Bertone: la Chiesa non può essere democratica
Il segretario di Stato vaticano, Tarcisio Bertone, ha tenuto ieri un discorso all’università di Breslavia, in Polonia, nel corso del quale ha trattato a lungo della democrazia. Secondo l’alto prelato, riporta Repubblica, la democrazia è un sistema di governo che si basa sulla ripartizione dei poteri. Nella Chiesa cattolica, invece “il rapporto strutturale tra la gerarchia e il resto del popolo di Dio non può mai essere posto in termini di ripartizione di potere”. “Il potere non è mai divisibile”, ha ribadito, e le decisioni non possono basarsi sul parere di una maggioranza: altrimenti la Chiesa “diventerebbe una Chiesa puramente umana, dove l’opinione sostituisce la fede”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
se ne vantano pure…
Ma MAGARI la chiesa si decidesse a sostenere in blocco questa posizione! MAGARI!!!!!!!!
Poi si dovrebbero contare davvero, quelli che le vanno dietro…
Lisa
rosalba sgroia risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 17:35
Questa è la VERITA’…Ergo si tratta di dittatura teocratica e come spiegarlo ai nostri politicanti confessionalisti che si dichiarano DEMOCRATICI?????
This is the question!!! :-O
Bruno Moretti Turri risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 19:00
@ Rosalba
E’ più facile spiegarlo ai panettoni del divieto di sosta.
Essendo di cemento…
la materia grigia non gli manca…
Rasputin risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 22:25
Il problema è spiegarlo ai loro elettori, secondo me.
E ci voleva tanto ad ammetterlo?
Non per niente il Vaticano è l’unico stato, se ben ricordo, del continente Europeo a no aver firmato la carta dei diritti dell’uomo…
Kurt Godel risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 18:59
Infatti, bisognerà intensificare i respingimenti di tutti i cittadini della Città del Vaticano che chiedono asilo politico in Italia…
Deicida risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 20:36
A cominciare da quella massa parassitaria degli insegnanti dell’ora di religione che non disdegnano sicuramente di usufruire dei soldi pubblici italiani.
e cosa dire quindi dell’infallibilità papale votata a maggioranza dei vescovi? (peraltro sotto pressioni e minacce varie)….
Giuseppe A. risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 16:42
….a maggioranza dei vescovi PRESENTI e non del totale.
Sergio risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 18:25
Sì, ma erano illuminati dallo Spirito Santo.
Giuseppe A. risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 18:46
…quindi è un infallibilità “umana”?
è decaduta x Bertone?
La sincerità va riconosciuta, ma se la chiesa non può essere democratica allora la chiesa è una dittatura e come tutte le dittature non può essere veramente umana.
Stefano Bottoni risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 16:50
E dunque andiamo ad esportarvi la democrazia. Credo ci saranno meno problemi che in Afghanistan e in Iraq, non fosse altro che per i rapporti di forza.
(Scherzo… ma in fin dei conti non troppo)
alberto tadini risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 16:57
in cdv non c’è il petrolio
Kurt Godel risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 19:01
Tu scherzi ma Cadorna (quello del Risorgimento) non scherzava tanto.
Stefano Grassino risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:17
Io non scherzo affatto………
Paul Manoni risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 9:00
Mi associo a Grasino….
NEANCHE IO!
Un vero peccato che Cadorna&C. non avevano a disposizione dei bei bulldozer….
Chiericoperduto risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 10:18
Più facile esportare la democrazia a Kabul che a san pietro.
Cesare b risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 18:42
@libero. La Chiesa non e’ una dittatura per il semplice fatto che ad essa si aderisce, o non si aderisce, liberamente.
Saluti.
roberto risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 20:07
liberamente? con il battesimo a pochi giorni di vita? e tutto il resto….
laverdure risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 22:01
“La Chiesa non e’ una dittatura per il semplice fatto che ad essa si aderisce, o non si aderisce, liberamente.”
Allo stesso modo in cui gli insetti aderiscono alla carta moschicida.
Ricordi il detto dei Gesuiti:”Dateci un bambino per sette anni e sara’ nostro per tutta
la vita!”.
fiertel91 risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 22:06
Solo per il fatto che è talmente insignificante in termini di spazio che non può ospitare nuove nascite? Grande osservazione. Comunque chi è interno al Vaticano, poco ha da fare: accettare la dittatura del luogo. Come in tutte le altre dittature del mondo.
Forse concettualmente non ci sei ancora.
Cesare b risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 18:59
@libero e lector.
La Chiesa – caro Libero – non e’ una dittatura perche’ nessuno e’ obbligato a farne parte.
Nessuno e’ neppure obbligato a essere cittadino del Vaticano, essendo tale cittadinanza un privilegio concesso dal Papa.
“Lector” confonde piani diversi. Io, per esempio, (ma non sono certamente il solo) accetto pienamente l’autorita’ del Papa e dei Vescovi nello stretto ambito religioso, ma aderisco toto corde ai principi democratici nell’ambito politico e sociale.
Mi sembra chiaro che la pensassero come me anche i Costituenti della nostra Repubblica, quando scrissero di sovranita’ della Chiesa e dello Stato riconosciuta, in modo reciprocamente indipendente, ad ognuno dei due soggetti “nel prorprio ordine”. Tu supponi – caro Lector – che non volessero costituire lo Stato su principi democratici o che ignorassero la costituzione monocratica della Chiesa?
