L’incontro del giovedì sulla laicità dello Stato
L’incontro UAAR di giovedì 18 febbraio è ora visionabile sulla pagina del sito dedicata agli Incontri del giovedì. Si ricorda che l’incontro era con Nicola Fiorita (docente di diritto ecclesiastico presso l’Università di Firenze) sul tema La laicità dello Stato nell’Italia contemporanea . Il prossimo incontro del giovedì avrà luogo il 25 febbraio, come sempre alle ore 18 in via Ostiense 89 a Roma: sarà un Darwin Day UAAR a cui sarà presente Orlando Franceschelli, filosofo della scienza, saggista, docente dell’università “La Sapienza”, che presenterà il suo libro Darwin e l’anima.
Molto interessante e utile questa relazione del docente di diritto ecclesiastico, perchè dà modo di dichiarire esemplarmente, con grande competenza, tutta la questione della laicità quando di mezzo c’è la chiesa… cioè sempre.
Intanto la sua desolante premessa. Non credente e naturalmente critico nei confronti della ccar, sostiene però di non poter ‘parlare troppo male’ del concordato del 1984 per una semplice ragione: che, per non condivisibile che sia, a confronto con la situazione attuale dei rapporti stato-chiesa verrebbe perfino da rimpiangerlo. Insomma, si stava meglio quando si stava peggio!
Per quanto mi riguarda ho poi ascoltato con particolare interesse quanto detto sulla solita questione del “date a Cesare qul che è di Cesare e a dio quel che è di dio”, principio sul quale si dovrebbe basare la laicità del cristiano. In realtà si tratta di una formula irrimediabilmente ambigua, tutta da interpretare, dal momento che chi decide ciò che dovrebbe essere di Cesare e ciò che dovrebbe essere di dio? Giustamente il relatore sottolineava poi che, in modo particolare ultimamente, la chiesa, attraverso il papa, rappresentante di dio in terra, finisce per arrogarsi sempre più il diritto di essere lei a decidere…
Ecco, e a questo punto mi viene sempre da fare una considerazione: il papa ha ragione! Ovviamnete dal suo punto di vista Mi spiace (si fa per dire ) per ciò che l’evangelista ha stabilito, ma – fatto salvo il contesto storico che avrebbe potuto giustificarlo – in linea di principio questa distinzione non ha senso. Infatti, esiste qualcosa a questo mondo – per un credente – che in ultima analisi non ’sia di dio’? Cesare non può pretendere niente, al massimo accontentarsi di ciò che dio (il suo rappresentante) benignamente gli concede.
In sostanza – come sostengo sempre – almeno in linea di principio un cristiano non può essere laico… se non venendo ad un compromesso con la propria coscienza. Per cui si sentirà tanto più coerente con la propria fede quanto più la chiesa si imporrà asullo stato. E obiettivo vero di questa coerenza sarebbe… lo stato treocratico!
O lo stato è veramente laico, cioè come stato ha solo il dovere di garantire la libertà di espressione e di culto per ogni credo religioso purchè rispettoso della costituzione… oppure, come nel caso della costituzione italiana sarà sempre in condizioni di inferiorità – al di là della sudditanza del ceto poltico – nei confronti della chiesa.
Gregorio Casa risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 17:25
Infatti è proprio così. In ultima istanza, se si tratta di decidere tra due possibilità , una delle quali è il volere di dio, il credente, di qualunque credo, non può che scegliere la parola ” di dio”.
Non è possibile alcun dialogo.
Non esistono religiosi moderati.
Tutt’al più fedeli dubbiosi.
E con questi ultimi non si può dialogare, perché difficilmente ammetterebbero pubblicamente il loro dubbio.
Chi non è con i religiosi, mente.
Non è depositario della “verità ”, quindi mente.
E’ per il suo bene che i religiosi cercano di convertirlo e i religiosi “devono” fare il bene.
Con qualunque mezzo.
Perché hanno la giustificazione di avere alle spalle la verità .
Qualsiasi azione fatta in suo nome è una buona azione.
Che dialogo è possibile con questa gente?
Kurt Godel risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 17:30
“Non chi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.” (Mt, 7,21)
Stefano Grassino risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 18:06
No.
Kurt Godel risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 18:41
no che? rispondi a me? ho sbagliato versetto?
Kurt Godel risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 17:25
Le frasi “Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio” hanno cambiato la storia; nel contesto in cui sono state pronunciate la prima è stata forse più significativa, ma la più importante è sicuramente la seconda, per il semplice motivo che da che mondo è mondo Cesare quello che è suo, e anche il resto, se lo prende da solo.
Gregorio Casa risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 17:27
Perché, l’onnipotente potrebbe avere mai qualche problema se volesse prenderlo?
Kurt Godel risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 17:32
Ovviamente, l’onnipotenza di Dio è per così dire ‘autolimitata’, d’altra parte il ‘principe di questo mondo’ è Satana.
