Olanda, negata comunione, attivisti gay contestano la Chiesa cattolica
In Olanda, dove il matrimonio omosessuale è riconosciuto per legge, un parroco ha rifiutato la comunione a un uomo, apertamente gay, scelto per ricoprire il ruolo di “principe del carnevale” in un paese limitrofo. La decisione ha suscitato le critiche del movimento gay: alcune centinaia di attivisti, riporta la BBC, hanno quindi deciso di protestare uscendo platealmente dalla chiesa mentre era in corso la messa domenicale (diversi di loro portavano parrucche rosa). L’uomo al centro della contesa ha dichiarato che chiede soltanto parità di trattamento: se, in quanto peccatore, non ha diritto di accedere alla comunione, nemmeno agli altri peccatori deve essere consentito.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
io son del parere che un club ha tutto il diritto di stabilire regole per i suoi appartenenti che fino a prova contraria scelgono volontariamente di aderire.
ora, se sei gay, non puoi essere cattolico perchè è come essere di colore e pretendere di entrare nel ku klux klan.
libero di farlo eh, ma le conseguenze poi ci sono.
io sono per la coerenza (e per togliere quanti più seguaci possibili alla ccar
)
Rothko61 risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:12
Concordo in pieno.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 18:16
Anche io.
crebs risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:14
Beh, io penso che un (una) gay possa anche credere in un dio; a quale dio crederà alla fine dipenderà eventualmente dalla aducazione ricevuta (correggo: dal lavaggio del cervello ricevuto), da eventuali contatti con esponenti di altre religioni, ecc.
In queso senso penso che anche un gay possa ritenere possibile essere cattolico, musulmano o altro.
Kaworu risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:21
si certo, per credere può credere.
ma deve anche adeguarsi a quello in cui crede…
oppure esistono sempre luterani, valdesi e quant’altro
hamvil risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:16
Quindi accetteresti l’esistenza di un clud al quale non sono ammesse le persone di colore?
Il ku klux klan non ha ragione di esistere come associazione legale di persone dati i suoi principi fondatori ed i mezzi utilizzati per perseguirli.
Kaworu risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:21
tu trovi sensato che una persona lotti per farsi accettare da un “club” che sostanzialmente lo/la odia?
io personalmente no.
si può sempre giocare a calcio cambiando squadra, se mi spiego.
hamvil risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:31
@kaworu
da un punto di vista pragmatico no, non lo trovo sensato.
da un punto di vista ideologico non trovo pero` sensato che accettiamo l’esistenza di gruppi ed organizzazione basati sull’hate speech.
concordo pero` sul fatto che in italia ci siano ben altre priorita`.
bardhi risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 21:17
ma se un gay vorrebbe far parte di un club di scambisti eterosessuali???
o un astemio che vuol far parte del gruppo di assaggiatori del vino???
anche qua dobbiamo parlare di discriminazione???
la CCAR è dichiaratamente omofobica, posso capire che non li si permetta di estendere la sua omofobia fuori dal confine della chiesa stessa ma cosa fa con i suoi adepti mica possa essere contestata??
e se domani un adulto che vuol abbracciare l’islam ma non vorrebbe essere circonciso?? discriminazione???
Cesare b risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 21:31
Il paragomne con il Ku KLUX Klan (o, anche con un piu’ innocuo – ridicolo, ma non tragico – Circolo dei Nobili) non regge. Pe aderire al KKK o al C. d. N. bisogna possedere determinate caratteristiche (la razza bianca, la discendenza cosiddetta aristocratica) che nessuno puo’ autoconferirsi. Invece astenersi dalla Comunione e’ cosa facilissima e che ognuno puo’ fare. Che senso ha volersi comunicare per forza? Se sei crdente e attribuisci a quel pezzo di pane il significato che gli attribuisce la Chiesa, dovresti chiederlo soltanto in quelle circostanze e condizioni in cui la stessa Chiesa afferma che sia spiritualmente fruttuoso, mentre se non credi … che te ne importa? Fosse un piatto di spaghetti all’amatriciana con un buon bicchiere … capirei.
Saluti.
Lorenzo Galoppini risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 22:40
Il problema sono le regole di certi “gruppi” o “club”, come li abbiamo chiamati che sono SBAGLIATE, anzi, ABERRANTI IN PARTENZA. Poi chi vuole aderire a tutti i costi ai gruppi o club di cui sopra anche se li rifiutano…beh, atteggiamento decisamente irrazionale ed irragionevole, a voler essere gentili.
faber risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:16
Perfettamente d’accordo con te!!! L’unica cosa che mi sento di aggiungere è : se sei gay non puoi essere cattolico (a meno di non essere cardinale o vescovo), perchè ecc ecc…
nullità risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:17
perfettamente d’accordo.
ma anche riguardo al trattamento paritario dei peccatori!
Kaworu risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:23
si ho scritto dopo
il problema è che nella chiesa cattolica alcuni sono più uguali degli altri, come i maiali della fattoria degli animali di orwelliana memoria.
e i fedeli (non solo omosessuali) dovrebbero rendersi conto di questo.
ammetto che avrei voluto veder la scena descritta nell’articolo comunque
Cesare b risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 21:52
“Ma anche riguardo al trattamento paritario dei peccatori!”. Nessuno che si proclami pubblicamente peccatore grave e non pentito puo’ ricevere la Comunione, che non puo’ essere, invece, negata a chi apparentemente accetti la dottrina morale della Chiesa. Se, poi, e’ peccatore, non e’ pentito e non si ripromette di astenersi per il futuro dai suoi peccati, la Chiesa lo ammonisce che, secondo la sua dottrina, egli “mangia e beve la propria condanna” (S. Paolo). Questo vale per tutti, prelati compresi.
Saluti.
Murdega risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:33
Perfettamente d’accordo con parroco.
Chi non è d’accordo con lui può cambiare club.
