Francia, Consiglio di stato contro divieto assoluto per burqa
Il Consiglio di Stato francese in un rapporto al primo ministro François Fillon si è espresso negativamente sul divieto assoluto di indossare il burqa, che verrà sostenuto in Parlamento da deputati dell’UMP, il partito del presidente Nicolas Sarkozy. Secondo i giudici, vietare il burqa “in qualsiasi spazio pubblico” potrebbe dar luogo a contestazioni “di ordine costituzionale e rispetto alla Convenzione europea dei dirtti umani e delle libertà fondamentali”. Circoscrivere il divieto al solo velo integrale risulterebbe a detta dei giudici troppo “fragile” di fronte al principio di non discriminazione e sarebbe difficile da mettere in pratica. Il prefetto, aggiunge il Consiglio di Stato, potrebbe eventualmente deciderne il bando per ragioni di sicurezza in luoghi come “tribunali, seggi elettorali, scuole, ospedali e università o qualsiasi luogo in cui si viene sottoposti ad un esame”, ma “la sicurezza pubblica” non si può considerare “rafforzata da un divieto generale del velo integrale, poichè nessun problema specifico è stato associato ad esso”. I giudici sconsigliano di multare le donne che continuano ad indossare il velo, cercando piuttosto di indirizzarle verso associazioni per la tutela dei loro diritti.
Notizia inserita da Valentino Salvatore
Molti deputati e ministri hanno deciso di andare oltre la decisione del Consiglio di Stato . Affare da seguire…
Otzi risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 10:11
Trovo saggio addivenire in materia ad una legislazione che equilibri garanzia di pubblica sicurezza e libertà individuale di vestirsi secondo i propri “memi” culturali e religiosi quando questi in ogni loro espressione non rechino danno concreto al vivere sociale in una prospettiva multiculturale mondiale. Honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere. Fermare e bandire ogni violenza umana de facto. Coltivare la ragione per addivenire a neutralizzare le motivazioni ideologiche, di qualsiasi natura, della violenza.
Al di là del fatto che il consiglio di stato francese ha spesso aiutato l’islam, legalizzando la poligamia (vietata poi in seguito dal governo) e ha già rifiutato il divieto di velo nelle scuole, io sono in parte d’accordo con quello che dice questa volta. Non si potrebbe prendere come modello il Belgio dove tranne il giorno di carnevale è obbligatorio andare a viso scoperto in pubblico e questo ben prima dell’arrivo dell’islam. Mi sembra una soluzione seria che non stigmatizza nessuno.
Otzi risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 10:26
La storia dei “modelli” non mi persuade, mi convince di più una civile e democratica discussione delle esigenze umane, fatta salva l’incolumità fisica e la libertà di espressione del pensiero.
Quanto alla famiglia poligamica o monogamica, si tratta solo di “modelli”, ma nè l’uno, nè l’altro può attribuirsi la definizione di “naturale”. Sono ambedue “umani”.
Qui c’è piuttosto uno scontro tra civiltà molto lontane tra loro per mentalità e che in pratica nel vivere sociale, l’una può trovarsi più svantaggiata dell’altra. Ma non centra la natura.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 13:00
Chi ha parlato della natura? La poligamia è da secoli e ancora oggi discriminante nei confronti della donna, inoltre anche nel mondo islamico è in alcuni paesi vietata e non è la norma in generale. Ma evidentemente a te interessa solo il sogno multiculturale il rispetto delle donne ben poco. Se poi una donna decide liberamente di dividere il suo uomo con altre benissimo ma è fuori discussione che venga riconosciuta e dubito fortemente che il ricongiungimento famigliare di ragazze minorenni dai paesi africani possa considerarsi una scelta libera.
lacrime e sangue risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 20:47
Otzi, ma che mi stai a dire???
Devo dare la stura a tutte le povere disgraziate di mamme ripudiate dai fedeli di allah che circolano nella nostra scuola?
Devo raccontarti cosa subiscono, quante donne vengono costrette alla poligamia, quante ragazzine spariscono a 14 anni sposate a vecchi bavosi, quanti pestaggi e dolori ci sono nella poligamia islamica?
MA perchè tutti i maschi danno fiato alla bocca pensando di trovarsi di fronte a due adulti consenzienti che decidono di allargare il rapporto a uno o più partner?
La femmina NON E’ UN INDIVIDUO GIURIDICAMENTE RICONOSCIUTO nell’islam.
La femmina E’ UN OGGETTO.
Vuoi due specchi? Te ne compri due. Ne vuoi tre? Allarghi il portafoglio. Sostituisci a specchio la femmina e capirai cos’è la poligamia.
La femmina NON SCEGLIE NIENTE.
lacrime e sangue risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 20:49
PArdon Otzi, porello, che ti tiro in mezzo per sbaglio.
TINO, a te parlo.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 23:08
lacrime e sangue guarda che io sono d’accordo con te rileggi bene quello che ho scritto.
Otzi risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 23:25
Probabilmente non sono stato più che chiaro, completo nell’esposizione del mio pensiero. Azzeccato in parte di Tino quando inizia scrivendo: Chi ha parlato della Natura? E’ più che logico che sono con voi per quanto riguarda la donna ed i suoi alienabili diritti da far valere in ogni angolo della terra. La sua parità col maschio in dignità, diritti e doveri. L’accenno allo scontro di civiltà mi sembra che avesso dovuto significare qualcosa. Quello che ho tralasciato è che la natura umana viene prima di ogni completa formazione del cervello che continua con l’uso della ragione ed il condizionamento da parte dei memi. E’ ovvio che le culture religiose hanno imposto quello che è una diseguaglianza nei confronti della donna, con tutto il peggio che ne può derivare. Tutti i profeti, ad esempio, erano poligami ed anche il padre delle genti Abramo. E questo per stare in campo ebraico-cristano. Immaginarsi poi la poligamia islamica… Il fatto per esempio che le donne cattoliche siano escluse dal sacerdozio, non vi sembra una discriminazione che viene attribuita al fondatore o meglio alla radice sacerdotale ebraica e tuttora perpetuata? Ma son daccordissimo con voi!!! E le culture religiose sono le più violenti e difficili da portare a laica ragione…
Otzi risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 23:29
mi è sfuggito un errore “alienabili” al posto di INALIENABILI DIRITTI
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 10:29
Ma anche no.
Meglio un “carnevale che dura tutto l’anno”, come suggeriva Michele Ainis sulla Stampa.
(Stavolta non ho voglia di esporre i miei argomenti…)
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 13:05
Peccato volevo sapere cosa vuol dire “l’identità – di singolo e di gruppo – è sempre il frutto di una scelta, mai di un’imposizione”. Inoltre il velo integrale potrebbe essere bandito in nome di una terza esigenza, che Ainis non esamina: come il «comune senso del pudore» giustifica tuttora il divieto di andare in giro nudi negli spazi pubblici, così – all’estremo opposto – si potrebbe vietare il burqa in nome del turbamento che provoca nella maggioranza di noi.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 13:23
Tra l’altro sul blog di Chiara Lalli è stato tagliato il pezzo in cui Anais diceva:
“D’altronde nel Regno Unito l’esistenza di una chiesa di Stato non offusca la laicità di quell’ordinamento, mentre la superlaica Francia spende palate di quattrini per finanziare il clero. Il fatto è che la laicità, come la democrazia, si lascia declinare in mille guise”
Tipo i tribunali islamici?
Saluti
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 21:57
1) Appunto, se sono i tribunali islamici ad offuscarla, non è la religione di stato (anglicana)! Esattamente quello che diceva Ainis. Che stava facendo un altro discorso, non dando le pagelle alla laicità francese e inglese, complessivamente intese…
2) Non vedo nessuna stranezza nel discorso sull’identità. Si riferisce all’argomento del “lavaggio del cervello in famiglia” (parla di quel tipo di imposizione, non di minacce fisiche et similia).
Per chiunque sia in pieno possesso delle facoltà mentali, quanto farsi influenzare dai condizionamenti familiari è, alla fin fine, una scelta, sono d’accordo con Ainis. Smettiamo di considerare i nostri simili come minus habentes. Che lo stato debba liberare un individuo sano di mente dai condizionamenti familiari è un idea paternalistica.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 22:07
Sorry, dimenticavo:
3) Continuo a non vedere congruo il paragone tra “comune senso del pudore” e avversione al mascheramento del volto.
Lo shock provocato dalla nudità (magari non a tutti nello stesso modo, eh!) è qualcosa di semi-istintivo e immediato (almeno nella nostra cultura), mentre un volto mascherato non provoca lo stesso tipo di shock. L’avversione, lì, è di tipo ideologico, non accettiamo la dottrina che sta dietro quel simbolo.
