Roma, spazio islamico con prodotti ‘halal’ alla Coop
Il 6 febbario è stato inaugurato per la prima volta in un ipermercato Coop di Roma uno spazio dove vengono venduti prodotti “halal”, ovvero in linea coi precetti islamici. La carne viene macellata alla maniera islamica (in particolare, da islamici e con utensili usati esclusivamente per quello scopo, tramite sgozzamento, con dissanguamento completo dell’animale prima della macellazione), i prodotti sono “certificati” dagli imam e le indicazioni sono sia in italiano che in arabo. Per le prime settimane ci saranno commesse di origine araba, con tanto di velo, per seguire i clienti.
Notizia inserita da Valentino Salvatore
E` un servizio offerto ai clienti di una società privata. E` come vendere cibo per vegetariani, etc.
Flavio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 12:40
Anch’io non lo ritengo meno irrazionale del vegetarianesimo o di altre fisse alimentari. Hanno visto una fetta di mercato e ci si vogliono buttare. Tuttavia le etichette in arabo mi sembrano inutili e sommarie. Tutti riescono a imparare qualche parola straniera per fare la spesa.
Purche’ ovviamente non si deroghi alle norme sulla macellazione per motivi religiosi.
Giulio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 13:49
Affermare che il vegetarianesimo sia irrazionale è superficiale e presuntuoso.
Se è una scelta motivata da cautele salutistiche (la carne rossa è ritenuta cancerogena…), non è più irrazionale che non mangiare burro per evitarsi il colesterolo a palla. dimmi tu se fare prevenzione è irrazionale.
Se invece è una scelta di tipo etico, vuol dire tenere una condotta alimentare coerente col principio di un diritto alla vita anche per gli animali non umani.
Non condividere un paradigma, non vuol dire che esso sia irrazionale. l’irrazionalità si manifesta nella mancanza di coerenza fra i corollari che ne sono tratti.
fiertel91 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:04
” [...] non lo ritengo meno irrazionale del vegetarianesimo o di altre fisse alimentari”
A parer tuo il vegetarianesimo è irrazionale quanto, se non di più, dell’halalismo (esiste come termine?). La scelta del vegetariano è etica e, come ben dice Giulio, salutare. Non religiosa.
Flavio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:19
Mi aspettavo di toccare dei nervi. Secondo me sono razionalizzazioni di un approccio etico personale. Forse irrazionale e’ una parola troppo grossa? Intendo che tagliare un alimento senza una prova scientifica e’ irrazionale (visto che non credo nelle cospirazioni e penso che le autorita’ proibirebbero qualcosa a rischio comprovato).
@Giulio: Eviti il burro se il tuo medico te lo dice. Altrimenti secondo me non e’ razionale ma emotivo (”non mi piace”, “mi sento meglio se”, ecc).
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:30
Ragazzo, l’ignoranza non legittima l’insulto, dire che il vegetarismo è irrazionale ed una fissazione alimentare è chiaro segno di ignoranza. Ti sei mai domandato se mangiare carne sia nutrizionalmente necessario? Ti sei mai domandato se sia giusto rinchiudere, torturare e ammazzare degli esseri senzienti, autocoscienti come me e te? Se ti sei fatto queste domande e ti sei dato risposte diverse da “cavolo, posso vivere senza ammazzare esseri senzienti, sarà mica il caso che faccio qualcosa usando il cervello anziché il palato”, allora non meriti risposte degne di una persona razionale e coerente.
Flavio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:37
Hey, non ho insultato nessuno e se ti sei offeso, non era certo mia intenzione!
capitano666 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:11
Avrei da ridire sull’ “esseri senzienti, autocoscienti come me e te”, tu ritieni che una mucca sia autocosciente? In mancanza di prove scientifiche ovviamente non posso dirti che hai ragione ne torto in senso assoluto, ma penso proprio di essere in disaccordo sulle facoltà cognitive che attribuisci ad alcuni animali (ovviamente non intendo dire che gli animali e gli umani siano insiemi discreti, ma che c’è un continuo cognitivo dall’ameba fino all’uomo).
Caspita Miracle Mike ha continuato a provare a fare le normalissime azioni da pollo benché privato della testa.
Luca risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:24
Sul fatto che i mammiferi, i pesci, gli uccelli, i rettili e gli anfibi siano autocoscienti non ci sono dubbi di sorta, dal momento che è scientificamente provato (danno prova di memoria, di consapevolezza in riferimento agli stimoli esterni, manifestano dolore e piacere, hanno un sistema nervoso centrale molto complesso e, in termini spiccioli, ogni individuo è dotato di una sua “personalità”, cosa che chiunque abbia tenuto in casa un cane o un gatto sa). Poi, ovviamente, la complessità dell’autocoscienza è una questione che riguarda soprattutto (ma non solo) la complessità del sistema nervoso centrale dell’animale, ragion per cui ci sono forti dubbi su molluschi ed insetti (per quanto molti artropodi abbiano un sistema nervoso molto complesso), ma non sui grandi mammiferi di cui l’industria della carne fa sterminio. Le facoltà cognitive degli animali non umani (perchè parliamo di animali pensando che l’uomo sia un regno a parte? Darwin non ci ha insegnato nulla?) sono sicuramente meno sviluppate di quelle umane, ma non così poco evolute da farci dubitare della loro autoconsapevolezza, della loro capacità di soffrire e di provare sentimenti quali l’affezione o il rancore.
lacrime e sangue risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 20:25
Allora, dar fiato alla bocca – alla tastiera – senza aver mai – e si capisce da quello che scrivi – MAI letto uno straccio di studio scientifico sull’intelligenza animale è chiaramente urticante per chi invece lo ha fatto.
UNa caterba di studi scientifici – anche su riviste di alto livello come Nature – dimostrano con esperimenti ripetuti e falsificabili che i mammiferi e gli uccelli sono capaci di contare, di ricordare, di apprendere, di godere di emozioni (paura, felicità, dolore…).
Testi divulgativi per cominciare: “Il maiale che cantava alla luna” oppure “Parla con Alex”.
Alex in particolare è molto interessante: un pappagallo cinerino analizzato per 20 anni in laboratorio dagli scienziati, che ha dato prova di … autocoscienza!!!
P.S. non sono vegetariana.
CandyFruit risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 0:04
L’uomo non è erbivoro, la scelta vegetariana è contro la natura dell’apparato digestivo e metabolico umano, lo dice una persona che ama gli animali, ma che prova nausea soltanto a vedere una verdura, un frutto, dei legumi, se uccidere animali senzienti può essere traumatico anche la dieta vegetariana è una violenza psicologica. Quanto alla macellazione “halal” penso che sia il corrispondente, anche se in settore diverso, della contraccezione lecita cattolica, solo che è meno dannosa, almeno per l’uomo
fiertel91 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:01
Beh, mica i vegetariani si curano di quale strumento si adopera per la raccolta o il trattamento del cibo. Soltanto dell’assenza di carne o altri derivati dell’allevamento.