Sandra risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:42
Gli olandesi sono per il diritto di protestare!! E poi l’idea di uscire dalla messa con la parrucca rosa, e in quaresima, e’ bellissima, sono dei fenomeni! Dato che sono cattolici – iscritti alla nascita – si sentono in diritto di protestare! Del resto la chiesa cattolica non e’ immobile nelle sue posizioni, dove le ha fatto comodo ha cambiato. Se nessuno protesta, niente cambia. E i gay olandesi, giustamente, fanno notare che le regole del club non sono giuste e protestano. Del resto non si erano rassegnati ad avere dei pazzi come i nazi a casa propria, avevano organizzato uno sciopero nazionale.
Davide Pupparo risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 9:14
Perfettamente d’accordo con te Sandra…
Paul Manoni risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:42
Anchio concordo con te Kaworu…
Che cavolo ci fa’ un omosessuale in una chiesa al giorno di oggi????
E’ come un pesce che prova ad andare in bicicletta.
bumbum risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:53
giusto concordo..cambino clubbbbb.
fiertel91 risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 19:42
Infatti, non vedo perché lamentarsi. Anzi.
AndreA risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 19:56
Quotonte.
RU486 risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 20:29
mi associo
barbara r. risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 21:04
CONCORDO!!
Lorenzo Galoppini risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 22:18
“io son del parere che un club ha tutto il diritto di stabilire regole per i suoi appartenenti…”
In teoria sì. Nella pratica, non si può fare a meno di sottolineare come certe regole di certi club siano, come dire, molto molto discutibili, e in un mondo civile non dovrebbero proprio esistere, parliamoci chiaro.
Per il resto, ok.
Kaworu risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 19:00
è chiaro che non giustifico l’omofobia ecclesiastica eh, non vorrei che si fosse capito questo
michele risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 1:16
Non potevi esprimere meglio quello che stavo pensando anch’io!
Sottoscrivo al 100%
bardhi risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 9:45
E perche mai dovrei considerare le loro regole assurde, sono affamaci loro??? Se io vorrei fare un club privato per sado – masochisti con che diritto un non violento pretenderebbe di imporre le sue regole di non violenza???
Il mondo civile ha inventato anche la liberta pero, se faccio parte di un club e non mi piacciono le regole, per quanto assurde esse siano, condivise dalla maggioranza degli membri del club, ho la libertà; di andarmene, di lottare per cambiarle, o protestare ma non posso romperle l’anima a tutti.
riguardo alla parità di trattamento di tutti i peccatori, son d’accordo
A volte questi gay non li capisco: più sono rifiutati dalla chiesa e pù essi la cercano. In questo caso non mi sento di condannare la chiesa.
Lorenzo Galoppini risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 17:17
Già, in questo caso sono i gay discutibili.
Sandra risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 18:03
La chiesa luterana e alcune altre chiese cristiane accettano i gay, quindi il cristianesimo non e’ contrario all’omosessualita’, lo e’ la chiesa cattolica, e in Olanda questo sembra strano, visto che per le altre chiese cristiane l’essere gay non rappresenta piu’ un problema. Secondo me e’ positivo protestare anche in modo provocatorio come questo, si segnala di non essere disposti a subire divieti e imposizioni dall’alto. Se gli italiani uscissero da messa con la parrucca rosa in testa perche’ contrari alla connivenza chiesa-pedofili, o per i finanziamenti alla chiesa, o l’appoggio a politici molto peccatori, o per l’intromissione su aborto/testamento biologico, qualcosa, magari, cambierebbe.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 18:19
Tu chiedi questo agli italiani? Ai cattolici italiani?
Kurt Godel risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 18:56
che ingenuo, io credevo che la libertà religiosa comprendesse anche la libertà di celebrare un rito in santa pace…
Sandra risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 23:56
Stefano, non solo non lo chiedo, ormai non lo sogno neanche piu’!
Quando Woytila “popie jopie” visito’ l’olanda gli servirono cinque volta di fila lo stesso menu’, tanto per fargli capire che non era aria…. perche’ non protestare contro un vecchio bacucco dalle idee medievali? Fosse rimasto a casa sua, ma se viene da me, gli dico cosa penso di lui. Hanno davvero ragione, non basta dire “basta non andare a salutarlo”. No, si va e si fischia. Ci si esprime. Volete venire qui da noi (mi sto immaginando olandese) con i vostri dogmi balordi, a dirci che non si puo’ fare cosi’ cosa’ con quello e con questo, e niente pillola e niente di niente….e noi dobbiamo anche stare zitti a casa nostra? Ma proprio per niente, ti diciamo come la pensiamo, e se non ti va, quello che se ne va sei tu! Infatti Popie Jopie non si fece mai piu’ vedere….
Adesso mi sveglio, e sono di nuovo italiana, non si protesta, basta non giocare. Solo che intanto giocano solo loro.
E’ una storia strana, il senso religioso degli olandesi è estremamente basso.
la richiesta di parità di trattamento è pretestuosa: come si fa a sapere che un peccatore non si è pentito? a meno che, ovviamente, non sia lui stesso a farlo sapere a tutti con simili sceneggiate
POPPER risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 19:31
Gesù nel vangelo pare non voler troppo esplicitamente scoperchiere il vaso di Pandora delle coscienze di coloro che tiravano le pietre all’adultera, si è limitato a dire: chi non ha peccato scagli la prima pietra.
La matematica nel fare i conti dei peccati in tasca d’altri ha subito la proprietà invariantiva, perchè spostando il dito moralista da un peccatore all’altro non muta il risultato del ragionamento che la chiesa cattolica fa nei confronti dei fedeli, come se lei fosse astrattamente immacolata e non dovesse rendere conto dei propri peccati storici.
Ma la CCAR non è immacolata e non è nemmeno astratta ma formata da uomini e donne che hanno lottato per la propria fede e anche han lottato per imporla ad altri con indottrinamenti e violenza.