Saluti
libero risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 20:37
Si può aderire alla CCAR o no, ma la CCAR resta una Monarchia Assoluta non costituzionale, quindi la CCAR è una dittatura, fortunatamente c’è la libertà di non farne parte, ma sfortunatamente interferisce nella vita dei laici.
nightshade90 risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:04
@cesare b
la germania di hitler non era una dittatura perchè non eri obbligato a farne parte: potevi sempre andare in un altro paese
Alessandro S. risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:44
Cesare b risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 18:59
Come può un bambino di pochi giorni di vita decidere di non far parte di questa banda di criminali che si arroga, in virtù di questo rito (da http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#05):
Non avete proprio il coraggio di chiamare le cose con il loro vero nome? Oppure sapete che facendolo cadrebbe la maschera dal volto della vostra mostruosa religione?
Alessandro S. risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:45
Cesare b risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 18:59
Come può un bambino di pochi giorni di vita decidere di non far parte di una cricca che si arroga, in virtù di questo rito (da http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#05):
Non avete proprio il coraggio di chiamare le cose con il loro vero nome? Oppure sapete che facendolo cadrebbe la maschera dal volto della vostra mostruosa religione?
Magar, bieco illuminista, risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 15:04
@Nightshade90
Non esageriamo. Far parte di uno stato non è la stessa cosa che parte di un’associazione religiosa come la CCAR. Non devo emigrare clandestinamente per impiparmene del mio battesimo.
antonietta dessolis risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 0:55
veramente le dittature sono fin troppo umane, per questo non finiranno mai, semplicemente si travestono, si aggiornano, cambiano gli strumenti, ieri la tortura e i roghi oggi la televisione: niente di nuovo, quasi, sotto il sole
la chiesa non è democratica: sai che novità!
ma non solo per noi, che è ovvio, anche per milioni di fedeli, a cui della democrazia e della libertà non gliene può fregar di meno, la servitù (in senso lato) ha i suoi vantaggi, deresponsabilizza, sai che comodità per chi fa della pigrizia (mentale) l’antidoto alla fatica ; noi diamo per scontato che la libertà sia un valore: non lo è affatto, altrimenti ci sarebbero più persone libere e che lotterebbero per essa, o no?
nihil sub sole novum
Infatti, la chiesa rappresenta un sistema che riflette pienamente la struttura politica del IV° secolo, al tempo di Nicea e della fissazione del canone. A quei tempi, era avulso il concetto stesso di democrazia. Al massimo, l’organizzazione ecumenica si sarebbe potuta evolvere in un’oligarchia, con il potere diviso tra i patriarchi di Roma, Antiochia, Gerusalemme, Alessandria. La storia, però, ha deciso diversamente. Quel che stupisce, è l’appeal che questa impostazione arcaica continua ad esercitare nelle menti degli ancor oggi troppi accoliti, disposti ad accettare senza discutere l’autocrazia papale, a dimostrazione di quanto sia in realtà sottile la sedimentazione dei principi democratici tra la gente comune …
In effetti si tratta di una delle ultimissime monarchie assolute del globo. Il capo dispone e gli altri piegano la testa.
Se ne vanta pure…
Infatti… perchè il nanetto e la chiesa passeggiano in perfetta simbiosi? Perchè hanno la stessa concezione del potere. Democrazia? Cos’è? Una roba che si mangia?
libero risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 20:38
Le oligarchie dialogano tra loro (Rodotà).
antonietta dessolis risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 0:59
@bottoni: piuttosto riduttivo: mi sembra che a braccetto con la chiesa passeggino in tanti, a destra e sinistra, alti e bassi, grassi e magri…
Ha ragione, la chiesa non puo’ essere democratica. E’ nella migliore delle ipotesi un’oligarchia gerontocratica misogina omofobica e pure un po’ pedofila.
Sara risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 20:48
Bella definizione!
fiertel91 risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 22:10
Un po’?
http://www.uaar.it/news/2009/06/28/cardinale-hummes-quasi-4-preti-cento-sono-pedofili/
Bertone espresse chiaramente il concetto qualche tempo fa.
http://www.uaar.it/news/2008/12/05/bertone-chiesa-non-democratica-ne-rappresentativa/
Insomma:
1) La Chiesa non può essere democratica e quindi chi è cattolico deve obbedire e basta.
2) Chi è cattolico deve credere e non ragionare. Ovverossia deve spengere la propria intelligenza e obbedire ai preti.
Ma dico io… alla gente chi glielo fa fare di diventare cattolici?
Sbronzo di Riace risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 17:58
la maggior parte della gente non diventa cattolica ma lo nasce, come la maggior parte dei musulmani, degli indù e così via
MASSIMO risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 7:49
Falso. La gente non nasce cattolica. E’ la Chiesa che con la complicità dello Stato attua un convicimento della persona per la farla diventare cattolica.
Questo “lavaggio del cervello” parte dalla più tenera età ed ha lo scopo di farti diventare un loro suddito.
Al contrario, il motivo per cui si diventa atei è che l’intelligenza riprende improvvisamente a funzionare. E questo succede quando riesce a liberarsi di quel blocco chiamato “fede” che serve proprio a non far funzionare l’intelligenza.
Paul Manoni risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 9:11
SI NASCE SENZA DIO.
Si viene battezzati e costretti a far parte della CCAR, senza volerlo davvero.
Si aderisce alla religione cattolica, non per FEDE, ma per TRADIZIONE. I sacramenti come comunione e cresima, vengono fatti dalla stragrande maggioranza delle giovani, per volere e tradizione di mamma’ e per i regali che ne conseguono, non certo per FEDE alla CCAR.
Il risultato e’ che verso i 16/17 anni (quando cominci a far funzionare il cervello davvero) ti dissoci quasi comletamente dalla partecipazione a qualsivoglia cerchiobottista rito cattolico. (Assenteismo)
Statistiche rapporto 2009 Eurispes:
Cattolici italiani = 87%
Cattolici praticanti = 24%
C.v.d.
libero risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:20
L’educazione da bambini, se nasci in arabia sei musulmano, se nasci in Finlandia sei luterano, etc….
