Francisco Ayala vince il premio Templeton e attacca Dawkins

Il premio Templeton (“Premio per il progresso nella ricerca o scoperte sulle realtà spirituali”), ammontante a un milione di sterline, viene assegnato ogni anno a chi si è distinto per aver dato un importante contributo religioso e spirituale avvalendosi dello studio scientifico. Nel 2010 è stato assegnato al biologo cattolico Francisco Ayala, settantaseienne spagnolo naturalizzato USA, in gioventù frate dominicano e in seguito presidente dell’Associazione Americana per l’Avanzamento della Scienza. Ayala è un sostenitore della teoria dell’evoluzionismo e, in passato, ha criticato la decisione dell’amministrazione Bush di limitare la ricerca sulle cellule staminali embrionali.
Sul sito del premio si può leggere che Ayala, che sta preparando il suo discorso di accettazione, ha intenzione di sostenere che scienza e religione, “se ben comprese, non possono essere in contrapposizione in quanto riguardano ambiti diversi”: una posizione gouldiana a cui, però, aggiunge l’opinione che “entrambe sono essenziali per la comprensione umana”. Ayala ha anche attaccato Richard Dawkins (che a sua volta aveva criticato il premio Templeton ne L’illusione di Dio), sostenendo che le sue posizioni contro la fede forniscono munizioni agli estremisti: “Dawkins è stato un amico per più di 20 anni, ma sfortunatamente va oltre i confini della scienza nel fare dichiarazioni con cui antagonizza i credenti”. Quello di Dawkins, ha proseguito, è “fondamentalismo scientifico”, perché “implica una visione materialistica del mondo. Ma una volta che la scienza ha detto la sua, resta ancora molto di interessante da dire sulla realtà. E il senso comune ci dice che la scienza non può dirci tutto”.
Richard Dawkins, che aveva criticato, nei giorni scorsi, la decisione della National Academy of Sciences di ospitare la consegna del premio, non ha al momento rilasciato commenti. Le dichiarazioni di Ayala sono state comunque già oggetto delle critiche di PZ Myers su Pharyngula: “Una risposta sul significato e scopo della vita costruita intorno a proposizioni non verificabili e falsificabili non costituisce una risposta”. Myers nota come il cattolico Ayala eviti di rilasciare qualsiasi dichiarazione in merito alla propria fede.

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82 commenti

Bruno Gualerzi

“Quello di Dawkins, ha proseguito, è “fondamentalismo scientifico”, perché “implica una visione materialistica del mondo. Ma una volta che la scienza ha detto la sua, resta ancora molto di interessante da dire sulla realtà. E il senso comune ci dice che la scienza non può dirci tutto”.

Sì, la scienza non può dirci tutto, ma se il ‘tutto’ consiste in ciò ci dicono le religioni… speriamo che la scienza non rinunci mai alla propria ‘ignoranza’!

Claudio Diagora

Questo Ayala non mi è del tutto antipatico. Certo che oltre la scienza c’è dell’altro e che
la scienza non può dirci tutto, ed esistono cose non verificabili o falsificabili: sono l’arte,
la poesia, la fantasia… per le quali non c’è bisogno né dell’intervento degli Dei, né delle teorie
di Einstein.
Scherzi a parte, ma questo premio quante volte sono riusciti ad assegnarlo?

Bruna Tadolini

Non è detto che l’arte non sia verificabile e falsificabile!
Recenti studi mostrano come il concetto di bello sia legato al concetto di utile per la sopravvivenza e come il bello sia descrivibile con formule matematiche (i frattali) , una delle quali è la sezione aurea. Ci sarebbe quindi una base genetica ed evolutiva anche nell’estetica!

Bruno Gualerzi

“Recenti studi dimostrano come il concetto di bello sia legato al concetto di utile per la sopravvivenza e come il bello sia descrivibile con formule matematiche (i frattali), una delle quali è la sezione aurea. Ci sarebbe quindi una base genetica ed evolutiva anche nell’estetica!”

Nessun dubbio: tutto ciò che l’uomo fa – che pensa e fa – è in funzione della sopravvivenza della specie. A mio parere però questa consapevolezza dovrebbe venire in un certo senso ‘ancora prima’ delle conoscenze rese possibili della scienza. Non per diminuirne il valore, anzi, ma per inserirle nella più corretta prospettiva… quella corretta prospettiva che servirebbe tra l’altro ad evidenziare un aspetto fondamentale, ovvio ma spesso pericolosamente dimenticato: ciò che è utile per la specie, spesso non lo è per l’individuo.

Bruna Tadolini

Caro Bruno,
la coscienza della coscienza è un prodotto molto tardo dell’evoluzione! Per cui, a parte noi, probabilmente in tutte le altre specie sociali (a cominciare dalle api …) gli individui sono totalmente inconsapevoli che ciò che fanno, e che è utile per la specie, … non lo è per loro!
E l’aver acquisito la coscienza della coscienza non è poi sempre un evento che ci illumina sulla nostra doppia contraddizione di essere individui ma anche di essere parte di una comunità. Abbiamo più volte parlato qui, di donne costrette ad assoggettarsi ad un destino contrario ai loro desideri individuali. Il forte senso di appartenere ad una comunità acceca i loro aguzzini che vedono solo il bene della famiglia, del gruppo!!
Noi siamo una specie sociale e, ti ricordo, che la socialità è uno strumento di sopravvivenza. Solo in certi momenti storici ed in certi luoghi in cui la sopravvivenza è assicurata senza bisogno della socialità … solo allora è concesso all’individuo di alzare la testa!!!

