Spagna, approvata la nuova legge sull’aborto
Con 132 voti a favore, 126 contrari e una astensione, il Senato spagnolo ha approvato in via definitiva il progetto di legge del governo Zapatero che depenalizza ulteriormente l’aborto. La nuova legge entrerà in vigore tra quattro mesi. Il testo permette alle donne di almeno sedici anni di scegliere entro le prime 14 settimane di gravidanza; che diventano 22, dietro parere medico, qualora sia a rischio la salute della madre o vi siano gravi anomalie del feto.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
W LA SPAGNA DI ZAPATERO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11
La Spagna è un paese che va verso la civiltà, mentre in vaticalia si torna verso la barbarie.
La differenza tra un paese liberale (spagna) e uno proibizionista (italia), è che nel paese liberale tutti hanno gli stessi diritti, mentre in quello proibizionista i diritti sono proporzionali al reddito. Ad esempio, se dall’italia prendi l’aereo e vai in una clinica svizzera, là puoi avere gli stessi diritti dei cittadini spagnoli. Il bello (?) di tutto questo, è che i proibizionisti spesso sono votati e sostenuti proprio dalle fasce più povere di popolazione. Potenza dei mezzi di (dis)informazione di massa!
fiertel91 risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:13
E della poca volontà di sapere della plebe.
io avrei esteso a 22 settimane tout court, senza troppi pareri medici (che non viene specificato quanto siano vincolanti o meno) e senza troppe condizioni…
anyway… se questo è il prezzo da pagare alla realpolitik…
Gérard risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 9:58
Bah, sono più di tre mesi e una donna normale e incinta ha tutto il tempo necessario per scegliere se abortire o no .
rolling stone risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 18:35
L’interruzione entro il terzo mese ha senso, perché é alla sedicesima settimana dalla fecondazione che le cellule nervose smettono di riprodursi e quelle che ci sono dureranno per tutta la vita. Il cervello è materialmente completato.
Ma 22 settimane sono 5 mesi e l’unico criterio puo’ essere solo quello di grave deformazione o pericolo di vita.
L’aborto è una brutta cosa, specie per la donna che lo deve fare, mi diceva una donna che aveva avuto un aborto spontaneo nel dopoguerra a causa di eccessivo lavoro e scarsa nutrizione.
Molto meglio sarebbe la contraccezione.
È ridicolo che si celebri il diritto all’aborto in caso di pericolo per la madre come una conquista della modernità, quando il Corano già conteneva lo stesso diritto.
Se si fanno feste per la conquista di un diritto che, in culture considerate nel pieno medioevo oggi, esisteva già nei primi secoli dell’era volgare, vuole dire che siamo messi veramente male.
In realtà l’accento sull’aborto dipende dall’indice di natalità. Se in Italia ci fosse un indice di natalità pari a 2,1 non ci sarebbe sull’aborto tutto il rumore che c’è oggi con lo stesso indice che viaggia attorno a 1,3.
Gérard risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 10:01
So di tutte le donne che conosco ( o conoscevo ) e che hanno abortito, che questo non è una cosa piacevole . Però non credo che il tasso di natalita abbia qualcosa a che vedere con aborto o non aborto .
Candy Fruit risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 12:53
Invece credo che l’indice di natalità sia fondamentale nel determinare l’atteggiamento dei governi e delle classi dirigenti nei confronti dell’interruzione volontaria di gravidanza, la storia dimostra l’esistenza di questa correlazione, per esempio in Giappone dove l’aborto per tradizione era sempre stato ampiamente tollerato e comunque lecito, esso divenne un crimine agli inizi del Novecento a causa delle preoccupazioni del governo imperialista per la scarsità di nascite, nell’Unione Sovietica degli anni ‘30 l’aborto fu vietato, dopo un breve periodo di legalizzazione, a causa del drammatico calo dell’indice di natalità, nell’antica Roma l’aborto fu criminalizzato nel periodo tardo imperiale quando il deficit di nascite tra i cittadini romani iniziò ad essere percepito come un pericolo serio per la continuazione della élite dominante e la difesa dei confini dello stato…l’atteggiamento antiabortista, a livello morale, è sempre esistito in tutte le società, ma come sensibilità minoritaria, legata a particolari concezioni filosofiche e religiose della vita, esso si trasforma in qualcosa di politicamente rilevante quando la classe dirigente inizia ad essere ossessionata dall’indice di natalità, dalla scarsità di giovani, dal timore dell’estinzione del gruppo nazionale.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 14:15
Interessante questa analisi e aggiungerei che neppure le politiche famigliari per quanto generose possano essere riescono a rialzare la natalità. La Svezia è quella che spende di più, ma 1,6 è un risultato deludente se ci mettiamo in un’ottica di costi-benefici (altra cosa è la libertà inalienabile di avere o non avere figli). Quindi sì la questione dell’aborto rischia di essere sempre più di attualità nelle società occidentali in Giappone ho sentito addirittura una proposta di vietare la pensione a chi non fa figli.
CandyFruit risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 14:46
sì ma anche le politiche antiabortiste non si sono mai rivelate efficaci nel rialzare il tasso di natalità, perché esiste sempre il ricorso all’aborto clandestino o comunque le persone diventano ancora più scrupolose nell’evitare le gravidanze, in Polonia, dove l’aborto ormai da più di un decennio è pressocché vietato (ufficialmente si registra qualcosa come 100 aborti autorizzati l’anno), il tasso di natalità non è cresciuto per niente, ed è lo stesso che in Italia. Neppure le politiche fascistiche degli anni ‘30 e ‘40 del Novecento, dirette addirittura contro la diffusione dei mezzi di contraccezione, poterono nulla per far alzare il tasso di natalità soprattutto nelle aree urbane e nelle classi medio-alte.
Anzi, il divieto d’aborto potrebbe danneggiare ancora di più l’indice di natalità, perché dove l’aborto è vietato le donne stanno molto più attente ad evitare la gravidanza e non tutte le gravidanze, anche se indesiderate o non programmate, automaticamente si trasformano in aborti, infatti, i paesi del nord europa e la Francia dove si abortisce più che in Italia hanno però anche un tasso di natalità più alto, perché essendo l’aborto più facile (più banale come direbbero i cattolici), le donne, soprattutto quelle molto giovani hanno meno freni nel restare incinte e non tutte una volta incorse nella gravidanza poi decidono necessariamente di abortire,non poche alla fine si fanno prendere dall’istinto materno e tengono il bambino.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 14:55
Sono d’accordo sulla Polonia, meno sui paesi del nord-europa dove il tasso raggiunge un massimo di 1,8 in Danimarca. In Francia il ricorso all’aborto non è per nulla facile addirittura alcune ragazze vanno ad abortire in Olanda. Ed è sempre più minacciato il numero delle cliniche dove si praticano aborti è diminuito del 20%. Non dimenticare inoltre che il ricorso all’aborto è più forte dove ci sono più immigrate. Sull’Olanda il ricorso all’aborto è molto basso grazie all’educazione sessuale ma anche lì tasso di natalità poco superiore all’1,6. Una mentalità nazionalista aumenta però il numero delle nascite. Sembra essere il caso dell’Irlanda e della Francia che hanno i due tassi più alti di europa. Ma anche lì non sempre.
Don Perignon risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:02
… dal problema di chi pagherà le pensioni …
Candy Fruit risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:48
comunque al di là del problema natalità anche la forte presenza organizzata della Chiesa cattolica influisce sull’atteggiamento antiabortista di un paese, nel Giappone di oggi, per esempio, nonostante ci sia una forte preoccupazione per l’invecchiamento della popolazione, poiché i cattolici li sono una estrema minoranza, non esiste tutto questo antiabortismo, non mi risulta che tra i mezzi a cui pensano per ovviare il problema ci sia il vietare l’aborto, anzi lì l’aborto viene considerato un mezzo come un altro per impedire nascite indesiderate, viene preferito di gran lunga alla pillola contraccettiva, che è stata commercializzata in quel paese solo negli anni ‘90 del Novecento, perché si ritiene (e non senza fondamento ) che per la salute della donna siano meno rischiosi 4 o 5 aborti nel corso della vita fertile che 20/30 anni di ormoni estroprogestinici. L’antiabortismo politico esiste invece in America, dove i problemi di natalità non ci sono, proprio per la forte influenza dei gruppi cristiani fondamentalisti. si può dire che più in un paese dove c’è una forte presenza cattolica o cristiana integralista si verificano problemi di bassa natalità e più c’è il rischio che le pretese proibizioniste delle chiese organizzate vengano prese in considerazione dal legislatore…
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 16:32
Condivido quasi tutto quello che hai scritto, sapevo della tendenza in Giappone ad utilizzare l’aborto come metodo contracettivo e una certa reticenza nei confronti della pillola aggiungerei inoltre che in un paese cattolico con una bassa natalità, l’arrivo di popolazioni musulmane ad alta natalità non potrà che rafforzare questa tendenza alla messa in discussione dell’aborto. Ci sono tanti metodi sai per metterlo in discussione senza passare per la legge, diffusione dell’obiezione di coscienza, tagli alle spese.