Gregorio Casa risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 17:48
Ah, beh, vedo che sei informato bene.
Grazie della nota.
Giusto per placare la mia ignoranza, ma dov’è scritto che “l’onnipotenza di Dio è per così dire ‘autolimitata’” e “il ‘principe di questo mondo’ è Satana” ?
C’è qualcuno che ha una linea diretta con lui e non lo sapevo?
Stefano Grassino risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 18:13
Caro Bruno, per me l’aspetto più inquietante è stato quando il prof. Fiorita ha detto che la CCAR non ambisce tanto al denaro quanto all’ ultima parola. Questo vuol dire la fine di ogni libertà individuale, della democrazia. Loro, avendo dio dalla propria parte ed essendo egli l’essere perfettissimo, creatore del cielo e della terra, si sentono in dovere di imporre a tutti la morale della propria fede.
libero risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 18:21
Penso che abbiano fretta di ritagliarsi un potere finché possono farlo, perché i fedeli sono una minoranza che diventa ogni giorno più piccola (vedi sotto).
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 18:29
Stefano, è’ esattamente quanto intendevo parlando di ’stato teocratico’ come obbiettivo ‘coerente’ della ccar. Ecco perchè uno stato che voglia slavaguardare veramente la laicità non deve concedere niente, sul piano dottrinario, alla chiesa… la quale, come molto opportunamente insisteva il prof. Fiorita, tende sempre a pretendere di più. Il classico ‘braccio’ che richiede se gli dai la ‘mano’.
Kurt Godel risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 18:53
La Chiesa ha solo ricominciato, con gli ultimi due Papi, a fare il suo mestiere; purtroppo c’è un’equivoco di fondo sul significato di laicità : è soprattutto lo Stato che non deve intromettersi nella sfera religiosa, propria della Chiesa, mentre la Chiesa ha il DOVERE di occuparsi di politica (naturalmente SENZA IMPORRE NIENTE A NESSUNO).
libero risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 19:10
Nel 1860 occorreva fare quello che i Savoia non hanno avuto il coraggio di fare, cioè mandare il papato in “villeggiatura” ad Avignone dove sarebbe stato bene come secoli prima, con il buon vino francese, la buona cucina francese e anche le belle donne francesi o gli uomini francesi se peferiscono, anche loro sono un dono di Dio, se esiste naturalmente.
Magari una volta ad Avignone il papato, con un pò di puzza la naso acquisita, forse non avrebbe più voluto tornare tra gli italian, con nostra grande gioia.
AndreA risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 20:27
@kurt
“purtroppo c’è un’equivoco di fondo sul significato di laicità : è soprattutto lo Stato che non deve intromettersi nella sfera religiosa, [...]”
Appunto. Ma mi chiedo: hai capito veramente quello che hai scritto e le sue implicazioni? Credo di no.
“[...] propria della Chiesa, [...]”
Già , detto così sembra però che sia la “Chiesa” ha possedere l’esclusiva della sfera religiosa.
Credo che il difetto principale di questo modo di ragionare (che come conseguenza ad esempio non fa cogliere tutte le implicazioni più importanti della tua prima affermazione) sia il fatto che la tua visone è completamente unilaterale, non si prende in considerazione il dato di fatto che esistono diverse religioni oltre a quella cattolica.
Durante l’incontro il docente ha affermato che oggi la Chiesa non chiede più soldi, ma più potere, la riaffermazione della Chiesa nei confronti dello Stato in tutto il settore etico e non solo.
Nonostante tutto in Italia la laicità sta avanzando inarrestabile nei comportamenti della gente,
se si osservano i dati sulla religiosità di 10 anni fa con quelli di oggi, la Diocesi di Senigallia (città di Pio IX°), ha pubblicato le frequenze alle messe 1999-2009, nel 1999 c’era il 26,5% e nel 2009 il 21,40%, in 10 anni c’è stata una diminuzione del 5,1%, pari al 20% dei praticanti, ma il 44% dei praticanti ha più di 60 anni e i giovani tra 19-24 anni sono solo 691 su una popolazione di 128.000 abitanti, quindi solo 1 su 14-15 della loro fascia di età .
Elaborando questi dati, supponendo un decremento costante dello 0,51%, tra 20 anni i praticanti saranno l’11,20%, tra 40 anni l’1%, tra 50 …..
Il decremento annuo però sarà superiore allo 0,51% e le percentuali previste tra 20 e 40 anni saranno certamente anticipate a 15 e 30 anni e forse meno, quindi ci credo che la CCAR si agita, certo, tenta un’ultima controffensiva delle Ardenne prima che finiscano i fedeli.
Fonte dei dati:
http://www.diocesisenigallia.it/frequenza%20messe%20festiva%202009/Frequenza%20alla%
20messa%20festiva%202009.pdf
Stefano Grassino risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 18:22
La controffensiva delle Ardenne sul piano logistico andò bene; purtroppo il prezzo pagato fù molto alto. Quanto pagheremo noi?
libero risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 18:44
Si ma quello che conta è il risultato, pensa se finiva male.