Stefano Grassino risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:21
La loro mancanza di cultura oppure la loro mancanza di intelligenza o tutte e due le cose. Anche la loro ignavia…….. o forse è più semplicemente la somma di tutti e tre questi fattori che determinano il cattolico perfetto.
fiertel91 risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 22:11
Piacere nella sodomia intellettuale.
“Il potere non è mai divisibile”
Come è giusto. La morale è: tutto il potere e l’autorità a noi, e a voi poveri mortali la fede che noi vi forniamo, e di cui avete assolutamente bisogno, pena immoralità, depravazione ecc ecc
Non potrebbe essere altrimenti, mi pare ovvio. Dov’è la notizia?
Nemmeno i Carabinieri sono un ente democratico. E quindi?
Stefano Bottoni risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 17:14
E quindi la differenza è questa (ma sono sicuro che tu lo sappia e che la tua sia una domanda retorica): i carabinieri sono tenuti a far rispettare le leggi democraticamente promulgate (”democraticamente” almeno in teoria), ma non dettano tali leggi. Inoltre chi entra nell’arma dei carabinieri lo fa per propria volontà (sempre in teoria… difficile immaginare un figlio di un ufficiale dell’arma che non venga “convinto” a entrarvi a sua volta) e non gli viene imposto sin da infante.
a-ndrea risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 17:51
I carabinieri era solo una battuta… più che domanda retorica. Potevo dire qualsiasi altra cosa, che ne so… le Poste Italiane.
Intendevo dire che mi pare ovvio che la religione non sia democratica. Se fosse democratica non sarebbe una religione dogmatica. Non vedo la notizia. E nemmeno il problema. E non capisco perchè Bertone lo abbia precisato. BOH.
Si accetta un sistema di regole (qualsiasi).
Diverso invece il discorso del potere nella chiesa, che mi sembra traballante e che non c’entra con la democrazia della chiesa.
E comunque non è nemmeno obbligatorio andare a messa, per fortuna, se è per questo!!!
Ma è la VERITA’. Questa è la verità! Lo Stato Vaticano è una dittatura e non è…umana.
Cioè, scusate volevo dire che nello S.Vaticano c’è la dittatura, non che è…
ops!
Io ci annuso un pericolo!
Fino a pochi anni fa, la Chiesa si faceva vanto di scendere tra gli ultimi, come era nello spirito – tradito – del Vaticano II.
Adesso, invece, alla luce del sole si proclama che la TEOCRAZIA è l’unica forma di governo che la Chiesa riconosce.
Badate che perfino il satrapo a pompetta dovrebbe preoccuparsi: significa che perfino lui è sottomesso, non è un rapporto alla pari.
Ecco perchè più volte ho richiamato la somiglianza tra questo papa e Bonifacio VIII o l’altro, il mostro di Canossa.
Ratzinger è neomedievale in questo senso: il potere temporale è al servizio dell’unico potere assoluto, quello papale.
Questi rispolverano trattati sul potere spirituale che già Dante aveva smontato nei suoi discorsi politici, che già Pier delle Vigne aveva considerato blasfemi e bestemmie contro dio.
Non si tratta di parole standard per la Chiesa. Nemmeno GioPa II era così assolutista.
C’è da aver paura perchè qui si riapre la lotta per le investiture, per la consacrazione del potere statale: solo il papa può, in quest’ottica, scegliere i funzionari statali!!
E’ la richiesta di SCEGLIERE I FUNZIONARI STATALI! Non di condizionarli, di guidarli da dietro, ma di sceglierli, come nel medioevo
sabre03 risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 17:50
questa volta devo correggerti….
La Chiesa ha sempre scelto i funzionari statali….. così come ha sempre indicato chi poteva o meno essere nelle liste elettorali….quanto meno della DC
“Si passa sempre prima dalla stanza del vescovo” si diceva non molto tempo fa
Ancora oggi riesce a far nominare un 30 enne dell’Opus Dei a direttore Rai o un creazionista a cui l’iddiozia di Zichichi fa un baffo
Credo piuttosto che vi sia una spinta delle coscienze italiote verso forme più accentuatedi autoritarismo statale . Siamo garantiti solo dall’età avanzata del nano centrico….che lascerà dietro di sè un vuoto fatto solo di lacché
lacrime e sangue risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:39
Non mi riferisco ai politici, ma proprio alla classe burocratica: dall’anagrafe all’ufficio passaporti, il controllo sulla popolazione e sul popolo sarebbe TOTALE.
Ogni cittadino sarebbe sotto il controllo diretto del clero e ogni dipendente statale sarebbe di nomina vescovile, senza concorsi e graduatorie.
Il clero avrebbe accesso a tutti i dati privati ed economici dei sudditi, com’era nel medioevo.
Fabio Ghianda risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 1:39
@ lacrime e sangue
Ma guarda un po’, un ateo che discetta nientepopodimeno che di Vaticano II e addirittura del suo spirito.
Io non capisco, poi, se tu e i tuoi amichetti atei, razionalisti, agnostici, ecc., ecc. ci fate o ci siete. Forse un po’ tutti e due.
Mi sai dire dov’è che Bertone ha parlato di teocrazia, di cui riferisci pomposamente con tanto di lettere maiuscole?
Bertone ha semplicemente detto che la struttura gerarchica della Chiesa è incompatibile con la democrazia.
Ovvero la Chiesa è una monarchia assoluta (come è giusto che sia).
La teocrazia non c’entra proprio niente.
Siete proprio un gruppetto di patetici invasati.
Claudio Diagora risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 9:09
Se la chiesa è “solo” una monarchia assoluta che senso ha la sua esistenza?
Quando bertone dice: “…diventerebbe una chiesa puramente umana, dove l’opinione sostituisce la fede” è evidente il presupposto di un potere che è un tutt’uno con la religione.