Flavio risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:03
Correlazione non implica causazione
Il fatto secondo me e’ che mentre il tasso di mortalita’ e’ diminuito nelle societa’ moderne grazie a benessere e medicina, non si e’ bilanciato in generale con un alto tasso di natalita’. A tutti piace vivere sani e a lungo, ma non a tutti piace figliare.
In italia non servono leggi sull’aborto o sulla contraccezione, qui abbiamo il miglior contraccettivo esistente: la povertà
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 10:07
Anche in Spagna il tasso di natalità è basso e pure in Svezia e in Olanda mentre nei paesi poveri il tasso è a volte altissimo ma a volte anche basso.
Maurizio D'Ulivo risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 10:31
In certi casi è vero (coppie che rinunciano a un figlio in più perchè temono di non riuscire a sostenerne l’impatto economico), ma non del tutto: non si spiegherebbe altrimenti perchè in Italia l’indice di natalità sia più alto nellle regioni del Mezzogiorno, proprio dove il reddito medio è inferiore al resto del paese.
Painkiller risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 10:39
Se è per questo anche il costo della vita è inferiore. Aggiungerei che nel meridione il tasso di scolarizzazione e quello di educazione sessuale sono più bassi, unitamente ad una pressione sociale che vede nella coppia senza figli un’onta. Quantomeno se parliamo di realtà extra-urbane.
Sò che non è bello dirlo ma fra mafia è potentati collusi al sud nessuna autorità ha interesse nell’emancipazione culturale ed economica della popolazione.
Pensa al calvario che passano gli imprenditori onesti e i cittadini che lottano per la legalità in Calabria (fra attentati, minaccie, disoccupazione, ecc)… hanno veramente TUTTA la mia ammirazione. Se qualcosa cambierà sarà grazie ad eroi misconosciuti come loro.
Ludwig risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 11:33
X Billy
penso che il contraccetivo italiano sia l’egoismo, perché paesi più evoluti di noi (nordeuropei) hanno una natalità più alta della nostra?
L’egoismo, d’altra parte, è figlio della nostra cultura cattolica!!
Alien risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 13:46
Questa non la capisco: la libera scelta di non avere figli sarebbe prodotto di egoismo?? E cattolico per giunta?? Io potrei farti una lista di 101 motivi per cui ritengo di non voler fare figli. E nessuno di questi motivi sarebbe cattolico, cosi’ come tutti sarebbero semplicemente finalizzati ad evitare di far nascere un altro poveraccio che ereditera’ un mondo malato e ostile.
Oltretutto, nei paesi poveri, soprattutto africani, i figli li mettono al mondo come investimento per avere un minimo di speranza di assistenza sociale, visto che lo stato non prevede nulla di nulla. E questo sarebbe altruismo?
Io vedo molto piu’ egoismo nel fare figli e altruismo nel non volerli fare. Per la specie umana, il discorso evoluzionistico del fare figli non attacca. Siamo troppo diversi dalle altre specie (siamo l’unica che riesce a modificare pesantissimamente il proprio ambiente).
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 13:53
Neanche tanto 1,6 in Svezia non mi sembra si possa considerare un tasso tantop più alto teniamo anche presente che si tratta di piccole popolazioni immerse in spazi grandissimi, l’urbanizzazione tende ad abbassare un tasso di natalità.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 13:59
Prima che qualcuno dia la colpa al capitalismo
ricordo che gli USA hanno il tasso di natalità più alto dei paesi occidentali 2,1 eppure anche lì si continua a parlare di aborto.
Fiorenzo Nacciariti risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:27
Caro Tino, del 2,1 USA, quanto viene dai discendenti dei Padri pellegrini e quanto viene dagli altri?
E gli antiabortisti USA, come si caratterizzano?
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 16:20
1,9 per le bianche 2,0 per le nere 2,8 per le latinoamericane. Le bianche statunitensi sono quelle che di figli ne fanno di più anche rispetto alle francesi che sono comunque ben aiutate da magrebine e africane. Gli antiabortisti USA sono variegati a seconda dello stato. Inoltre gli stati più religiosi hanno una natalità nettamente più alta, non parliamo poi dello utah che con la poligamia si sfiora il 2,8
rolling stone risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 18:49
Straquoto Alien.
E aggiungo che i figli vengono messi al mondo per egoismo ed anche con un buona dose di irresponsabilità.
Infatti, prima di mettere al mondo un figlio, gli aspiranti genitori dovrebbero per lo meno porsi la domanda: «Sarà poi contento di essere stato messo al mondo?».
In mancanza di interlocutore, ovviamente, per avere la risposta dovrebbero rigirare la domanda a sé stessi: «E’ meglio essere venuti al mondo, o no?».
Questa domanda se la sono posta anche gente come Qoelet, Geremia, Euripide, Sofocle, Leopardi, Schopenhauer, Kant, Shakespeare, Mark Twain, Goethe, Calderon de la Barca, Byron, Hume, ecc. ed hanno tutti risposto: NO.
Ad esempio, secondo Mark Twain: «Non c’è mai stata una persona intelligente dell’età di sessant’anni che acconsentirebbe di rivivere daccapo la propria vita. La sua o quella di chiunque altro».
Fiorenzo Nacciariti risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 11:38
Viste la osservazioni di Tino (25 febbraio 2010 alle 13:59) e (25 febbraio 2010 alle 16:20), riformulo quello che ho scritto in (25 febbraio 2010 alle 9:44) nel seguente modo:
In realtà l’accento sull’aborto dipende dall’indice di natalità e/o dalla paura del sorpasso demografico da parte di popolazioni tradizionalmente minoritarie e/o da parte dei neo-immigrati.
Se in Italia ci fosse un indice di natalità, degli italiani, pari a 2,1 non ci sarebbe sull’aborto tutto il rumore che c’è oggi con lo stesso indice che viaggia, compreso l’apporto degli immigrati, attorno a 1,3.
Se negli USA non ci fosse un vistoso aumento dei latinoamericani e di altri neo-immigrati, con un indice di natalità complessivo 2,1, probabilmente il fanatismo antiabortista, specialmente dei protestanti bianchi, non arriverebbe all’assassinio dei medici abortisti.
(Il problema della perdita della “pregiudiziale” protestante USA, a causa dell’andamento demografico degli immigrati latinoamericani cattolici, era già stato individuato da B. Russell nella prima metà del secolo scorso. Il pensatore gallese aveva previsto circa 100 anni per l’avverarsi della sua previsione.)
Billy Belial risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:55
Francamente io non vedo tutto questo divario demografico fra nord e sud, casomai qui al sud le donne che scelgono di avere un figlio sono più giovani che al centro o al nord, ma nemmeno tanto, nel resto d’Italia una donna, dando per buone le statistiche, decide di avere un figlio attorno ai 30 o 35 anni, qui invece attorno ai 25 o 30, e più che per tradizione, o per altri motivi antropologici, lo si fa anche per non far sparire la propria famiglia, infatti chi si sposa, qui al sud, sono soprattutto figli e figlie uniche, e nelle famiglie più numerose solo uno, o al massimo due (se in famiglia sono tre o quattro figli, ma già si tratta di famiglie formatesi 20 anni fa, quando ancora c’era un pò di sviluppo)
Ebbene ormai è chiaro lo scivolamento filoislamico dell’associazione UAAR. Solo notizie sul cattolicesimo e addirittura dopo aver invitato Henri Pena Ruiz uno degli autori della legge contro i simboli religiosi in Francia. L’associazione condanna la legge francese sui simboli religiosi (una tradizione che dura dagli anni ‘20)
“Crediamo che, come è diritto inalienabile dell’individuo portare ed esporre indisturbato sulla propria persona, anche in ambito scolastico, i simboli della propria fede religiosa , allo stesso modo sia dovere dell’istituzione pubblica attenersi a una scrupolosa neutralità per farsi al meglio garante del diritto di ciascuno alla libera espressione di fede religiosa, di ateismo o agnosticismo”
Peccato che la Corte Europea abbia già detto di no alle ragazze turche che vogliono portare il velo, ma sareste dunque a fianco di una ragazza francese velata se denunciasse la scuola pubblica francese alla Corte Europea?
