoli e svariati reperti scheletrici già noti, avevano GIA’ una camminata bipede quasi esattamente identica alla nostra, e non avevano alcun bisogno di un “anello mancante” che gli raddrizzasse la postura.
Ma boh…
Lisa
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 21:50
qui concordo pienamente
Daniela risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:13
infatti se avessi tempo di leggere i post ..si era commentato sul modo sensazionalistico della stampa di dare notizie scientifiche, un modo approssimativo e superficiale. Comunque bisogna capire di che scoperta si tratta, per adesso si sa poco o niente sull’ominide.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:20
nulla da eccepire
“Facciamo intervenire Kurt che dice che non sono necessarie prove per quel che pare a lui?”
guarda che la scienza (come la filosofia) non è comunista: di norma i sostenitori di una teoria fallace faticano di più e ottengono di meno dei sostenitori di una teoria corretta;
“Salterà su dicendo ancora che ho bevuto troppo e che lui non l’ha mai detto.
Purtroppo lo ha detto, eccome se lo ha detto!”
non l’ho detto infatti ma tu sei troppo impegnato a sfottere per ragionare correttamente
p.s.: spiegarti la dottrina del peccato originale sarebbe impresa ancora più disperata che spiegarti la logica o la statistica
El Topo risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:19
Maestro del ragionare, perché non ci parli del peccato originale che così ridiamo un poco?
Visto che riduci la scienza a materialismo parlaci di “solida” spiritualità, tu che detieni la saggezza preclusa a noi poveri mortali facci dono almeno di qualche lacerto di verità rivelata. Ammirevole la tua perizia nell’usar parole senza dire nulla.
El Topo te lo ha chiesto in tono sarcastico. Io invece ne sono incuriosito e te lo chiedo seriamente. Possibilemente con non troppe parole.
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:54
a dire la verità ve l’ho già spiegata: nessuno deve soffrire da solo
Bruno Gualerzi risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:18
Mi aspettavo qualcosa di più ‘teologico’, e non una battuta da telenovela (una volta si diceva da fotoromanzo) .
Ma forse è meglio così.
@ Kurt
Spettacolare!! E le tue “teorie” cosa avrebbero ottenuto? Mi spieghi gli “errori” di progettazione caro? Si era distratto il progettista? Ha progettato lo scimpanzé con il 98% dei geni in comune con noi per confondere le idee? Ha progettato gli esserini che ho elencato più sopra?
L’ha fatto dio. Ecco la teoria più corretta! Non si fa alcuna fatica!
Poco importa se dio spiega tutto e non è spiegato da niente. Senza bisogno di prove.
Scienza e filosofia non saranno comuniste, ma sicuramente neanche fasciste.
Poi, ti devo ricordare che mi hai proposto la teoria del Disegno Idiota in alternativa all’evoluzione?
Ti devo ricordare che mi hai detto che il disegnatore intelligente non necessariamente doveva essere dio e che se non mi stava bene dovevo rivolgermi a Dembski?
Devo concludere che oltre ad essere impegnato a sragionare in modo “corretto” sei pure bugiardo?
Vuoi continuare a mentire? E va bene, chiarisci ora a tutti qual è il tuo pensiero: qual è la spiegazione migliore?
E finalmente concordo, spiegare la dottrina del peccato originale è impresa disperata, capisco tu rinunci, forse ti è rimasto un minimo di senso critico.
Se vuoi, comunque, prova Kurt: dacci la versione corretta, così che possiamo esercitarci su quella. Per favore, entra nei dettagli, non restare sul vago.
Così forse potremo determinare la probabilità a priori del peccato originale e la responsabilità del decerebrato (l’hai detto tu) che era in grado di calcolarla.
Concordo: le tue teorie spiegano senza sforzo e con il massimo risultato le panzane che spari.
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:42
non mi devi ricordare niente io non mi contraddico mai e non dico mai il falso se pensi il contrario non so che dirti, frequenta un corso di logica
lacrime e sangue risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:03
Kurt yodel a kurt yodel, il mattino allo specchio:
“Ciao, amore, io sono dio, e tu?”