Quindi E’ una teocrazia. Dedica le ore notturne al sonno. Ci guadagniamo tutti…
Murdega risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 13:44
Quando una legge dello stato và contro la chiesa,vince la chiesa,più o meno
cosi si espressero,la versione letterale te la puoi cercare nel web.
Tu da che parte stai?
redicoppe72 risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 15:06
Ma di cosa parli, Diagora?
La teocrazia implica l’interferenza con un corpo “civile” di cittadini, che è inesistente nella gerarchia della Chiesa Cattolica.
Leggere i vostri interventi è uno spasso.
Dite di essere atei, ma in realtà siete solo ossessionati dal dare addosso alla Chiesa, e con sprezzo del ridicolo fate a gara a chi la dice più grossa.
lacrime e sangue risponde:
domenica 14 febbraio 2010 alle 13:21
@ Fabio Ghianda
Italiano, what’s it?
Demo-crazia = gr. governo del popolo
No demo-crazia = niente governo del popolo
Se non governa il popolo, chi governa?
1) oligarchia = governo di pochi
2) gerontocrazia = governo di vecchi
3) teocrazia = governo di dio attraverso i suoi rappresentanti in terra
4) dittatura = governo di un capo, di solito violento proprio perchè antidemocratico.
Bertone dice NO DEMOCRAZIA, quindi gli restano le precedenti forme di governo.
La teocrazia è quella più adatta, anche se gerontocrazia potrebbe essere un’alternativa…
Tu comunque torna a scuola, che qui hai preso 4.
lacrime e sangue risponde:
domenica 14 febbraio 2010 alle 13:26
P.S.
CRISTO IMPONE DI AMARE I NEMICI E DI PORGERE L’ALTRA GUANCIA
Tu mi insulti e mi chiami patetica e mi chiedi se ci faccio o ci sono.
Ergo, tu non sei cristiano. [ma il nostro cattolico saprà il, significato della parola "ergo"?]
Cattolico, ma non cristiano. Sciacquati la bocca prima di parlare e prima ancora pensa.
P.S. MOnarchia assoluta = dittatura
Monarchia assoluta con re sacerdote = teocrazia
Torna a scuola, che qui in italiano e in storia ha collezionato due 4
francesc on risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 21:33
” si proclama che la TEOCRAZIA è l’unica forma di governo che la Chiesa riconosce… ”
alla faccia delle cantonate!
francesc on risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 21:39
-La verità non può essere messa ai voti (tantomeno i “fatti” su cui si basa la fede).
-Il magistero ha i suoi “poteri” in forza del sacramento dell’Ordine e non in forza di una sua particolare intelligenza, studio, abilità …
-Dopodichè, nella Chiesa (che non è lo stato del Vaticano) le decisioni bisogna fare tutto il possibile perché vengano prese all’unanimità, pastori e fedeli (interessante per esempio come si giunse a dogmatizzare l’Immacolata concezione. Non certo d’emblèe).
(copincollato da un intervento più sotto di sara)
QED.
se tutto resterà nei confini del loro stato potranno fare quello che vogliono.
Se la chiesa non può essere democratica come fanno ad esserlo i politici cattolici?
nullità risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:12
ottima domanda
Beh, scusate, ma che cosa c’è di nuovo? Qualcuno ha mai seriamente pensato che la chiesa cattolica potesse essere democratica? Perchè forse lo era ai tempi di Roma o a quelli di Giordano Bruno? Mi sembra che non ci sia nulla da commentare. O forse sì. Questa uscita di bertone dimostra che i cosiddetti cattolici militanti sono una piccolissima minoranza. Tutti gli altri si dichiarano cattolici ma, di fatto, non lo sono. E quindi si disinteressano alle parole del papa e dei suoi reggisottana. Se no un’uscita del genere svuoterebbe le chiese. Ma non è così. La gente si limita a dichiararsi religiosa (ecco perchè i sondaggi dicono che più dell’80% degli italiani sono cattolici, a uso dei vari messori/vespa etc) per pura superstizione, ma poi nemmeno legge le parole del caridnale di turno. Purtroppo (e quelli sì che è un problema) per la stessa inerzia e abitudine, continua a devolvere l’8 per mille agli “assolutisti” …
Giovanni
Bertone in questo modo ha solo voluto ribadire ciò che effettivamente ha sempre costituito – e temo continuerà ancora a costituire – la vera forza della chiesa… cioè quella di presentarsi come un’istituzione che ha un piede in cielo e uno in terra. Quando serve pone in evidenza la sua origine divina… quella che la legittima a non equiparare la sua struttura ad uno qualsiasi degli ordinamenti ‘mondani’ vigenti, che sono soggetti al tempo storico (ad esempio la democrazia), mentre la sua struttura riflette un ordine eterno, immutabile; poi – quando ugualmente serve – pone in evidenza la necessità della sua presenza nel mondo, ciò che comporta richiedere, anzi esigere, il riconoscimento del suo inserimento nella vita della società a lei contemporanea.
Potere temporale e potere spirituale riuniti in una sola istituzione le hanno sempre permesso una disinvoltura che nessun altra istituzione storica può vantare, venendo l’un potere a supporto dell’altro a seconda delle necessità. Ci hanno provato ad imitarla le dittature cercando di trasformarsi in teocrazie di fatto, ma la loro natura pur sempre ‘mondana’, obbligata a promettere paradisi fittizi, ha fatto sì che prima o poi si è ‘andati a vedere’ e a scoprire il bluff… mentre la chiesa, quando si è provato ad ‘andare a vedere’ ha potuto presentare il suo volto di istituzione che promette un bene non misurabile con metri umani, respingendo – sia pur tra alti e bassi – ogni pretesa di condizionamento esterno.