Interessante poi la fine del penultimo commento:
“ho aderito;
oltertutto trovo molto più sopportabili i musulmani che ho conosciuto in Iran, Siria; Giordania etc. che molti dei nostri cattolici (specie se politici o clerici)”
Se questo non è razzismo, eppure l’appello non era contro il razzismo anche? Scopriamo che regimi che vietano l’ateismo e impiccano omosessuali forniscono elementi più simpatici dei cattolici nostrani. Mi avete molto deluso sinceramente, ma vabbé almeno la situazione è chiara, anche il burqa nelle scuole va bene. Immagino sarete contro anche l’Inghilterra per aver vietato ad un insegnante in burqa di insegnare l’inglese perché non mostrava le labbra.
Che peccato.
Rothko61 risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 12:16
Cannabici, oppiacei o alcolici?
Murdega risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 12:35
Tutti imsieme.
Anche un noto collante produce gli stessi effetti.
Stefano Grassino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 12:36
Forse Tino ha problemi sin dalla nascita.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 13:10
Ho letto male? Aiutatemi? Quando si firma qualcosa si assume no? Mi sembra chiaro quello che c’è scritto in questo famoso appello. Ne deduco dalla vostra risposta superficiale che la situazione è un po’ imbarazzante
Comunque per carità se siete favorevoli a burqa veli e altre cose nelle scuole è una vostra libera opinione, almeno è chiaro ripeto però la Corte Europea non è d’accordo con voi, quindi c’è una piccola incoerenza.
Mario 47 risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 13:19
Dimmi la tua opinione su un’altra piccola incoerenza riguardo alle decisioni della corte europea, e precisamente l’ostensione del crocifisso nelle scuole ed edifici pubblici.
mario
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 13:26
Vuoi sapere se sono favorevole o meno al crocifisso nelle scuole? Certo che no, ho conosciuto la vostra associazione attraverso la mediatizzazione del vostro caso, sono rimasto semplicemente deluso che abbia posizioni così nette senza sfumature sulla questione del velo nelle scuole (mi hanno anche gelato la schiena certi commenti filoislamici ma questi non vi sono amputabili lo riconosco). Ma l’incoerenza dell’Italia non giustifica l’incoerenza del vostro appello. La Corte Europea non ritiene un “diritto irrinunciabile” esporre indisturbati simboli religiosi a scuola. Comunque per il resto rendo omaggio alla vostra chiarezza magari vi invito anche a firmare le numerose petizioni e le numerose iniziative di parlamentari europei per abolire la legge francese sui simboli religioisi, visto che per voi è contro un “diritto inalienabile”
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 13:28
Dimenticavo Mario47 qual’è la tua opinione sui commenti che hanno seguito il mio post? Questo è rispetto secondo te?
Rothko61 risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 16:15
Tinoooooo.
All’inizio pensavo stessi scherzando. Per questo ti avevo chiesto cosa avessi assunto…
Ma dove hai letto che siamo pro-islam? Noi favorevoli al burqa?!?
Ma che storia è? Cosa mi sono perso?
Che c’entra con la notizia che si sta commentando (nuova legge in Spagna)?
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 16:37
@ Rothko61
Mi dispiace ma l’appello firmato dall’UAAR parla chiaro, la prossima volta leggete meglio prima di firmare certe petizioni.
Flavio risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 14:18
Tino, come tu commenti qua e non rappresenti l’Uaar, cosi’ gli altri commentatori. Ti sfugge qualcosa su come funzionano i blog.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 14:38
Non mi sfugge nulla Flavio ho chiesto un parere a Mario47 e lo posso chiedere a te, non in tutti i blog si ricevono insulti. A parte l’incoerenza dell’appello che è palese, non rimprovero all’Uaar di prendere posizione contro leggi che vietano i simboli religiosi nelle scuole, è un vostro diritto.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 14:40
Sono semplicemente un po’ deluso vi pensavo un po’ più coraggiosi.
Fiorenzo Nacciariti risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:40
Sicuro che non stai commentando un’altra notizia?
Qui siamo in: “Spagna, approvata la nuova legge sull’aborto.”
lacrime e sangue risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:53
Sì, sei in un post diverso.
Sul filoislamismo, sei in ritardo: da più di un anno vari partecipanti al blog hanno posto ilk dito nella piaga.
Da un pò di tempo non c’è più tutta questa tolleranza politically correct e radical chicche de noantri…
Parlo di chi frequenta qui, non dell’associazione, alla quale non sono iscritta.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 16:15
@ Fiorenzo
sono nuovo e sull’altra notizia pur fresca non sono riuscito a postare
@ lacrime e sangue
non pretendo di aver scoperto l’acqua calda, mi stupiva che proprio l’associazione avesse una posizione filoislamica. Credo sia una delle poche in Europa ad aver preso una posizione così netta sul burqa come diritto inalienabile!!!!
Flavio risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:08
Quindi tutto questo e’ pure un off-topic. Io personalmente sono favorevole alla legge francese sui simboli religiosi ma non capisco che notizia stai commentando e tanto meno capisco cosa renderebbe l’Uaar filoislamica. Se ti va di commentare on-topic, sei il benvenuto altrimenti fai prima ad aprirti un blog tuo per pubblicare le notizie col tuo punto di vista.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:17
No aspetto che tu chieda la mia esclusione non apro nessun blog su ordine di altri. La notizia riguarda un appello firmato dall’associazione ma di cui evidentemente tu non sei nemmeno al corrente.
Flavio risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 20:17
Visto che non sei nemmeno disponbile a riportare il link, ho cercato la notizia e c’e’ una precisazione sull’appello sottoscritto dall’Uaar che secondo me lo rende accettabile. In pratica dicono “sottoscriviamo, ma non la parte filoislamica” (pertanto non laica, perche’ non c’e’ bisogno di ribadire i diritti di una specifica confessione). Non mi sembra cosi’ grave, spesso un’associazione militante diventa cosi’ isolata nella sua coerenza formale da scomparire.
I commenti alla notizia sono chiusi come tutti quelli piu’ vecchi di 48 ore.
In ogni caso non chiedo certo la tua rimozione dai commenti.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 16:24
Personalmente condivido pienamente il concetto di “diritto inalienabile dell’individuo portare ed esporre indisturbato sulla propria persona, anche in ambito scolastico, i simboli della propria fede religiosa”.
Non è una posizione filoislamica, è una posizione in favore della libertà individuale (questa sconosciuta).
Peraltro è evidente che nel contesto della frase il riferimento andava primariamente al diritto di portare crocefissi addosso.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 16:43
Non mi sembra per nulla evidente visto che si parla di propria fede religiosa e più in basso c’è un riferimento ai musulmani. Comunque fa piacere che qualcuno risponda assumendo quello che firma anche se in contrasto con la Corte Europea che ha stabilito che invece per motivi di ordine pubblico in ambito scolastico questo diritto può venire meno.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 16:57
Per quanto riguarda la libertà individuale è un problema molto complesso che non dovrebbe essere risolto con frasi semplicistiche. Burqa in banca e in posta è escluso visto che sono stati già commessi furti in quel modo. Il caso di una studentessa in burqa è vero che è complicato e non si possono dare soluzioni facile, ma proprio per questo mi ha stupito la lapidarietà di questo appello senza nessuna sfumatura.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:21
Comunque è sarà il mio ultimo intervento, vi consiglio in futuro di firmare solo quando siete d’accordo al 100%.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:40
Se è per questo io liberalizzerei pure l’uso in pubblico (non in banca e in posta, semmai al parco) del passamontagna, con il quale sono state fatte parecchie più rapine. Mi pare che sulla “pubblica sicurezza” ci sia troppa enfasi.
Fiorenzo Nacciariti risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 22:38
Caro Tino, tutto questa discussione a partire dal tuo commento 25 febbraio 2010 alle 10:21 è OT.
Comunque, siccome credo (a torto o a ragione) che tu mi abbia chiamato in causa, penso di doverti rispondere.
La notizia a cui ti riferisci dovrebbe essere questa:
http://www.uaar.it/news/2010/01/21/una-iniziativa-sul-crocifisso/
Confermo le posizioni da me espresse nei miei tre commenti a tale notizia, che, riguardo a quanto da te qui rilevato (deriva filoislamica), vanno considerati unitariamente.
Per prendere una aspirina ci vuole la ricetta, per abortire adesso una minorenne può fare a meno dei genitori. i padri e madri, che per legge sono ancora i tutori, non contano nulla. un eccesso di libertà che porta alla deresponsabilizzione dei comportamenti. sapete se ci sono stati dei dissidienti all’interno degli schieramenti socialisti e popolari?