Non vedi i vecchietti cadere quasi svenuti per strada al grido di “Oddio, c’è un uomo mascherato da PAPERINO!!”. Infatti a Carnevale il divieto di mascherarsi cade, quello di girare nudi resta…
(In ogni caso la si fa troppo lunga anche con la nudità, IMHO.)
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 22:15
@ Magar
1) Appunto un corno, i tribunali islamici sono il diretto risultato della laicità intesa all’anglosassone visto che erano stati già riconosciuti i tribunali rabbinnici. Ma certo uno che interviene con un tono sarcastico definendo “superlaica” la Francia non sta certo dando pagelle nooo.
2) Come è già stato detto non c’è solo il lavaggio del cervello in famiglia c’è il quartiere e la comunità, solo quando qualcuno tende la mano a queste donne (associazioni laiche) possono uscire dalla spirale. Ainis cosa ha fatto sinora per occuparsi di questo? Tenendo presente che non è convinto neanche che sia il caso di farlo perché per lui in fondo il burka è un elemento folcloristico. Lo stato interviene quando la gente se ne frega di problemi che avrebbero potuto essere risolti se la gente come Ainis si fosse preoccupata di mettere a dispozione delle donne case di accoglienza se desiderano uscire. <
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 22:21
3) Magar altro che bieco illuminista, bieco islamista. Se permetti lascia agli altri decidere da cosa sono scioccati o meno. A me sciocca di più il burqa della nudità. E non per ragioni ideologiche. Del resto anche tu sei favorevole al burqa per ragioni ideologiche.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 10:42
1) Ma Ainis NON stava confrontando i due modelli di laicità, stava solo osservando come un tratto (quello della “religione di stato”) possa avere meno effetti “anti-laici” di quello che si immagina, tanto è vero che la Gran Bretagna non dà finanziamenti al clero anglicano, mentre la Francia, che religioni di stato non ha, finanzia il clero cattolico.
Punto.
Il confronto globale tra i modelli è una roba che gli metti in bocca tu.
2) Ainis non ha fatto niente per occuparsi di questo??? Ma che, un privato cittadino è lo Stato? Che razza di obiezione capziosa sarebbe?
Comunque personalmente sono favorevolissimo a case di accoglienza (pubbliche) per aiutare le donne vittime di abusi familiari, anche concentrando l’attenzione specificamente sui problemi delle donne immigrate, e islamiche in particolare. Non mi risulta che Ainis stesso sia contrario…
3) Se è per quello, a me non shockano né la nudità né il volto coperto.
Ma se ti appelli al “comune” senso del pudore, allora devi tenere conto del sentimento “medio” della popolazione. E, secondo me, la popolazione non è emotivamente turbata dal volto coperto. A riprova, come già detto, a Carnevale viviamo immersi in una folla a volto coperto, e non si registrano svenimenti. Tranne il tuo, a quanto dici…
4) Bieco cultore delle libertà individuali contro le imposizioni comunitarie, grazie.
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 13:27
1) Scusa mi spieghi cosa c’entra il finanziamento del clero con il burka che non è secondo le autorità islamiche un simbolo religioso? Hai seguito il dibattitto in Francia? Hai seguito cosa hanno detto Dounia Bouzar (toh contraria alla legge sui simboli religiosi ma favorevole ad una legge in stile belga) oppure ascolti in maniera acritica un professore che fa paragoni tra turchia e francia da una parte e irlanda e gran bretagna dall’altra? Mettendo in cattiva luce la Francia evitando di parlare dei tribunali islamici in inghilterra. Sinceramente non sai neanche cosa voglia dire un vero dibattitto a cui partecipano pure i musulmani.
2) Ti da fastidio perché è vera Ainis è uno che spara sentenze su paesi stranieri senza aver mai mosso un mignolo per le donne immigrate qualunque esse siano. Vada a organizzare il carnevale in quartieri periferici e non periferici dove le donne non escono più di casa.
3) A carnevale sai cosa ti aspetti se esci quando incontri per caso un burka nero no
4) Ebbene un bel viaggetto negli USA dove un nudista è stato appena arrestato.
Third Eye risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 11:11
Completamente d’accordo e non vedo perché ridurre la sicurezza pubblica per una qualsiasi confessione…
Se non erro proprio questo sito aveva dato notizia di un rapinatore francese che aveva agito a viso coperto, travestito da donna con burqa…
fiertel91 risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 13:02
@ Third Eye
Ancora con ’sta storia della sicurezza pubblica. Patetici.
Fatta salva la superiorità laica della Francia, penso sia giusto il divieto nelle presenze “istituzionali” mentre mi lascia più perplesso un bando generico giustificato da ragioni “di sicurezza”; è la dignità delle persone che va preservata e non chi le guarda. Andrebbero invece rafforzate campagne pubbliche e promosse le associazioni che impongono una visione confessionale all’individuo (spesso quello socialmente più debole); ma vedo questa cosa assolutamente improbabile in Italia dove cristianesimo e islam sono molto più vicini (anche politicamente) di quello che mediaticamente si vuol far credere.
Una piccola annotazione, se vogliamo marginale, su come nel nostro paese la politica più reazionaria “interpreta” i codici: è molto frequente che vengano sanzionate persone (transessuali o travestiti in genere soprattutto) in nome una legge del 1931 che proibisce agli italiani di mascherarsi in luogo pubblico impedendo così di riconoscere la persona.
Quindi penso siano importanti interventi, anche legislativi, che tutelano l’individuo ma se la conformazione di tali norme è plasmata per “necessità di sicurezza” le derive mi sembrano sempre dietro l’angolo, soprattutto nel nostro paese.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 10:09
@ Rudy
Scusa ma quanti sono i travestiti o transessuali in Italia nei luoghi pubblici? A me non sembra una cosa poi così frequente e negli ospedali poi figurati i transessuali sono in linea di massima accolti come tutti gli altri cittadini. Se poi vuoi parlare dei transeussali o travestiti che praticano la prostituzione, beh lì il problema è la legalizzazione della prostituzione in luoghi privati e non in mezzo alla strada.
Rudy risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 10:54
Come ho scritto, il mio voleva essere un esempio molto simbolico di un potere beffardo che ti rifila un pugno verbalizzando che ti ha dato una carezza.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 10:10
Intendevo dire i travestiti o i transessuali multati. Ci sono delle statistiche?
dysphoria_noctis risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 19:14
@ Rudy
transessuali e travestiti sanzionati per una legge del 1931? beh, dopo 6 anni di percorso transessuale, mi capita per la prima volta di leggere una cosa del genere… c’è sempre da imparare
no dai, scherzi a parte, le persone transessuali non sono affatto multate… quel che conta è la corrispondenza fra viso nella realtà (quand’anche truccato) e viso nella foto della carta d’identità…
ergo, se sei una transessuale, tu puoi avere anche dati anagrafici maschili, ma se il tuo viso è da donna e il viso nella foto dei documenti è da donna, nessuno ti rompe i cabasisi.
caso diverso quello del travestitismo… lì sì viene considerato un camuffamento, ma di multe prese non ne ho mai sentite (al massimo vengono piantonati in caserma qualche ora, per accertare l’effettiva identità…)
NO alla schiavitù e al carcere (anche se mobile).
fiertel91 risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 13:05
Naturista?
Io faccio fatica a capire questa “presunta” necessità di legiferare sull’uso del velo (che copre il viso), va trattato come il passamontagna. In ogni contesto in cui la legge mi permette per scelta personale di indossare il passamontagna é lecito anche il velo e viceversa.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 13:07
Dunque in banca è vietato entrare con il passamontagna e quindi con il velo integrale.
OF risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 14:57
Esattamente, a meno che si sia disposti a farsi identificare in altri modi (come ad esempio le impronte digitali)
Maurizio D'Ulivo risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 15:40
Sono perfettamente d’accordo con OF.
E se la posizione del Consiglio di Stato francese è quella di evitare di individuare il burqa come unico oggetto di divieto (a causa di un possibile vulnus per le libertà di espressione) la soluzione c’è comunque: basta proibire di presentarsi in pubblico abbigliati in modo da non rendere riconoscibile il proprio volto (quindi vietando il passamontagna, il burqa, ecc.), ma fatti salvi i casi in cui entrano in gioco oggettivi e fondati motivi di sicurezza riconosciuti o financo prescritti (es.: casco per il motociclista mentre guida)
Sandra risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 14:21
Il passamontagna lo si mette per scelta individuale se fa freddo. Il velo invece le donne islamiche lo devono mettere sempre, libere di toglierlo solo in presenza di donne o del marito e/o maschi parenti, perche’ un beduino nel settimo secolo ha deciso cosi’. Il passamontagna e il velo non sono la stessa cosa, e non e’ nemmeno un problema solo di sicurezza; se avesse scelto invece che il velo, una palla al piede o un collare chiodato o un campanaccio, tutti d’accordo, perche’ si vede la faccia? Perche’ sono le donne a dover fare lo sponsor ambulante della misoginia? In occidente abbiamo impiegato secoli a liberarci di quella cristiana.