Eristico Epicureo risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:47
sulla scelta etica sono d’accordo, molto meno su quella salutare. Se è infatti un’ipotesi che le carni rosse( e non quelle bianche quindi solo parzialmente) possano essere cancerogene, è di fatto comprovato che non mangiare carne e pesce è assolutamente deleterio per il corpo, e se qualcuno obietta dicendo che ci sono integratori per ottemperare alla mancanza di queste sostanze (necessarie al fabbisogno fisico) sottolinea soltanto come l’etica è l’unico punto su cui fondare il vegetarianismo o il vegansmo. Per il resto ognuno è libero di magiare quello che vuole (o di non mangiare).
Lindoro risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:42
Ma scusate, mi pare una discussione un po’ surreale: e sospendere il giudizio sui motivi di una scelta delle persone? Se uno beve benzina (come caron dimonio con gli occhi di bragia / bevea benzina e pisciava acquaragia
)per motivi religiosi o perché il suo medico glielo ordina o per non so più quale motivo… SARANNO PURE AFFFARI SUOI? da dove nasce questo bisogno di dare patenti di legittimità alle scelte personali di qualcuno? razionale, irrazionale… machissenefrega! è una scelta, e in quanto tale va rispettata. punto. il vegetarianismo è irrazionale? boh, non lo so. e non mi interessa. se uno consapevolmente e liberamente decide di nutrirsi così, faccia pure. nessuno ha il diritto di giudicare quale sia la cosa “giusta”, e personalmente inorridisco all’uso del concetto di “razionale” applicato alle scelte personali.
Luca risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:36
A questo punto, anche l’antropofagia potrebbe essere considerata una scelta, mentre in un’ottica razionale si cerca di argomentare la propria posizione, dando per ovvio che sia una posizione ponderata, argomentabile e consapevole. Io sono dell’idea che non tutte le opinioni vadano considerate degne della stessa stima, perché a questo punto non avrebbe senso pensare che ci siano scelte razionali od irrazionali, così come l’argomentazione diventerebbe un optional: una scelta è un’azione che deriva da una riflessione, quindi dev’essere pienamente consapevole ed argomentabile, altrimenti diventa ridicolo anche parlare di responsabilità.
The best emmia risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 0:26
Ogni argomentazione si esaurisce di fronte alla LIBERTA’ PERSONALE. Le uniche domande che abbiamo il diritto di porci sono:
1) Ha deciso in piena coscienza e libertà?
2) Danneggia qualcuno?
Il resto è speculazione che può servire per conoscere meglio il fenomeno in questione, non per condannarlo.
Quanto all’antropofagia, giusto per farcela entrare qualcosa, che altrimenti c’entrerebbe come il cavolo a merenda (si parla di mangiare, no?) se uno discpone che il suo corpo sia mangiato, e qualcun altro ha lo stomaco per farlo…
TRADOTTO: M’importunabellasega se è vegetariano. Se non va in giro a ammazzare la gente/speculare in borsa mi basta.
Luca B risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 0:52
@ the best emmia
2) si, danneggia gli animali che vengono imprigionati, torturati e uccisi. Quegli animali sono “qualcuno”, in quanto individui senzienti; non “qualcosa”.
The best emmia risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 11:20
@ Luca B
Sulla sofferenza sono d’accordo, come sulle stalle-lager che stipano quantità indefinite di animali in spazi piccoli e fatti crescere a velocità innaturali (c’è una puntata di Report in proposito, credo della scorsa primavera)
Ed è vero anche che l’eccessivo consumo di carne è da mettere in relazione a doppio filo (metano prodotto dalla digestione e diboscamento) con il riscaldamento del pianeta.
Ma questa è la catena alimentare, cioè la natura, e carnivori e onnivori hanno tratto enormi vantaggi dal mangiare carne, che è infinitamente più nutriente e meglio digeribile rispetto alla verdura.
I paleontologi distinguono i teschi degli ominidi erbivori perché avevano un cervello più piccolo e ancoraggi più robusti per i muscoli delle mascelle, insiene a molari più grandi. Probabilmente per dicerire grandi quantità d’erba dovevano passare il giorno a masticare, un po’ come le vacche oggi.
Il cervello più piccolo sembra sia un’altra caratteristica degli erbivori.
Quindi, Luca B, apprezzo la tua coerenza di vegetariano, ma se pensi lo devi a delle scimmie che milioni di anni fa ammazzavano animali e se li mangiavano.
Sono contrario alle macellazioni rituali religiose, sono probabilmente inaccettabili crudeltà legalizzate verso gli animali (malgrado alcuni studi sostengano che gli animali non soffrono, se la pratica è eseguita correttamente).
Ciò detto, finché sono consentite (e ciò avviene in tutto l’Occidente, USA compresi: se non altro per rispetto alle tradizioni ebraiche) mi pare che la mossa della Coop sia semplicemente una strategia di mercato per accattivarsi un settore di clientela in crescita.
Paul Manoni risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:01
Concordo con te…!
Questo rito sembra solo una crudelta’ verso le bestiole, senza alcun senso specifico.
La certificazione dell’Imam e’ un’altra bella buffonata!…Non credo che ci sia la necessita’ di un loro certificato/approvazione per macellare in un certo modo l’animale.
Legittima l’iniziativa della Coop, che ha individuato una fetta di mercato scoperta nella grande distribuzione.
Mi rimane solo il dubbio se questo tipo di macellazione è legale oppure no.
Beninteso ritengo assurdo che per motivi religiosi si debbano fare cose del genere
Hamvil risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:24
@pastafarian
a dire il vero il metodo usato per ottenere la carne halal e` lo stesso di quello utilizzato da secoli dagli artigiani nel sud italia (non so se lo si fa anche nel resto d’italia), ad eccezione della storia degli strumenti sacri ed ovviamente della liturgia associate.
Esistono già le macellerie islamiche dove sta lo scandalo se anche un supermercato internalizza questo fenomeno.
Sono invece perplesso per quanto leggo nei commenti sopra circa le pratiche rituali di ammazzamento degli animale, io credevo che l’animale venisse ucciso coi metodi che sono da noi già consueti.
Third Eye risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 12:48
Non mi va molto che si continuino a derogare le leggi sulla violenza agli animali (o molte altre, vabbè) vengano derogate per motivi religiosi…
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 13:24
no, l’animale viene sgozzato e credo che il sangue venga fatto scorrere verso la mecca.
ora… come hanno gia ripetuto in molti, chissenefrega parziale.
cioè, la coop non mi fa schifo solo perchè si butta nel business.
solo che non è sicuramente un passo in avanti e per di più, spero che a livello di igiene ci sia almeno la stessa tutela che per la macellazione tradizionale.
puric risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:30
ho visto una macellazione in Libano: il sangue dell’animale sgozzato viene semplicemente fatto colare in un tombino
Flaviana risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:00
purtroppo non Moreno 83, le pratiche di macellazione islamica fanno schifo!