Kurt Godel risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 19:42
ma che discorso è? critichi la Chiesa perché giudica i fedeli (secondo te, e non è vero ovviamente) per criticare me che sostengo che non li deve giudicare?
Toptone risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 11:49
Kurt Godel scrive: “critichi la Chiesa perché giudica i fedeli (secondo te, e non è vero ovviamente) (…)”.
La Chiesa giudica, eccome, caro mio, e condanna di conseguenza. I gay non sono ammessi, punto e basta, mentre sono ammessi con grandi onori i più grandi criminali.
O forse avete negato comunione e sacramenti a Pinochet, *notorio* mandante di massacri torture e sparizioni di innocenti???
I gay vogliono dirvi questo, ma voi guardate le parrucche rosa come gli stolti guardano il dito e non la luna.
Ciao.
POPPER risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 19:43
No Kurt, non è riferito a te, è solo la mia opinione
POPPER risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 19:49
vedi Kurt, quando ti rispondo non prendertela a male, esprimo pensieri ad alta voce.
Il ragionamento dlela Chiesa spesso è: Io sono la santa madre chiesa e immacolata, anche se coloro che mi incarnano nella storia come apostoli e fedeli peccatori e anche incalliti molto spesso, visto che la lista al confessionale è abitudinalmente lunga e sono i soliti peccati riscaldati e assolti e poi di nuovo riconfessati e assolti un infinità di volte.
Il ragionamento del “peccatore” non fa una grinza.
Un motivo in più per sbattezzarsi (il che non gli impedisce comunque di credere in Dio).
Ognuno ha diritto di viversi le proprie contraddizioni come meglio crede. Però, come dice Kowaru, in una chiesa -che è un’organizzazione umana e non divina- esistono delle regole precedenti alla tua adesione e che quindi devi accettare; perchè non puoi pretendere che gli altri vedano le tue incoerenze come pare a te. Per cui, è esattamente come se un senegalese volesse candidarsi nelle liste della Lega Nord, protestando poi per l’eventuale rifiuto.
Sandra risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 23:26
Infatti, in Olanda non si puo’ rifiutare un pari trattamento in base alla nazionalita’. Persino nel Partito per la liberta’ di Wilders non si possono escludere islamici (anche perche’ Wilders lo sarebbe in parte): se un islamico che vive in Olanda chiede la tessera del PW, ha il diritto di averla, al pari di qualsiasi altro residente olandese.
Un gay che si lamenta per le ingiustizie della chiesa cattolica è come un ebreo che si lamenta perchè il partito nazista non accetta la sua iscrizione…. un’imbecille.
Mai letto il levitico? Secondo la santa bibbia i gay sono da pena di morte….. non si può pretendere che la mela cada lontano dall’albero.
fiertel91 risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 19:44
Concordo e ribadisco: seguire la Chiesa Cattolica e avere a cuore le sue ricorrenze è, per un gay, quanto di più umiliante. Per sé. E per la categoria.
michele risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 1:22
Quoto in pieno. I gay chiesini mi fanno davvero pena.
Sandra risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 23:29
Ma non c’e’ traccia nel vangelo di condanne agli omosessuali, e del resto la chiesa protestante non si fa particolari problemi, segno che non c’e’ niente di cosi’ definitivo nelle scritture.
La chiesa cattolica non ha diritto di esistere in uno stato di diritto, a meno che non cambi le proprie regole, perche’ in uno stato di diritto la discriminazione verso gli omosessuali e’ anticostituzionale.
La protesta non riguarda solo i gay.
Painkiller risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 18:38
Sandra guarda che la bibbia è composta di antico e nuovo testamento. La condanna a morte per gli omosessuali è presente nell’antico testamento, in Levitico, quindi la chiesa ha basi dottrinali per le sue posizioni anti-gay.
Come dicevo la mela non cade lontano dall’albero.
Comunque anche lo NT contiene condanne all’omosessualità.:
Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; infatti, le loro femmine hanno cambiato i rapporti naturali in quelli contro natura. Similmente anche i maschi, lasciando il rapporto naturale con la femmina, si sono accesi di desiderio gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi maschi con maschi, ricevendo così in se stessi la retribuzione dovuta al loro traviamento. E poiché non ritennero di dover conoscere Dio adeguatamente, Dio li ha abbandonati alla loro intelligenza depravata ed essi hanno commesso azioni indegne: sono colmi di ogni ingiustizia, di malvagità, di cupidigia, di malizia; pieni d’invidia, di omicidio, di lite, di frode, di malignità; diffamatori, maldicenti, nemici di Dio, arroganti, superbi, presuntuosi, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, insensati, sleali, senza cuore, senza misericordia. E, pur conoscendo il giudizio di Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte, non solo le commettono, ma anche approvano chi le fa.(Romani 1: 26-32).
Ripeto se vuoi fare parte di un clan che fin dalle sue fondamenta incita all’odio contro di te sei pirla.
Sandra risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 21:11
Pero’ per altre chiese cristiane non sono anti-gay, pur condividendo gli stessi testi.
Forse le lettere di Paolo di Tarso hanno minor peso presso i luterani, sinceramente non so.
In ogni caso, la provocazione dei gay olandesi secondo me mira a far sbilanciare la chiesa, e in entrambi i casi la sopravvivenza della chiesa cattolica in Olanda rischia di essere compromessa.
Questa domenica si e’ salvata in corner, con la decisione di non dare la comunione a nessuno, in modo da non discriminare pubblicamente i gay. Ma il loro portavoce ha gia’ annunciato che saranno li’, in quella stessa chiesa, per altre sei domeniche. Sono proprio curiosa.
Hanno ragione i Gay, chi non ha peccato riceva la comunione! praticamente si dovrebbe negarla anche ai preti, ai vescovi, al papa persino, dopo lo scandalo di peedofilia appena scoperto in Olanda e in altre parti del mondo.