A me non sta per niente bene che una donna debba essere considerata come un territorio da marcare, come un muro con sopra una croce.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 14:29
Ma Sandra ci sono illustri professori universitari come Ainis a spiegarci che:
““l’identità – di singolo e di gruppo – è sempre il frutto di una scelta, mai di un’imposizione”
Incredibile come anche in ambito “colto” si arrivi a dire simili idiozie. Senza contare che a parlare di identità poco tempo fa era la destra ora ci si mettono pure gli universitari.
OF risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 15:46
Avevo precisato il passamontagna per scelta personale, proprio per differenziarlo da una scelta dettata da condizioni climatiche (anche il più convinto dei nudisti si veste pesantemente se deve esporsi ad un clima rigido). Purtroppo per quanto anch’io sono del parere che nella maggioranza dei casi (addirittura nella stragrande maggioranza nei paesi più integralisti) il velo integrale sia un’imposizione di natura dominatrice e di origine religiosa/tradizionale/culturale, non possiamo specialmente nel contesto occidentale non ipotizare che una parte di queste persone abbia effettivamente fatto una scelta garantita dai diritti umani individuali. Naturalmente le strutture già oggi adibite al sostegno delle persone vittime di violenze domestiche (anche psicologiche come il velo puo’ essere) devono aggiornarsi in tal senso. Per analogia potrei ritenere che il modello femminile in auge in occidente basato su standard spesso malsani (magrezza eccessiva, chirurgia estetica non ricostruttiva, addirittura la cosmetica stessa,…) e promosso dalla pubblicità, la moda, la televisione, il cinema, i concorsi di bellezza,… sia una imposizione fatta alla donna e per questo tutti questi sudetti fenomeni debbano essere proibiti. Ora i sono per limitare l’uso di photoshop nel ritocco delle foto, l’obbligo ad esporre manichini dalle linee sane, indice di massa corporea minimo per le modelle,… ma non certamente per un divieto assoluto e generalizzato.
Sandra risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 18:21
Molti giovanissimi/e sono molto attirati dalle idee estreme. E l’islam e’ un’idea, una disciplina di vita estrema. Mi sembrerebbe grottesco, se non tragico, crescere i propri figli tenendoli lontano dalla religione cattolica, e cercando di dare loro un’impostazione umanista, per poi vederli finire a pregare cinque volte al giorno o fare altre assurdita’ da medioevo. Ho linkato in risposta (ancora in moder.) a Dalila un servizio su due svizzeri, un uomo e una donna, che si sono convertiti all’islam, e le cui famiglie erano normali, piu’ o meno credenti, ma certo non fanatiche. Guardalo, non so se capisci il tedesco, ma non importa, le immagini sono molto eloquenti e parecchio allucinanti. Se i musulmani fossero pochi, il problema non si porrebbe, ma il numero inizia a farsi importante. Cosa facciamo? Ci lasciamo risucchiare dal medioevo per “rispetto”? E fino a quanto questo medioevo sara’ rispettoso dei diritti delle prossime generazioni? Siamo riusciti ad arrivare a un progresso sociale in occidente che e’ eccezionale, se guardiamo alle altre parti del mondo, dove vige ancora la legge della giungla. Vogliamo davvero rischiare di perdere questa “isola felice” dell’umanita’?
Ho visto da poco una fotografia che ritraeva una tipica coppia islamica. Lui, quarantenne( dimostrava almeno sessant’anni) e la sposa undicenne al suo fianco. Di lei si vedeva solo il volto, imbellettato come una assurda bambola di porcellana.
Sono queste “culture” che noi europei, noi occidentali, dalle quali siamo faticosamente usciti, che vogliamo proteggere, conservare e perpetrare anche nei nostri Paesi?
Non è forse un obbligo di coscienza, proprio per noi, contribuire in tutti i modi( anche legislativi) a far cambiare le cose,invece di accettare tutto sotto la voce di “cultura”?
Tutte le volte che vedo cose del genere penso alle mie due nipotine di 10 e 7 anni!
Soqquadro risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 14:14
Standing Ovation.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 14:46
Sto leggendo i commenti su bioetica. Sono ALLUCINANTI c’è gente che spiega che le ragazze islamiche velate sono le più emancipate della società francese!!!!!!
OF risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 15:26
Non sono così allucinanti, poiché nel caso specifico francese (sottolineo nel caso francese) effettivamente una notevole parte (1/4 secondo il famoso rapporto della commisione) delle donne che hanno deciso di indossare il velo integrale sono nate e cresciute in un ambiente famigliare non mussulmano ed hanno fatto la scelta in seguito.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 15:46
Cosa c’entra questo con il fatto che “le ragazze islamiche velate sarebbero le più emancipate della società francese”? Le ministre Rachida Dati e Rama Yade musulmane senza velo e che non disdegnano lo champagne, la prima madre a quaraquattro anni single, la seconda sposata con un uomo di origine ebraica sono meno emancipate?
OF risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 16:08
Come ho scritto non sono “così” allucinanti, non signiifica che io concordi pienamente. Tuttavia, effettivamente se delle ragazze che partivano da un ambiente in cui le pressioni culturali e religiose per indossare il velo non erano presenti ed in seguito dopo aver deciso di aderire alla religione mussulmana hanno anche scelto di indossare il velo integrale nonostante pressioni culturali opposte presenti in occidente ed l’assenza di norme giuridiche che le spingano a farlo… diventa difficile sostenere che esse non siano emancipate (emancipazione intesa come libertà di scelta in un contesto di uguaglianza esente da pressioni indebite), anzi si potrebbe sostenere che sono più emancipate della ragazzina che si rifatta il seno per assomigliare alla sua modella preferita.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 16:29
A parte il fatto che delle ragazze che scelgono di abbandonare gli studi (ed in Francia sono state una minoranza dopo la legge) per non poter portare per quattro ore al giorno il velo mi sembrano parecchio fanatiche. Non mi risulta che le ragazze musulmane che non portano il velo vadano tutte a rifarsi il seno e per quanto mi risulta l’islam accetta la chirurgia plastica se è per far piacere al marito come in Iran del resto. Quindi l’affermazione oltre ad essere allucinante è una leggenda metropolitana.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 21:38
Assolutamente niente di allucinante, sono dette “emancipate” in quanto studiavano per ottenere titoli di istruzione elevata, mica in quanto portatrici di burqa! Si voleva far rilevare come non si trattasse di donne semianalfabete vissute isolate dal mondo o in un contesto familiare socio-economicamente degradato: quindi non si può pensare che fossero tutte quante “schiave”, o vittime dell’ignoranza.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 22:35
Magar ti stai arrampicando sugli specchi, innanzitutto se studiavano per ottenere titoli di istruzione elevata cosa ce ne frega visto che il velo non è vietato nelle università? Poi nei commenti c’erano leggende metropolitane su queste ragazze di cui non si sa nemmeno il nome (spero non siano tratte da articoletti di giornali) ma lasciamo perdere tanto tu sei un integralista non un illuminista incapace di ammettere un errore anche quando è evidente come in questo caso.
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 22:41
Poi io vorrei sapere i nomi di queste famose ragazze francesi che sarebbero arrivate fino alla Cedh. Che io sappia l’unica ad esserci arrivata è una turca ma che studiava all’università di Istanbul e la Cedh le ha dato picche. Dunque…
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 11:22
Te l’ho spiegato, cosa ce ne frega, basta che tu abbia la pazienza di prestare ascolto ai tuoi interlocutori.
Una donna istruita che dice “io rivendico il velo come parte della mia identità” non può essere assimilata ad una donna semianalfabeta vissuta in un ambiente degradato.
Se quest’ultima la puoi vedere come succube, a causa della sua ignoranza, la prima ha invece gli strumenti di giudizio per prendere una decisione consapevole.
Ah, sul ricorso alla CEDU: Belgin Dogru (nata nel 1987) e Esma-Nur Kervanci (1986) presentarono nel 2004-2005 ricorso (senza successo) alla CEDU perché 6 anni prima una legge – meno restrittiva dell’attuale – aveva impedito loro di far ginnastica a scuola con il velo: http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=843915&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649
(Peraltro tendo a condividere la sentenza: valgono le ragioni di “sicurezza e igiene”.)