#Aldo# risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:36
Che siano le stesse che i guerriglieri islamici usano per liquidare i prigionieri catturati nelle aree di guerra?
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:23
Ecco un esempio dei “metodi a noi consueti”
http://www.tvanimalista.info/video/allevamenti-macelli/macellazione-maiali/
Sembra che la notizia non interessi agl’animalisti…
fiertel91 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:13
La macellazione non è effettuata in ambito privato, ma pubblico, secondo il procedimento standard, ma con la differenza che l’animale viene orientato verso la Mecca e viene pronunciata la preghiera rituale.
Che dovrebbe stupire agli animalisti? Poco di nuovo sotto al Sole.
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:02
Io sono animalista, e sono vegetariana da 19 anni, anzi devo replicare con calore ad alcuni posto qua sopra, perché mi fanno venire l’orticaria. Va bene l’ateismo, ma qualche conoscenza in più e un po’ di preconcetti in meno non guasterebbero…
Sono animalista e vegetariana, e con tutto questo penso che l’iniziativa della Coop sia uno schifo. Però penso anche che prendersela con gli islamici per la macellazione halal, sia come prendersela con i cinesi perché mangiano i cani: è una strumentalizzazione razzista. Chi non è vegetariano supporta l’allevamento industriale, che è ed è stato il modello per i lager nazisti, e poi critica l’imam perché sgozza la pecora? per me, se la pecora è allevata all’aperto nei pascoli, meglio così che nei nostri mattatoi. Per quanto io creda che uccidere un essere senziente e intelligente sia un abominio dal punto di vista etico. Ma mi pare ipocrita condannare questa macellazione, e continuare con la nostra.
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:10
Quanto a chi sostenteva che la carne è essenziale per l’essere umano, temo proprio che si sbagli. Io non ne mangio da 19 anni (e neppure il pesce, ovvio) eppure sto benissimo. Anzi, da un po’ di tempo ho ridotto di molto tutti i derivati animali, e sto ancora meglio. Meglio informarsi prima di sparare sentenze senza motivazione. Mi pare che, come sempre, in Italia ci sia un’ignoranza scientifica spaventosa (anche da parte dei laureati in filosofia).
Strano, coop tipicamente è distintamente etica. Il metodo di macellazione dei prodotti halal è vergognoso per una società civile. Se coop entra in questo business, costruirà un altro mattone per rendere ancora più difficile per i governatori illegalizzare queste pratiche.
Così come la EU non riesce a bannare il Foie Gras o il whale killing in Danimarca.
fiertel91 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:16
Ma che c’entra il Foie Gras coi prodotti ‘halal’?
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:50
Il fois gras c’entra: un’oca viene presa, sottoposta ad iperalimentazione tramite imbuto finché non si ammala, il fegato le si ingrossa in maniera patologica ed allora viene uccisa, le viene strappato il fegato malato e questo prende il nome di “fois gras”. Ora io domando, dopo tutti i commenti che ho letto qui oggi: l’ignoranza è un diritto? Critichiamo i religiosi (giustamente) ma certa ignoranza sul “da dove viene il vostro pranzo” non è più giustificabile dell’ignoranza fideistica…oggi mi rendo conto che “ateo” non sempre significa “persona curiosa che vive consapevolmente le proprie scelte”…e non è un insulto, ma un invito ad aprire gli occhi…
fiertel91 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:35
Evidentemente la mia domanda non è relativa a cos’è il foie gras, ma alla connessione tra foie gras e prodotti ‘halal’.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:48
Che si tratta sempre di crudeltà ingiustificata.
moreno83 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:20
La coop se ne frega altamente dell’etica, quello che le importa è il business
andrea pessarelli risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:29
“Il metodo di macellazione dei prodotti halal è vergognoso per una società civile”
OGNI metodo di macellazione è vergognoso per una società civile
alec risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:39
quoto!
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 22:20
quoto e riquoto, e riporto un link che mostra la macellazione (secondo alcuni) “degna di una società civile”, mica roba da barbari come la halal (già, gran differenza…):
http://www.agireora.org/info/filmato.php?video=meet_your_meat
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:04
Bravo!
Artemio risponde:
mercoledì 10 febbraio 2010 alle 1:46
Straquoto al cubo. Sul numero 3/2010 de L’Ateo verrà ripreso l’argomento diritti animali e forse verra’ pubblicato un articolo “militante” sulla questione
Implicita leggitimazione di violenze sugli animali e di demenziali precetti religiosi.
Forse non è un passo indietro, ma di sicuro non sembra un passo avanti.
Flavio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 13:26
In realta’ l’unico studio scientifico citato da Wikipedia riporta che la macellazione rituale (islam e ebraismo prescrivono meotodi simili) eseguita propriamente non comporta maggiore sofferenza all’animale. Con questo metro temo che anche i metodi ‘occidentali’ non risulterebbero particolarmente compassionevoli…
nickinnel risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 13:57
non c’è molto da scandalizzarsi per la macellazione halal, perchè se non erro, corregetemi se sbaglio, da noi solo bovini , maiali, cavalli ed asini vengono abbattuti con pistola, mentre capretti, agnelli, polli, conigli, sempre sgozzati sono… anche se non facciamo scorrere il sangue verso il Vaticano è sempre un’atrocità, gustosa ma atroce!
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:05
Esatto. I polli sono normalmente sgozzati, appesi a ganci e lasciati a dimenarsi con il sangue che gli scorre nel becco, finché muoiono.
Marco Uno risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:12
@ Flavio e nickinnel condivido il vostro pensiero, usare la pistola limita soltanto il dolore, ma non c’é nulla di compassionevole nel macellare un essere vivente.
Ci sono già (almeno a roma) negozi che vendono cibo fatto secondo le regole degli ebrei; non so se esistono anche supermercati che lo vendono.
Lo vedo quindi come un fatto meramente commerciale, purchè siano rispettate anche le norme italiane.
Non mi sembrerebbe giusto derogare alle norme igieniche perchè qualche …….(non so trovare la parola giusta) vuole imporre che alcuni cibi siano preparati secondo sistemi di centinaia o migliaia di anni fa.
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:12
Scusa, ma sei mai stato in un allevamento industriale? credi che sia sano mangiare carne di animali imbottita di antibiotici e ormoni della crescita? Per me no, eppure è quello che si fa normalmente, per chi mangia carne. Ti sembra igienico? Bisogna informarsi e non prendere la pubblicità di Amadori & c. per oro colato.
Tutto per causa di una riga scritta da qualche tizio non identificato vissuto millenni orsono in un deserto…
che tristezza
Kaworu risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 13:34
la stupidità sta (anche) nel non capire che certe pratiche nel deserto forse avevano una loro utilità… ma ora decisamente no -.-”’
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:06
vedere -> utilità della circoncisione in paesi senza bidet
fiertel91 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:18
Religione: ai confini dell’intelligenza.
bah, mangiassero carne normalmente, anzicchè seguire precetti religiosi. e allo stesso modo lo dico ad ebrei, cristiani, ecc.
questa iniziativa finisce solo per incentivare credenze religiose SUPERABILI, come tutte le religioni del resto…
puric risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:32
ok, però tu impara a usare il congiuntivo: si dice mangino.