“Ciao, amore, anch’io sono dio: non mi contraddico mai e non dico mai il falso…”
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:15
Lacrime e sangue leggi il testo che mi hai indicato
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:16
“non mi devi ricordare niente io non mi contraddico mai e non dico mai il falso…”
Aih, aih, sono affermazioni come questa che inducono a preoccuparsi seriamente per la tua salute mentale.
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:23
sì ma è vero o no?
Bruno Gualerzi risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:22
Che cosa, che c’è da preoccuparsi? Credo proprio di sì.
però non ho capito una cosa: se (o piuttosto quando) il neodarwinismo sarà falsificato questo che impatto avrà sulla vostra fede ateista?
El Topo risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:54
Aspetta e spera, io sto ancora aspettando che l’esistenza di un dio sia provata, il Darwinismo esiste da poco le credenze in divinità da parecchio, molti dei si sono estinti ma ancora non se ne è visto uno, nemmeno fossile…
Comunque qui si aspettano ancora le tue dissertazioni sul peccato originale, forse te la caveresti meglio che con la biologia.
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 22:57
non hai risposto, secondo me non ci hai mai pensato, ti consiglio di prepararti per tempo (non ne è rimasto tanto)
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:15
“che impatto avrà sulla vostra fede ateista?”
Se l’ateismo è una religione la salute è una malattia (Clark Adams)
Kurt Godel risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:21
nemmeno tu rispondi, mi sa che sarà dura per voi…
Stefano risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:21
Quando il neodarwinismo sarà falsificato ci sarà qualcosa che pur prendendo spunto da quello spiegherà ancor di più. Come per tutte le teorie scientifiche.
Semplicissimo, troppo per te.
E’ nella stessa essenza della scienza che una teoria sia falsificata SE qualcosa di meglio appare. E siccome l’evoluzione non è una ciofeca ma una buonissima teoria (molto, molto migliore delle alternative), c’è veramente poco da temere.
E non sarà per niente dura. Quel che è veramente duro da capire per te è che falsificare il neodarwinismo NON legittima alcuna teoria concorrente, che deve reggersi sulle proprie gambe, provando la propria capacità esplicativa, integrandosi in modo armonico con il resto dello scibile e producendo nuova conoscenza.
Il contrario di quel che proponi.
Daniela non capisco cosa ti sfugga
Ti ho dato una definizione di specie batterica che non è la classica definizione di specie biologica per ovvi motivi
Ti dico che statisticamente appare “difficile” ad essere cauti che aminoacidi si uniscano nel preciso ordine di formare i 2000 enzimi necessari alla vita. (il tempo calcolato è maggiore dell’età dell’universo).
Ti dico che si stanno cercando strade alternative…
El Topo risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:08
Come ti piacerebbe che le origini della vita fossero spiegate dal vecchio con il barbone bianco nevvero? Abbi pazienza che una spiegazione razionale la si troverà prima o poi, e dopo? Cercherai più in là un angolino buio dove andare a giocare con il tuo amico immaginario cantandoci la solita litania che questo non è chiaro e quello non è dimostrato a dovere e che qua e che là…
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:12
boh
Stefano risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:54
@ enrico
E qual è la probabilità statistica che si uniscano nel preciso ordine il dio che postuli declinato in tutti gli articoli di fede che credi? Perché il tuo dio onnipotente avrebbe avuto bisogno di 2000 enzimi messi nel preciso ordine “necessario” (?) a far emergere la vita. Perché non due? Perché poi avrebbe avuto bisogno di enzimi? Perché avrebbe avuto bisogno di qualcosa? Ma che razza di “onnipotente” è? E perché non creare la vita funzionante – per dirne una – utilizzando esclusivamente fotosintesi? Perché progettare predatori? Come si colloca questa scelta nell’ambito delle caratteristiche del dio onnipotente, onnisciente e misericordioso? Perché avrebbe progettato i simpatici “esserini” che ho elencato prima? Perché i progetti hanno così tanti errori?
Se il vostro dio esiste ha tutte le caratteristiche di un ente non esistente. Come si fa a discriminare tra l’una e l’altra ipotesi? Che criteri si usano per discriminare?
Se ne devono usare di più lassi o più rigidi? Perchè? Una volta postulata una sostanza immateriale e incausata ma causante, come si fa a decidere che si tratti di ente personale piuttosto che entità impersonale? Vuoi arrivare al dunque enrico?
Abbiamo capito dove tendi.