Naturalmente perchè ha sempre potuto contare sul terrore del sacro, sul tabù della profanazione.
Resta da vedere se questa uscita di Bertone sta a significare una sicurezza tale della chiesa da permettergli di porsi fuori anche dalla forma più avanzata di ordinamento sociale… oppure se lascia trasparire la necessità di ribadire la sua natura divina in seguito all’attenuarsi del timore del sacro. In ogni caso, sta ripetendo il vecchio – e fino ad ora sempre produttivo – gioco.
libero risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 20:45
Se non sbaglio negli USA si voleva esportare la democrazia, perchè non anche in Vaticano ?
Trattandosi di una Monarchia Assoluta che non riconosce la Dichiarazione Universale dei diritti dell’Uomo e che non ha neppure sottoscritto la mozione ONU sull parità della donna, non si dovrebbero applicare le sanzioni al Vaticano ?
francesc on risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 15:16
1-lei confonde la Chiesa con lo Stato della Città del Vaticano
2-Quanto al fatto che la Dichiarazione non sia riconosciuta bastino queste righe dalla conclusione del documento della commissione teologica internazionale sulla legge naturale:
“…Dopo la seconda guerra mondiale, le nazioni di tutto il mondo hanno saputo darsi una Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, la quale suggerisce implicitamente che la fonte dei diritti umani inalienabili si trova nella dignità di ogni persona umana…”.
(Nessuna nazione ha “sottoscritto” la Dichiarazione, in quanto non è un accordo da sottoscrivere, ma una Dichiarazione di cui prendere atto e basta. Pare che solo voi non lo sappiate)
libero risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 17:08
Perchè c’è qualche differenza tra la CCAR e il Vaticano ? in pratica intendo.
Le Monarchie Assolute Maschiliste hanno fatto il loro tempo, i cattolici praticanti diminuiscono ogni anno di quasi l’1% e molti praticanti sono già avanti con gli anni.
Il Vaticano non ha firmato la mozione ONU sulla parità della donna, perché non la riconosce e questo sta affossando la religione cattolica, le donne ormai hanno ottenuto la parità in tutti i campi e non accettano più di essere cattoliche di serie B e le ragazze meno che mai, la frequenza dei giovani alla messa è eloquente, ormai in certe chiese si contano quasi sulle dita di una mano.
francesc on risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 21:37
-La verità non può essere messa ai voti (tantomeno i “fatti” su cui si basa la fede).
-Il magistero ha i suoi “poteri” in forza del sacramento dell’Ordine e non in forza di una sua particolare intelligenza, studio, abilità …
-Dopodichè, nella Chiesa (che non è lo stato del Vaticano) le decisioni bisogna fare tutto il possibile perché vengano prese all’unanimità, pastori e fedeli (interessante per esempio come si giunse a dogmatizzare l’Immacolata concezione. Non certo d’emblèe).
(copiato da un intervento più sotto di sara)
francesc on risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 21:45
anche per lei quanto copincollato sopra
Bertone la pensa esattamente come Berlusconi.
nullità risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:11
dopotutto sono in osmosi.
(cioè si scambiano fluidi?)
Stefano Grassino risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:25
No, il parrucchino portatile.
Fri risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:34
Sarà per questo che la chiesa ha da sempre consacrato monarchi, imperatori e tiranni…
E bravo il Bertone, grazie a questa uscita un’altro bel gruppo di pecorelle mollerà il gregge
La chiesa è sopravvissuta finora perché (pur con lentezza) si è evoluta nel tempo ma la sua incapacità di comprendere i nostri pur non facili tempi ne segnerà la definitiva disfatta, disgraziatamente ciò non comporterà la fine della creduloneria che si perpetuerà in religioni personali, alternative, maghi e magoni, oroscopi e pagliacciate varie…
libero risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 20:46
I grandi nemici della religione sono: istruzione, informazione, parità della donna e pure la televisione, quando non c’era andavano a sentire i telegiornali in chiesa, mentre oggi si può cambiare canale.
Nella relgione in generale c’è spesso carenza di democrazia.
Pensate all’inferno: ammesso e non concesso che esista, qualunque pena dev’essere proporzionale alla colpa… e l’eternità non rispetta alcuna proporzione.
Ma nemmeno in campo scientifico vige il principio democratico: mica si decide a maggioranza della bontà di una teoria. Un’autentica novità o rivoluzione scientifica fa anzi fatica a imporsi.
Bertone ha ragione a criticare la democrazia. La democrazia ha dei limiti ed è solo un metodo per evitare la guerra civile o il marasma: a tempo la maggioranza può governare, ma non è che la maggioranza abbia ragione, abbia sempre ragione. Si è convenuto che la maggioranza governi, non che possieda la verità. Gli antichi romani in periodi burrascosi istituivano la dittatura a tempo per superare le difficoltà.
Con buona pace di Bertone però l’umanità non ha riconosciuto che la Chiesa possieda la verità e che le quattro scemenze che spaccia per verità o rivelazione divina siano davvero tali (verità e parola di Dio).
Che cos’è la ragione? E’ un problema filosofico insolubile. Invece possiamo definire e risolvere ragionevolmente i problemi concreti che nascono. Ragione? Verità? Ma dài, Bertone! Siamo concreti, santo cielo. Per esempio, come pensate di pagare la bolletta per l’acqua e l’elettricità che lo Stato italiano vi fornisce? Con le avemarie? Le indulgenze? Con l’otto per mille (cioè coi nostri soldi)? Con l’obolo di San Pietro? Con la moltiplicazione dei pani e dei pesci?
Questo conferma – caso mai ce ne fosse bisogno – le critiche di fondo dei Protestanti alla Chiesa cattolica, e rafforza la posizione di tutti quelli che non vogliono i preti a comandare nella res publica.