POPPER

L’arte è falsificabile e con il caso Modigliani si è visto come gli esperti son riusciti ad accorgersene.

Claudio Diagora

Popper,
se ne sono accorti non prima di aver pubblicato una pretenziosa monografia… e i falsari erano alcuni ragazzi che si erano serviti di un black e decker.
Veniamo alle cose serie: mi domando se il concetto di falsificazione valido per l’arte sia valido anche per la scienza. E’ fuor di dubbio che l’arte si possa falsificare, ma un’opera d’arte falsa potrebbe anche non essere mai riconosciuta tale. Mentre una teoria o una reazione fisica se è falsa non funziona. Nell’arte il concetto di originale è diventato molto elastico: quanto sono originali le opere di un famoso pittore, ormai deceduto, che si serviva di un ‘falsario’ autorizzato a produrre al posto suo? Dove dico ‘non verificabili e falsificabili’ intendo parlare dell’atto genuino della creazione dell’opera d’arte. Tanto quanto temo il teologo che vuole ‘concretizzare’ i suoi dei, temo lo scienziato che vuole ingabbiare con delle formule concetti soggettivi come l’estetica.

Bruna Tadolini,
il discorso sul concetto di utile e di bello è interessante, ma richiederebbe molto tempo e questo mezzo (il blog) non è l’ideale per approfondire. Dico solo che sarebbe un grande passo avanti poter chiarire quanto è dovuto a scelte indipendenti, e quanto è condizionamento nell’opinione pubblica circa la considerazione di ciò che è bello. E’ innegabile la diffusione in natura del rapporto ‘phi’ ma dubito fortemente che sia recepito consciamente o inconsciamente come esteticamente significativo. Se fosse così importante perchè non coincide con nessun formato standard di carte, libri, quotidiani, cornici per quadri? Nemmeno i televisori 16:9 si avvicinano a questa proporzione.

roberta

e’ perche’ sgarbi non era nei paraggi….lui si che di arte se ne intende…
e poi e’ cosi’ modesto che non lo fa mai notare….(^_^)

Chiericoperduto

contributo religioso e spirituale avvalendosi dello studio scientifico..
non fila molto in logica.

Reiuky

“viene assegnato ogni anno a chi si è distinto per aver dato un importante contributo religioso e spirituale avvalendosi dello studio scientifico.”

Ovvero, a chi distorce i fatti per portarli a supporto di qualche strampalata teoria?

giancarlo bonini

Questo premio Templeton mi sembra qualcosa di inventato tra gli addetti ai lavori(ricercatori dI”realtà” spirituali?), per potersele suonare e cantare fra loro e, non meno importante, farsi un bel regalino di ben un milione di sterline.
Proprio un bel mucchio di soldi per le solite banalità che chiunque può dire su scienza, fede, spiritualità ecc!

Marte

Ma una volta che la scienza ha detto la sua, resta ancora molto di interessante da dire sulla realtà. E il senso comune ci dice che la scienza non può dirci tutto”

Ma non si capisce perchè debba essere proprio la religione (di Ayala) a dire il resto.
Insomma, il solito non sequitur dei credenti.

seasong

Questo ayala me sembra mooooooooolto loffio, nota di colore: nel buddismo la coscienza ayala è il magazzino del karma.

Riccardo

Mah… l’affermazione di Ayala secondo la quale scienza e ragione “se ben comprese, non possono essere in contrapposizione in quanto riguardano ambiti diversi”, è proprio una delle delle affermazioni più attaccate da Dawkins in “the God delusion”: quella regola che lui chiama “non-overlapping magisteria” (cioè due campi ben definiti che non si devono pestare i piedi a vicenda) ma che, chissà perchè, vale solo per una delle due parti, cioè la scienza! Ossia, chissà perchè la religione può fare affermazioni sulla scienza (vedi: cosmologia, genetica, ecc) ma la scienza non può fare alcuna affermazione riguardo alla religione, e quindi non può dire la sua sull’esistenza o meno di una divinità…

Magar, bieco illuminista,

Essendo Ayala un evoluzionista, suppongo che per lui non valga l’affermazione che “la religione può fare affermazioni sulla scienza “.

Lino

Riccardo, hai ragione da vendere. Si dice spessissimo che scienza e religione sono separate e non c’è incompatibilità tra le due, ma è completamente falso, almeno per molte religioni (cattolicesimo ed islam, tanto per fare due nomi noti).

Pensate a tutti i miracoli (Lourdes, san Gennà, padre Pio, ecc.) che la CCAR sostiene essere eventi realmente esistenti, con prove certe, che violano le leggi della fisica e che sono “inspiegabili” dalla scienza (anche volendo concedere loro il beneficio del dubbio, come fanno a dire che sono “inspiegabili”, e non semplicemente “inspiegati”?).

Questo non è un ambito spirituale: la religione sta entrando nel bel mezzo del territorio della scienza e propone per alcuni fatti spiegazioni diverse da quelle della scienza. Non c’è nessuna compatibilità: religione e scienza non possono avere entrambe regione contemporaneamente, il “sangue di san Gennaro” si scioglie per un miracolo oppure per banali effetti chimici o fisici (leggero aumento della temperatura o piccole scosse e movimenti). Non possono essere vere entrambe le spiegazioni, qualcuno ha sicuramente torto.