HCE risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 13:07
veramente l’aspirina è un farmaco senza obbligo di prescrizione. prova un esempio migliore, diciamo un antibiotico.
un aborto legale invece richiede comunque una valutazione medica, che però è (almeno in teoria) una valutazione tecnica e al massimo psicologica.
e questo è sensato, perché quando si tratta di decidere del proprio corpo e della propria vita la decisione spetta alla persona interessata, non ai genitori, visto anche che c’è in giro un sacco di gente che insiste ad imporre le paturnie dei propri amici immaginari ai figli.
CandyFruit risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 14:02
bene, se così fosse dovrebbe servire l’autorizzazione parentale anche per continuare la gravidanza. se c’è libertà di scelta ci deve essere in entrambi i sensi, una ragazza di 16 anni se vuole continuare la gravidanza non deve prima avere il parere favorevole dei genitori, la continua e basta, non vedo perché i genitori dovrebbero poterle proibire di interromperla o perché prevedere la lungaggine burocratica dell’autorizzazione data dal giudice tutelare al posto dei genitori, con ulteriori perdite di tempo perché ovviamente esistono anche i giudici obiettori di coscienza…
dinuzzo 56 risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 14:52
per la razza homo sapiens si pone una regola giurisdizionale la dove ha perso per sempre una regolazione naturale. mi spego. la natura , e non io ,ha predisposto che un essere femmina possa gestare e partorire dal momento della comparsa del menarca.
gli uomini (probabimente proprio i maschi) hanno regolamentato discrezionalmente quando questo è socialmente accettabile collocando gli adolescenti in fascie di età “legali”: minori di 18, minori di 14 ect. queste divisioni arbitrarie non sono universamente sovrapponibili (ci sono ancora paesi dove una bambina può assumere carico di maternità). un genitore che , alla figlia in età feconda impone la propria decisione commette (in buona o cattiva fede) una violenza che non ha pari in natura: negare od obbligare la figlia alla maternità coatta , determina una conseguenza condizionante per tutta la vita in un verso o nell’altro. io ,pur rimanendo con dubbi e omissis culturali della mia epoca, sarei propenso a dare moltissima rilevanza alla volontà della gravida ( sfido chiunque a indicare la data certa del passaggio dalla cosiddetta età dell’incoscenza a quella della consapevolezza per qualsiasi essere umano). Va da se che i supporti sociali specialistici e umani tra i quali va ricompreso quello genitoriale, sono irrinunciabili.
Sono favorevolissima al diritto di ogni donna di abortire.
Se i catto-talebani fossero un po’ meno ipocriti, invece delle crociate SIA contro l’aborto e contro i contraccettivi (come se fossero la stessa cosa) dovrebbero promuovere l’educazione sessuale e il sesso sicuro, visto che sono gli unici modi per non avere gravidanze indesiderate.
Solo in questo modo il numero degli aborti calerà, limitandosi a casi di stupro/incesto, rischi per la salute della madre e gravi malformazioni del feto.
Stefano Grassino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 12:40
Hai perfettamente ragione. Una educazione sessuale fatta come si deve, seguita dall’insegnamento corretto dell’uso dei contraccettivi, eliminerebbe quasi del tutto il ricorso all’aborto. Questi signori invece chiamano la RU-486 pillola abortiva……….poi dicono che non vuoi il dialogo. Quando trovi persone in così evidente malafede come fai a parlarci?
dinuzzo 56 risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 14:26
@stefano
scusa la puntualizzazione: la RU 486 è la pillola abortiva. Non lo è invece la cosiddetta pillola del giorno dopo (es Norlevo) che viene anch’essa ritenuta dai cattotalebani abortiva e perciò ,con un volo pindarico di fantasia, assoggettabile a obiezione di coscenza dai farmacisti.
saluti
Kurt Godel risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 20:28
quanti aborti ci sono in Francia e Inghilterra, Paesi decisamente più ‘avanti’ dell’Italia in fatto di contraccezione?
domanda: e se han meno di 16 cosa succede??? non posso decidere un cavolo anche se sono state violentate?
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 13:43
Ci sarà la nomina di un tutore forse?
robby risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 20:05
il velo usalo per pulire gli occhiali,qui la maggior parte dei frequentatori,non vede di buon occhio l islam…,contralla meglio l informazione per venire a giudicare subito,chi non ti piace,senza tutta sta pantomina che usi facendo il mezzo indignato,…
dinuzzo 56
Si, nella foga ho fatto confusione. Grazie di avermelo ricordato. ciao Stefano.
L’educazione sessuale della Chiesa è la seguente: astinenza pre-matrimoniale (costo farmaci € 0 – probabilità malattia e gravidanza 00%); fedeltà coniugale (costo farmaci 0 € – probabilità malattia 00% – probabilità gravidanza variabile).
Sfido chiunque a dimostrare che seguendo questa educazione, che poi è quella dei nostri antenati, abbia la probabilità di contrarre una malattia; non costa nulla perchè non bisogna assumere nulla. Mia madre non ha mai usato contraccettivi e ha fatto solamente 3 figli.
Il sesso non è una malattia da curare con farmaci.
HCE risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:24
uhm. e secondo te quando esattamente sarebbero iniziate le gravidanze indesiderate e le malattie a trasmissione sessuale?
Sandra risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:30
Sarai mica uno di quelli che lascia il cellophane sui sedili della macchina per non sciuparli!?!?
Bella l’educazione dei nostri antenati…. uuuh, che bei bei tempi.
Candy Fruit risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:40
quella non si chiama educazione sessuale, ma astinenza, è vero, in passato, tendenzialmente, solo le donne delle fasce popolari più povere ed ignoranti facevano tanti figli perché i loro mariti erano sessualmente indisciplinati, sempre ubriachi e soprattutto non potevano permettersi il bordello, mentre le donne delle famiglie bene, in genere, cessavano di essere frequentate sessualmente dal marito dopo due o tre figli e ovviamente dovevano restare caste per il resto della vita.
Paul risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:53
Wow, un’educazione davvero esemplare, magari aggiungiamo un’ora in ginocchio sui ceci ogni giorno, ed evitiamo anche di guidare, così certamente eviteremo incidenti stradali, ed evitiamo anche di lavorare, così non ci saranno più morti sul lavoro.
La sessualità può essere una componente fondamentale nell’equilibrio di una persona, ci sono tutti i mezzi e le informazioni per viverla in modo pieno e responsabile, Il peccato è disinformare e stigmatizzare un bisogno fortissimo degli individui,che deriva direttamente dalla nostra natura.
Per il resto voi siete liberissimi di fare come volete, anche gli altri, non è vero?
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:05
Candy fruit sei veramente un mito. E non esagero, le tue argomentazioni sono perfette.
Tino risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:07
Aggiungo per laikus che poi quello che ha fatto tua madre lo puoi sapere sino ad un certo punto senza offese, non parliamo poi di quello che faceva tuo padre …
moreno83 risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:41
L’educazione sessuale della chiesa non costano nulla sotto l’aspetto economico, ma costa sotto l’aspetto della libertà (è come dire che ad uscire di casa non si rischia di finire sotto ma una macchina, già però ti costa il fatto che te ne stai sempre chiuso dentro le solite quattro mura domestiche) e se oggi ci sono i metodi per fare sesso senza incappare in gravidanze indesiderate e malattie sessualmente trasmissibili non vedo perché uno dovrebbe rifarsi a vecchi precetti che appunto potevano essere buoni quanto non c’erano queste possibilità. é un po’ come scoprire un nuovo farmaco per una malattia e poi non farne uso perché in passato se ne è sempre fatto a meno.
Guarda, le regole del Blog mi impongono la moderazione.
Quindi non ti rispondo.
Danié risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 15:35
@Laikos
Avete parlato tanto ma nessuno si è chiesto se il nascituro ha qualche diritto. Ognuno è libero… e chi ora c’è, perchè stato concepito magari da tre mesi, proprio lui non conta
niente? Bel concetto di libertà. Io rifiuto ogni fondamentalismo, ma dopo aver letto sopra, a parte qualche rarissimo intervento, la tentazione è forte. Vedo tanta cattiva fede, una iposcrisia spropositata, una istigazione alla violenza, delle scelte perverse, una immoralità da far paura. Ritengo quella espressa sopra una mentalità omicida e dopo aver letto certi interventi la mia stima e fiducia che ho è nulla. Ravviso una cultura bestiale. Credo che questo sia il mio ultimo messaggio con buona pace di tutti. Sento di sporcarmi a continuare solo al leggere.