Vediamo ora quali sono i tuoi standard.
Fatti aiutare da kurt che sostiene che per questa via si spieghino molte più cose e più facilmente.
Se per caso le risposte non dovessero rispettare i criteri stringenti che richiedete alla teoria dell’evoluzione ripassate quando ci avrete messo una pezza.
Nel frattempo niente, ripeto niente, autorizza ad inferire il tuo dio declinato secondo i tuoi articoli di fede. Che risultano più improbabili dei 2000 enzimi messi in fila.
Se come dice Kurt basta che un ente immateriale eterno, incausato e causante sia solo possibile, ebbene – anche accettando tale ipotesi e quindi abbandonando il materialismo metodologico tanto inviso – tutte le conoscenze a disposizione fanno pendere la bilancia verso l’ipotesi dell’impersonalità della “cosa”. Ipotesi che per di più non avrebbe bisogno di teodicee per spiegare i mali del mondo. Quindi più semplice. Nemmeno astrusa, in tutto l’universo accadono eventi causati da “cose” (materiali). Ma non è la conclusione che vi piace. Quindi il problema vero, cui girate intorno disperatamente è che volete avere ragioni per credere l’impossibile. Che non accettate semplicemente di avere una fede irrazionale. Come Bruno Gualerzi ripete da tempo.
Siamo in attesa.
enrico risponde:
martedì 6 aprile 2010 alle 23:58
Farnetichi?
enrico risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:02
La vostra stessa esistenza prova la sua infinita misericordia.
enrico risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:27
Se Stefano si rilegge si risponde da solo………………..
enrico risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:29
Perché i progetti hanno così tanti errori?
Urka
Una domanda
Ma se Dio esiste secondo voi la natura dovrebbe essere illogica?
“Noi [i Fisici] arriviamo a Dio, percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada dell’irrazionale” Carlo Rubbia.
Mi piacerebbe cominciare un’analisi dei 4 vangeli, di S Paolo, di cosa sia una forma Kerygmatica del Diatagma Kaisaros, di Plinio,Luciano Samostata, Tacito, degli scritti Stoici, di cosa siano i vangeli gnostici, del Satyricon, sulla datazione dei vangeli canonici e gnostici, sul Talmud, sul lavoro di Mauro Pesce e Corrado Augias, sull’uso improprio del vangelo di Tommaso, che poi non è un vangelo ma una collezione di Loghia, sulla sua datazione…..Una analisi di cosa hanno prodotto la scuola critica quella mitica………e i loro precipitosi dietrofront…………….
Ma come si fa…
Trovo incredibile la discussione che si è protratta fino a questo punto per affermare la validità dell’evoluzione. Siccome anche i detrattori del darwinismo usano gli stessi argomenti scientifici che usano i suoi sostenitori, mi domando con quale logica, e soprattutto con quali argomenti dimostrino l’esistenza di dio… Purtroppo conosco la risposta…
@ enrico
“Mi piacerebbe cominciare un’analisi dei 4 vangeli, di S Paolo, di cosa sia una forma Kerygmatica del Diatagma Kaisaros, di Plinio,Luciano Samostata, Tacito, degli scritti Stoici, di cosa siano i vangeli gnostici, del Satyricon, sulla datazione dei vangeli canonici e gnostici, sul Talmud, sul lavoro di Mauro Pesce e Corrado Augias, sull’uso improprio del vangelo di Tommaso, che poi non è un vangelo ma una collezione di Loghia, sulla sua datazione…..Una analisi di cosa hanno prodotto la scuola critica quella mitica………e i loro precipitosi dietrofront…………….
Ma come si fa…”
Purtroppo affinché si possa dire che una frase è stata detta da enrico il presupposto fondamentale è che enrico esista, cosa da accertare indipendentemente dalla frase. Per quanto si ricami su quella, enrico è un’altra cosa.
Quindi prima vediamo comi risolvi i problemi precedenti, poi possiamo leggere le tue favole.
Caro, non penserai mica di cavartela con un pò di citrato?
enrico risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:05
Sarà l’ora tarda……..già son scese le tenebre….
enrico risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:08
Rispondete voi per una volta…..mandate il cicap a dare una spiegazione scientifica del segno lasciato a Laus..e poi riferitemela.
è una provocazione….