Kurt Godel risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 19:14
vedi sopra
vi consiglio vivamente,di non prestare filo o confidenza con cattotrol,che sono qui solo per portare falsi dubbi,nervosismo,e finta voglia di capire,lo fanno solo per prendere in giro o volgarmente per il cu…..,chi davvero vuole esprimere il propio dissenzo,io lo capito troppo tardi.
l’omosessualità non è né un peccato né una malattia, gli stessi Gay si decidano una buona volta ad abbandonare la Chiesa Cattolica almeno per coerenza, dato che non possono in se stessi ritenersi sempre in peccato solo per il fatto che sono diversi o sentirsdi il fiatone dell’inquisizione catto-talebana sul collo.
Se questo tizio voleva fare la comunione, probabilmente prima si era anche confessato.
Se considera il suo essere gay peccato forse non ha le idee molto chiare.
E’ gay e pure omofobo?
Dovrebbe scegliere meglio le sue frequentazioni. (Intendo: i preti !…)
Comunque sono solo beghe interne.
Un omosessuale può essere cattolico a patto che viva la castità, come i preti ed i vescovi, e tutte le coppie di fidanzati praticanti (cioè non praticanti l’unione carnale) prima del matrimonio; semplice no? la chiamata è per tutti perchè la salvezza è per tutti ed è pure gratis. perchè volete escludere gli omosessuali dalal chiesa? evidentemente quella persona era un attivista gay militante; anche i divorziati non possono accoastarsi al sacrificioo eucaristico. Comuque non vedo la notizia : è così da 2000 anni. la notizia sarebbe stata se l’eucaristia l’avesse data. La costituzione della chiesa è la bibbia e il vangelo in esso: essere giusto significa essere conformi a quel testo e non alle mode del mondo o alla maggioranza mutevole e manipolabile oggi delle opinioni. Comuque ogni 2×3 si parla di tematiche sessuali: non è che la vostra è una ossessione?
Toptone risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 12:27
Purtroppo per te la Bibbia è un coacervo di sciocchezze e assurdità, e il suo significato la Chiesa l’ha cambiato più e più volte nel corso della storia.
Proprio le “mode” del mondo hanno cambiato la Chiesa. Vedi la dottrina sulle donne e sugli ebrei e sul sesso.
Mi spiace, ma devi ritornare sui libri di storia.
perche?..non fanno S GAY e non ci sarebbero piu problemi,gia vedo tra un paio d anni una fiction su raiuno su qualche gay redento che sara trasmesso in 2 puntate
molti omosessuali al estero se gli domandano di che religione sono dicono cattolici,secondo me perche uniscono identita nazionale,con il credo religioso che tutta la vita anno visto davanti agli occhi,dunque alla fine è sempre questione di materia celebrale,gay o non gay sè sei supino sei supino.
Scusate ma la notizia qui è la stupidità del tizio che chiedeva la comunione. La madre dei cretini è sempre incinta e fa parti plurigemellari a quanto pare.
Capisco un poco l’olandese, e quindi mi sono guardata un paio di video. Il senso della protesta di questi “strani cattolici” olandesi – e non solo gay, c’e’ anche chi partecipa per solidarieta’, persino un prete! – e’ che la chiesa e’ per “la gente di buona volonta’” e che “Dio e’ amore” e che “Gesu’ non chiude nessuno di fuori. Il resto – le proibizioni della chiesa cattolica – non sono considerate regole giuste, da qui la protesta. Anche se non si capisce tutto, merita la visione per l’aria di liberta’ che si respira!
http://www.youtube.com/watch?v=bONCYf5g8Vw
http://www.youtube.com/watch?v=xFIYcK8Ux1M
Dalila risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 11:58
Super
Bene fece Gesu’ quando alla folla inferocita e assassina disse che chi era senza peccato poteva scagliare la prima pietra…. Non mi sento di giudicare uomini e donne che fanno scelte sessuali di tipo omosessuale e nemmeno lo fa’ la chiesa nella sua massima espressione che credo sia di accoglienza piu’ che di intransigenza. Vero e’ che nel passato c’era una chiusura mentale che portava addirittura all’odio dei diversi ma ora non credo proprio tranne casi estremi e da condannare con fermezza. Quanto alle funzioni religiose e alla comunione credo che sia giusto attenersi alle regole,che chi non crede sono assurde ma per chi professa veramente quella fede sono importanti e non da ridicolizzare. Parrucche rosa in chiesa? ma che e’ ? un mercato? Il rispetto prima di chiederlo lo si da e non vale solo quando fa comodo tirarlo in ballo.
Con rispetto Lory
Ho letto i post sopra. Perche’ un cattolico non puo’ essere gay? Mi sembra che tutti lo escludano. Eppure il senso della protesta olandese e’ molto chiaro, ed e’ non limitata ai gay (ho un post prima che forse puo’ spiegare anche visivamente).
La chiesa cattolica e’ un club, ma ad alcuni nega la comunione. Lo “statuto” del club parla di amore e di tolleranza, e di uguaglianza delle persone. Di fatto ne esclude alcune discriminando la loro sessualita’. E questo, se non legalmente almeno socialmente, e’ anticostituzionale. Se un club vuole stabilirsi in un paese, ma lo fa adattandosi alle nostre regole, che non prevedono che i gay vengano esclusi. Non e’ il paese che deve adattarsi al club!! (ricordate “possono morire”?) A questo punto, il club non puo’ ignorare la legittima richiesta dei cittadini, e delle due l’una: o cambia regole o va a stabilirsi in un paese piu’ morbido. (lasciando tra l’altro dietro di se’ un discreto patrimonio immobiliare).
Non capisco cosa ci sia di strano, in fondo, nella richiesta dei gay olandesi, non vogliono che la parita’ dei diritti venga violata da un club (straniero??).
Pochi tempo fa il British National Party (partito di estrema destra) che era “aperto” solo ai bianchi, ha dovuto cambiare il suo statuto in seguito a una sentenza, perche’ un pakistano era stato respinto. Direte voi, ma cosa ci va a fare? Semplicemente ne ha tutti i diritti, e se il partito non puo’ agire in contrasto alla costituzione del paese che lo ospita.