Riccardo risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:45
Perchè Puric? Non mi sento di dire che la forma “mangiassero” al posto di “mangino” sia del tutto sbagliata.
Cito da wikipedia, voce “congiuntivo imperfetto”:
“Negli italiani regionali centromeridionali, inoltre, il congiuntivo imperfetto può prendere il posto della forma presente in una sollecitazione o desidero:
-Chi vuole uscire, uscisse-
Questa forma non corrisponde all’italiano standard ma è assai diffusa”
Insomma, trattasi di variante regionale dell’italiano.
Scusate l’OT
Federico risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:43
Basta con lo stupro della lingua italiana
Giovanna risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:38
Appunto!
puric risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:54
OT:
wikipedia batte crusca e devoto oli? passo e chiudo
Riccardo risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:20
OT:
Non sto dicendo che wikipedia batte la crusca! E non sto dicendo nemmeno che è corretto! Ma che è una variante regionale dell’italiano: è un’espressione usata dalla metà della popolazione italiana, che cacchio!
Claudio Diagora risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:38
OT dell’OT dell’OT
Chi vuole uscire, esca. E se anche la quasi totalità degli italiani dice ’soddisfiamo’, non basta a renderla corretta…
Paul Manoni risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 19:27
OT
Il fine ultimo della comunicazione e’ capirsi…
Gli animali non sono cibo. Quello che voi chiamate “carne” è il cadavere di un essere senziente fatto a pezzi, ucciso dopo una prigionia strenuante ed una tortura disumana; mi stupisce e sconsola notare quanti pochi vegan e vegetariani ci siano tra persone che, almeno in teoria, ragionano in termini privi di dogmi e votati alla sola spinta della ragione e dell’etica corroborata da nozioni scientifiche (sono sbattezzato e vegan, per la cronaca). Si può vivere senza uccidere nessun essere senziente (già Plutarco 2000 anni fa aveva riconosciuto la razionale sensibilità degli animali, e non mancano i neuroscienziati, nutrizionisti e gli etologi che oggi lo possono confermare). La questione non è sgozzarli prima o dopo averli storditi, il problema è proprio che vengono sgozzate delle creature senzienti per una questione di gusto, dal momento che a livello nutrizionale è tutt’al più deleterio il consumo di carne (le famose proteine animali, il ferro che altrimenti manca, la vitamina B12, sono scuse che risalgono a concezioni scientifiche tardo ottocentesche e reazionarie). Esattamente come gli islamici risultano brutali quando pretendono di sgozzare un animale cosciente per un precetto religioso, chi mangia carne solo perché è norma e regola di una cultura pre-scientifica non può dirsi razionale (tantomeno se lo fa per una questione di “gusto”: il valore della vita di un essere senziente viene prima del palato, ed è un filosofo quale Peter Singer a dimostrarlo). Mi permetto, a rigor di logica, di asserire che il mangiare carne priva delle persone che si dicono atee/agnostiche e razionaliste del secondo attributo qui riportato; la coerenza è una virtù che si pretende da chi si definisce razionale (e non scientista).
P.S. questo non è spam, ma un’asserzione logica sulle conseguenze implicite in questo articolo (premessa dovuta).
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:10
ok, va bene.
ma questo è un tuo punto di vista.
mi auguro che tu, se fossi al potere, non lo voglia imporre alla collettività.
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:22
Non è che uno voglia imporre dei punti di vista, ma insomma…
Nel 700 negli USA gli schiavi erano considerati animali e quindi usati come strumenti di lavoro. Oggi le mucche, considerate ‘animali’ (cioè esseri inferiori) sono rinchiuse in spaventosi lager e massacrate nell’indifferenza generale. Una maggiore consapevolezza da parte dell’umanità potrebbe lenire molte sofferenze, come l’abolizione della schiavitù, passata attraverso il riconoscimento dei diritti dei neri, ha abolito molte sofferenze per degli esseri umani.
Ilidor risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:52
I vegetariani mangiano comunque esseri viventi per sopravvivere (una pianta è comunque un essere vivente), quindi, comunque sia, si uccide un altro essere vivente… come si giustificano i vegetariani in tal senso? Per loro la vita di un animale “vale” più di quella di una pianta? Perchè? In base a quale logica?
P.s. non sono “carnivoro” ma come (quasi) tutti gli uomini sono onnivoro…
P.p.s. non voglio creare polemiche ma solo capire l’altro punto di vista^^
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:20
I carnivori puri tra gli umani non esistono, morirebbero di gravi malattie.
Rispondo alla tua domanda in due modi:
1. le piante non hanno un sistema nervoso che le renda capaci di sofferenza, come invece gli animali; per questo di uno come Hitler diciamo che è un macellaio e non un verduraio. Giusto?
2. chi mangia carne mangia MOLTI più vegetali di chi è vegetariano. E’ un concetto da prima elementare, ma non ci pensa mai nessuno, infatti si fanno affermazioni come la tua. Si tratta della piramide alimentare: sotto gli erbivori, sopra i predatori e i superpredatori. Secondo te, la mucca cosa mangia, aria? la metà dei campi coltivati, al mondo, è coltivata a foraggio. Sai cosa significa? che mezza umanità fa la fame perché l’altra metà gli ruba i pascoli per trasformarli in terreni da pascolo o in campi di foraggio. Non sono fantasie, guarda i rapporti degli organismi internazionali. Noi, come umanità, non possiamo continuare a comportarci da predatori, perché finiamo le risorse ad un ritmo crescente.
Spero di averti risposto in modo esauriente.
moreno83 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:24
Ho provato a cercare di convincere il mio gatto ad alimentarsi colla soia, ma mi ha mandato a quel paese!
andrea pessarelli risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:39
il tuo gatto? e con quale diritto dici che è tuo?
#Aldo# risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:42
Andrea, pensa che c’è gente che usa “mio” e “mia” perfino per i figli, i genitori, il/la coniuge… E la cosa non riguarda solo le persone di lingua italiana. Evidentemente questa del possesso è una mania profondamente infissa in un sacco di culture. Varrebbe effettivamente farsi qualche domanda, nel proprio intimo.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 22:22
Eppure esistono una grande varietà di cibi vegan per i nostri amici a 4 zampe, anche se per i gatti nasce il problema della taurina, ma anche questo è stato risolto. Inoltre, pare che gradiscano almeno quanto gradiscono i cibi “tradizionali”:
http://www.benevofoods.com/it/benevo_duo.htm
paniscus risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 0:14
Eddajie, luca, non esageriamo… adesso qualche animalista si sbilancia fino a cercare di dimostrare che TUTTE le specie biologiche sono originariamente nate per essere vegetariane? Che la situazione ideale pr i gatti e i cani, quella che maggiormente rispetta la loro natura, sia quella di diventare vegan? O meglio ancora, di essere costretti a diventare vegan dagli umani? Ma siamo seri, su!