In soldoni, i Paesi civili laici e democratici – cioè quasi tutta Europa e anche più in là – avranno un motivo in più per mollare il Vatic-ano alle sue ossessioni di supremazia e controllo, DETTANDOGLI anche le regole da rispettare nei rispettivi Paesi.
Resterà l’italietta cretinetta a dargli retta e a finanziarli, finquando ovviamente il sistema non imploderà economicamente e/o politicamente.
En tout cas, la vedo brutta sia per il Vatic-ano sia per gli italiani tutti…..
esprimendosi in questo modo mette una buona ipoteca per essere il prossimo pontefice.
libero risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 20:48
Gli africani vogliono un papa Obama e se non glielo danno faranno uno scisma ?
Mai pensato il contrario.
Caro Sergio, è vero, la scienza non si basa sulla maggioranza delle opinioni, proprio perchè non si basa su opinioni ma su dati di fatto, prove, osservazioni e misurazioni.
La fede invece è un corollario di leggende, idee, ricostruzioni pseudostoriche e credenze che stanno tutte dentro lo scatolone delle opinioni, ben distante da quello dei fatti.
Comunque, contenti loro..
Mancanza di democrazia = stato-canaglia!
Forse monsignor Mandibola medita la riconquista territoriale dell’Italia?
Indi per cui la chiesa cattolica teme di conseguenza il libero pensiero, il libero arbitrio e il libero parere, ma anche la partecipazione democratica che è ugualmente responsabilità al servizio dei cittadini, i quali dalla chiesa sono considerati meno che niente se rapportati alla logica di potere clerico-fascista che hanno voluto instaurare attraverso uno stato fascista ed oggi con quello di Berlusconi.
Comunque Bertone non ci dice nulla di nuovo sotto il sole, già lo sapevamo dalla storia e dai fatti attuali che la chiesa si comporta come potere assoluto;
Se l’avete visto anche voi in TV la7, mi viene in mente la serie Stargate SG1 dove gli Ori, i falsi dei, si comportavano proprio come la chiesa cattolica da quando ha assunto il potere temporale in Italia, e non condividono questo potere con nessuno se non per illudere e schiavizzare minacciando e uccidendo innocenti che non credono affatto agli dei ec…ec…
Sergio, la democrazia è indubbiamente partecipativa e prevede uno Stato laico senza alcuna discriminazione in base alle preminenze ideologiche o religiose, al contrario, prevede un etica impaziale e neutra nelle sedi puppliche dove avvengono le attività democratiche e di informazione e fortmazione delle giovani generazioni, quindi che escludono che vi sia un potere assoluto da parte del governo o del capo dello stato, anche se Berlusconi bramerebbe proprio ad avere il potere assoluto.
Cosa vuol dire, caro Sergio, che la scienza non è democratica? è sbagliato quel che dici, la scienza non è un potere assoluto e, se pervenissero delle ulteriori teorie con prove convincenti e dimostrative, che facessero più chiarezza in certi sviluppi della ricerca sulla genetica o sull’astrofisica, per esempio, si ascolterebbe di sicuro lo scienziato o gli scianziati che han partecipato democraticamente nell’insieme della ricerca scientifica internazionale, che non è da vedere a compartimenti stagni e imamginare un cupolone che boccia teorie solo perchè non conviene alla dottrina cattolica, al contrario la democrazia nella scienza da spazi di partecipazione alla ricerca molto ampi e che favorisce maggiormanete scambi di informazioni e partecipazione a teleconferenze e via internet con condivisibilità di database e archivi reperibili in sistemi telematici promossi da famose Biblioteche intenazionali.
La diffusione veloce e quasi istantanea dell’informazione scientifica tra vati iastituti denotano invece una partecipazione democratica e non un sistema sottoposto a censuere moralistiche, divervsamente la vede la Chiesa che opta per un controllo dell’informazione e unasonseguente censura di informazioni ritenute progressiste e troppo liberali.
Ah…ma questo lo sapevamo già…
Sapevamo anche che il “potere non è divisibile”, motivo per cui alla mensa sell’8×1000 sedete solo voi.
A proposito: vale anche per voi la giustizia ordinaria quando vi beccano con le mani nelle mutande dei ragazzini? Oppure per voi vale solo quella divina? No, giusto per sapere…
Mi piacerebbe sentire l’opinione di Napolitano al riguardo. Parla sempre (giustamente) di democrazia e libertà, si sarà pur reso conto della grossa serpe che alleviamo in seno…
Esorciccio risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 20:34
Non credo proprio…
Si ammazzano a dire che “i rapporti con la Chiesa sono eccellenti”…Eccellenti per loro che dirigono e ramazzano denari, magari…
Eppure Napolitano non ha problemi di consenso elettorale.
#Aldo# risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 9:35
Hell, figurati se si sbilancia su un argomento del genere, quando riguarda i suoi padroni. In frangenti come questo ricorre al suo stratagemma preferito: si volta e finge di dormire.
lo disse anche GP 2° che la chiesa cattolica è incompatibile con la democrazia quindi Bertone, una volta tanto, dice il vero…
non mi meraviglio di questa notizia….e’ coerente con quanto affermato da sempre
dalla chiesa
sara risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 15:24
-La verità non può essere messa ai voti (tantomeno i “fatti” su cui si basa la fede).
-Il magistero ha i suoi “poteri” in forza del sacramento dell’Ordine e non in forza di una sua particolare intelligenza, studio, abilità …
-Dopodichè, nella Chiesa (che non è lo stato del Vaticano, come qualcuno qui ha equivocato) le decisioni bisogna fare tutto il possibile perché vengano prese all’unanimità, pastori e fedeli (interessante per esempio come si giunse a dogmatizzare l’Immacolata concezione. Non certo d’emblèe).