Se non mi piace un club non lo frequento. Se non mi piaciono le regole di un gioco non lo pratico, se credo che tutto quello che fa la chiesa sia sbagliato la evito. Non tutti devono essere parte di tutto e quindi liberta’ di credere e no. Ma sopratutto liberta’ anche per loro che credono e hanno le loro regole. Anche se non ci piaciono. (spero di aver spiegato visivamente)
Lorenzo Galoppini risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 22:21
“…Ma sopratutto liberta’ anche per loro che credono e hanno le loro regole. Anche se non ci piaciono.”
Rimanesse tutto entro le loro mura non ci sarebbe alcun problema. Il problema é che non di rado per loro libertà significa libertà di toglierla agli altri.
Sandra risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 23:33
Le regole degli altri devono essere compatibili con le nostre. Che la chiesa discrimini i gay negando la comunione o che l’islam discrimini le donne obbligandole al matrimonio, non costituisce un semplice gioco dal quale e’ sufficiente non partecipare, perche’ sono in violazione del nostro diritto civile. Tacere equivale a tollerare che i diritti vengano violati.
Lorenzo Galoppini risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 16:17
Detto tutto.
Il punto e’ che il club opera in territorio sovrano, che ha gia’ le proprie leggi.
Non e’ scritto da nessuna parte che i gay non possono ricevere la comunione.
Se fosse scritto nello statuto del club – ma sappiamo che la chiesa e’ maestra nell’arte del dire e non dire – sarebbe incostituzionale.
Se non e’ scritto, non e’ una regola del club, e quindi i gay possono tranquillamente fare la comunione.
Una provocazione? SIIIII’!!!
Per la cronaca, il SinterKlaas ufficiale olandese e’ stato per anni un noto attore televisivo gay, e nessuno ha mai (osato) obiettare.
Primo articolo della costituzione olandese (1815):
“Tutti coloro che si trovano nei Paesi Bassi devono essere trattati in modo uguale in situazioni uguali. La discriminazione sulla base di religione, concezione della vita, opinione politica, razza, sesso o altro motivo e’ vietata.
Ergo, negare la comunione a un gay in Olanda e’ anticostituzionale!
Non sono un esperto ma credo che nessuno vieti ad un assassino, ad un ladro, ad un usuraio, ad un pluripregiudicato di entrare in una chiesa… probabilmente ne entrano gia’ molti.
Cio’ di cui si sta discutendo e’ il rifiuto della comunione a chi non sia libero da peccati. Questa e’ una loro regola da accettare o meno. Resta da capire chi si puo’ ergere a giudice e io a questo punto dico: chi e’ miglior giudice se non noi stessi? se io fossi cattolico e so che se sono in peccato non posso fare la comunione non la faccio. Il resto del ragionamento viene di conseguenza.
in Olanda stanno sulle balle i muslim proprio per le loro posizioni delinquenziali sugli omosessuali. quindi è assai probabile che anche molti cattolici di fronte a certe posizioni dei talebani senza barba inorridiscano. non dimenrichiamoci che la città di Amsterdam è stata la prima a dedicare un monumento alle migliaia di omosessuali sterminati dai nazisti perchè secondo sti criminali erano “contronatura”.
alle recenti olimpiadi invernali di Vancouver, la 19enne pattinatrice olandese Ireen Wust vincitrice della medaglia d’oro dei 1500 metri, immortalata a baciare sulla bocca la sua compagna dopo il trionfo alle critiche di un paio di telecronisti canadesi decisamente tonti ha risposto con uno stupendo: sarò libera di baciare chi voglio, altrimenti andate a criticare pure Kramer (autentica leggenda sportiva in Olanda pure lui pattinatore, sport che in Olanda è religione,) quando dopo ogni medaglia va a ad abbracciare la sua compagna.
chapeaù milady!!!
Gli olandesi sono bella gente, e probabilmente si aspettano che anche la chiesa cessi da un pregiudizio che è già caduto quasi ovunque.
Sarà dura! Faranno prima a cambiare agenzia, questa non fa per loro.
Ma vi rendete conto che attribuendo enorme importanza, rilievo pubblico, a fatti intrerni della chiesa attribuite automaticamente importanza e rilievo pubblico alla Chiesa stessa?
Per me puo’ anche andar bene, ma se provo a ragionare partendo dalle vostre premesse, proprio non capisco.
Saluti.
Come libertario e rispettoso dell’altrui libertà concordo in pieno con Lory. Se a queste persone non piacciono le regole cattoliche possono cambiare “parrocchia” senza rischiare condanne per apostasia.
Per quanto possa sembrare strano (e a me lo sembra) ci sono dei gay credenti e cattolici. Ora se un gay cattolico vuole fare la battaglia per cambiare la Chiesa e ottenere il diritto di fare la comunione è libero di farlo. Un cambiamento in senso libertario può avere riflessi positivi. Certo non è la mia battaglia perché più che cambiare .. per me c’è da buttare…
Sandra risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 23:42
Secondo me, quello che e’ in discussione e’ il diritto di una associazione omofoba e sessuofoba come la chiesa cattolica di esistere in terra olandese e di imporre divieti in contrasto con i diritti civili.
Domenico Faro risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 0:34
Se i gay credenti considerano un diritto prendere la comunione che facciano la loro battaglia. Il problema di non poter essere a tutti gli effetti cattolici o musulmani non mi sfiora. Le battaglie vere, semmai, sono quelle di difendere i diritti civili dei non credenti ai quali la Chiesa impone cose ben peggiori.
Io sarei per la libertà di un club di vietare l’accesso – ad esempio – agli atei e agli italiani, se lo desidera. È lo stato a non dover discriminare, i privati per me possono fare come pare loro. Ne accetteranno le conseguenze.