Paul risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 16:24
Per fortuna che rifiuti ogni fondamentalismo!!!!
Hellspirit risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 16:47
Lo sanno tutti che l’aborto non è una bella cosa, non è una novità, ma io tendo a a dare la priorità ai diritti di una donna piuttosto che a quelli di un embrione senza percezioni e, quindi, senza sentimenti (scusa la brutalità ma, personalmente, a quello stadio non lo ritengo un pieno essere umano)
Detto questo, detesto con tutta me stessa chi, per stupidità o mancanza di informazioni (in questo caso, però, non è tutta colpa sua), fa sesso consenziente e si lascia mettere incinta di un bambino indesiderato. Siamo nel XXI, cavolo…
Soqquadro risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:03
Non quanti sua madre. Cioè la persona esistente con un corpo, una psiche, dei desiderii, delle emozioni. Bestiale non considerare questo e avanzare diritti di cellule (questo ancora sono) rispetto a quelli di una persona (persona donna, che caso). Sensibilità da maschio d’altri tempi, proprio.
dinuzzo 56 risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:15
@gero
il diritto del nascituro non può prescindere dal diritto di chi gli da la vita ,che non è dio o lo spirito santo ,ma la madre. L’autonomia evolutiva del concepito fino al parto è del tutto aleatoria, per questo da secoli solo dal distacco del cordone ombelicale si parla di nato e si è titolare di diritti ovvero persona. il nostro gero dovrebbe sapere che persino i padri della chiesa ccar si sono posti il problema in senso limitativo ( quando l’anima entra nel corpo?) e alcuni papi nella storia fantasiosa della chiesa sono arrivati ad ammettere l’aborto purchè nei primi stadi ;40 gg ).Ma al di la di tutta la diatriba secolare ,a me basta una sola considerazione: chi parla di diritti non negoziabili dell’embrione e nel contempo si oppone come da magistero alla contraccezione è un ipocrita patentato e non merita nemmeno di essere ascoltato. Cuocia nel proprio brodo
trascendentale. AMEN
ser joe risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:34
E tu gero non ti sei mai chiesto se il nascituro ha qualche diritto a non essere batezzato e marchiato quale appartenente ad una religione senza il suo personale parere quando è ancora in fasce?
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:44
“Chi ora c’è, perchè stato concepito magari da tre mesi” non è un essere cosciente e autocosciente come l’adulto che se lo porta in corpo, quindi ha meno diritti, tutto qui.
Se la cosa ti schifa, a me schifa l’opposto.
Fri risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:53
Non credo che in molti sentiranno la tua mancanza
puric risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 18:18
mamma, papa, non lasciare che il tuo povero Gero resti sporco dopo aver sguazzato nel lordume del sito Uaar:
prova a lavarlo con il docciaschiuma DIONSEN.
Basta una goccia di DIONSEN in acqua santa il tuo piccolo Gero ritornerà pulito come dopo il battesimo!
Lava anche tu una pecorella smarrita con docciaschiuma DIONSEN: la sua coscienza diverrà bianca che più bianca non si può!
DIONSEN è reperibile in tutti i confessionali e nei nostri punti rendita (assicurata)
Attenzione DIONSEN, è un presi-dio medjugo-taumaturgico:
l’utilizzo continuato di DIONSEN può provocare una forte dipendenza dal Vaticano,
se in contatto con gli occhi può provocare visioni mariane.
HCE risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 18:44
certo che ce li ha: un bambino non voluto, o che i genitori non sono in grado di gestire e supportare, ha diritto a non nascere. perché un bambino è un oggetto piuttosto complesso e delicato, che tollera solo fino ad un certo punto una situazione familiare inadeguata, e in particolare ha bisogno di sentirsi amato, cosa che nel lungo periodo è quasi impossibile da simulare.
il modo più indolore per ottenere questo risultato è non concepirlo.
allo stesso tempo, due adulti consenzienti hanno diritto – se vogliono e per i motivi che loro ritengono validi – a fare sesso senza procreare.
il modo più indolore per ottenere questi risultati è la contraccezione. che quindi andrebbe promossa e spiegata chiaramente agli studenti (senza contare l’utilità del preservativo per il contenimento delle malattie sessualmente trasmissibili).
quindi chi chiama assassine le donne che abortiscono e contemporaneamente sbraita contro il preservativo, e ostacola sistematicamente le campagne a suo favore, dimostra di avere le idee molto confuse, perché – seguendo la sua stessa logica – farebbe bene ad andare a costituirsi.
1) la legge spagnola è giusta
2) l’aborto è triste= la contraccezione va incentivata!!
A 22 settimane non c’è più un grumo di cellule, come dice semplicisticamente qualcuno.
Le mie figlie al quarto mese di gravidanza dimostravano già il loro fastidio per l’ecografia, immaginate un feto di 5 mesi che sente la morte (e che morte) avvicinarsi.
Al sesto mese i nati prematuri hanno discrete probabilità di farcela, coi progressi della medicina non è improbabile che tra qualche anno possano vivere anche prematuri di 5 mesi. Come si fa ha dire che non è un omicidio l’aborto di un feto di 22 settimane non riesco a capirlo.
Fri risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 17:56
Infatti la legge parla di 14 settimane. 22 solo in casi estremamente gravi, in situazioni pericolose per la madre o per il feto.
Flavio risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 20:33
Lo dice la legge che non e’ omicidio. Dopo tu puoi pensarla come ti pare.
Riguardo la questione se il feto sente dolore, il dibattito medico non e’ concluso (posso immaginarne la difficolta’ e le spinte ideologiche). Il limite si situerebbe appunto tra la 20 e la 26 settimana, e comunque leggo che di solito si pratica una sedazione o si ferma il cuore del feto.
Sono casi eccezionali e non vorrei essere nei panni ne’ della donna ne’ del medico, ma cio’ non mi fa spostare dalla mia posizione totalmente “pro-choice”.
Ah, be’, Laikos, grazie che se ti limiti a far sesso per fare figli non spendi in contraccettivi e non prendi malattie sessualmente trasmissibili… Però con buona probabilità diventi nevrotico e spendi in psicanalisi, che a conti fatti costa molto di più…
Non so in Spagna, ma in Italia mi risulta che non si possa nemmeno uscire anticipatamente da scuola (almeno in alcune) da soli. Però secondo qualcuno a quell’età sarebbe del tutto normale abortire senza parlarne coi genitori.
Mi pare poco razionale e molto ideologico.
HCE risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 18:52
non tutti i figli hanno un buon rapporto con i genitori. chi ce l’ha – fortunato – è sempre in tempo a farsi consigliare e guidare. e magari ha anche meno probabilità di ritrovarsi una gravidanza indesiderata.
chi no, chi si trova genitori inadeguati, o che impongono la propria visione ideologica, che magari ti etichettano dalla nascita come appartenente da una religione senza chiederti la tua opinione, è costretto comunque, soprattutto in occasione di eventi di questa gravità, a prendersi la responsabilità delle proprie decisioni prima del tempo convenzionale della maggiore età.
ed è giusto che sia legalmente protetto dalle imposizioni dei genitori.
CandyFruit risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 16:13
non so in Spagna, ma in Italia a 16 anni, senza l’autorizzazione parentale o tutelare, si può effettuare il riconoscimento del figlio naturale…
Intendevo uscire da soli con meno di 18 anni.
HCE risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 20:56
sono abbastanza convinto che normalmente sia possibile dietro autorizzazione di un genitore. e questo perché la scuola ha la responsabilità della custodia del minore, quindi non può lasciarlo uscire autonomamente e di sua iniziativa.
Fri
Non per il feto, infatti non si può ammazzarlo per non farlo morire.
Si parla di gravi anomalie per il feto, non so quali siano ma non è detto che un feto di 22 settimane con gravi anomalie non soffra quando lo fanno fuori.
Non sto discutendo sull’aborto, se n’è discusso tante volte, sto criticando i tempi troppo lunghi concessi e l’età troppo bassa per decidere.
Fri risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 18:40
Se un feto arriva a 22 settimane decide (o meglio da’ suggerimenti) il medico che normalmente ha un’eta’ sufficiente per decidere.
infatti meglio ammazzare la madre (se non fisicamente quantomeno psicologicamente)
Flavio risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 20:57
Come ho scritto sopra se il problema e’ la sofferenza del feto, ci sono modi per evitarla.