E finora ogni volta che si è andati ad indagare è risultato che aveva torto la religione. Esempio: l’ebraismo e molte religioni cristiane dicono che pregare per la guarigione di una persona ha (almeno in alcuni casi) un reale effetto positivo sui malati. Tutti gli studi scientifici fatti hanno sempre riportato gli stessi risultati: le persone per cui si prega non stanno né peggio né meglio delle altre, se anche solo una su 100 fosse guarita miracolosamente, le statistiche avrebbero fatto notare l’anomalia, ma invece non c’è nulla. Si trovano molti di questi studi cercando su Google parole come: prayer scientific double blind control.

Riccardo

Sì, ricordo che ne parlava Dawkins sempre nel suo libro citato sopra. Ricordo che leggendolo mi sono fatto un sacco di ghignate, perchè l’”esperimento” era stato fatto con alcune forzature secondo me molto comiche. Per esempio, per questioni di privacy il nome dei malati che dovevano “beneficiare del trattamento” era stato dato agli oranti con soltanto la prima lettera del cognome… tanto dio è onnipotente, no? :D
Inoltre il doppio cieco era stato progettato in modo da tenere conto anche del cosiddetto effetto placebo, per cui c’era un gruppo di malati che era a conoscenza del fatto che qualcuno avrebbe pregato per la loro guarigione, altri no… e fra quelli che ne erano a conoscenza c’è stato anche qualche caso di peggioramento della malattia!
Insomma, cose davvero campate in aria…

Riccardo

ah, non solo! Giustamente chi portava avanti l’esperimento si era chiesto a quale divinità bisognasse rivolgersi! :D Così le preghiere erano state portate avanti da cristiani, ebrei e mussulmani (non mi ricordo i buddhisti)! aahhaha!

Nathan

Attenzione, la CCAR non “sostiene” la veridicità dei miracoli come dogmi di fede. Soltanto lascia libero il culto nei luoghi dei presunti miracoli, basta che sia sotto la sua gestione…Il mio insegnante di religione, che pure qualcosina mi è servito, sosteneva che un credente sarebbe tenuto a credere solo ai miracoli di Gesù, in realta se uno legge qualche teologo di quelli abbastanza sofisticati, si accorge che anche la si ammette un qualche grado di metafora….Tanto il popolino che va ai santuari non leggera mai i teologi. Anche a Galileo il cardinale Bellarminio, predecessore di Ratzinger all’Inquisizione, fece capire che poteva pure insegnare l’eliocentrismo, bastava che fosse presentato come artificio matematico per semplificare i calcoli, ovviamente in trattati per astronomi in latino (oggi sarebbero articoli scientifici in inglese). Galileo commise il crimine di voler convincere la chiesa e la gente comune che la terra si muoveva proprio, e lo scrisse in un libro divulgativo, in italiano; non gliela lasciarono passare, nonostante le precedenti amicizie e frequentazioni con cardinali e lo stesso papa.

Kaworu

quando la risposta a una domanda è “dio” o “la religione”, chi ha dato la risposta secondo me è fondamentalmente un pigro.

troppo comodo, è difficile cercare e ricercare e capire.

Nathan

“Dio” e “la religione” (quale poi?) non sono concetti intercambiabili. I fondamentalisti cristiani si lamentano che i laicisti vogliono espellere Dio dalla scuola o dallla vita sociale in genere, intendendo in realtà con “Dio” la loro religione con riti e simboli vari.
I fondamentalisti islamici fanno il “partito di Dio” e condannano a morte gli oppositori perche opposizione a Dio, etc. etc. ma le persone che si dicono atee, agnostiche o comunque razionaliste dovrebbere sempre ben distinguere i concetti.
Dio è una entita metafisica di cui non si può dimostrare l’esistenza, ma nemmeno la inesistenza, sulla base dei metodi delle nostre scienze fisiche, ma in fondo non fa poi tanto male.
Le religioni invece esistono sicuramente, eccome, ovviamente all’interno di una concezione realista del mondo, che cioè ammetta l’esistenza dell’universo fisico fuori dalla nostra mente pensante, e quindi l’esistenza di altre menti pensanti, che per lo più, pensano pensieri religiosi. Questo si che può far male, poichè con la giustificazione dell’essere perfettisimo e onnipotente qualunque cosa può essere giustificata: a quella famosa frase di Dostojevski, cavallo di battaglia dell’apologetica cattolica recente, “senza Dio tutto è permesso”, si potrebbe tranquillamentre rispondere :”in nome di Dio tutto è stato commesso!”
Comunque la prossima volta che un cattotalebano piagnucola che vogliono escludere Dio dalla scuola, lo si può accusare di blasfemia poichè identifica Dio, onnipotente e perfettissimo, con la religione cattolica, che quanto a perfezione lascia un po’ a desiderare.

marcigno

La ricerca metafisica di un qualche dio che dia significato alla “nostra” esistenza è o ignoranza o presunzione, talvolta entrambi nello stesso soggetto!
È chiaro che ci sia tantissimo “oltre” la scienza attuale ma questo “oltre” deve essere ricercato e scoperto e capito con gli strumenti della scienza, anche con strumenti che la scienza attuale ancora non ha! Altri metodi ed altri strumenti non servono, anzi, sono deleteri alla stessa ricerca.

laverdure

“E il senso comune ci dice che la scienza non può dirci tutto”.
Esatto.
Il principio di indeterminazione di Heisemberg,il teorema di incompletezza di Godel
ne sono un ottimo esempio.
Solo che non mi risulta che siano stati formulati da teologi.
Il punto e’ che la religione non solo non puo’ dirci niente di piu’ ,sulla realta,ma non ci ha
mai detto niente di valido nemmeno sugli argomenti che la scienza ha gia sviscerato da
secoli.Pensate alla questione Galileo!
Naturalmente Zichicchi puo chiedere la Papa se e’ in grado ad esempio di prevedere il
risultato del collasso della funzione d’onda quantistica.
Chissa ?