P.S. Ma che c’entra l’eucaristia con l’iscrizione ad un club? Mica potremo davvero costringere un’organizzazione religiosa a somministrare i sacramenti in maniera “non discriminatoria”…
Mi permetto di ampliare il discorso da “Cosa ci fanno i gay nelle chiesa”? a “Cosa ci fanno le persone democratiche in un’associazione che ben sappiamo non lo è da sempre e non lo sarà mai”? Tutti sappiamo che la chiesa non cambia nè si rinnova ma si traveste. Lasciamola perdere una buona volta!
cara sandra, complimenti per la tolleranza
Sandra risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 8:21
“26 febbraio 2010
Preti olandesi accusati di abuso di minori
Tre preti cattolici del convento Don Rua cloisters in ’s Heerenberg, Gelderland, sono stati accusati di abuso di almeno tre bambini negli anni 60 e 70, come riportato venerdi’ Radio Netherlands e NRC.
Un ex-alunno dichiara di aver subito abusi per due anni da un salesiano quando aveva 11 e 12 anni.
Un altro prete e’ stato sospeso dopo essere stato accusato di molestie su un ragazzo e un altro di aver abusato di una bambina quando era insegnante di inglese presso una scuola di Doetinchem, dice NRC .”
“1 marzo 2010
L’attuale responsabile dei salesiani in Olanda Herman Spronk ha dichiarato al Volkskrant che vorrebbe una inchiesta a largo raggio su tutte le istituzioni cattoliche. “Non credo sia un fatto confinato al solo collegio Don Rua in ’s-Heerenberg”, ha detto.
E si e’ rivolto agli ex-alunni “possibili vittime di abuso” che vogliano registrarsi all’organizzazione “Aiuto e giustizia”, istituita dalla chiesa cattolica.”
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Se il cliente e’ esigente (poco tollerante verso violazione dei diritti), la ditta di adatta!
Acronimo di prete trovato nei commenti sul sito di Dutchnews da cui ho preso le notizie:
PRIEST : Pedofile Resident In Every Small Town
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“1 marzo
Il partito fondamentalista cristiano SGP ha chiesto al governo di fermare la protesta per i diritti dei gay che disturbano le messe cattoliche.
Il parlamentare SGP Kees van der Staaij descrive la protesta come un “atto criminale” perche’ contro e’ contro la legge disturbare una funzione religiosa.”
Il SGP ritiene l’omosessualita’ un peccato. Il partito e’ anche contro il voto alle donne.”
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Inizialmente precluso alle donne, il SPG e’ stato obbligato a cambiare lo statuto e ad ammetterle!
Bei compagni di lotta avete! A proposito di compagni di letto, chi vi assicura che le coppie regolari che affollano la messa non l’abbiano mai fatto contro natura? Ci sono studi che parlano di cifre importanti, tipo 10-25%. State pensando di monitorare tutti i talami per sincerarvene? O conta anche solo l’intenzione?
Si ok. La sua scelta sarà anche discutibile. Ma non credo che abbia protestato per fede. Credo piuttosto che sia stata una questione di principio, un voler mettere in evidenza una delle mille contraddizioni della chiesa. E poi avrei proprio voluto assistere alla scena! Mi sarei divertito molto. Alla fine, credo che episodi del genere siano utili a mostrare pubblicamente quanto la chiesa sia arretrata ed incapace di adattarsi alla società che cambia. Fattori, questi, che fanno ben sperare per il futuro..un futuro laico, ovviamente
Condivido con Kurt il commento sulla tolleranza di Sandra. Rispetto sempre le altrui posizioni anche se a volte non le capisco. Con il passare degi anni si diventa piu’ tolleranti e si comprende che la verita’ non e’ mai da una sola parte (ne dalla nostra ne dalla loro intesi come chiesa). Proibire ad una associazione, club o religione di avere i propri riti con regole annesse mi sembra estremo oltreche dannoso. Il mio motto e’: se non ti va evita e passa avanti e non ti curar di loro. Non disperdiamo energie inutilmente perche’ se ben guardate di liberta’ ne abbiamo gia’ tanta. Per quanto riguarda gli olandesi non vorrei fossero anch’essi pontificati come popolo “faro di luce” da seguire ed adorare…. tipico vizio italico quello di crederci sempre inferiori. Viva la nostra cultura e viva anche le nostre tradizioni (non tutte pero’).
Sandra risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 11:14
Il principio e’ la parita’ di trattamento. Per questo i gay hanno diritto di sposarsi come qualsiasi altra coppia. Possono fare a meno? Si’, e allora? Si puo’ fare a meno di un sacco di cose, a chi lo lasciamo decidere?
Cosa ci fa un Kurt su un sito di atei? Affari suoi, ma trovo giusto che lo possa fare anche se io non sono mai andrei mai su un blog cattolico. I siti cattolici si esprimono contro gli atei, cosi’ come il nostro si esprime contro i cattolici, ed entrambe le opinioni sono rispettabili. Sui siti cattolici pero’ gli atei non possono scrivere. Perche’? In fondo un ateo puo’ scrivere qui. Ecco la differenza. Quella che separe il sentire comune, tra olanda e italia, sulla liberta’ di esprimersi E sull’essere trattati allo stesso modo, secondo me e’ la chiave di volta per scardinare il potere della chiesa. Non solo, di tutti i fondamentalismi. Quale miglior modo di indebolire un fondamentalismo forzando al suo interno gli elementi sociali contro cui costruisce la sua azione? In Uk hanno obbligato il partito nazionalista ad accettare asiatici e neri. Quando il club esclusivo non puo’ piu’ essere esclusivo, si sgonfia da solo.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 12:12
Nel Regno Unito però non sono proibiti proprio i club privati “men only”.
Tra parentesi, ma Paola Binetti può iscriversi all’UAAR, volendolo? Se no, perché?
Kurt Godel risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 12:14
giusto: parità di trattamento! perché solo il portiere può toccare il pallone con le mani?
Sandra risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 13:14
Appunto, sono club “men only”. La chiesa cattolica dovrebbe avere il coraggio di mettere nero su bianco “eterosexuals only” e rifiutare – ossia scomunicare gli altri.