Ma ho la sensazione che piuttosto che questo, il vostro problema sia l’aborto stesso.
puric risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 15:12
se il problema è evitare la sofferenza del feto, la non nascita è la soluzione migliore!!!
lucrezia risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 16:18
“Ma ho la sensazione che piuttosto che questo, il vostro problema sia l’aborto stesso.”
Ma va?
Scusa Fri, ma hai la stessa notizia che ho io?
Si può abortire alla 22 settimana sia se ha problemi la madre sia se il feto ha anomalie (e la madre sta benissimo).
Io dico che alla 22 settimana quel feto con l’aborto morirà tra notevoli sofferenze checchè ne dica il medico. Forse che se una mamma ha disturbi psichici gravi causati dall’accudire un figlio pesantemente handicappato il medico dice: Ok, facciamo fuori il bambino?
Kaworu risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 20:52
beh si.
onestamente distruggere psicologicamente una persona sana e già in essere per far venire al mondo un essere umano che probabilmente soffrirà parecchio per una vita nel migliore dei casi molto breve mi sembra assurdo.
ma chiaramente c’è libertà di scelta, quindi una può fare come vuole se se la sente.
personalmente mi sentirei troppo in colpa a condannare a una (qualità di) vita pessima mio/a figlio/a, per cui in caso di gravi malformazioni o malattie genetiche o affini opterei senza rimpianti per l’aborto.
Kurt Godel risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 23:16
non avete capito la domanda
Kaworu risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 23:56
dipende dal fatto che chi l’ha formulata, l’ha formulata male evidentemente.
Fri risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 21:07
Kaworu ha risposto anche per me.
La notizia e’ quella riportata sopra.
Sandra risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 21:31
Quoto Kaworu. Si deve anche tenere in considerazione l’eventuale presenza di un fratellino o di una sorellina.
Kaworu risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 21:53
si anche. e una miriade di altre variabili per cui è impossibile (per fortuna direi) generalizzare.
è una questione del tutto personale, o familiare chiaramente se si tratta di una coppia e non di una donna sola.
CandyFruit risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 22:02
secondo la maggior parte degli specialisti di questo settore non è vero che alla 22esima settimana l’aborto-parto indotto provoca notevoli sofferenze al feto, così come non le provoca il parto a termine, il feto anche se ha il cervello pienamente sviluppato si trova in uno stato di ottundimento naturale, dovuto alle condizioni di vita intrauterina, che gli impedisce di provare dolore, come è stato verificato monitorando l’attività cerebrale e il battito cardiaco di feti a termine durante il normale. comunque la legge spagnonala in questo non ha introdotto alcuna novità, perché l’aborto terapeutico era già permesso dalla legislazione preesistente.
CandyFruit risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 22:05
secondo la maggior parte degli specialisti di questo settore non è vero che alla 22esima settimana l’aborto-parto indotto provoca notevoli sofferenze al feto, così come non le provoca il parto a termine, il feto anche se ha il cervello pienamente sviluppato si trova in uno stato di ottundimento naturale, dovuto alle condizioni di vita intrauterina, che gli impedisce di provare dolore, come è stato verificato monitorando l’attività cerebrale e il battito cardiaco di feti a termine durante il parto normale. comunque la legge spagnola in questo non ha introdotto alcuna novità, perché l’aborto terapeutico era già permesso dalla legislazione preesistente.
l’unica novità vera è stato di permettere formalmente l’aborto su semplice richiesta della donna fino alla 14esima settimana, perché prima si poteva abortire solo con un certificato psichiatrico, anche se nella prassi veniva rilasciato a tutte quelle che lo chiedevano.
Kaworu risponde:
giovedì 25 febbraio 2010 alle 23:58
se una madre ha problemi psichici gravi causati dall’occuparsi del figlio handicappato, si spera che lo stato provveda di conseguenza allontanando il bambino in modo da dargli cure migliori (evidentemente una persona con problemi psichici gravi non può prendersi cura di un bambino handicappato) e si spera che provveda anche fornendo adeguate cure alla madre con problemi psichici gravi.
se chiaramente parliamo di un bambino già nato.
Kaworu risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 0:11
e se è già nato, che ne parliamo a fare?
Viva Zapatero laico con la L maiuscola.
Comunque se la chiesa fosse cristiana dovrebbe favorire al massimo l’educazione sessuale e la contraccezione fino alla libera vendita della pillola del giorno dopo, che è meno peggio della RU486.
Ma la chiesa non lo fa perché le ragazze sarebbero ancora più libere e meno propense ad ascolare i principi religiosi che già ascoltan poco.
La chiesa esercita potere sulle persone poco istruite e poco libere mentalmente e non può favorire l’istruzione e l’emancipazione della donna, specialmente dal punto di vista della libertà sessuale, ne va del suo residuo potere ormai residuo.
mi costringete a ripetermi:
quanti aborti ci sono in Francia e Inghilterra, Paesi decisamente più ‘avanti’ dell’Italia in fatto di contraccezione?
Fiorenzo Nacciariti risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 15:53
Caro Kurt,
Se in Francia e Inghilterra l’educazione sessuale si fa come in Italia non c’è nulla di cui stupirsi.
Comunque l’educazione sessuale non basta, è essenziale il luogo e l’atmosfera attuativa. Pare che il divertimento dei giovani (sesso compreso) sia legato a un’atmosfera di malinteso divertimento, comprendente all’assunzione di alcol e altre sostanze psicoattive, un po’ come se cercassero di portarsi nelle condizioni in cui si portano certe popolazioni primitive prima dei riti orgiastici; per esempio in certe tribù dell’Amazzonia.
Fare sesso in tali condizioni inficia la messa in pratica delle migliori norme di igiene e contraccezione insegnate nel migliore dei modi.
Quindi i genitori si dovrebbero preoccupare di fornire, oltre all’educazione sessuale, dei luoghi dove i figli possano fare sesso in condizioni appropriate.
Sono poche le famiglie o i singoli genitori che fanno ciò. Qualche caso l’ho visto.
Molti dicono, io mi sono arrangiato, si arrangino.
Altri dicono, faranno sesso quando si saranno sposati, come abbiamo fatto noi (?).
Quando capita il guaio, se sono cattolici perbenisti, alcuni si rivolgono a qualche medico obbiettore di coscienza nella struttura pubblica ma abortista presso cliniche private.
Tali medici ”obbiettori”, quando scoperti, arrivano al suicidio e abbiamo visto un caso concreto pochi mesi fa.
Le idee della CCAR, e di molte altre religioni, in materia di sesso no aiutano a migliorare la situazione.
Castità, è un concetto che al massimo può servire a produrre qualche prete pedofilo in più.
Fiorenzo Nacciariti risponde:
sabato 27 febbraio 2010 alle 0:34
(???) I programmi della Scuola Media
D. M. 9 febbraio 1979
SCIENZE MATEMATICHE, CHIMICHE, FISICHE E NATURALI
Scienza e società
Nello sviluppare il tema “L’UOMO E L’AMBIENTE” l’insegnante avrà occasione per soffermarsi sugli aspetti biologici della sessualità; questo momento educativo andrà curato nell’ambito di una pedagogia d’insieme assunta dall’intero consiglio di classe nel rispetto del grado di maturazione fisico-psichica dei singoli allievi e con un coinvolgimento attivo e responsabile delle singole famiglie. Esso potrà così contribuire a far sì che l’alunno prenda coscienza del proprio corpo in modo equilibrato e corretto. (???)
CandyFruit risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 16:07
ma che significa paesi più avanti in materia di contraccezione…alla fine nessun mezzo contraccettivo è efficace al 100%…penso che i profilattici si possano lacerare in Francia così come in Italia, l’unica cosa in cui non tanto la Francia, quanto l’Inghilterra si distingue è per l’alta percentuale di donne che usano la pillola contraccettiva, ma è anche vero che la pillola contraccettiva a lungo andare ha delle conseguenze non indifferenti sulla salute cardiovascolare, oltre a produrre in non poche persone effetti avversi immediati tali da incidere notevolmente la qualità della vita. il punto è che l’aborto di primo trimestre è un complemento indispensabile in un sistema moderno e non religiosamente influenzato di prevenzione delle nascite indesiderate.