Toptone

Io sto pensando, infatti, se avesse torto Urbano VIII nell’interpretare la Bibbia, oppure se la Bibbia dice fesserie che Urbano correttamente interpretò, condannando quindi Galileo che diceva la verità.

In tutti i casi la credibilità della Chiesa ne esce in cenci e stracci.

Urca, meno male che all’epoca l’”infallibilità” papale non era stata ancora inventata. Immaginate che casino sarebbe scoppiato se Urbano VIII se ne fosse avvalso!!

Firulì firulà…..

Paul Manoni

“la religione non solo non puo’ dirci niente di piu’, sulla realta’, ma non ci ha mai detto niente di valido nemmeno sugli argomenti che la scienza ha gia sviscerato da secoli”
Appunto…Un buon motivo per continuare a ritenere moooolto piu’ validi gli studi scientifici, piuttosto che gli studi “sulle realtà spirituali” da 1 milione di sterline! ;)

Flavio

Le religioni affermano “verita’” che possono essere soggette a verifiche sperimentali. Dio non ha creato il mondo in 7 giorni, l’evoluzione smentisce i testi sacri, i miracoli non hanno alcun senso, ci sono probabilmente altre forme di vita nell’universo.
Uno scienziato credente che non vede qualche contraddizione e’ come un tramviere che pensa che il suo mezzo sia spinto dalla magia.

Nathan

Delle tue 4 affermazioni le ultime 2 sono discutibili: che vuol dire”i miracoli non hanno alcun senso”? Che non esistono? Che potranno venire spiegati da presenti o future conoscenze scientifiche? Oppure cosa?
Quanto all’esistenza di vita extraterrestre le religioni monoteistiche del deserto medioorientale (le nostre) non dicono nulla nei loro testi, ne pro ne contro, per cui non riesco a capire tutta la dicussione che si fa a proposito della compatibilità o meno e dei problemi religiosi che susciterebbe un contatto con razze aliene. Altre religioni, quelle di ambiente indiano, sembrano invece abbastanza favorevoli.
Comunque ora, allo stato attuale dei dati sperimentali disponibili, neppure la scienza può dire niente di definitivo. Tutte le opinioni sono lecite, ma solo opinioni che valutano alla grossa probabilità (equazione di Drake). Comunque in linea di principio il problema è scientificamente risolubile, poiche le eventuali forme di vita aliene sono comunque entità FISICHE, rilevabili e misurabili con i metodi delle scienze fisiche: il giorno che un contatto fisico o un rinvenimento di organismi avverrà, il problema è risolto in senso positivo. Finchè non avverrà, il problema resterà aperto, poichè la assenza di prove non è prova di assenza.
Al contrario, Dio, il diavolo, gli angeli, le anime immortali disincarnate etc, essendo per definizione entità metafisiche,o sovrannaturali, non potranno mai venire dimostrati dalle nostre scienze fisiche, naturali.

laverdure

@Flavio
Hai perfettamente ragione.
Solo che la mente umana ha la meravigliosa capacita di riuscire a credere contemporaneamente anche a cose contraddittorie.
E’ quello che Orwell battezzo “pensiero doppio”.
Dawkins nei suoi libri ha citato quel giovane promettente scienziato,che ammetteva lui
stesso per primo che i risultati scientifici da lui studiati con profitto sono in totale
contraddizione con la fede,ma che alla fine ha deciso di seguire quest’ultima,rinunciando
alla carriera e andando a lavorare proprio nella fondazione Templeton.
Per l’ennesima volta :”La fede e’ credere in qualcosa SAPENDO che non e’ vero” ,rimane
a mio avviso la definizione insuperabile sull’argomento.

Magar, bieco illuminista,

Per lo meno credere in qualcosa sapendo di non averne le prove.
Che è altrettanto intellettualmente scorretto.

laverdure

Pascal pretendeva addirittura,con la sua famosa “scommessa”,che “convenisse”
credere ,con un ragionamento da teoria dei giochi ante litteram.
Ora,non credo che Pascal desse il meglio di se in quel discorso:
un’infinita di persone FINGE DI CREDERE a qualcosa per convenienza,ma e’
semplicemente impossibile CREDERE per pura convenienza,indipendentemente
dalla posta.
Se la Fondazione Templeton vi offrisse un milione di dollari solo per credere,
non credo proprio che ci riuscireste,per quanto possiate essere venali,potreste
solo fingere.

Ratio

Mi basta quello che mi dice la scienza e quello che mi dice la Ragione, le fandonie raccontate dalle religioni non mi interessano.
Saluti all’ex frate domenicano. :-)
Chissà da dove viene il milione di sterline?