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 13:13
Magara ma guarda che non sono io ad aver detto che le donne velate sono automaticamente succubi, dico semplicemente che i commenti letti su bioetica secondo i quali le ragazze velate sarebbero quelle più emancipate sono allucinanti. E leggere una testimonianza di due dico due ragazze che hanno sporto denuncia per decretare questo è estremamente superficiale.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 15:47
Credo che tu non abbia proprio compreso il senso di quella discussione, a cui ho partecipato. Non c’è scritto da nessuna parte che tutte le ragazze velate rappresentano la parte più emancipata della comunità islamica francese, soltanto che alcune delle più tenaci fautrici della “libertà di velo” sembrano essere istruite (in questo senso, emancipate), abbastanza per essere convinti che portare il velo sia una loro personale decisione.
Quindi, perlomeno nei confronti di questi individui, la legge appare gratuitamente liberticida. E gli individui andrebbero rispettati tutti.
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 16:41
No, no magar c’è scritto “Non c’era il minimo indizio che fossero costrette dal contesto familiare, e anzi rappresentavano in genere la parte più emancipata delle giovani islamiche, visto che – appunto – frequentavano il liceo e l’università. La proibizione di portare il velo ha avuto per molte di loro l’effetto di farle ritirare dalla scuola: un autentico trionfo femminista, vero?”
In realtà le ragazze con il velo che vengono mediatizzate in Francia sono scelte in gran parte da un medico francese convertito all’islam che si occupa di scegliere quelle simpatiche e intelligenti che passano bene alla tv (ogni tanto non tutte le ciambelle riescono con il buco e allora se ne vedono delle belle) e devo dire che è una politca particolarmente efficace visto come riesce a intortare le persone che non hanno esperienze concrete. Detto questo le ragazze che si sono ritirate dalla scuola sono molto poche.
Nel nostro “umanesimo democratico ” spinto ai massimi livelli di demenza, non vogliamo vedere il fatto che sono popoli troppo distanti da noi;
questo ci porterà nel più roseo dei casi, ad un’islamizzazione totale europea, senza che nessuno dica “MA..”
Per colpa di 4 lobbisti al potere sia in europa, sia in america, in affari con il mondo islamico, che detiene il potere sulle borse mondiali per l’oro nero che hanno in abbondanza,e per colpa di quei 5 pseudocomunisti della prima ora che fanno peso con la loro pavoneggiata superiorità di esseri tolleranti su tutto, anche su chi non se lo merita, ma non fa niente, basta essere toleranti per essere superiori,ecco che stiamo abbassando la testa sotto la scimitarra della tolleranza (a senso unico) per una sub-civiltà legata alla religione assurda e violenta, che è capace di formulare teorie e pensieri solo esclusivamente nel rispetto dei dettami del corano, il quale è un libro sanguinario e vanesio, al pari, se non superiore alla bibbia, e con l’arma del terrorismo e del terrore che incutono per la virulenza insita nel loro sangue, completano l’AUTOCOLONIZZAZIONE VOLUTA DALL’OCCIDENTE
La soluzione non può essere che drastica, a mio avviso.
Ratio risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 20:36
Sono d’accordissimo con te! Aggiungo che le posizioni di alcuni “intellettuali” favorevoli al burqa mostrano un eccesso di correttezza politica che può solo fare danni alle future generazioni. La libertà della quale godiamo in occidente è frutto di lotte ed è costata lacrime e sangue. La libertà va difesa contro tutti gli integralismi religiosi, starsene nella propria torre d’avorio a farsi seghementali sul rispetto delle altre culture può solo condurre a un arretramento dei diritti umani. Diritti umani che sono malvisti dai cattolici e, ancor di piu’ dai musulmani, basta ricordare cosa ne disse Khomeini.
Vedo con molto favore la decisione presa dai Belgi.
lacrime e sangue risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 21:00
Benvenuta nel club.
Ormai mi consola vedere che stiamo aumentando di numero, nella lettura del fenomeno islamizzazione galoppante dell’Europa.
Mi piace anche vedere che ti allarghi alla politica energetica filo araba dei burocrati europei, che dai loro palazzi dorati non sentono il disagio delle donne e la debolezza dell’uguaglianza maschio/femmina.
Aggiungo una cosa: secondo me i politici europei si convertiranno all’islam quando questo sarà al 30-35% della popolazione europea. Con quella percentuale nei secoli passati i Paesi passavano sotto il controllo degli imam.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 11:26
Certo, come no, gli pseudocomunisti intellettualoidi vogliono applicare la tolleranza anche ai popoli “troppo distanti da noi”, solo per sentirsi superiori, in combutta con qualche lobby del petrolio, ragion per cui ci vogliono “soluzioni drastiche”!
E poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata…
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 14:28
E c’era l’imam di Drancy minacciato di morte per aver detto sì al divieto del burka e militato da sempre contro l’antisemitismo islamico e Michele Ainis che spara sentenze su misure “drastiche” non ancora prese dalla Francia. Eccerto più facile difendere il burka che le vignette di Maometto.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 15:34
Negli USA ci sono anche i folli che uccidono i medici che praticano gli aborti, ma non per questo proibiamo agli antiabortisti di esprimersi pacificamente…
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 16:34
Non capisco cosa c’entra scusa, non confondiamo la libertà di espressione orale con la libertà di “vestirsi come si vuole” che non è mai esistita. Del resto negli USA il nudismo è vietato ovunque.
E quando gli islamici chiederanno che l’evoluzionismo sia stralciato dai libri di testo perche’ in contrasto con i loro principi religiosi? O quando gli insegnanti di scienze cominceranno ad autocensurarsi per paura di “offendere” i genitori dei loro alunni come riporta la BBC?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7028639.stm
Democratici o autolesionisti?
lacrime e sangue risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 21:01
Furbi. I politici sanno sempre verso dove tira il vento e si adeguano.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 21:39
E quando gli atei chiederanno l’ateismo di stato, come in Albania?
Tino risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 22:04
Magar ma secondo te nel futuro prossimo noi atei (lo sei anche tu?) che ci litighiamo con i “coltelli” per il burqa saremo in grado in un prossimo futuro di chiedere l’ateismo di stato? Comunque veramente bello l’articolo di Ainis soprattutto la fine dove ci dice che non bisogna usare il bastone della legge per combattere il burka, ma poi si chiede persino se sia il caso di combatterlo (ovviamente vietare il burka = andare tutti in divisa come in Cina) in fondo, in fondo la donna in burka è un elemento decorativo per la società. Dove vuoi che andiamo con queste idee? A chiedere l’ateismo di stato? Piuttosto chiedi ad Ainis quando i musulmani come nella superlaica inghilterra chiederanno i tribunali islamici cosa risponderà. E questi sono i professori che insegnano nelle università.
Sandra risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 23:41
Magar ha ragione da vendere su un piano ideale, e in un certo senso anche pratico: non e’ giusto vietare o imporre un’idea a qualcuno, e vietarla puo’ aumentare la reazione aggressiva di chi si vede sanzionato in qualcosa in cui crede (o dice di credere).
In fondo le leggi ci sono: se qualcuno cerca di intimidire un insegnare per condizionarlo a non insegnare Darwin, la legge c’e’. Se qualcuno vuole posti riservati per le donne a teatro o orari speciali in piscina, la legge c’e’. Se qualcuno vuol dare in moglie la propria figlia minorenne o le vuole impedire con minacce di mettersi una minigonna la legge c’e’. Ma… non ha funzionato. Ci sono le leggi, ma non c’e’ stato l’interesse o la volonta’ politica di mettersi di traverso al mondo musulmano di casa nostra, o di casa francese. Per il terrorismo in fondo la volonta’ c’e', telefoni sotto controllo, mail lette, appena c’e’ un sospetto, lo stato interviene. Ma qui e’ diverso, forse la politica ha paura di applicare le sue stesse leggi, e allora sostiene una proposta populista e controproducente (il fatto che venga dal belgio non e’ poi un cosi’ bell’esempio), e l’albania evocata potrebbe tradursi da noi in un crocifisso di maggioranza, quindi e’ davvero un dilemma. Da una parte, l’islam e’ percepito come una minaccia dagli atei, e dall’altra in quanto atei, opporsi all’islam, potrebbe diventare un boomerang.
Devo confessare che non sono sicura di niente, ho solo paura dei fanatici, e del fatto che paesi piu’ democratici di noi e con un maggiore rispetto per le leggi non siano riusciti a “ammorbidire” l’islam.