La Rosa nel pugno e http://www.anticlericale.net promuovono una iniziativa, tesa alla parificazione dei diritti degli insegnanti della scuola pubblica al fine di evitare ingiustificate discriminazioni tra gli insegnanti di religione, che attualmente godono di un trattamento privilegiato, e gli insegnanti di tutte le altre discipline, sia di ruolo che precari.
La Commissione di Bruxelles accoglie un esposto che ritiene violato il principio di uguaglianza dei cittadini: Assunti per fede? l’Italia ci spieghi il perché.
Il governo spiega che è una prassi in vigore dai Patti lateranensi del 1929 ma, a quanto pare, la regola in vigore da ottant’anni e confermata nel 1985 in seguito al rinnovo dei Patti firmato da Bettino Craxi va in un’altra direzione, ma ugualmente Berlusconi elude il richiamo di Buxelles perchè sa di essere entrato in collisione con le regole europee che vietano qualsiasi forma di discriminazione in ragione del credo religioso di un lavoratore.
Per vederci chiaro Bruxelles ha aperto un dossier e inviato una richiesta di informazioni al governo Berlusconi, ma tuttavia , non si tratta ancora di una procedura formale contro l’Italia, ma l’invio di un questionario significa che la Ue nutre seri dubbi sulla legalità della nostra legge. Esattamente come avvenuto nel 2007, quando Bruxelles ha chiesto una serie di informazioni sui colossali sgravi fiscali accordati alla Chiesa. Un dossier, questo, ancora al vaglio della Commissione che, secondo diversi interlocutori, prende tempo viste le ingombranti pressioni politiche che spingono per un’archiviazione.
Una sentenza della Corte di giustizia europea del 2007 ha riconosciuto, secondo il principio di
non discriminazione, il diritto agli scatti di anzianità anche a favore dei precari. E da allora sono diverse le associazioni di insegnanti italiane e sindacati che hanno intrapreso la via giudiziaria per farsi riconoscere questo diritto. Ma, ancora, non si sono visti i risultati e resta comunque l’amaro in bocca perchè la questione è di particolare attualità ogni giorno che passa.
Concludo dicendo: la discriminazione rimane perchè il governo non ascolta più né l’Europa né la stessa Coscienza Costituzionale Italiana, e sul suo esempio fanno così anche certe regioni, provincie e comuni. Se dovesse arrivare dalla CEDU il respingimenti dei ricorsi del governo Berlusocni, allora si aprirebbe una strada drammatica per la politica di centro destra e la gente dovrà scoprire meglio che siamo in Europa e non più una succursale del Vaticano, quindi, dovrà prendere atto che I trattati sono stati firmati e ci vincolano giustamente.
libero risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 19:25
L’Europa è la nostra ancora laica di salvezza e il tempo è galantuomo, ogni anno i cattolici praticanti diminuiscono e a forza di diminuire …. le statistiche parlano chiaro e la matamatica non è un’opinione.
POPPER risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 20:14
Io non credo ai miracoli, e pare che certi valori democratici, come la laicità dello stato, siano sempre più una conquista oltremodo sudata dall’UAAR e dalle associazioni laiche che si battono contro le discriminazioni.
Ho bisogno di almeno un mese e due al massimo e poi sarò molto più libero economicamente, a dire il vero non vedo l’ora di sostenere l’UAAR con più disponibilità perchè merita di essere aiutata maggiormente.
ecco alcuni miei timidi slogan:
IL TUO DIRITTO VAL BENE UN’UAAR
FAI RISPARMIARE ALLO STATO, ISCRIVITI ALL’UAAR
DARWIN SI ISCRIVEREBBE ALL’UAAR
CREAZIONISMO? NO! MI EVOLVO CON L’UAAR
libero risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 21:50
Io aggiugerei anche:
“Laicità è libertà anche per te”
“8×1000 alle famiglie e lavoratori in difficoltà , non alla Chiesa che è già ricca”
Fri risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 19:57
Se l’Europa ci chiedesse di scegliere fra essere europei o essere parte del vaticano sono sicura che i nostri politici sceglierebbero quest’ultima opzione…
libero risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 20:01
Non credo, altrimenti i politici avrebbero già chiesto di uscire dall’Europa.
POPPER risponde:
domenica 21 febbraio 2010 alle 20:18
vorrebbero tenere i piedi in due scarpe secono me, ma è inconciliabile, perchè i valori antidemocratici della CCAR hanno un’avversione profonda per la Costituzone Europea e per i valori democratici in genere.
@ AndreA
ci sono tante religioni, ma una sola Chiesa che riesce ad essere sufficientemente libera dal potere politico
@ AndreA
p.s.: quali sono le implicazioni della mia prima affermazione?