Nathan

Da qualche miliardario devoto, il signor o la signora Templeton, che ha fatto un apposito lascito testamentario, o istituito una fondazione esentasse.
Comunque negli USA tra i cristiani più o meno fondamentalisti, è diffusa l’angoscia della scienza che può danneggiare la fede. Cosi nascono i movimenti per bandire il darwinismo dalla scuola, la fondazione di istituti di ricerca e divulgazione creazionisti, purtroppo ben finanziati, e pure, nel secolo scorso, la nascita di una setta di “scienziati cristiani”, che ha come organo il “Christian Science Monitor”. Questo modo di pensare è purtroppo diffuso nella Bible Belt, ma anche fuori, per cui nascono episodi ridicoli come quello di un deputato texano nel comitato del Congresso USA che doveva decidere il finanziamento alla costruzione di un super collider, concorrente del CERN di ginevra, che allo scienziato invitato dalla commissione per spiegare i motivi della spesa chiese se con quella macchina si poteva trovare la prova della esistenza di Dio.

faidate

A 76 anni le ragioni di opportunismo a favore della fede dovrebbero essere cadute, e quindi la posizione di Ayala dovrebbe essere genuina: perché la fede, come la grappa, può dare benessere a qualcuno. Ogni scienziato serio però sa che la scienza stimola la conoscenza e la fede incoraggia l’ignoranza. Per definizione. E questa posizione dovrebbe essere espressa sempre con grande chiarezza da ogni scienziato serio.

faidate

A 76 anni le ragioni di opportunismo a favore della fede dovrebbero essere cadute, e quindi la posizione di Ayala dovrebbe essere genuina: perché la fede, come la grappa, può dare benessere a qualcuno. Ogni scienziato serio però sa che la scienza stimola la conoscenza e la fede incoraggia l’ignoranza. Per definizione. E questa posizione dovrebbe essere espressa sempre con grande chiarezza da ogni scienziato serio.

Luciano47

“…E il senso comune ci dice che la scienza non può dirci tutto.” Sono perfettamente d’accordo. Ma il “vuoto della scienza” non può essere riempito con delle favole.

rideyo

“Premio per il progresso nella ricerca o scoperte sulle realtà spirituali”

Qualcuno può dirmi cosa ha scoperto?

alexperalta

…penso le proprie terga quando si fa la doccia.
Un premio religioso su argomenti scientifici mi mancava.E’ come se la figlia di Berlusconi promuovesse un convegno sull’etica nell’imprenditoria….mi dicono dalla regia sia stato fatto.
Ok hanno la faccia come il……..

marcigno

Mi piacerebe conoscere le ragioni della non pubblicazione di un mio post… da persona seria a persone serie…

alexperalta

Però questo Ayala mi sembra un bel tipo a parte la sua avversione al materialismo e la convinzione che sia giusto credere in qualche favola per spiegare ciò che nella realtà la scienza non riesce.
Secondo me se l’umanità intera desse alla scienza 2000 di credito a fondo perduto come è stato fatto con le religioni cambieremmo anche il senso con cui guardiamo la realtà che ci circonda.In meglio naturalmente.

AndreA

“scienza e religione, “se ben comprese, non possono essere in contrapposizione in quanto riguardano ambiti diversi””

Questi poveretti non sanno neanche di cosa parlano. Se quello che afferma Ayala fosse vero, lo stesso premio Templeton non avrebbe senso! :D :D :D

libero

Mi sembra che Ayala cerchi di ricavarsi una posizione intermedia e di sfruttarla.

Claudio Diagora

Il premio Templeton è la versione mistica del premio IgNobel?

Losna

E’ lapalissianamente vero che la scienza non può dare tutte le risposte, ma vuoi mettere l’immenso piacere di cercarle senza avere dogmi!!!

Brachigobio

Scienza e religione sarebbero entrambe essenziali per la comprensione umana? Una visione materialistica del mondo sarebbe fondamentalismo scientifico? Una volta che la scienza ha detto la sua, non restano altro che le patetiche illusioni antropocentriche di coloro che non riescono ad accettare che la loro vita sia un semplice fatto privo di implicazioni morali.

Kurt Godel

meno male che qualcuno l’ha detto chiaramente!!! insomma mi spiegate come fa un ateo razionalista a condannare moralmente pedofili e amici di pedofili?

roberta

beh,io non sono atea e nemmeno razionalista,quindi lo ripeto:
mi fanno schifo i pedofili e ancora di piu’ chi li difende….
e quelli come te che considerano l’argomento pedofilia solo materia di argomentazioni,
senza indignarsi minimamente ,mi danno i brividi…
non so se sei un prete o che altro,ma questa tua difesa a oltranza delle chiesa,o meglio dei suoi peggiori componenti,mi disgusta,come persona e come mamma

Magar, bieco illuminista,

Sai leggere? O le fette di prosciutto ideologico ti coprono totalmente la vista?
“La loro vita sia un semplice fatto privo di implicazioni morali” non vuol dire che gli atei non abbiano morale, vuol dire solo che gli atei non traggono implicazioni morali indebite dalla constatazione del fatto che siamo al mondo.
Ripassa l’abc. La legge di Hume, per esempio. La distinzione tra “ought” e “is”, ricordi?

P.S. Pensi davvero che occorra il tuo Barbapapà in triplice copia, per condannare moralmente gli abusi sessuali? Credi forse che ad un ateo farebbe piacere l’ipotesi di essere oggetto di violenza? O, retroattivamente, di esserlo stato da bambino?

lacrime e sangue

Intervengo per sottoporvi una riflessione, più da forum che da commenti.

Perchè la scienza non “riempie” i vuoti dei credenti?
Perchè il credente non è soddisfatto delle risposte della scienza e ci aggiunge dio?

Non si tratta di malafede, di ipocrisia. Almeno per i più seri.

Suppongo sia perchè la scienza NON PUO’ rispondere alla domanda più spaventosa per il singolo vivente: PERCHE’ DEVE MORIRE IL MIO CORPO, LA MIA IDENTITA’?

La paura dell’estinzione del sè, della morte individuale è la causa della credulità.