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 8:41
Ciao Sandra,
Il problema qui non è avere ragione o torto. Il problema è avere una discussione rispettosa dell’altro. Anche io non sono sicuro quasi di niente. Di una cosa però sono sicuro e cioé che gli articoli sarcastici di Michele Ainis nei confronti della “superlaica Francia” mostrano un disprezzo totale per un paese che sta attraversando dei problemi enormi con l’islam. E come dici tu c’è stata una scarsa volontà di occuparsi di questi problemi. Ma per quanto pare per Ainis non sono nemmeno problemi perché in fondo all’articolo per lui il rischio principale e di diventare una società dove tutti sono in uniforme. Veramente? E i quartieri islamici francesi non necessariamente periferici dove una ragazza non dico debba per forza portare il velo ma deve comunque essere abbastanza trasparente e non attirare l’attenzione? Dove i ragazzi musulmani girano con teste rasate e dove il culto della virilità è la norma? Io per adesso l’uniforme la vedo in questi quartieri. Se Ainis si diverte a guardare queste situazioni tanto meglio per lui. A me preoccupano. Detto questo mantengo che la storia delle musulmane emancipate alla cedh è una bufala totale. Solo una cosa ancora opporsi all’islam potrebbe diventare un boomerang, ma non opporsi lo è già.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 11:59
Nei vostri discorsi, non prendetela a male, ma si respira una cupa atmosfera da “stato d’emergenza”. Il nemico è alle porte, anzi si è già infiltrato tra noi, quindi occorre restringere le libertà individuali e istituire un “coprifuoco”, prima che la situazione degeneri. È necessario prima di tutto che lo Stato riporti l’ordine.
Mi pare che, in un eccesso di pessimismo, saltiate alle extremae rationes con una certa qual facilità. Prima di passare alle “leggi speciali”, bisogna aver provato tutti i sistemi “ordinari”. Anche perché nella tagliola del coprifuoco un giorno o l’altro potremmo finirci pure noi atei. L’Apocalisse è rinviata a data da destinarsi.
Francamente, mi pare che proibire l’esposizione dei simboli identitari sia la cosa più inutile e controproducente che in Francia potessero fare, per evitare la ghettizzazione delle periferie. Le identità comunitarie stanno nella testa, non nel vestiario: se combatti il sintomo-febbre, anziché le cause, peggiori solo la malattia.
Adesso i seminatori di zizzania hanno l’argomento “vittimistico” dalla loro parte.
P.S. Tino, più sopra ho in attesa un post in cui ti presento il caso Dogru-Kervanci (francesi, malgrado l’origine turca), giudicato dalla CEDU nel 2008.
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 13:07
Magar la ghettizzazione non è mica solo nelle periferie. E sono i musulmani a volerla mettendo negozi solo halal che mandano via i non musulmani. Comoda la tua posizione comunque tu non fai niente per combattere le derive identitarie ma su di un piedistallo giudichi coloro che fanno con analisi preconfenzianate che non hanno nessun riscontro. Parti da due ragazze musulmane francesi a cui la corte ha detto CIAO CIAO e che rifiutavano pure di togliere il velo durante i corsi di educazione fisica (sicuramente rigorosamente scelte dagli islamisti come succede spesso) per credere che quelle che portano il velo sono le più emancipate. Anche più emancipate delle avvocate musulmane che miltano contro i matrimoni forzati.
PS Anche io quando leggo i messaggi sui cattolici ho l’impressione che la chiesa sia persino nel gabinetto di casa, ma non mi metto a giudicare le paure di uno o dell’altro come fai tu.
Sandra risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 13:40
Magar scrive “nei vostri discorsi si respira una cupa atmosfera da “stato d’emergenza””.
Hai ragione, me ne rendo pienamente conto, la paura e’ un sentimento irrazionale, e io confesso di averne, e mi da’ fastidio ammetterlo. Capisco razionalmente di sbagliare, nel rifiutare emotivamente il velo. Capisco anche che come atei, proibire il velo e’ come darsi la zappa sui piedi: se lo stato puo’ decidere cosa e’ giusto indossare o cosa insegnare ai figli, noi atei siamo i primi a “saltare”, piu’ dispersi e per definizione meno aggressivi.
Vietare il burka avrebbe effetti minimi positivi per ora (sono poche le donne in italia che lo indossano) e negativi nell’acuire la sensazione di rifiuto che sperimentano i musulmani, cosa che avrebbe sfoghi poco civili (vedi banlieues parigine). Accettare il burqa e’ in contrasto con una semplice norma di sicurezza, ma che ci sia o meno, non e’ nemmeno il problema fondamentale: la segregazione delle donne e’ nella famiglia. E allora mi chiedo come soluzione, avrebbe senso o sarebbe costituzionale imporre uno schema di controlli telefonici volti a scoprire i matrimoni combinati? O un maggiore controllo dei servizi sociali che in modo capillare controllino che i diritti dei bambini, e soprattutto in questo caso, delle bambine e delle ragazze siano rispettati? O un controllo sui programmi scolastici, in modo da far passare chiaramente l’idea ai genitori di alunni musulmani che in occidente il creazionismo non si insegna, e che l’olocausto c’e’ proprio stato. Mi sembra che questi servizi non abbiano avuto molto successo in altri paesi del nord europa, e per questo io sento di avere questa reazione di rifiuto, proprio di paura. L’immagine che mi e’ stata riferita di un amico in viaggio in Mali di un gruppo di donne col burka guidate da un ragazzino che adoperava una frusta per tenerle insieme, e’ un’immagine spaventosa. Tieni conto che per una donna, e’ davvero angosciante pensare che per rispettare la scelta di identita’ di ognuno (che e’ sacrosanta), le donne accettino di mascherare la propria: e’ vero, in fondo e’ scelta loro. Ma resta questo “ma” in sospeso, e, non prendertela, sta nella mancanza di fiducia nella volonta’ della politica, da sempre coniugata al maschile, molto debole nel difendere il benessere delle donne. Lo so, razionalmente lo so che il discorso del no al burqa e’ populista e portera’ a poco, e’ una finta soluzione per un problema reale. Di chi possiamo fidarci, di chi le nostre figlie e nipoti?
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 13:47
Beh Sandra magar è riuscito praticamente a convincerti vedo colpevolizzandoti con il “si respira stato di emergenza”. Speriamo almeno che insieme a lui e a Michele Ainis possiate aiutare a far cambiare posizione anche all’imam di Drancy che per essersi espresso per il divieto del burka è minacciato di morte. La moschea è sistematicamente sotto assedio. Viviamo in un mondo strano professori come Ainis credono di fare i laici dal salotto italiano sparando sentenza sulla Francia e i suoi problemi mentre imam (dico imam) vengono minacciati di morte per aver detto no al burqa. Altro che carnevale tutto l’anno.
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 13:54
Sandra cosa c’entrano le banlieue parigine con il velo? Ti segnalo che qui in Francia regolarmente quando un giovane musulmano senza patente si pianta in motorino rubato inseguito dalla polizia seguono dieci giorni di incendi. Forse non hai capito ma in banlieue lo scontro è tra polizia che combatte i traffici di droga e trafficanti di droga che non vogliono la polizia. Ieri hanno fatto un colpaccio i poliziotti a Tremblay e oggi due bus incendiati. Il velo cosa c’entra? In Francia ci sono oltre 7 milioni di musulmani e non vivono tutti nelle banlieue.
Sandra risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 14:10
Tino, stiamo cercando di ragionare, e di trovare una soluzione a quello che io davvero vedo come un’emergenza, mi domando solo se il burqa sia il nodo del problema, o piuttosto l’incompatibilita’ dell’islam con lo stato di diritto (pensiero che ho espresso gia’ in altri post vecchi). Quello che mi sembra certo e’ che non ci sono forze politiche intenzionate a prendere il problema sul serio, e non solo da noi. Mi fa piuttosto impressione che in paesi come l’olanda o l’inghilterra, con una tradizione piu’ “melting pot”like che l’italia, non siano riusciti a attaccare il problema dal verso giusto, con il risultato da generare ondate xenofobe come nel partito di wilders. Sono riusciti ad assorbire di tutto e di piu’ nella loro storia, ma non gli islamici. Era davvero impossibile? Il burka non e’ molto diverso dal fazzoletto che mettevano le bisnonne, e noi ce ne siamo liberate senza divieti. L’attrattiva psicologica che un’ideologia, come e’ l’islam, da’ a una generazione particolarmente fragile e priva di riferimenti o speranze come la nostra, e’ alta. Uno degli scenari piu’ grotteschi che mi posso immaginare nella mia vita e’ quello di imparentarmi con una famiglia musulmana, e vedere uno dei miei figli ripiombare, per scelta o stupidita’?, nel medioevo. Vietare il burqa cambia veramente qualcosa, se una famiglia musulmana in cui la figlia dovra’ indossare il velo (quello che lascia scoperto il viso) e mascherare le forme del suo corpo, la picchiera’ se vorra’ un paio di jeans o una minigonna? Qualcuno ha fatto qualcosa per controllare che in queste famiglie non si arrivi a intervenire solo insieme alle pompe funebri? A me sembra di no, ed e’ per questo che in fondo, velo o burqa cambia poco. Togliere il burqa non e’ risolvere il problema, e’ come dire, non so, che i fondamentalisti islamici possono dire quello che vogliono ma devono tagliarsi la barba. Il controllo da fare non e’ su quello che si vede per strada. Ma chi avra’ il coraggio politico di dire che l’islam si traduce spesso in violenza domestica e di mettere in opera un servizio sociale di controllo e prevenzione? Perche’ e’ questo e’ il problema, e la soluzione, al contrario del divieto al burqa, e’ molto meno popolare e piu’ difficile da implementare.