Studi (29 marzo 2007)
Il feto prova dolore. Già a 20 settimane
Carlo Bellieni
«Spade verranno sguainate – scriveva Gilbert Keith Chesterton – per dimostrar che le foglie son verdi in estate», dunque non ci stupiamo se dobbiamo insistere per dimostrare l’evidenza più evidente: che un bambino può provare dolore. Già nel 2005 Vivette Glover dell’Imperial College di Londra chiariva le cose sulla rivista Conscience, spiegando che il feto può sentir dolore dalle 20 settimane. E per chi cura i feti questo è ovvio; anzi, negarlo può portare a conseguenze paradossali, ad esempio negare le cure anti-dolore ai neonati di 22-23 settimane… e oltre; già, perché chi vuol negare che un feto (cioè un bambino non ancora nato) prova dolore, prima o poi arriva a negare che il dolore lo provi anche un bambino già nato. E infatti il filosofo Stuart Derbyshire sosteneva nel 1999 sulla rivista Bioethics che «l’esperienza del dolore sorge approssimativamente a 12 mesi di età» dato che sostiene che senza “coscienza di sé” non può esserci dolore. Verrebbe da chiedersi se le care mamme, dopo il parere di questo filosofo, non saranno portate a credere che quando il loro bambino piange stia solo facendo prove di canto!
Invece tutta la recente fisiologia e gli studi anatomici e infine gli studi di Heidelise Als, la paladina delle cure del piccolo neonato centrate sul rispetto del bambino e della famiglia, ci mostrano due elementi: primo, che il feto uscito troppo presto dal pancione (il neonato prematuro) è già «un essere psicobiologicamente sociale»; secondo, che già dalle 20 settimane di gestazione le connessioni che trasportano il dolore trovano nel cervello centri in grado di decodificarle. Tenemmo a Siena nel 2003 un congresso internazionale proprio per mostrare i rischi legati al dolore provato dal feto e dal neonato, dal significativo titolo: «Dolore e danno cerebrale nel feto e nel neonato». Uno degli studi più interessanti che dimostra il dolore fetale, e che a Siena venne illustrato con immagini, fu fatto nel 1994 da Giannakoupolos e colleghi, a Londra, dove vennero misurati gli ormoni dello stress prima e dopo una puntura fatta ad un gruppo di feti ancora non nati, di età compresa tra 19 e 25 settimane: il risultato fu che questi ormoni (adrenalina in primis) aumentavano dopo lo stimolo doloroso, proprio come succede in un adulto!
E’ vero: noi che facciamo ricerca nel campo del dolore del feto e del neonato oggi stiamo combattendo per difendere questa evidenza, ma le resistenze verso il diritto a non soffrire ci sono sempre state: ci sgomenta ricordare che il dolore del neonato stesso non era riconosciuto dalla medicina fino alla fine degli anni ’80, quando Sunny Anand iniziò a pubblicare i suoi studi che non solo mostravano l’evidenza della funzionalità del sistema di percezione del dolore nel feto, ma mostrava che nei neonati che subivano operazioni chirurgiche senza l’uso di morfina, i danni cerebrali erano maggiori che in quelli che avevano ricevuto morfina: il dolore, si sa, fa innalzare in modo pauroso la pressione e provoca emorragie cerebrali. Sunny Anand stesso, nella rivista ufficiale della società per lo studio del dolore (Iasp), spiegava nel giugno scorso che il dolore del feto ben prima del terzo trimestre di gravidanza è una realtà.
Ma anche la rivista Seminars in Fetal and Neonatal Medicine nel 2006 pubblicava una lunga rassegna sul dolore fetale, che così concludeva: «Dalla 16° settimana di gestazione la trasmissione del dolore dalla cute al cervello è possibile e certamente completamente sviluppata a 26 settimane». E concludeva: «Abbiamo evidenza sempre maggiore che dal secondo trimestre il feto reagisce a stimoli dolorosi, che possono causare danni a lungo termine. Raccomandiamo perciò di usare analgesici durante interventi sul feto». Ora resta da studiare la via di somministrazione, ma già si è a buon punto. Ovviamente l’uso di questi farmaci vale anche per il dolore delle interruzioni di gravidanza e questo ci sembra tristemente coerente.
puric risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 15:16
l’essere umano prova più dolore del feto.
Dunque la non nascita è la soluzione!!!!
Fiorenzo Nacciariti risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 15:58
Caro brendan, ti ringrazio per il tuo sforzo di sostenere la percezione del dolore nel feto di poche settimane, sforzo che io non sono in grado di giudicare nel merito, solo mi chiedo: come mai, coloro che sostengono questi argomenti per contrastare l’aborto, spesso, sono gli stessi che si oppongono alla RU486 e agli altri rimedi per scongiurare precocissimamente la gravidanza?
brendan risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 17:15
Perchè la RU è abortiva anche lei.
Sull’aborto in queste discussioni ognuno rimane con le sue idee. Su questa legge spagnola pensavo che ci potesse essere qualcuno contrario perchè gli argomenti di chi è a favore della RU qua non valgono.
Fiorenzo Nacciariti risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 19:16
Quindi tu sei contrario all’aborto a 22 settimane perché il feto soffre e sei contrario all’”aborto” tramite RU486 perché non soffre affatto!
Cosa vorresti, un aborto a 11 settimane in cui soffre solo un pochettino?
CandyFruit risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 16:00
ma il punto è che per le modalità in cui si svolge un aborto a 20-22 settimane non può provocare dolore, altrimenti bisognerebbe somministrare analgesici al feto anche durante il travaglio e il parto! guarda che a 22 settimane non usano più l’aspiratore, si limitano ad un indurre un travaglio e un parto molto prematuro, in cui il feto muore quasi sempre prima di essere espulso o non sopravvive all’espulsione per via della sua immaturità polmonare. i feti fortemente prematuri che hanno studiato invece erano stati rianimati allora ci credo che potevano provare sofferenza,soprattutto per le malattie di cui erano affetti.
Ovvia levata di scudi della cee (conferenza episcopale spagnola) che ha invitato Re Juan Carlos a non promulgare la legge, citando un esempio storico di Re Baldovino del Belgio.
Minaccia di non somministrare l’eucarestia ai politici che hanno votato la legge.
Brrrr…. che paura!
Kaworu risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 9:54
ma baldovino mica si è dimesso per farla approvare?
se questo è l’esempio, va pure bene (e che si guardino l’infanta che sta divorziando, va’)
Ho dato un’occhiata alle statistiche.
Per prematuri alla 22a settimana la sopravvivenza è tra lo 0 e il 10%. Per quanto poche speranze di sopravvivenza ci siano questo dato dice inequivocabilmente che alla 22a settimana c’è già un bambino.
Mi sfugge il motivo per cui un bambino in culla, per quanti difetti possa avere, non si può uccidere mentre lo si può fare se è nella pancia di sua mamma.
Per le persone che fanno fatica a leggere scrivo in maiuscolo la parte finale della news.
QUALORA SIA A RISCHIO LA SALUTE DELLA MADRE O VI SIANO GRAVI ANOMALIE DEL FETO.
O quindi, non E.
Kaworu risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 17:22
ti sfugge la differenza? tesoro mio, la differenza sono nove mesi, sono la volontà di averlo ’sto bambino oppure no, sono il senso di colpa e mille altre cose.
a me sembra lapalissiano.
se poi una persona DOPO la sua scelta sviluppa dei problemi a riguardo, le contromisure da prendere sono altre. e mi sembra di averle già elencate.
Sandra risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 18:05
Quello che proprio ti sfugge e’ che le persone libere vogliono scegliere per la propria vita. Vi siete scelti dei dogmi per incatenarvi, non avete diritto di imporli agli altri.
sì ma questa di per sè bassissima probabilità di sopravvivenza è dovuta al fatto che vengono sottoposti a cure intensive, con somministrazione di farmaci anabolizzanti per accelerare lo sviluppo dei polmoni e dell’apparato cardiocircolatorio, non è una sopravvivenza naturale, in natura prima della 24esima settimana il feto non è capace di vita extrauterina ed io questa cosa non la vedrei come una manovra contro il feto, ma a suo favore, perché le gravi anomalie per cui si procede all’aborto tardivo sono tali da rendere la qualità della vita di una persona cosciente veramente molto molto bassa, al limite della tollerabilità…al limite io farei il discorso al contrario perché il neonato terminale non può essere aiutato a morire come lo si può fare con il feto prematuro?
Kaworu risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 17:23
in olanda si può fare.
e lo trovo un atto estremamente umano e “misericordioso”.
Sandra risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 18:06
Mi hanno detto che anche in Svizzera, pero’ non so se e’ “ufficiale”.
Cosa vuol dire naturale?
Anche tu non sopravvivi se ti succede un grave incidente se non ti mettono in terapia intensiva. Per chi ha i reni bloccati la dialisi è essenziale, ma non mi sembra molto naturale.