Se uno è così animalista da non sopportare che un animale sia forzato a condurre una vita diversa da quella che la sua natura biologica gli impone, semplicemente, non se lo tiene, un animale in casa. Lo lascia libero di andarsene in giro con i suoi simili, e di procurarsi da mangiare come i suoi antenati hanno sempre fatto per milioni di anni.
Lisa
Lindoro risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:53
Forse hai ragione, ma a me piace tanto la carne… non vedo perché privarmi di quel piacere…
Questo è lo stesso motivo per cui usare l’argomento “razionale” per convincere i credenti è tempo sprecato. Loro possono sempre dire: sì è sicuramente come dici tu, ma io faccio comunque quello che mi sento. E avrebbero ragione!
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:31
Dipende. Il pedofilo ama tanto i bambini, ma non è giusto che li violenti, no? Quindi sarebbe il caso che non lo facesse… IL fatto che un’abitudine sia maggioritaria, non significa di per sé che sia giusta.
Hamvil risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:32
@luca b
ok mettiamola sulle capacita` razionali dei frequentatori di questo blog. Nessun animale ha capacita` paragonabili all’uomo. Ne in termini di investigazione del mondo che ci circonda, ne in termini di modellazione dell’ambiente stesso tramite strumenti, ne in termini di trasferimento delle conoscenze acquisite tramite scrittura o altri media.
Stesse argomentazioni posso essere fatte lungo altre dimensioni. Animali e piante sono carburanti, niente di piu` e niente di meno.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:55
Gli animali sono esseri autoconsapevoli, hanno sentimenti e si rendono conto di esistere, e già questo li rende diversi dalle piante. Gli animali sanno investigare il mondo che li circonda entro i limiti delle loro possibilità cognitive, sanno modellare l’ambiente tramite strumenti (gli uccelli fanno il nido, i corvi sanno usare strumenti uncinati per loro uso, tutti gli animali costruiscono la tana) e, se è per questo, anche molti umani sono analfabeti.
Darwin, tra l’altro, ci insegna che anche l’essere umano è un animale, dopo L.U.C.A. (last universal common ancestor), l’evoluzione ha preso vie differenti per le varie specie, ma solo in termini di complessità, gli esseri umani hanno una struttura cerebrale più complessa di quella degli altri animali non umani (sebbene ci siano scimmie antropomorfe che hanno imparato il linguaggio dei segni oltre a svariate centinaia di parole inglese, capaci di interagire con gli umani tramite linguaggi non verbali). La complessità della vita sociale degli animali è sorprendente, hanno gerarchie e valori.
Dire che un’animale è solo carburante, è dire che Darwin non è mai esistito.
Giulio risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 6:57
neppure gli essere umani fra loro hanno le stesse capacità razionali, quindi? ne facciamo una questione quantitativa e non di principio? bella razionalità…
Luca B risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 10:05
Al contrario, il rispetto della vita è dovuto a qualunque essere senziente, sensibile a piacere e dolore e, quindi, in certa misura “razionale”; sei tu che ritieni di poter uccidere e mangiare esseri senzienti solo perchè sono meno razionali di te.
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:33
Anche i bambini cerebrolesi, sono carburante? scusa ma mi sembra un’affermazione da nazista. Si vede che non conosci gli animali e non hai mai avuto rapporti con loro, per conoscerli. E la conoscenza è l’unico mezzo per sviluppare un’etica. Senza rapporti l’etica non avrebbe motivo di esistere…
Chiaro di Luna risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:34
Ma…questa è una cosa assurda.
Democrazia è rispetto e tutela delle minoranze…in tutti i sensi.
Allora un diversamente abile deve essere ucciso perchè ha meno capacità cognitive di noi ed essere usato come concime?
Solo un nazista avrebbe detto quello che tu hai detto.
Hamvil risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 23:08
mi sa che voi vegetariani e vegani siete proprio un’altra religione.
non esiste nessuna motivazione scientifica a supporto di una dieta solo vegetariana.
vi appellata ad una vostra personale morale e valutata secondo essa chi non si omologa al vostro stile di vita.
estende le posizioni dell’avversario fino all’assurdo.
l’essere umano ha geneticamente possibilita` infinitamente superiori (in termini cognitivi) a qualsiasi altro essere vivente che abbia mai calpestato il suolo di questo pianeta.
tutto il resto e` filosofia della parola
alec risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:57
“priva delle persone che si dicono atee/agnostiche e razionaliste del secondo attributo qui riportato” Mah non sono proprio daccordo con te su questo punto; si tratta,secondo me, più che altro di una questione basata sulla sensibilità e sulla consapevolezza di ogni singolo individuo.
Per quanto mi riguarda essendo convinto che si viva una sola volta che poi non ve ne siano altre di vite mi piacerebbe che ogni essere vivente potesse vivere la sua senza venire recluso, torturato e poi mangiato. Dal punto di vista prettamente razionale c’è da dire che l’allevamento intensivo e la produzione industriale di prodotti animali sono tra le maggiori cause di inquinamento e della fame nel mondo; ma un’altra persona può essere razionale ma non abbastanza sensibile o consapevole per non mangiare cadaveri e/o vestirsi con essi.
andrea pessarelli risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 21:35
ho recentemente intravisto uno studio (mi riprometto di linkarlo appena lo ritrovo) che afferma che produrre un piatto (cioè una singola razione per una persona) a bese di carne contribuisce all’effetto serra quanto circa 5000 km percorsi in automobile. un piatto a base di verdure circa 10 volte di meno.
Ciccio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:22
oh siamo onnivori, avrò il diritto di mangiarmi un po’ di carne?? se qualcuno non la vuol mangiare buon per lui, sinceramente la cosa non mi tocca.
Sono d’accordo con chi dice che gli animali non devono subire brutalità prima di morire, un colpo in testa e via….
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 22:25
@ Ciccio
ecco, tu sei uno di quegli utenti con cui non perdo nemmeno tempo a discutere, certe affermazioni non meritano il tempo di una risposta, ma solo il biasimo per una così infima lungimiranza…
CandyFruit risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 0:48
io stento a credere che un uomo possa essere felice mangiando orridi vegetali, non bisogna fare violenza agli animali, ma neppure all’uomo, anzi io mi meraviglio che qualcuno possa concepire di mangiare delle piante…O-O
Luca B risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 0:56
@ candy fruit
Evidentemente hai una qualche forma di vegefobia, dal momento che i vegetali sono sostanze 100% nutrienti e deliziose, cucinabili in moltissime maniere e dai molteplici sapori; invece, la carne può causare cancro al colon, valori di colesterolo altissimi e tante altre cose poco carine, e soprattutto fa male a quegli animali che vengono ammazzati per diventare “carne”.