Sandra risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 14:31
Ma esattamente Tino, se ci concentriamo sul burqa o se chiudiamo gli occhi per dimostrarci tolleranti a tutti i costi, si arriva al disagio sociale, che poi si trasforma in criminalita’, in esclusione sociale.
Il problema dell’islam c’e’. E’ stato male affrontato dalla francia, dall’inghilterra, dall’olanda.
Dici del negozio, bel punto: puoi aprire un negozio halal, ma non puoi escludere chi non e’ musulmano, la legge da noi e’ contro la discriminazione. Non ti va? Ti chiudiamo. Tua figlia porta il velo e si veste con ridicole palandrane? Affari suoi, ma se tu la prometti in sposa a qualcuno quando e’ bambina, violi la nostra legge, e paghi.
Questi sono i problemi importanti, il burqa e’ un decoro. Qual e’ il problema del fascismo, la croce celtica al petto o i fascisti al governo?
Il problema dei preti e’ che si mettano la sottana o che si sottraggano alla legge?
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 14:45
Cara Sandra,
Io sono come te, non sono sicuro al 100% dell’opportunità di vietare il burka, quello che mi da fastidio sono le persone come Michele Ainis (tra l’altro propone pure nei suo libri l’affirmative action per le minoranze etniche!!!! che è per me incostituzionale e poi l’Italia hai tempi dello schiavismo non esisteva) intervengono per sparare sentenze su leggi che seguendo le sue elucubrazioni sarebbero il primo passo verso il maoismo o l’ateismo di stato. Su paesi che non conosce. Il divieto dei simboli religiosi in Francia è sempre esistito, la legge è stata fatta su consiglio della famosa CEDH perché una semplice circolare sarebbe stata attaccabile. Ma si sa la CEDH piace quando vieta il crocifisso, ma non il velo. E questa legge ha dato molte cose positive perché la commissione ha messo in evidenza moltissimi problemi e molte associazioni si sono create ti sembra poco? Magari la legge non è il massimo, ma sempre meglio dei Michele Ainis che parlano parlano ma non propongono nulla e non fanno nulla. Io non mi sento in uno stato di emergenza sento semplicemente che molti atei, molti laici si stanno sempre più allontanando da questi intellettuali pseudolaici che scrivono sui giornali per difendere l’islam mentre chi pubblica vignette satiriche su Maometto rischia la morte e pure i musulmani stessi come l’imam di Drancy vengono minacciati di morte per essere favorevoli alla legge contro il burka. Vivendo in Francia posso dirvi che prendere questa strada, come qui è successo, condurrà ad una spaccatura del mondo laico. Mentre in Francia si è rifugiato con malumore a destra, in Italia dove si rifugerà con la destra catto-tradizionalista? Pensateci.
PS Non so se avrò tempo di ritornare ma ci sarà occasione in altri post simili di discutere, spero tu abbia capito come la penso.
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 15:00
Sandra, mi sono spiegato male forse, non è che i musulmani escludono i non musulmani, ma vogliono e ottengono che pure i supermercati nei quartieri dove sono la maggioranza siano esclusivamente halal perché la carne halal non deve essere mischiata con quella non halal. La minoranza cristiana o atea quando interpella i politici (che in questi quartieri di sinistra) si sente rispondere “se non vi va bene andate da un altra parte” . Risultato va da un’altra parte, e poi la stessa sinistra li sgrida perché sono razzisti e lasciano i musulmani nei loro ghetti. Per il resto concordo con te. Freghiamocene pure del burka, ma freghiamoce nel senso che se lo vietano bene se non lo vietano bene lo stesso. Dopotutto i naturisti non possono frequentare nudi le spiagge pubbliche, e se mi si rismparmia lo spettacolo della donna nel burka sudato con il marito che sguazza nell’acqua tanto meglio sennò pace. Ma questo richiede un po’ più di umiltà da parte dei nostri professori pseudolaici come Michele Ainis e prima di sparare questo tipo di sentenze che si occupino anche di combattere l’islamismo e diano sostegno a chi viene minacciato di morte per le proprie opinoni cosa che la gente come lui che interviene per difendere il burka non rischia.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 15:27
Senz’altro un cattivo modo per combattere le derive identitarie è imporre per legge agli individui una identità “secolare” di stato (N.B. intendo qui qualcosa di più forte di “laico”, un cattolico con il crocifisso al collo può benissimo essere laico) solo esteriore, limitando il diritto individuale all’espressione senza ragioni concrete per farlo.
Penso che le derive identitarie si contrastino affermando il più possibile il principio della libertà individuale, lasciando il più possibile che gli individui entrino tra loro in contatto, proponendo modelli culturali alternativi a quelli settari dei tradizionalisti (società aperta vs. chiusura comunitaria).
Non si contrastano con le mosse autoritarie, o sacralizzando i sentimenti di paura. Per definizione il dominio della paura è l’obiettivo dei “terroristi”, radicalizzare lo scontro inducendo i promotori dello stato di diritto a cedere sui propri principi.
Sandra risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 15:56
Mah, per il super e’ un discorso di mercato. L’importante e’ che tutti possano fare acquisti in quel negozio, che non sia vietato l’ingresso a una categoria o a un’altra. Non puoi imporre a un negoziante che merce vendere, cosa faresti senno’ in una gastronomia vegana?
Non dare troppa importanza a questi opinionisti, immagino che li paghino a cartelle, e piu’ li si commenta, piu’ fornisci loro argomenti su cui replicare.
Quello che conta e’ che non cediamo di un millimetro sulle nostre leggi, articolate su diritti fondamentali, e chi vive in occidente deve rispettare questa legge e accettare questi diritti, frutto della nostra storia. Privatamente possono ritenere che sia superiore quella divina, ma niente di quello che fanno puo’ essere in violazione della legge. Possono dividersi uomini e donne in moschea, ma non possono chiedere che adattiamo una piscina comunale. Possono credere e insegnare ai figli il creazionismo, ma nelle scuole occidentali si insegna l’evoluzionismo. Possono sperare che la figlia sposi il figlio di un amico, ma non possono venderla in sposa, o impedirle di uscire con un non musulmano. Se vogliono la legge islamica, c’e’ l’arabia saudita! Insomma, che cambino negozio!
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 16:19
@ Magar scusa ma stai rispondendo per slogan. La commissione che ha partorito la legge è riuscita anche a fare pressione per portare a 18 anni l’età del matrimoino impendendo il fenomeno delle 15enni nate in Francia che si ritrovavano sposate a uomini del maghreb e la giustizia in tutta tranquillità accettava. Ha portato l’attenzione sul fenomeno delle ripudiazioni pronunciate in Algeria o Marocco che venivano di fatto omologate dalla giustizia francese e la donna immigrata si ritovava inoltre clandestina, cosa che le donne della magistratura che sono l’80% omologavano tranquillamente senza battere ciglio (per carità le donne possono sbagliare come gli uomini) senza lanciare l’allarme. Il tuo amico Ainis così interessato a difendere le donne che portano il burka anche in Francia non è mai intervenuto? Forse perché voi l’età del matrimonio la mettereste direttamente a 9 anni su copertura di libertà individuale? E poi magar in Inghilterra e in Olanda il discorso delle libertà individuali non ha funzionato quindi…
PS Il tuo discorso si può applicare anche al giudice Tosti. Un tribunale senza crocifissi può emettere delle sentenze non laiche (come è successo diverse volte in Francia) mentre un tribunale con il crocifisso può benissimo essere uno spazio dove si pronunciano sentenze laiche. Fermo restanto che per una questione di principio non sono favorevole a crocifissi nei luoghi pubblici.
Sandra risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 17:16
Magar, sai perche’ il tuo discorso non mi rassicura? Perche’ accanto al rispetto dell’identita’ (che e’ giusto), non c’e’ un cenno all’imporre il rispetto della legge. Non basta proporre modelli alternativi, i pakistani a londra hanno visto che le inglesi si sposano liberamente, ma le loro figlie le vendono. O che si mettono le minigonne, ma le loro figlie le ammazzano di botte. Io non voglio rendermi complice di questi bruti, dicendomi che prima o poi impareranno, ma sostanzialmente fregandome di quelle poverette che con finta ingenuita’ abbandono al loro destino. Come pensi si debba intervenire per impedire che queste cose avvengano, visto che sappiamo che avvengono, nel rispetto della loro identita’ e della nostra legge?