Per ora sotto la 22a settimana non sopravvivono perchè gli organi non sono abbastanza maturi e la medicina non è in grado di sostituirsi alla mamma, ma alla 22a settimana c’è un bambino, questo è un dato di fatto (secondo me da subito ma lasciamo perdere).
Non so bene quali siano le gravi anomalie di cui parla la legge spagnola, ho paura che un medico compiacente possa farci rientrare di tutto.
Personalmente sono contrario a valutare la qualità della vita di un’altra persona e quindi a giudicare io se la sua vita è degna di essere vissuta o meno equindi sono favorevole a lasciar fare alla natura: niente accanimento terapeutico e niente aiutini ad andarsene. Come ho scritto altrove temo che il problema non l’abbia il bimbo malato ma colui che gli è accanto e non riesce a vederlo in quelle condizioni. Non mi dire che non lo vuole vedere soffrire perchè allora ti chiedo: e quando è in pancia non ti interessa più se soffre? Gli studi sull’argomento sono controversi, nel dubbio da padre starei dalla parte del sicuro e cercherei di non fare soffrire mai mia figlia, nè prima nè dopo la nascita.
Kaworu risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 18:16
esempi del tutto campati per aria e scollegati tra loro.
ti sei mai domandato perchè in natura non esistano praticamente animali con problemi seri dal punto di vista genetico o di formazione?
personalmente sei contrario a valutare la qualità della vita altrui.
mi fa piacere.
personalmente io non lo sono.
quindi così come tu sei libero di non valutarla, io sono libera di farla.
anche se il problema lo avesse chi il bimbo malato lo deve mettere al mondo (non LO HA ACCANTO, anche se tu continui su questa linea), sarebbero appunto problemi suoi da risolvere come meglio crede. non vedo perchè costringere una persona.
io mi sentirei più di merda a mettere al mondo un figlio con una qualità di vita secondo me pessima (e probabilmente breve) che ad abortire.
e sempre personalmente, non vedrei l’aborto come un’immane tragedia.
appunto nell’ottica di soffrire e far soffrire il meno possibile.
altri possono avere altri punti di vista e regolarsi di conseguenza.
Sandra risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 18:32
> ho paura che un medico compiacente possa farci rientrare di tutto
Io invece ho paura che un talebano mi imponga la SUA idea di qualita’ della vita, in merito a come e se e quando avere figli.
Io di figli ne ho, ma se restassi incinta di un figlio malformato non lo vorrei, e chiederei che venisse soppresso, anche dopo nato. Che succeda nel modo piu’ indolore, ma vorrei che fosse cosi’. Per la MIA vita, quella di MIO marito e quella dei MIEI figli.
>Personalmente sono contrario a valutare la qualità della vita di un’altra persona
Non si direbbe proprio.
> il problema non l’abbia il bimbo malato ma colui che gli è accanto e non riesce > a vederlo in quelle condizioni
Non c’e’ una separazione ne’ una graduatoria del dolore, il genitore non separa il proprio dolore da quello del figlio, si sommano.
>nel dubbio da padre starei dalla parte del sicuro e cercherei di non fare soffrire > mai mia figlia
Non vorrei che tu per stare sul sicuro piazzassi un talebano a capo del letto di tua figlia per obbligarla a partorire, sempre e comunque ad ogni concepimento. Non so se avresti la sua gratitudine per aver deciso per la qualita’ della sua vita.
Kaworu risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 18:38
il mio commento è in attesa di approvazione, per cui non mi ripeto ma ti quoto
kaworu
se alla 22a settimana c’è un bambino e la mamma lo uccide perchè non lo vuole ed è tutto legale, perchè hanno messo in galera quella che ha fatto fuori il figlio di due anni a Cogne? Forse anche lei non lo voleva il figlio.
Il bambino alla 22a settimana è un’altra persona, viva, non è un rene o un’altro organo della mamma. La mamma andrà seguita e curata, ma dei problemi psicologici non possono prevalere sul diritto alla vita di un’altra persona. Altrimenti la mamma potrebbe anche abortire alla 35a settimana, no?
Kaworu risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 18:28
non penso, probabilmente quella donna aveva altri problemi.
queste tue argomentazioni sono del tutto campate per aria e “illogiche”, spero che tu ti renda conto che sono alla pari di “ah non avresti voluto che tua mamma abortisse”.
c’è una differenza tra “in potenza” e “in atto”, spero che tu te ne renda conto.
e si, finchè non è autonomo e separato dal suo contenitore, resta appunto contenuto e “in potenza”.
ci sono cose che lascerebbero cicatrici e ferite eccessive, per cui non vedo perchè rischiare la salute fisica e/o mentale di una persona in atto per “salvarne” una in potenza, magari condannandola a crepare tra sofferenze assortite dopo qualche mese se gli va bene o dopo qualche anno se gli va male.
capisco che ci siano persone sadiche, comunque.
Sandra
Sul diritto a scegliere si può discutere nel caso del testamento biologico. Quando ci sono due persone differenti, due vite, mi sembra che sia diversa la cosa.
Kaworu risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 18:32
quando una persona dipende da un’altra, la persona in atto ha la precedenza.
per me, per lo meno.
se tu fossi una donna potresti regolarti come meglio preferisci, a me non importerebbe granché
Sandra risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 18:39
No, sul diritto a far nascere e crescere un figlio non decide nessun’altro a parte le persone che sono direttamente coinvolte.
Non c’e’ nessun criterio di umanita’ e rispetto per cui un bambino debba nascere non voluto da quelli che se ne occuperanno almeno nei primi anni di vita.
A proposito di dogmi, prendo da wiki:
Il termine dogma (o domma) è utilizzato generalmente per definire le opinioni formulate dai filosofi come base alle loro dottrine ed i principi fondamentali di una religione, da non potersi mettere in dubbio da parte dei fedeli. Il termine può essere applicato in senso estensivo a discipline diverse da quelle religiose.
A me pare che anche il famoso slogan ‘ il corpo è mio e me lo gestisco io’, sia diventato un dogma: davanti a questa verità tutti si devono inchinare, anche la scienza che dice che un feto di 22 settimane non è il tuo corpo.
Kaworu risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 18:37
chiaramente non è il mio corpo, ma dipende dal mio corpo.
cogli la sottile differenza?
poi oh, fosse per me, se fosse possibile lo darei pure in adozione l’embrione o feto malato/malformato che sia.
per ora non è possibile aspirare l’embrione e reimpiantarlo (in qualche sadica cattolica magari). quando sarà possibile, buon per chi decide di “adottarlo”.
Sandra risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 18:42
C’e’ dogma e dogma, il tuo obbliga me a figliare, il mio non obbliga te ad abortire. Ergo, non e’ un dogma, si chiama liberta’ di scelta.
Murdega risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 19:53
E allora ognuno si tenga il suo dogma .
CandyFruit risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 23:46
il feto di 22 settimane certo non è identificabile con il corpo della donna, però sta nel corpo della donna e non solo dal punto di vista della collocazione spaziale ma per il fatto che è biologicamente connesso con l’organismo altrui, quindi se la donna ha diritto di gestire autonomamente il suo corpo, deve avere anche il diritto di interrompere la gravidanza, cioè questo rapporto di incorporazione biologica che serve per tenere in vita il feto, anche se la conseguenza è la morte del feto. del resto è lo stesso principio di chi si presti ad una lunga trasfusione di sangue, se ad un certo punto costui non ce la fa più o non vuole più deve avere il diritto di dire basta, di tirarsi indietro, anche se così faceno il ricevente della trasfusione andrà incontro a morte.
CandyFruit risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 23:48
questo per dire che il principio il “corpo e mio e me lo gestisco io” non è fondato su un dogma, ma su una realtà di fatto, poi forse tu non lo condividi perché ritieni che la vita del feto, anche di un feto gravemente malato e talora destinato a morire pochi mesi dopo la nascita, sia più importante della libertà della donna di disporre del proprio corpo.
siamo rimasti in 3 a discutere. Abbiamo concezioni della vita troppo diverse. io la finisco qui
Kaworu risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 19:12
decisamente
Fri risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 20:00
E te ne accorgi solo ora?
HCE risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 21:02
voleva dire “sono rimasto da solo/a con voi due, non vi ho convertito e sono finito in un vicolo cieco.
oltretutto non sembra che ci sia nessun altro da convertire nei paraggi, quindi che parlo a fare?”
Fri risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 21:27
mi sa che hai ragione…
Sandra risponde:
venerdì 26 febbraio 2010 alle 21:33
Non ci sono strumenti dialettici per convincere gli altri alla propria concezione della vita, l’unica via e’ l’imposizione, il che ci porta dritti dritti ai talebani.