In olanda recentemente e’ stato riconosciuto il diritto delle scuole religiose (adesso non ricordo piu’ se solo cattoliche, o anche riformate) di rifiutare docenti dichiaratamente omosessuali. Alla messa di domenica, con la protesta in vista, per “evitare polemiche” la comunione non e’ stata data a nessuno. Solita ipocrisia cattolica. Pur di non esprimersi in modo inequivocabile rifiutando a tutti gli omosessuali presenti la comunione, l’hanno rifiutata a tutti. Se non vogliono gli omosessuali nel club, che li buttino fuori, possono farlo e, per quanto mi riguarda, hanno tutto il diritto di farlo. Ma se scelgono di non farlo, non possono negare loro la comunione sulla base di un comportamento sessuale che i preti considerano aberrante, e che non e’ neppure esclusivamente omo.
I gay olandesi stanno forzando la mano alla chiesa cattolica, ovviamente, per una dichiarazione chiara di omofobia che socialmente verra’ molto mal recepita. La chiesa lo sa, e per questo ha addirittura deciso di celebrare la messa negando la comunione a tutti i presenti.
Dalila risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 12:13
“Non disperdiamo energie inutilmente perche’ se ben guardate di liberta’ ne abbiamo gia’ tanta”.
Non mi pare proprio. Forse è una tua impressione, tutto dipende dalla prospettiva con la quale si guarda alle cose e l’Italia è notoriamente un paese occidentale con scarsissimo livello di libertà (personale, di stampa, religiosa, in tema di diritto di famiglia…).
“Per quanto riguarda gli olandesi non vorrei fossero anch’essi pontificati come popolo “faro di luce” da seguire ed adorare…. tipico vizio italico quello di crederci sempre inferiori”.
Non si tratta di guardare agli altri come modelli di vita giacchè il paradiso terrestre non esiste e ovunque, a cercarle, esistono magagne più o meno gravi.
A me sembra proprio che la nuova tendenza degli italiani sia quella di rispolverare con prepotenza delle non meglio definite “radici” e “tradizioni” che celano in realtà una buona dose di esasperato bigottismo, nazionalismo, razzismo nonchè nostalgia del buon vecchio ordine fascista.
E di questi discorsetti preconfezionati si riempiono la bocca persino dei ventenni oramai, ignorando quanta fatica il nostro paese abbia fatto per liberarsi invece da pesanti eredità cattoliche e non.
Quando leggo che la Chiesa cattolica nega la comunione a chicchessia sono contento.
Attenzione, non la nega “dio”, la nega un’istituzione che quindi perde membri in favore di altre istituzioni.
Un omosessuale credente credo nessuno di noi si sognerebbe di trattarlo male. Immagino saremmo molto più sensibili noi ai suoi diritti che la maggioranza dei cattolici quindi ben venga l’oscurantismo. Accelera la loro decomposizione.
Io non vedo cosa c’entri il club o la costituzione.
Il prete ha ritenuto coerente con il suo ministero di rifiutare la comunione, a chi secondo lui non la può ricevere. Alcune persone hanno protestato per questo. Trovo sia legittimo sia il comportamento del prete sia il comportamento di chi ha protestato. Conclusione: “tanto rumore per nulla”
Murdega risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 16:24
Infatti,tanto rumore per nulla.
Concordo pienamente.
Sandra risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 17:02
Alla messa di domenica NESSUNO ha potuto ricevere la comunione!
La chiesa cattolica olandese ha preferito non darla a nessuno piuttosto che rifiutarla ai gay!
Altro che molto rumore per nulla, li hanno messi alle corde. Cosa succede se ogni domenica si presenta un gay dichiarato a ricevere l’ostia, non la danno piu’ a nessuno? Cosa possono fare?
a) i gay possono fare la comunione. Allora la chiesa non puo’ piu’ essere omofoba. Allora il sesso non e’ solo finalizzato alla riproduzione. Allora ecc. ecc.
b) i gay non possono fare la comunione. Quindi vengono esclusi dalla chiesa cattolica. In Olanda e’ incostituzionale, quindi la chiesa cattolica chiude. E poi voglio vederli il giorno in cui si dimostrera’ l’origine biologica dell’omosessualita’, quindi parte del “disegno intelligente”.
@sandra
- non hai risposto alla mia obiezione
- non hai capito perché il parroco non può dare l’Eucaristia all’attivista gay: il problema non sono le sue abitudini sessuali né tantomeno il suo orientamento; il problema è che non si è pentito, e lo vuol far sapere a tutti, compreso il parroco che altrimenti non oserebbe mai mettere in dubbio la sua buona fede; non c’è nessuna discriminazione perché nessuno può fare la Comunione se non si pente, omosessuale o no
Sandra risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 20:57
kurt
- quale obiezione? ne poni sempre tante, se me la ripeti, mi risparmi la lettura di tutto quanto, sono un po’ stanca.
- Se il parroco non puo’ dare la comunione a qualcuno in quanto gay, a me va benissimo, ma perche’ non scomunicarlo allora? Se fa parte della chiesa, ne ha diritto. Se non fa piu’ parte dell’assemblea ecclesiastica che lo scomunichino.
Comunque, la protesta prosegue. Per altre sei domeniche la protesta avra’ ancora luogo. Domenica scorsa, per “prudenza” il parroco ha deciso di non dare la comunione a nessuno. Proseguira’ su questa strada? E’ “normale” ufficiare messa senza rito della comunione, per evitare di prendere una decisione considerata scomoda?
Kurt Godel risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 21:58
ma almeno hai letto il mio post: nessuno può negare la Comunione a qualcuno in quanto gay, come te lo devo dire? i gay possono sempre fare la Comunione, possono anche fare tutto il sesso che vogliono e continuare a farla, perché il parroco non si permette di presumere che non siano pentiti; se però si comportano in questo modo, non c’è niente da presumere
Sandra risponde:
mercoledì 3 marzo 2010 alle 7:45
Kurt:
1) “On Sunday, dozens of gay men and women attended mass at the St Jan cathedral in Den Bosch; many of them left the church is a noisy protest after priest Geertjan van Rossem told the congregation that in order to receive communion people needed to have the ‘correct’ experience of sexuality.”