La chiesa sta opponendo la propria cultura identitaria dell’essere al di sopra della legge, e non lo accettiamo. Applichiamo lo stesso criterio all’islam: liberi di praticare la loro religione, ma nel rispetto delle nostre leggi.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 21:16
@Sandra
Beh, far rispettare la legge è quello che lo stato fa abitualmente, nei limiti del possibile. Lo davo per scontato, non è qualcosa che richieda leggi aggiuntive a quelle che ci sono già.
I maltrattamenti domestici, quelli non “islamici”, come li combattiamo? Ecco, quelli “islamici” vanno combattuti allo stesso modo. Le leggi chiaramente già vietano di picchiare o vendere le proprie mogli e figlie. A musulmani e non.
@Tino
Ainis semmai si preoccupava della possibile importazione della legge francese in Italia. Non si stava candidando a ministro della giustizia transalpino, piantala di pretendere capziosamente che intervenisse sull’imam di Drancy (!), sulle sentenze della magistratura francese (!!), sul degrado delle banlieue parigine (!?!), e chi più ne ha più ne metta!
Quanto alle battute sul matrimonio a 9 anni, beh, divertiti pure con cotanto raffinato umorismo…
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 21:29
Magar io pretendo un po’ quello che voglio soprattutto da persone che scrivono libri sul concordato, difendono il giudice tosti, promuovono la discriminazione positiva per le minoranze e poi sull’islam si esprimono solo quando c’è da difendere le donne in burqa. Dopotutto in Italia tecnicamente questa legge c’è già anche se la sua interpretazione non sembra essere così netta.
Sandra risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 22:58
Magar, siamo di fronte a uno scontro tra culture poco compatibili, non facciamo finta di non vedere. Una ragazza musulmana non puo’ sposare chi vuole, non puo’ nemmeno avere una relazione sentimentale con un non musulmano. Sara’ libera di mettere il burqa, ma all’amore deve comandare, lei o suo padre.
Le leggi ci sono, ma purtroppo non basta. Ma a me francamente non sembra che si sia fatto molto. La mafia in italia e’ un problema di carenza di leggi o di scarso impegno nel cambiare una cultura?
Non vorrei che la facile retorica della cosiddetta integrazione nascondesse a livello politico un’ipocrisia pilatesca.
Ci vuole molto piu’ impegno istituzionale, molti piu’ fondi, molta generosita’ da una parte ma anche molta piu’ severita’ dall’altra.
Lo stato deve far rispettare la legge non nei limiti del possibile, ma a tutti i costi. Non c’e’ la legge relativa. La legge si rispetta, e basta. In inghilterra ci sono realta’ dove la legge inglese non conta, le figlie si vendono: perche’ per il terrorismo si ascoltano le conversazioni e si interviene? Non credo che sia un’idiozia il sospetto che i musulmani siano tutti piu’ o meno intercettati. Tutte le sette del resto, come quella cristiana in usa. Allora perche’ la vendita di una bambina non merita che lo stato intervenga?
Ci sono donne musulmane picchiate e isolate. Qualcuno se ne occupa? Le va a vedere? Si’ ci sono gli abusi anche da noi, ma le occidentali sanno dell’esistenza della legge, sanno cos’e’ e dov’e’ il commissariato e si sanno spiegare. Qualcuno ha istituito corsi obbligatori per donne straniere, per conoscere i propri diritti civili, non solo quelli economici (che i mariti sanno)? Corsi di lingua, obbligatori. Corsi di vita civica e pratica, per spiegare cosa NOI riteniamo fondamentale. Cosa NOI vogliamo che sia assolutamente, non nei limiti del possibile, no, assolutamente rispettato. Che da noi le donne non avranno mai orari riservati per piscine, posti riservati su bus e in teatro, che pero’ hanno diritto insieme alle loro figlie a essere rispettate dal loro marito e dai figli maschi. Che da noi le donne sono libere di innamorarsi.
Forse questo scontro culturale e’ l’occasione di mostrare anche a noi stessi, che diamo certe cose per scontate, quanto teniamo alla nostra cultura e alla nostra legge.
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 16:27
Sandra tu sottovaluti il problema se in un intero quartiere è impossibile comprare cibo non halal perché i non cristiani devono pagare una tassa religiosa per mangiare la carne (perché il meccanismo dietro l’halal è questo) ? Perché una scuola pubblica si deve mettere all’halal o separare i tavoli tra musulmani e non musulmani perché la carne halal non deve essere in contatto con quella non halal. L’unica iniziativa che posso a provare è il comune di Lione che ha fatto pasti vegetariani. Ma anche lì la dieta vegetariana a quell’età soprattutto deve essere rigorosa anche a casa con ceci e tahina.
Sandra risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 17:05
Ma e’ un ginepraio! La scuola pubblica dovrebbe fornire la migliore dieta possibile per i bambini, sulla base di criteri oggettivi, non religiosi. Ecco, questo e’ un esempio in cui per rispetto all’identita’ si viola una legge. Quella di Lione e’ una svicolata per non affrontare il problema, togliere la carne ai bambini non e’ stato fatto nel loro interesse, come deve fare una scuola pubblica, ma per proteggere gli amministratori da scelte scomode.
Non sapevo la storia della tassa sul cibo halal, mi sembrerebbe gia’ un buon motivo per lo stato francese rifiutarsi di comprare cibo che comporti il pagamento di una somma a una setta o gruppo religioso.
La carne per la scuola si compra in base al rapporto qualita/prezzo accertando la presenza di principi nutritivi necessari alla crescita, e preferibilmente senza che organizzazioni religiose vengano finanziate dalla sua vendita. Se il bambino non presenta iltolleranze alimentari, non c’e’ nessun motivo per cui la mensa scolastica debba rinunciare a certi piatti. Se ci sono esigenze particolari dovute a scelte legittime di vita da parte della famiglia, i costi saranno sostenuti da loro, non dalla comunita’.
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 18:15
Non è il ginepraio, è il carnevale tutto l’anno
Queste cose sono il risultato di una politica che mette avanti la libertà individuale in un luogo come la scuola pubblica dove invece dovrebbe essere davanti l’interesse generale. Purtroppo c’è ben poco da fare io idee non ne ho, ma quello che non sopporto è sentire sparare sullla Croce Rossa paventando minaccie gravissime sulla libertà individuale se si vieta il burqa (poi siamo noi i paranoici) quando i problemi sono ben altri e vale per chi si inventa queste leggi e per chi le combatte.
Mi rassicura comunque che siamo d’accordo sul cibo almeno. Purtroppo persino i verdi francesi sostengono l’halal nelle scuole nonostante quest’anno per la prima volta dopo anni di crescita continua abbia battuto l’alimentazione biologica come giro d’affari.
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 18:39
Concludo dicendo che tutti questi problemi portati dai musulmani e da chi li ha incoraggiati in quel senso nascondo i problemi veri della scuola pubblica cioé la qualità dell’insegnamento sempre più scadente proprio in nome di questa libertà individuale che l’Olanda ha per esempio spinto all’estremo con scuole pubbliche frequentate solo da musulmani dove il velo è obbligatorio. Ora la scuola è il contrario della libertà individuale già per il solo fatto si impone a tutti l’insegnamento della lingua nazionale ma questo per una questione di interesse generale. Vabbé Sandra in qualche modo faremo incrociamo le dita e speriamo che priama o poi tutti prenderanno coscienza di certi problemi per arrivare ad una sintesi accettabile e allora ci sentiremo più forti come atei come laici.
Ciao
Sandra risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 18:44
A me sembra che quello del cibo sia proprio un nodo fondamentale per chiarire a tutti i fondamentalisti religiosi che non possono dettare le loro leggi in ambito pubblico. I cristiani non possono pretendere che una scuola programmi pesce il venerdi per far piacere a loro, ne’ i musulmani compri la carne benedetta. Se sono cosi’ delicati, liberi di portarsi il cibo da casa. Gli italiani emigrati non hanno preteso la pastasciutta nelle mense scolastiche dei loro figli, e i motivi religiosi non contano: il menu’ deve essere a misura di allievo in base a esigenze di crescita e nel rispetto di eventuali tolleranze. Le scelte ideologiche dei genitori sono estranee.
E’ la politica dello struzzo. Non ha senso “vietare il burqa” e poi mettere a bilancio pubblico l’acquisto di carne halal. Il primo caso “puo’” (fino a prova contraria) essere una libera scelta della donna, il secondo e’ avallare un’assurda legge religiosa, a spese della societa’.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 21:20
Io nelle scuole pubbliche non darei menù separati per ragioni religiose. Semplicemente per ragioni pratiche.