Almeno è sincero…
scusate ma per una volta che hanno detto la verità non siamo contenti?
il vaticano è una teocrazia, comanda un gran sacerdote contornato da gonnelloni, stop! la democrazia non c’entra nulla con la loro paleozoica forma di governo anzi non possono nemmeno concepirla la democrazia !!! prova ne sia che non la capiscono perchè in democrazia teoricamente la legge è uguale per tutti e i cittadini sono considerati uomini non servi come nelle teocrazie.
Colapesce risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 9:36
In realtà un pizzico di democrazia c’è nella Chiesa cattolica, se non altro nella misura in cui “vox populi, vox dei”. Per fare qualche esempio, la chiesa ha sancito il dogma dell’Assunzione solo nel 1950, accogliendo le istanze della fede popolare, e così ha fatto con l’approvazione del culto della Madonna di Fatima e quello della Madonna di Lourdes e con la canonizzazione di padre Pio. E così farà anche con la Madonna di Medjugorje, almeno credo.
Poi c’è l’elezione del papa, che non è un’elezione democratica, ma che è almeno una specie di atto assembleare.
sara risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 15:24
non confondere il Vaticano con la Chiesa
nullità risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 17:05
Separare papa e gerarchi ecclesiastiche (cioè il vaticano) dalla chiesa, intesa magari come l’assemblea della tua parrocchia o dei fedeli in genere, è considerato quasi un atto di eresia. Altrimenti ognuno avrebbe la sua dimensione personale di religione e i momenti di comunità sarebbero fatti di scambio. Non è così, tant’è vero che l’interpretazione della bibbia è monopolio del vaticano.
Quindi necessariamente la Chiesa (=assemblea) deve obbedire al Vaticano.
è proprio separando la dimensione dei fedeli da quella della chiesa che sono venuti fuori tantissimi scismi.
E l’accettazione del dogma dell’assunzione, le varie madonne e simili sono a mio avviso, un tentativo di evitare ulteriori scismi. Se non fossero state accettate, quelle manifestazioni erano talmente radicate nel popolo che sarebbero perdurate comunque, ammettendo così una frattura fra ciò che decide il vaticano e ciò che i fedeli reclamavano inconsapevolmente.
La CCAR non può essere democratica sul piano spirituale e dogmatico ma in tutto il resto si, perchè dunque non indice assemblee dei fedeli per decidere democraticamente come spendere i soldi dell’8×1000 per aiutare chi soffre ?
Dove sta la notizia?
E questi qui rappresenterebbero le radici della nostra civiltà …
Alla Chiesa si può aderire liberamente (che fesseria)?
La Chiesa, da buona cinghia di trasmissione, ha sempre appoggiato e appoggia regimi che itendono il potere come essa lo intende, stando nella comoda posizione di loro sostenitrice, ma in modo tale di rimanere in pidi quando essi cadono.
il bello però é che cercano di usare la democrazia come mezzo per imporre la loro volontà.
Ad esempio kurtroll afferma che la maggioranza vuole il crocifisso che perciò va *democraticamente* imposto a tutti.
E’ così che funzionano le religioni.
Loro devono essere rispettati, mentre gli altri devono mettersela via.
pidi sarà un errore ortografico o un lappusus freudiano?
francesc on risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 23:35
lappusus?
non si scrive lapis … ?
Nel Vangelo non vi è possibilità di replica a chi è identificato come peccatore, rimane tale per sempre e ovunque venga predicato il Vangelo.
In democrazia chi viene accusato ha il diritto (ma anche il dovere) di difendersi con tutti i mezzi previsti dalla Costituzione.
Poichè non siamo perfetti, tutti possiamo sbagliare: l’accusato ma anche l’accusatore.
La fede produce persone che si credono dio in terra.
Stefano Grassino risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 21:30
“La fede produce persone che si credono dio in terra.”
Non è proprio così: il loro dio in terra è il papa. loro semmai si sentono i suoi soldati, guidati dall’arcangelo gabriele con in mano la spada. Sono gli stessi che trascinarono nei secoli scorsi un’infinità d’innocenti sul rogo in nome di dio. Questo è il motivo per il quale dico che gli unici credenti di cui mi fido sono quelli che riposano al cimitero.
POPPER risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 22:58
Stefano….scusami davvero…devo correggerti, quello con la spada è san Michele arcangelo, comunque si assomigliano quasi tutti gli angeli, mis msdre ne ha persino una colelzione a casa sua.
POPPER risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 23:20
Sto ancora leggendo i libro di Odifreddi, Perchè non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici).
a pag. 151 Odifreddi cita un passo della Lettra ai Tessalonicesi sulla seconda venuta del messia. Qui l’inganno è duplice secondo me, prima Saulo di Tarso (non chiamiamolo santo perchè è idolatria) parla di una sua prossima visione del ritorno del signore ma si corregge poi, non essendo sincero e onesto con se stesso e con chi lo ascolta, quindi, blatera di una sedicente apostazia che deve venire prima del ritorno del signore, e qui è l’apoteosi dell’oscuro inganno di Saulo, doppiogiochista nelle questioni profetiche tipo le fallite minacce di una fine del mondo nel caso dei testimoni di Geova o di Maria Krhistos in Russia con la sua fine del mondo che doveva avvenire alla fine dle 1997.
Odifreddi, avendo letto bene la Bibbia, ne ha ben donde da dire sull’inganno del linguaggio biblico a cui l’ignoranza dei devoti alla Bibbia rischia di incontrare delle vere e proprie contraddizioni tra la visione veterotestamentaria di dio e quella neotestamentaria di gesù considerato suo figlio ma solo dai cristiani.