CandyFruit risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 17:11
questo è vero, ho una forte avversione per i vegetali e non solo in ambito alimentare, il mio incubo ricorrente per un certo periodo è stato l’Hotel Jolly Erba, un albergo dove mi trovavo costretta a soggiornare caratterizzato dall’essere pieno di piante, usate anche come strutture architettoniche
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:36
Beh, io mangio orridi vegetali da 19 anni e sto benissimo. Ma tu cosa mangi, solo carne? caspita, ho paura per la tua salute, sul serio. Probabilmente mangi pasta e pane (derivati dalla macinazione dei semi delle piante), magari fagioli o piselli… Pomodoro sulla pizza… No??? spero di sì…
CandyFruit risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 23:52
mangio solo pasticceria, caramelle, cioccolato, latte e carni, pizza solo quella senza pomodoro + integratori di tutti i tipi di vitamine e minerali, iodio, taurina.
Ci sono voluti secoli per liberarci( anche se non di tutte) le allucinazioni e gli incubi di una umanità vittima della più totale ignoranza; simo passati dalla legge del taglione a “Dei delitti e delle pene”, abbiamo anche regole per il trattamento degli animali da macello, per i quali si è sempre più prescritto norme igieniche e di macellazione ecc.
Tutto questo sempre in omaggio alla conscenza scientifica ed alla razionalità, in opposizione alle barbarie imposte dalle religioni.
Che ora degli Stati( compreso il nostro) accettino che si ignori tutto questo e si torni a rituali assurdi, solo perchè dovuti a qualche religione, è per me assolutamente inaccettabile e crea delle pericolose premesse per cui qualunque cosa sia richiesta da una religione possa essere non solo permessa ma protetta.
Sono disgustato.
Giovanna risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:42
Sono totalmente d’accordo!
Ognuno dev’essere libero di poter mangiare come accidenti meglio crede. Altrimenti si giustifica il concetto che deve esistere solo IL modo “giusto” (deiso poi da chi) di fare le cose. non si può essere liberali con le parole e paternalisti coi fatti.
Inoltre ogni riconoscimento di religioni diverse è benvenuto, perché introduce il sano germe del relativismo, della convivenza e del riconoscimento della dignità altrui, anche quando la pensa COSÌ diversamente da noi, in quanto atei/agnostici o cattolici o ebrei. più sono i “diversi” (possibilmente, se mi passate l’espressione, “diversamente diversi”, cioè le diverse culture) che entrano nella nostra prospetiva quotidiana meglio è.
Quello che fa la coop poi non è molto diverso dal vendere le colombe a pasqua, gli alberelli a natale o il panettone.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:17
Lindoro scrive:
Ognuno dev’essere libero di poter mangiare come accidenti meglio crede. Altrimenti si giustifica il concetto che deve esistere solo IL modo “giusto” (deiso poi da chi) di fare le cose. non si può essere liberali con le parole e paternalisti coi fatti.
Qui si parla di uccidere degli esseri senzienti: ognuno dev’essere libero di ammazzare come accidenti meglio gli crede? In effetti, un tempo si riteneva legittimo ammazzare i neri, i nativi americani e gli omosessuali. Questa è un’argomentazione? Esiste un modo giusto, deciso dalla ragione corroborata da conoscienze scientifiche e dalle riflessioni della filosofia morale.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:18
pardon, *conoscenze e “come accidenti meglio gli crede”.
Lindoro risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:47
No per favore non facciamo confusione. Non ho detto che ognuno è libero di fare quel che gli pare. Ma se uno vuole una bistecca tagliata in un certo modo, purché questo taglio sia igienicamente (ed eticamente) compatibile con le nostre normative, è ininfluente qualche che sia il motivo. se uno gli piace mangiare a testa ingiù possiamo discutere della cosa, cercare di convincerlo che non è salutare, ma poi se a questo gli piace così, chissenefrega. Purché le sue scelte non facciano male ad altri. (era una cosa talmente implicita che non ho sentito il bisogno di esplicitarla)
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:06
senti, ascolta.
io posso concepire lo stile di vita veg*
ma se l’unica argomentazione è il paragone uccidere animali = uccidere uomini, proprio non ci siamo.
Mi ricordo di una conversazione avuta con un vegan:
- mangiare gli animali secondo me è sbagliato
- e perchè? per natura e evoluzione, l’uomo è onnivoro. il resto rientra nel campo della scelta.
- ah sì? e allora uccideresti e mangeresti tua cugina?
….
la discussione è proseguita su questi nonsense finchè non mi sono arreso. Beh è l’argomentazione che sempre ricorre nel giustificare lo stile di vita vegan (i vegetariani non sono così integralisti).
L’argomentazione che l’animale sia paragonabile all’uomo.
Vogliamo essere razionali? E allora dobbiamo riconoscere che siamo esseri onnivori e che ogni regime alimentare diverso sia solo una questione di scelta tra tante possibilità e non di scelta miglore. Anche perchè razionalmente che cosa rende superiore un animaletto con gli occhietti tenerosi e il pelo morbidoso a una pianta?
Anch’esse soffrono, pure loro hanno meccanismi di difesa, pure quelle vivono. e per di più non possono scappare.
e non parliamo dei funghi…
Perciò approvo, difendo e ammiro la tua scelta. Ma non pretendere che gli altri si adeguino in nome di una presunta razionalità.
moreno83 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:31
Insomma quanto avremo i repicatori di Star Treck http://it.wikipedia.org/wiki/Replicatore_%28Star_Trek%29 allora converrò con i vegetariano sull’inutilità di ammazzare animali per alimentarci, ma fino ad allora che non cerchino di imporci il loro stile di vita etico fin che vogliono, ma di certo non razionale, dovendo per forza arrendersi anche loro all’evidenza che di sola soia l’umanità non può vivere.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:49
Infatti si fa del male “ad altri” semplicemente mangiando carne: si fa male agli animali non umani, che sono individui esattamente come gli individui umani.
#Aldo# risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:48
D’accordo sul valore della diversità. Ma tutti QUI devono venire? Quanti altri milioni?
Cosa è meglio, ovvero più umano, rispettoso, caritatevole ecc.: tagliare la gola a un essere senziente perché muoia dissanguato, in rispetto di demenziali e trogloditiche prescrizioni religiose – che forse avevano qualche ragione d’essere millenni fa, come è stato osservato – o invece sfondare il cranio a un vitello come si usa da noi? Chissà, probabilmente non soffrono troppo con entrambi i metodi: l’importante è avere poi la fettina in tavola che è tanto buona.
Non facciamo i sentimentali: siamo carnivori o onnivori (come i maiali).
Tuttavia non so se lo sgozzamento sia legale, credo di no. Ma per ingraziarci gli islamici ormai siamo pronti a tutto, anche a farci sgozzare.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:22
Siamo onnivori come i maiali? Non so tu, ma io non sono onnivoro, sono vegan e ti assicuro che godo di ottima salute.
puric risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:33
io sono onnivoro e godo di ottima salute. E in più mi godo qualsiasi prelibatezza culinaria.