Beh, a meno che, in una scuola ideale, non fosse possibile dare menù individualizzati a ogni bambino. Ma al di fuori dell’Iperuranio non ci sono molte scuole pubbliche così…
Tino risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 21:35
@ Sandra
Le mense sono di competenza comunale ad esempio e il sindaco di Lione è socialista.
@ Magar
Dunque per ragioni pratiche daresti carne halal (con relativa imposta religiosa) a tutti perché è una scelta pratica visto che i non cristiani possono mangiarla tranquillamente. Così piano piano chi non ha voglia di pagare imposte ai musulmani smamma dalla scuola e si formano i famosi ghetti.
Sandra risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 23:15
Magar, non solo per ragioni pratiche, per ragioni pedagogiche. Come con i bambini, ne hai? Si varia spesso il menu’, ma un solo menu’ a pasto. Chi non vuole qualcosa, pazienza, mangera’ un po’ meno. E’ anche una questione di educare i bambini, non solo di praticita’. Se vuoi educare i bambini islamici al rispetto della nostra legge, e’ un buon banco di prova. Il cibo e’ buono, fa bene, tutti gli altri lo mangiano e crescono bene. Perche’ vuoi che crescano come cittadini occidentali, o no? Questo e’ fondamentale che si capisca: i musulmani possono vivere in occidente senza rispettarne le leggi? Per me no. Se vogliono la sharia, c’e’ l’arabia saudita, mi sembra che ieri abbiano decapitato un astrologo che faceva pronostici in tv. A molti occidentali l’oroscopo piace. Ad alcuni piace vedere Life of Brian e raccontare barzellette blasfeme. Non ci autocensuriamo per la chiesa, dobbiamo farlo per l’islam?
Il mio timore non riguarde le donne nate in famiglie islamiche relativamente conservatrici.
Cerco di essere ottimista e voglio credere che anche loro, col tempo, arriveranno alle libertà che abbiamo conquistato in occidente.
Il mio timore riguarda quelle tantissime donne europee che sono nate in famiglie dalle idee assolutamente liberali e che, per qualche strana ragione, vogliono avvicinarsi alla cultura islamica, mettersi il velo, sposare uno sconosciuto per fargli avere il permesso di soggiorno, pregare 5 volte al giorno, sfornare una marea di figli e sottomettersi ai padri.
Di quest’onda anomala io mi preoccupo seriamente.
Maurizio D'Ulivo risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 15:46
Almeno su questo aspetto, io ho un’idea diametralmente opposta 8lo dico senza alcun intento polemico).
Perchè delle seconde (donne europee liberali cresciute in un contesto che ha fornito loro tutti gli strumenti per fare una libera scelta) posso perlomeno pensare che abbiano preso una decisione non imposta da costrizioni; mentre per le prime, sebbene talvolta affermino (se interrogate in proposito) che hano scelto liberamente, è davvero difficile capire quanto siano state condizionate o costrette a indossare il velo e quanto anche le loro affermazioni di accettazione di tale condizione possano essere espresse con autentica consapevolezza, libertà e spirito critico che tenga conto anche della altre possibili opzioni.
Dalila risponde:
giovedì 1 aprile 2010 alle 11:11
@Maurizio
Potrei anche darti ragione se non conoscessi il retroterra culturale di queste donne occidentali.
Fragili ed inspiegabilmente attratte da una fede che non conoscono affatto e che vogliono conoscere al punto da farsi indottrinare molto più in profondità di chi è nata in ambiente islamico al 100%, diventano loro le vere fanatiche pronte anche al martirio per Allah.
Plagiate da mariti che le trattano come schiave, sono loro quelle che ripopoleranno il mondo di figli “fedeli” poichè questa è la loro missione.
Alla base, voglio essere chiara, non c’è una conoscenza profonda della fede e delle tradizioni ma il vuoto più totale, l’accettazione di un mondo di libertà negate.
E concordo in toto con l’ottima analisi di Lacrime e Sangue: queste donne, finchè non colgono il valore della SCELTA in quanto tale, non sapranno mai valorizzarla e la delegheranno all’uomo.
Educazione alla scelta, prima ancora che alla libertà di scelta, è di rigore in questi tempi bui di revival religioso.
Sandra risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 17:53
Dalila, la penso come te, linko qui sotto un documentario della svizzera tedesca doppiato da 3sat (!), sull’esperienza di una donna svizzera, cattolica, sposata con un islamico e convertita all’islam, e di uno svizzero, sposato con una pakistana (scelta dall’imam!). E’ piuttosto allucinante, e vale la pena vederlo solo per la stramba quotidianita’ di queste vite, per esempio lei che prega con la bimba che gira per casa, o il marito che dice che non avrebbe avuto senso per i figli avere due fedi diverse, l’incontro nella comunita’ islamica con ingresso separato per uomini e donne!
La realta’ e’ che c’e’ sempre una parte di umanita’ che e’ attratta dal fanatismo.
http://www.youtube.com/watch?v=gcbaI_mLDok
(le altre cinque parti sono visionabili di seguito)
lacrime e sangue risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 21:10
Carissime compagne (posso chiamarvi così? Vi sento femministe, termine vecchio ma per me carico del dolore dei millenni), una dell poche cose che ho imparato nella mia attività di docente è la regressione all’infanzia che molti alunni presentano.
Cos’è?
La regressione, descritta anche nei manuali di problemi psichici, ma che adesso non ho sottomano, consiste nella PAURA delle responsabilità della crescita adulta e nel RITORNO ALLO STADIO INFANTILE del bambino guidato e comandato da una AUTORITA’ AUTORIALE ADULTA.
Ovvero: piuttosto che assumersi delle responsabilità di scelte autonome e quindi affrontarne le conseguenze, MOLTO MEGLIO per queste personalità fragili e troppo protette nell’infanzia scegliersi un PADRONE-ADULTO che dica loro cosa fare, come vestirsi, come mangiare, come parlare…
Se notate, muoversi, vestirsi, parlare, mangiare sono i settori dove i bambini dipendono dai genitori nella fase infantile…
Ergo, eccolì lì i convertiti: meglio un imam o un marito che assumono l’identità di un PADRE AUTORITARIO che dà ordini e toglie dal troppo difficile peso della libera scelta.
Non c’è solo l’ambiente familgiare a condizionare verso un integralismo religioso, ma anche eventuali frequentazioni e attività extra-famigliari (la moschea, il gruppo di adolescenti devoti, ecc. ecc.) . Molti integralisti sono figli di musulmani moderati che, a dispetto di tutto, si sono fatti lavare il cervello in moschea, e che chockano persino i loro stessi genitori.
Una soluzione potrebbe essere il Burka semitrasparente, come il velo delle donne fino agli anni 50.
libero risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 16:40
Si trattava di un velo a rete.
[...] il divieto assoluto di indossare il burqa o il niqab in pubblico ha conosciuto uno stop (cfr. Ultimissima odierna), in Belgio la proposta sembra marciare speditamente. Un disegno di legge presentato dai [...]
Io ai buonisti pro fanatismo islamico chiederei di guardare queste foto di bambine vendute e poi stuprate e poi diri quanto sia giusto rispettare certe usanze:
http://dragor.blog.lastampa.it/.m/photos/uncategorized/2008/08/25/unicef_2.jpg
http://www.liceoberchet.it/ricerche/geo4d_07/gruppoC/immagini/immagine2.jpg
http://www.dailytimes.com.pk/images/2005/05/14/14_5_2005_child%20marriage.jpg
OPPURE cosa succede alle “donnaccie” che non voglion portare il velo
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/esteri/afghanistan-10/ragazza-sfigurata/reut_14389991_24420.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_Bu3NXADAiWM/SKnNdnkC8AI/AAAAAAAABYU/Cd6wuDhC1h4/s400/Immagine.bmp
http://www.thebriefingroom.com/archives/islam0004.jpg
Giusto per fare un paio di esempi. Chiunque sostenga queste ABOMINAZIONI è indegno di essere chiamato umano.
lacrime e sangue risponde:
mercoledì 31 marzo 2010 alle 21:15
Lo sai, vero, che risvegli il dolore che provo ogni volta che penso a queste donne?
Mi pare che solo a Carnevale sia permesso mascherarsi e non certo negli edifici pubblici!
@ Paolo P.
da noi è (fortunatamente) sempre permesso mascherarsi tranne che in caso di manifestazioni in luogo pubblico od aperto al pubblico. E sono abbastanza vecchio da aver manifestato quando la legge che ha proibito di rendersi irriconoscibili durante una manifestazione è stata approvata…