Traduco: Il prete ha detto che per ricevere la comunione si deve avere “la corretta” esperienza di sessualita’”.
2) E’ una protesta contro l’omofobia della chiesa. La comunione negata e’ un pretesto. La chiesa cattolica e’ un’organizzazione influente, in piu’ la scuola cattolica in Olanda e’ totalmente finanziata dallo stato, come qualsiasi scuola religiosa o altro.
Ciao Sandra, credo che la tua sia una crociata poco incline alle altrui opinioni. Mi appari estrema e intransigente come chi vuoi combattere. Perdonami se l’impressione e’ sbagliata ma le buone battaglie, quelle che si vincono, sono spesso frutto di dolcezza e dialogo non di astio; comunque rispetto le tue posizioni.
Sandra risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 21:02
Ciao lory. Mi spiace aver dato l’idea di essere astiosa, in realta’ sono un po’ perplessa. Perche’ quando un’associazione viola i diritti di una categoria, questa e’ un’ingiustizia e in una democrazia matura come quella olandese la protesta e’ molto normale. Se pensi che scioperarono contro i nazi a seguito delle prime deportazioni di ebrei, ti puoi rendere conto che siamo di fronte a un popolo che non ama subire, o veder subire, ingiustizie.
Sono un po’ stupita, dicevo, perche’ in passato sulle news, si era discusso, per esempio, di apertura di piscina per le donne islamiche, e che per me, ma non solo per me, si trattava di una cosa non ammissibile, in paesi dove vige la parita’. Insomma, la liberta’ di un’associazione e’ assoggettata alla cultura che la ospita. E in effetti si capisce perche’ la chiesa e’ in italia quello che e’, e in Olanda no.
A me pare ottima la soluzione di non dare a nessuno la Comunione ogni qual volta sussista la certezza che tra i presenti vi sia qualcuno che intende commettere quello che per la Chiesa e’ un sacrilegio. Nessuno perde nulla, poiche’, ovviamente, di fronte a Dio basta il desiderio di ricevere un Sacramento, qualora per circostanze di forza maggiore, non lo si possa materialmente ricevere. I Sacramenti sono cosa diversa dai clisteri, che fanno effetto soltanto se effettivamente somministrati. E qusto vale anche per l’omosessuale convinto in buona fede che la Chiesa commette un abuso negandogli la Comunione: se lo crede davvero, se davvero desidera il Sacramento e non lo riceve soltanto perche’ gli viene materialmente negato, di fronte a Dio sara’ come se lo avesse effettivamente ricevuto.
Questo in sede teologica. In sede pratica, resta da sapere quanta simpatia potra’ attirare alla propria causa chi sabota sistematicamente qualcosa cui molti tengono.
Saluti.
Sandra risponde:
mercoledì 3 marzo 2010 alle 7:53
“A me pare ottima la soluzione di non dare a nessuno la Comunione ogni qual volta sussista la certezza che tra i presenti vi sia qualcuno che intende commettere quello che per la Chiesa e’ un sacrilegio.”
Piu’ che una soluzione a me pare una scappatoia.
E’ sacrilegio per la chiesa cattolica. Per la chiesa luterana svedese no, tanto che i gay possono sposarsi in chiesa con rito religioso.
La protesta dei gay riguarda la valenza sociale del rito, non quella teologica.
Kurt Godel risponde:
mercoledì 3 marzo 2010 alle 8:23
“La protesta dei gay riguarda la valenza sociale del rito, non quella teologica.”
Allora la questione è semplicissima: non sono cattolici, hanno ampia scelta tra le chiese protestanti (e questo non c’entra niente con il loro essere gay, ma tanto sarà inutile ripeterlo)
Sandra risponde:
mercoledì 3 marzo 2010 alle 8:37
“hanno ampia scelta tra le chiese protestanti”
Non piu’!! Come riporta oggi il “Brabants Dagblad”, dodici preti sui venti interpellati hanno dichiarato che DARANNO LA COMUNIONE AI GAY!! Contro l’opinione del vescovo Hurkmans!!
Don Renee Aarden, parroco di sant’Agata a Boekel ha detto: “Come faccio a rifiutare qualcuno? .Non ne ho l’autorita’”
La protesta dei gay rischia di provocare uno scisma!!!!
Sandra risponde:
mercoledì 3 marzo 2010 alle 9:51
Ripensandoci e conoscendo l’ipocrisia della chiesa cattolica, credo che il vescovo Hurkmans verra’ trasferito, e cosi’ si continuera’ a dare la comunione a chiunque come si e’ sempre fatto, l’importante e’ non fare clamore e non perdere clienti.
@sandra
scusate per l’OT: ho notato una grande ammirazione per l’Olanda, che ne dici di importare il sistema scolastico olandese?
Sandra risponde:
mercoledì 3 marzo 2010 alle 9:50
Io sarei d’accordo, l’ho sempre scritto anche qui sulle news. A condizione che si importi anche il controllo da parte dello stato che e’ molto severo. In Olanda non sarebbe tollerato dallo stato che la scuola cattolica abbia solo l’1% di disabili come avviene in Lombardia. Ma prima che lo stato, sarebbero i cittadini che non lo tollererebbero, sarebbe un’ingiustizia e scenderebbero in piazza. Ma questo per gli italiani e’ incomprensibile, preferiamo goderci la dittatura in silenzio.
Kurt Godel risponde:
mercoledì 3 marzo 2010 alle 10:22
Quello che per gli italiani è incomprensibile è l’idea, che in paesi più civili si dà per scontata, che le persone, fino a prova contraria, siano per bene (nello specifico che una scuola cattolica, avendone i mezzi, adempia a tutte le sua funzioni sociali)