A meno di non trovare la ricetta per l’immortalità individuale – non della specie o dei geni – la religione continuerà a fornire un sostegno psicologico per il momento della cessazione delle funzioni vitali.

sefora

Occorre forse un’ulteriore riflessione sulla definizione di scienza, che per molti mi sembra ferma all’ipotesi-esperimento-conferma di galileiana memoria. La matematica e la fisica fanno da tempo i conti con l’incompletezza e l’indeterminazione, mentre le scienze umane (psicologia, sociologia ecc.) hanno sempre fornito risposte statistiche e probabilistiche. Il che non significa inattendibilità, ma cambiamento e progresso di prospettiva metodologica. In tal modo la scienza è divenuta più “adatta” a spiegare eventi e atti “spirituali”, sottraendoli (come un tempo i fulmini a Zeus) all’ignoranza e alla superstizione. Trovo consolante che la ricerca debba durare quanto l’esistenza di una specie intelligente: di cosa dovrebbero occuparsi i nostri discendenti se, per assurdo, tutte le risposte fossero già date? Ed aver bisogno di leggende più o meno pittoresche intorno a un’illusoria sopravvivenza per riuscire ad accettare il dato di fatto della nostra morte, non è pietoso e infantile per esseri forniti di raziocinio?

nemo

E’ da notare però che la religione (la religione rivelata almeno, come il cristianesimo) non da affatto una risposta a questa domanda. Non spiega affatto perché l’uomo debba affrontare la morte. Alla morte viene opposta una “consolazione”… sotto forma di ricompensa futura ed eterna. Il problema dell’estinzione del sé non viene risolto, non viene affrontato: viene rimosso. Il sé non finirà, non cesserà di esistere… continuerà in eterno in una forma che ora non siamo in grado di comprendere.
A mio avviso questa non è una risposta. E’ solo un modo di posporre il problema, in modo indefinito… e quindi definitivo.

faidate

Quanti sono i singoli viventi che si pongono quella “spaventosa” domanda? Credo siano solo una percentuale dei credenti, non saprei quantitarla, credo che sia artificiosamente amplificata. Venga ad essi la luce perpetua della fede. La scienza non ha certo il compito di rassicurarli. Compito della Scienza non è aprire una porta all’infinito sapere, ma porre una barriera all’infinita ignoranza
Il Galileo Galilei di Bertolt Brecht

Bruno Gualerzi

“Quanti sono i singoli viventi che si pongono quella “spaventosa” domanda? Credo siano solo una percentuale dei credenti, non saprei quantitarla, credo che sia artificiosamente amplificata.”

Non credo che la ‘spaventosa domanda’ sia posta SOLO da una percentuale di credenti. Certe domande, proprio perchè ‘spaventose’, possono venire ‘rimosse’… e ci sono due modi per rimuoverle. Uno è ritenere di averne esorcizzato la ‘spaventosità’ rifugiandosi nella risposta religiosa; l’altro consiste nel ritenerla – dal momento che non avrà mai risposta – una pseudo-domanda, inutile quando non dannosa: e la si elimina come irrazionale. Io ritengo invece che irrazionale sia tanto credere che esista una risposta alla domanda, quanto cacciarla dalla coscienza, mentre la domanda è assolutamente razionale, dal momento che ha la sua origine in una condizione umana della cui precarietà proprio la ragione ci rende consapevoli.
Della falsa risposta alla domanda che danno le religioni, almeno per un ateo, non è difficile cogliere l’irrazionalità, ma altrettanto pericoloso è rimuovere la domanda in quanto, essendo – come dicevo – inscindibile dalla condizione umana, prima o poi ritorna, e ritorna in genere quando la precarietà presenta il conto, in qualsiasi modo, trovandoci così impreparati.
Esempi? Un’infinità, ma basta richiamare il più noto e sempre riscontrabile: personaggi (dico ‘personagi’ riferendomi a coloro di cui si ha notizia in quanto personaggi pubblici, ma chissà di quanti altri si tratta) che per una vita intera si sono comportati come se la domanda non esistesse, convinti di esserne immuni, quando la precarietà ha cominciato a presentare il conto nella sua forma ‘definitiva’, si sono precipitati a chiedere aiuto e conforto proprio a chi – se non avessero rifiutato la domanda e l’avessero affrontata razionalmente – non l’avrebbero mai chiesto. E naturalmente ciò può accadere non solo nella circostanza estrema, ma in qualsiasi momento dell’esistenza di ognuno.
Perchè il problema vero è questo: porsi la domanda senza farsene schiacciare, cosa possibile solo se la si affronta razionalmente, per quello che sta ad indicare, non certo se la si rimuove.
E credo sia questa la vera dignità dell’ateo.

Bruno Gualerzi

Dimenticavo. La risposta ‘sbagliata’ – per le ragioni che dicevo – alla ‘spaventosa domanda’ la si può dare non solo rifugiandosi nelle religioni tradizionali, ma anche nella scienza stessa, così come in una filosofia, in un’ideologia qualora venissero accostate ‘religiosamente’, cioè con funzione più o meno coscientemente consolatora.