Oltretutto essere rapiti nell’aria mi sa molto di quelli che credono all’asino che vola in piazza e, come Odifreddi, dico anche io: quando si crede a dio si arriva a credere a tutto l’assurdo delle fantasie mistiche e cultualistiche.
massimiliano f. risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 16:19
andrò a scuola di esegesi da odifreddi, allora
Secondo me quelli come Bertone che fanno di queste dichiarazioni non sono granchè furbi…un’istituzione come la ccar non dovrebbe mai gettare la maschera, altrimenti rischia di farsi solo del male. Quali motivi possono averlo spinto? Misteri della fede!
Fra l’altro mi sembra che solo in tempi molto recenti si siano sentite uscite di questo genere: fino ad alcuni anni fa non ricordo di aver mai sentito ammettere da nessuno, nemmeno dai preti, che la chiesa non é democratica. Uno come Wojtyla, ad esempio, non lo avrebbe mai detto: era troppo accorto e sapeva gestirsi bene soprattutto a livello mediatico, come ha ben dimostrato, e sotto di lui la ccar é pian piano tornata agli antichi “splendori” (tenebre per noi); il suo successore poi ha continuato l’opera tenendo un profilo più basso.
Sono comunque notizie da cercare di evidenziare il più possibile, a cura delle associazioni laiche come l’Uaar.
libero risponde:
venerdì 12 febbraio 2010 alle 23:04
Se Bertone non è furbo come ha fatto ad arrivare dove è ?
Quando parlano hanno sempre un fine, anche se a noi sfugge.
che schifo,che schifo,che schifo.devono andare a lavorare.
Scegliendo le parole dal vocabolario Zingarelli sulla base dei random numbers e riaggiustando la sintassi e la grammatica verrebbe un discorso con maggior senso compiuto di quello di Bertone. Siccome viene dall’alto, il cattolico si genuflette e obbedisce.
la chiesa si adatta all’ambiente che la circonda….
Paul Manoni risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 9:12
Non mi sembra….Anzi!
Mai sentito parlare di secolarizzazione?
Ambiente che la chiesa stessa contribuisce a creare influenzando pesantemente il contorno dal momento della nascita fino all’estrema unzione, e non in senso solamente spirituale ma soprattutto con le opere pie ($$).
ci vuole una missione di pace con carrarmati x esportare la democrazia in vaticano,come gia successo in iraq,afganistan….
Ooohh! Viva la faccia! Però, mo che l’avete ammessa, sta cosa la dovete applicare alla lettera!
Almeno loro lo ammettono… Dovrebbero fare altrettanto i nostri politici, che invece si mascherano dietro a falsa democrazia…
Ma allora come ha fatto a chiamersi per piu’ di quarantanni democrazia cristiana ??!!
redicoppe72 risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 15:02
Questa è una battuta meravigliosa.
massimiliano f. risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 16:22
questa è una che non ha capito niente.
“diventerebbe una Chiesa puramente umana, dove l’opinione sostituisce la fede”.
Ossia, per essere fedeli alla chiesa non bisogna avere opinioni!
CREDERE, OBBEDIRE E….DEVOLVERE L’8X1000 ALLA CCAR!
C.v.d.
Che la Chiesa non fosse una democrazia, non era difficile arrivarci.
Mi chiedo a questo punto come puo’ l’Italia avere un concordato con uno stato non democratico, ma dittatoriale confessionale a gestione gerarchica, con a capo uno pseudo re?
Gli unici che non se lo chiedono sono proprio coloro che acettano di non avere opinioni, ossia gli schiavi/sudditi/surrender monkeys italiani!
Peccato che non abbia espresso gli stessi concetti in una forma più concisa e diretta: virgolettando direttamente le sue parole, ne sarebbe uscito fuori un bello slogan per una campagna ateobus. Invece, il vero significato resta come al solito annacquato da improponibili perifrasi, di quelle che permettono a chi parla d’arrampicarsi sugli specchi in ogni occasione con il comunissimo stratagemma del “ma io non intendevo quello”.
In altre parole il cardinale sta dicendo che dio è un dittatore. Ma lo sapevamo già!
Che lo dicano ai TeoDem, dato che non l’hanno capito.
E comunque la Chiesa è disposta a cambiare i dogmi in cui crede se si tratta di saltare sul carro del vincitore o di interessi economici.
Il conte Giovanni Mastai Ferretti poi fattosi Pio ix satabilì il dogma dell’infallibilità papale (sai che democratico). Tarcisio Bertone ha predecessori illustri.
Quando si ha soldi e potere si può dire qualsiasi cosa, le pecore rispondono belando…
Non vedo che ci importi della democrazia interna dei cattolici. Affari loro. Se a loro garba sottomettersi ad un’autorità assoluta, buon per loro, auguri e figli maschi.
L’importante è che non vogliano sottomettere anche me ai loro codici morali.
Infatti il Papa re …Decide lui per tutti.non lo faccia per me,io sono un libero cittadino di un libero stato laico,,,Spero…
ragazzi,
questa cosa non mi sembra una gran novità.l’abbiamo sempre saputo. ben altri sono i motivi per attaccare vaticano e cei. se poi uno crede che il papa in materia religiosa sia infallibile ( dopo aver cambiato posizione un sacco di volte e ogni volta quella posizione era dichiarata intoccabile e non negoziabile)e di dovergli obbedienza assoluta, è un poveretto che a me fa un po’ pena.
massimiliano f. risponde:
sabato 13 febbraio 2010 alle 16:20
“dopo aver cambiato posizione un sacco di volte e ogni volta quella posizione era dichiarata intoccabile e non negoziabile”
Mi fai qualche esempio?
faccio notare che il Cardinale Bertone ha detto la Chiesa “non può” essere democratica e non “non vuole” essere democratica. è una questione ontologica, la Chiesa è stata fondata dall’alto, da Dio, e non può cambiare la propria essenza.