@ enrico
farnetichi?
Assolutamente no sono serissimo. Sarà il citrato?
Se poi farnetico mi dirai come si distinguono le specie farneticanti da quelle che non lo sono.
O vuoi darmi a bere che il tuo interesse per i 4 vangeli, san paolo, etc. etc. sono assolutamente avulsi dalla tua discussione sui simpatici batteri?
E’ difficile la vita enricuccio…
enrico risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:24
Non si distinguono perchè possono incrociandosi tra loro generando potenzialmente una prole illimitatamente feconda.
enrico risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:25
incrociarsi
@ enrico
” farnetichi?”
“La vostra stessa esistenza prova la sua infinita misericordia”
” Sarà l’ora tarda……..già son scese le tenebre….”
il tenore mi sembra un pò diverso da quello trionfale sui batteri…
Dov’è finito il sacro furore analitico? Dove le dotte citazioni?
E’ strana la somiglianza con il buon Kurt…
enrico risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:15
Assolutamente no.
Somiglianza che non mi infastidisce per niente.
Vai a Laus torna e riferiscimi.
Stefano risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 0:32
Ma davvero? Ma non dirmi che dopo lo scetticismo sui 2000 enzimi messi in fila il massimo che puoi tirar fuori è Laus?
E qual è la probabilità statistica che le cose stiano come sono state rappresentate là? Hai escluso tutte le ipotesi alternative? Hai già provato che il presupposto del “miracolo” esiste? Che è il TUO dio? Che è una entità personale? Che i testimoni erano attendibili? Ma Hume non ti ha insegnato niente?
Mi stai scadendo a vista d’occhio…Un pò di citrato?
buona notte…
Testimoni.?………………………………………………………….tu non sai nulla di Laus.
Non sai neanche di cosa sto parlando.
Il discorso sul brodo primordiale e la sinesi di 2000 enzimi a partire da 20 aminoacidi è per me e non solo per me statisticamente morto e sepolto. Ma non siete razionalisti ?
Va giusto bene in un sussidiario di scuola media.
è un esempio a caso…………del resto c’è qualcuno che scrive che le stimmate si possano fare con l’acido fenico………..e questo sarebbe razionalismo?
Sapete che è un acido debole..sapete cos’è un acido debole?
eppur si scrive…………….
POPPER risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 3:02
caro Enrico, è o non una realtà che Koperflied riesca ad illudere molta gente con i suoi giochi di prestigio? E se queste conoscenze le avessero anche certi frati? Beh, le stimmate sarebbero possbili giochi di prestigio ma che la gente che non ragiona attribuirebbe a dio.
Non conosci il caso di Sai Baba? Ha costruito un vero regno in India, con 10000 villaggi circa a cui fa arrivare acqua, ospedali e scuole, servizi postali ecc….ecc…, pensi che lo abbia fatto solo scoccando le dita? No! ha delle conoscenze sulla luce e sulla materia, può veramente far credere a milioni di persone addirittura che lui materilizza la Vibbudhi, la cenere sacra, ma il CICAP ha ndagato e ha dei video molto interessanti a proposito. La gente tuttavia gli crede e invia donazioni da tutto il mondo, lo hanno anche denunciato in America ma i testimoni si sono contraddetti davanti agli inquirenti e sai baba ha vinto causa, gli hanno persino dedicato la città di S. Louis.
Caro Enrico, perchè dovrebbe essere diverso per p. Pio? sappiamo che era un mistico imbroglione già da molto tempo e appoggiava il clerico-fascismo e inneggiava alla guerra santa contro gli infedeli. Qual che incide sulla natura biologica non è dio, ma leggi della fisica e della chimica che alcuni conoscono più di altri e spadroneggiano con queste insolite conoscenze da veri prestigiatori.
@stefano
te l’ho detto che ti mancano le basi: il neodarwinismo, come qualsiasi altra teoria SCIENTIFICA, può essere falsificato indipendentemente dal fatto che si trovi qualcosa di ‘migliore’; si informi, direbbe totò
Kurt Godel risponde:
mercoledì 7 aprile 2010 alle 7:34
p.s.: ” tutte le conoscenze a disposizione fanno pendere la bilancia verso l’ipotesi dell’impersonalità della “cosa””
davvero? e perché?