Stefano Grassino

La consolazione è una delle cose più insopportabili per il mio modo di concepire la vita. A cosa serve consolare un individuo che ha perso una persona cara? Per me è ipocrisia e debolezza. Quando è morta mia madre, ho accettato su me stesso il dolore come un fatto innaturato nell’individuo e una volta accompagnata al cimitero, non sono andato mai a “trovarla” rifiutandomi di parlare ad una lapide con delle ossa calcificate dentro. Ho tenuto nei miei sentimenti il suo ricordo come un fatto a sè stante. Ho scansato le persone che venivano a piagnucolare accettando solo coloro che in silenzio, rispettavano il mio dolore, dividendolo con pacatezza, consapevoli dell’ineluttabilità della morte come fatto naturale. Hai ragione nel dire “è questa la vera dignità dell’ateo” come quando questi aiuta un suo simile nel momento del bisogno consapevole di non avere nessuna “ricompensa celeste”.

faidate

Non volevo insistere sulle statistiche di quanti si pongano la domanda spaventosa. E’ vero che anche non credenti si fanno quella domanda, (i casi sporadici di chi si converte in punto di morte sono bilanciati da chi si suicida, probabilmente perché ha sbagliato domanda) ma è altrettanto vero che molti credenti non se la pongono proprio, e sono credenti per abitudine o convenienza. Spesso attribuiamo nostre angosce personali a tutta l’umanità, ma molti hanno, sfortunatamente, altri problemi “spaventosi” che li assillano, e gli resta poco tempo per spaventi più spaventosi. Penso ai milioni che muoiono di fame. Se poi ne facciamo anche una questione “umana”, vorrei includervi un numero imprecisato di cinesi, indiani, aborigeni, indonesiani, brasiliani, etc. Non sono sicuro che tutti costoro si pongano la spaventosa domanda, credenti o meno. Ovviamente la scienza non c’entra niente, ha un’altra funzione: sarebbe come chiederlo alla meteorologia.

Bruno Gualerzi

@ faidate
Cercherò di spiegarmi meglio. Non si tratta di indagini statistiche (l’esempio da me citato… era solo un esempio), per verificare chi si pone la domanda e chi no, europei, asiatici, africani che siano, e nemmeno si tratta di una domanda necessariamente ‘filosofica’ (quanti sono coloro che potrebbero permettersene ‘il lusso’?)… la domanda – ‘spaventosa’ o meno che sia – si pone, anzi si impone, da sola. Il riferimento è la condizione umana che accomuna tutta l’umanità, e un’umanità che, nella misura in cui si dà da fare per ‘vivere meglio’ e ‘possibilmente più a lungo’, risponde in questo modo, consapevole o meno che ne sia, alla domanda. Le religioni, comunque intese e praticate (tutte le civiltà di una certa consistenza si sono basate su un insieme di credenze di natura religiosa, cioè contando su un ‘comune sentire’ che in genere è costituito da miti accettati come ‘reali’) formalizzano la risposta, la propongono come irrinunciabile per superare la precarietà dell’esistenza, credendo così di esorcizzare la paura. Lo ‘spavento’. E non importa se ci si accosta alla religione per pura convenienza, senza viverne veramete i contenuti, perchè è comunque sempre la convenienza il vero fine delle religioni. Convenienza esistenziale.
Tu parli di angosce personali o di problemi contingenti ‘spaventosi’ non estensibili all’umanità come tale… ma di che cosa sono espressione queste angosce e questi problemi se non della precarietà dell’esistenza che in certi casi e in certe circostanze viene sofferta da alcuni oltre il sopportabile? Più ‘spaventati’ di così!! e magari proprio perchè non hanno avuto il tempo, cioè la possibilità, l’opportinità materiale, di riflettervi. Chi ‘muore di fame’ (purtroppo ancora una consistente fetta dell’umanità), quale che sia la circostanza che li ha posti in questa condizione, non stanno soffrendo nel modo più drammatico l’assurdo di un’esistenza alla quale, se potessero, rinfaccerebbero la loro condizione? Cosa per altro che stanno facendo malgrado tutto.
Detto tutto questo, scartata la risposta delle religioni (comunque intese) perchè alienante in quanto irrazionale, e – la storia insegna – causa prima di conflitti tanto più cruenti quanto più, appunto, dovuti a spinte irrazionali (personalmente sono convinto – ne parlo nel mio sito – che tutte le guerre comunque motivate, sono ‘guerre di religione’)… non c’è che da puntare su una razionalità posta al servizio dell’uomo, non usata da alcuni per sopraffare altri. Tanto, prima o poi, si muore tutti.
Se invece riuscisse a prevalere, nel senso di averla sempre ben presente invece di sfuggirla, di rimuoverla, la ‘domanda spaventosa’, non ci si dannerebbe come ci si danna per dare sempre più spesso… una ‘risposta spaventosa’

Losna

La complessità dell’argomento necessiterebbe un forum dedicato, comunque 2 pillole:
Per me sono questioni esistenziali la cui risposta ha solo valore individuale ma per potersela dare è necessaria un’educazione al senso critico, materia che purtroppo non esiste nei programmi scolastici. Fin da bambini, invece, ti inculcano l’idea che un dio c’è, che ha creato l’uomo, che c’è stato un paradiso terrestre, che la madonna ha generato senza peccato, ecc, ecc, e se non credi andrai all’inferno.
Quindi si fa molta fatica ad uscire da questo modo di pensare, dal mio punto di vista molto egoistico.
Mi dispiace moltissimo morire, naturalmente, ma è nell’ordine naturale delle cose quindi perché dovrei averne paura; nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma lo dice la scienza!
Quello che non sopporto dei credenti, (la maggioranza), è la pretesa che le loro regole valgano per tutti e che non si possa essere sereni senza dio e senza l’immortalità.
Personalmente non sono così egoista da pensare di essere più speciale rispetto agli altri, compresi animali, piante e semplici minerali.
Quello che, secondo me, dovrebbe interessare, è il piacere di scoprire il funzionamento dell’ordine delle cose senza preconcetti e indipendentemente dal fatto che ci sia o meno un dio.
Purtroppo la storia insegna che le religioni in generale e la CCAR in particolare, hanno fatto da sempre leva su queste paure esistenziali per detenere privilegi e potere, tutte cose poco spirituali e molto terrene.