Riccardo risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:50
Luca, io sono onnivoro, mi piace la carne, ma capisco il tuo punto di vista.
Uccidere un animale è COMUNQUE un atto crudele, ma dal mio punto di vista è ancora più crudele farlo unicamente in base a inutili precetti religiosi (siano essi giudaici o islamici). Secondo me si tratta di roba che andrebbe vietata in base alla legge contro la crudeltà verso gli animali, senza deroghe in merito.
Sergio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:32
Ho apprezzato i tuoi interventi. Il mio commento era sarcastico (come si evince dal paragonare l’uomo ai maiali, che sono oltretutto esseri puliti – contrariamente a quanto si crede – e molto simpatici). Per comodità e viltà non sono (ancora) vegetariano, ho solo ridotto il consumo di carne, ma forse ci riuscirò.
moreno83 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:37
Tanto per la cronaca uno stile di alimentazione vegano significa non solo privarsi di ogni forma di carne, ma anche di ogni tipo di alimenti che derivi da fonte animale pur lasciandolo in vita, quindi neppure niente uova di chicchessia e nemmeno derivati del latte, di qualunque latte.
Insomma mi sfugge veramente come un vegan possa alimentarsi correttamente e sopratutto seriamente in un mondo dove ormai i prodotti di origine animale sono dappertutto, praticamente dovresti vivere, per essere sicuro di non assumere nulla di animale, di ciò che produci nell’orticello di casa tua. e ora che mi spieghino come uno può conciliare questo stile di vita con la vita lavorativa.
Sergio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:52
Pur non essendo vegan (e nemmeno vegetariano) penso che sia possibile un’alimentazione corretta e completa a base vegan. Non ci sono solo le proteine animali. Solo che è molto difficile o bisogna comunque fare molta attenzione-
alec risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:21
Io sono vegan da almeno 12 anni e sto bene!!
non è poi così difficile basta abituarsi a leggere le etichette nei supermercati ed inoltre ci sono un sacco di alimenti dei quali, mediament,e chi si nutre di carne non ne è nemmeno a conoscenza.
Ciccio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:26
cacchio ma anche i vegetali sono esseri viventi!! e c’è chi li mangia!!!! che atrocità!!!! smettiamo pure di mangiare i vegetali!!!!!!!
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:40
Perché prendere ad esempio i maiali, poi, perché è più comodo? E le mucche, allora? e i conigli?
Ciccio: come dicevo sopra, se mangi la carne, mangi 10 volte i vegetali che mangia un vegetariano. Possibile che sto concetto sia così difficile? La piramide trofica si studia in terza elementare: le piante, gli erbivori, i predatori, i superpredatori…
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:44
Per Moreno: scusa, ma io a casa mia sono vegan, non compro nessun alimento animale e vivo benissimo lo stesso, non è per niente difficile. Difficile è trovare cibo preparato vegan fuori casa, perché non c’è la cultura adatta, e attualmente tutto è tremendamente e inutilmente pieno di derivati animali (riescono a mettere lo strutto anche nelle chiacchiere di carnevale…). Per il resto, è facilissimo, molto più facile che, per esempio, radundare il sabato pomeriggio tutta l’attrezzatura da sci, farsi 2 ore di coda fino alla montagna, farsi code sugli skilift, sciare, tornare all’auto, togliersi tutto l’armamentario di dosso, e poi farsi altre 3 ore di coda per tornare a casa. Eppure molti lo fanno… E non è una scelta etica.
Forse OT ma non tanto
Link di una petizione contro la caccia aperta tutto l’anno.
http://www.wwf.it/client/PetizioneCacciaOrsi.aspx
grazie a chi vorrà firmare
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 14:20
Salviamo le lepri, ma a chi interessa di vacche, suini, pollame? Mi sembra solo ipocrisia, se lo si fa per gli animali…tutt’altra cosa è se si è contrari ad un branco di psicopatici armati che sparano a qualunque cosa si muova.
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:13
beh diciamo che la caccia sportiva è veramente una crudeltà inutile ed evitabile.
non si tratta di ipocrisia…
è un po’ come la corrida. oramai è schifata dagli stessi spagnoli, sta perdendo spettatori e interesse. ormai non ha così tanto senso mantenerla.
moreno83 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:39
Chi caccia, caccia esemplari allo stato brado di specie spesso sull’orlo dell’estinzione, e per puri motivi ludici, non per alimentarsi se non in via secondaria.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:03
Chi caccia almeno permette una vita dignitosa agli animali che poi uccide, negli allevamenti intensivi non è nemmeno contemplata l’idea di “vita”…la bistecca è soltanto il prodotto di mangime a basso prezzo diventato carne ad alto prezzo, l’animale è solo una macchina per produrre cibo…io trovo più coerente chi mangia carne e non si oppone alla caccia, piuttosto che chi manifesta coscienza solo quando non gli si toccano le abitudini alimentari…
go vegan!
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:59
per me le abitudini alimentari contano più dello sport, questa è la mia coerenza.
ovviamente intendevo la caccia finalizzata semplicemente all’esibizione di un “trofeo”, non alla consumazione della preda, pensavo di essere stato chiaro quando ho specificato “caccia sportiva”.
per quanto riguarda la condizione degli animali negli allevamenti, fortunatamente non sono tutti lager (ne ho visitati un po’), ma su questo ti posso dare ragione, si può fare di meglio.
up the irons!
lacrime e sangue risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 20:58
Luca B, calmati!
Così non ti accattivi simpatie… Ci vuole il miele, anche se non lo mangi, sulle labbra…
Comincia con poco: prima un No alla caccia, poi magari un No agli allevamenti intensivi, poi un altro No allo sgozzamento halal…
Un passetto alla volta, mica si va tutti alla stessa velocità, ti pare?
Ed ecco che i “compagni” della coop si sono messi a leccare il posteriore ai muslim… io continuero’ ad abbuffarmi di maiale alla faccia loro, delle moschee, dei corani e di chi li sostiene !!!
Lindoro risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:24
io pure. Ma liberissimi quelli della coop di farlo e liberissimi i mussulmani di nutrirsi come preferiscono. Nel rispetto delle leggi vigenti e dei principi sanitari.
Domanda: l’uccisione mediante sgozzamento è più lenta e dolorosa per l’animale che non quella con “pallottola” in testa?
Se la risposta è “no”, allora che facciano pure.
Anzi se la risposta è “al contrario, è meno dolorosa”, allora obblighiamo per legge tutti i macelli ad adottarla.
Se la risposta è “sì”, allora non mi sta bene. L’animale deve essere ucciso nel modo più rapido e indolore possibile. Se lo Stato fa una deroga sulla base dei precetti di una religione, allora un domani faremo una deroga anche sul fatto che i padri islamici possano lapidare le figlie che non rispettano i precetti sulla verginità?
lacrime e sangue risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 21:01
Sono tutte incrinature nella legge statale.