Giulia

Il fatto che il premio Templeton sia dotato di più soldi dello stesso Nobel (per me tra l’altro già sputtanatissimo) la dice lunga sull’urgenza che hanno i credenti per cercar di puntare i piedi bene per terra, affinchè la valanga delle incoerenze religiose non gli travolga fino a fondovalle.

claudio285

Io direi al contrario che la scienza spiega tutto. Nel senso che ogni fenomeno è oggetto della scienza. Ma in primo luogo essa, per l’appunto, “spiega”. Non è detto che l’uomo abbia bisogno solo di spiegazioni del mondo. In secondo luogo la scienza porta con se una pluralità irriducibile di voci. Per ogni fenomeno ci sono molte teorie, che hanno a loro volta molti presupposti diversi, che usano impostazioni, metodi di lavoro, tecniche di ricerca e tecnologie di ricerca diverse. C’è un pluralismo scientifico, e non una Scienza con la S maiuscola che viagga su un solo binario tirando su a forza, ad ogni stazione, tutti i fenomeni che incontra.

Otto Permille

La realtà è un insieme di cose che si costruisce, si modifica e si distrugge nel tempo. A dire il vero, nessuno la può “conoscere”.

laverdure

La meccanica quantistica ha messo in crisi il principio stesso di realta.
Einstein stesso,che dimostro’ di avere una mente piuttosto aperta e innovatrice con la sua
teoria della relativita,non riusci mai a digerire questo fatto.
“La luna esiste anche se non la guardo?”oppure “Dio non gioca ai dadi con l’universo!”
erano due delle sue battute preferite.
D’altra parte Niels Bohr concedeva:”Se chi si interessa di meccanica quantistica non
ne resta profondamente sconcertato,vuol dire che non ne ha capito proprio un’acca !”
Per me questi argomenti sono infinitamente piu’ appassionanti di qualunque
disputa teologica.
Con la piccola giunta delle piccole ricadute tecnologiche che ne derivano,come i
computer che stanno cambiando radicalmente il nostro modo di vivere.

rideyo

Kurt Trollel scrive:
“insomma mi spiegate come fa un ateo razionalista a condannare moralmente pedofili e amici di pedofili?”

Non so per te o per Brachigobio ma per me c’è il Codice Penale!
Poi se tutt’e due siete d’accordo che essere relativista, razionalista, irrazionalista, scettico, incredulo, o qualunque altra etichetta vogliate, significhi necessariamente non darsi da fare per costruirsi un’etica personale, beh, nella mia etica siete liberi di farlo.
Ma non è vero!
Smettila di chiedere continuamente “come fate voi atei a condannare un pedofilo” perchè implica un’illazione decisamente grave!!
Chiediti “Come si fa a coprirlo!!”.
Chiara la mia idea??

Adesso sciacquati dagli zebedei o trova un’altra ridicola provocazione.

Kurt Godel

ridicola un corno: ma perché insistete a chiamarvi razionalisti se vi rifiutate di ragionare?
p.s.: fammi capire, condanni la pedofilia solo perché viola il codice penale?

Kurt Godel

@roberta
come ti permetti di dire che la pedofilia non mi indigna? chi siete voi per stabilire quello che si può o non si può dire su quest’argomento?

roberta

togli il “voi”,io parlo per me , e da come scrivi su questo argomento ,
non sei indignato per niente

Roberto Grendene

“Ma una volta che la scienza ha detto la sua, resta ancora molto di interessante da dire sulla realtà”

no, resta da dire sulla fantasia
e in effetti la fantascienza e’ un ambito molto stimolante

“E il senso comune ci dice che la scienza non può dirci tutto”

si’
poi si tira ad indovinare
e sul tirare ad indovinare la scienza puo’ dire qualcosa: indagando i fenomeni religiosi

faidate

@Bruno Gualerzi
Il mio intervento era blandamente critico nei confronti di lacrime e sangue e si rivolgeva all’estensione, ad ogni singolo vivente, dell’angoscia esistenziale, cosa che ritengo indimostrata. E mi pare che tu lo confermi, se parli di “certi casi e certe circostanze” e “alcuni”. Cioè non è generalizzabile. Ognuno la prova a suo modo, in una scala di spaventosità da zero a 100. Se invece (semplifico) il procurarsi il cibo per sopravvivere un po’ più a lungo è la prova tangibile, magari inconscia, che la spaventosa domanda esiste, questo è certo vero, ma è una pratica comune anche ad altre specie viventi, anche se dubito che riusciremo a sapere se sottende la domanda. Alcuni sostengono piuttosto che una risposta, sviluppatasi evolutivamente, talvolta rasserenante e alternativa alla domanda spaventosa, sia la riproduzione, che idealmente promette continuità, piuttosto che il prolungamento indefinito dell’esistenza del singolo.

moreno83

A me non piace parlare di Scienza, ma di metodo scientifico, altrimenti è come elevare un prodotto dell’uomo a divinità. Per me non è la Scienza che ci spiegherà tutto, ma è l’Uomo che sarà in grado di ampliare le sue conoscenze e forse, chissà, anche arrivare a comprendere il tutto, sempre che si possa arrivare a tangere l’infinito.
Insomma, non bisogna sostituire la fede in un dio, con la fede nella scienza, ma con la fiducia nelle capacità dell’uomo.

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