Piccole, una alla volta, ma alla fine sommate porteranno alla morte delle democrazie occidentali e alla nascita di una teocrazia islamica.
paniscus risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 0:09
Gli islamici hanno (comprensibilmente) insistito sulla richiesta di quella deroga, DOPO aver constatato che in Italia una deroga praticamente identica era già consentita agli ebrei da quel bel pezzo.
Esattamente come hanno cominciato ad avanzare rivendicazioni sul diritto all’ hijiab nelle foto ufficiali per documenti, DOPO aver appurato che comparire sui documenti con un velo in testa era già consentito da sempre alle suore.
O tutti o nessuno, bellezze
Lisa
non riesco a capire perchè tanta eco per una notizia del genere, quando in molte città d’italia esistono già negozi e prodotti kosher.
gli ebrei possono comprare la carne macellata secondo i loro precetti e i musulmani no?
Vorrei riportare la discussione nel seminato.
La macellazione halal prevede lo sgozzamento e dissanguamento dell’animale senza stordimento
in deroga alla macellazione normale che prevede PRIMA lo stordimento e POI lo sgozzamento e dissanguamento.
Vi sembra giusto che si deroghi ad una tale e basilare regola sul rispetto del benessere animale?
Nella macellazione halal l’animale è vigile e percepisce dolore duranre quei pochi secondi in cui viene dissanguato.
nickinnel risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:04
non solo l’animale è vigile ma prima di entrare nella sala del macello sente già la puzza della morte e se non lo tieni adeguatamente quello scappa….segno che ha ben capito
ma non c’è da scandalizzarsi, il buon Dio ha fatto un mondo così armonioso e meraviglioso che possiamo divorarci l’un l’altro con gusto…
Giorgio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:52
Hai proprio ragione, Nickinnel; hai messo il dito nella piaga. Il “buon” dio ci ha messo tutti dentro un’organizzazione biologica fondata sulla competizione, un sistema a risorse finite e funzionamento ciclico in cui nuova vita viene continuamente generata a spese della vita preesistente: in soldoni, uno scannatoio obbligato da cui non si può uscire.
Se mai un simile “dio” esistesse, allora bisognerebbe essere vegetariani se non altro per evidenziare un rifiuto di lui e della sua creazione.
rolling stone risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:50
un’altra prova del divino intelligent design!
I denti di un animale grondano del sangue, ed il suo stomaco è la tomba, di centinaia di altri animali.
Flavio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:24
Se vuoi riportare la discussione in tema, bisogna guardare i fatti. Questa e’ la norma:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/98333dl.htm
Non vedo eccezioni sui metodi per la macellazione rituale, che e’ nominata una volta per imporre l’immobilizzazione dei bovini.
jonzie risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:01
Mi dispiace ma ti sbagli, quella che citi è solo la legge che recepisce le ultime direttive ue in materia di ma ltrattamento ma la macellazione rituale prescrive che gli animali siano macellati senza preventivo stordimento. In Italia questo tipo di macellazione è stato per la prima volta autorizzato con il decreto ministeriale congiunto (Sanità e Interni) dell’ 11/06/1980 e tale deroga è stata confermata da tutti gli atti legislativi successivi in materia.
Flavio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:31
Grazie dell’informazione, mi era sfuggito.
http://www.governo.it/Presidenza/USRI/confessioni/norme/dm_11071980.pdf
Se non capisco male la procedura riguarda anche le carni kosher: spero che con cio’ si possa abbandonare l’argomento della minaccia islamica…
Luca Gambetti risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:40
C’è l’eccezione purtroppo; è una deroga contenuta nel DM 11/06/1980 che autorizza esplicitamente l’uccisione senza stordimento.
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:52
La morte dell’animale è solo l’ultimo atto, e il resto della vita? In questi giorni sto ’svezzando’ dei giovani polli strappati al macello. Questi animali sono ‘programmati’ per diventare grassissimi in breve tempo. A 1-2 mesi di età spessissimo manifestano deformazioni allo scheletro delle zampe, e molti altri problemi, circolatori, alimentari, ecc. Perché? perché sono stati selezionati per essere così. Tanto, a 3-4 mesi vengono uccisi. Vi pare normale? eppure è così. Non lo sapevate? adesso lo sapete. Preferivo i nostri vecchi, che ammazzavano il maiale nell’aia ma almeno lo conoscevano. Adesso i carnivori da scrivania neppure sanno com’è fatto un pollo, o una vacca… Li uccidono e basta, anzi, delegano a qualcuno di ucciderli per loro, pagando. Forse di persona non lo farebbero, perché l’istinto di preservare la vita di chi ci guarda negli occhi e ci chiede pietà è naturale, non appreso. Invece noi facciamo finta di niente, e continuiamo a considerare la bistecca come un pezzo di carne, e non come il pezzo di un animale morto.
Ma in italia non c’è una legge che regolamenta la macellazione? (domanda retorica: in italia C’È una legge che regolamenta la macellazione).
Vengono macellati a maomettolandia e poi vengono importati?
e comunque in nome della religione ci sono scempi animali ancora più inutili
Scusate ma questa notizia è proprio fuori luogo. La coop è un’azienda privata e può agire come vuole. Noi lottiamo (anche) affinchè religioni e loro simboli non occupino spazi pubblici istituzionali. Proprio non capisco..
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:03
il fatto è che… la coop sei tu!
cioè, privata ma si offre al pubblico dal momento che il pubblico stesso sono i suoi soci.
e qui ha vinto la parte dei soci che vuole l’halal. conosco invece moltissimi soci che sono contrari a questo.
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:26
…quel plurale…
povero dante. dopo il videogioco penoso che han fatto uscire in questi giorni, mi ci metto pure io a fare scempio della mia lingua
mi pare una cosa patetica.
un conto è vendere un prodotto di animale macellato in un certo modo (e ucciso a norma di legge, poiché sull’uccisione per la halal mi pare ci siano indicazioni strettissime).
un altro conto è dire che l’animale è stato ucciso da mano islamica, portare la garanzia degli imam (che sono esponenti del clero) e altre cappiate.
spero almeno che siano balle: che ad uccidere gli animali siano stati macellai atei e comunisti e gli imam che garantiscono siano dei bestemmiatori vestiti da carnevale.
a quando la vendita di crocifissi benedetti dal papa e foto di padrepio che sono state appoggiate sulla sua tomba?
moreno83 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 15:42
“a quando la vendita di crocifissi benedetti dal papa e foto di padrepio che sono state appoggiate sulla sua tomba?” non escludo che lo facciano già, per la ricorrenza del 2 novembre vendono già lumini e tutto l’occorrente.
Il Filosofo Bottiglione risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:31
eh! tutto va bene quando fa vendere, il lumino benedetto, il macellaro osservante, il calco di John Holmes ecc..
C’è una notevole differenza tra gli animali e i vegetali. Le piante reagiscono in qualche modo alle offese, ma non si può dire che “soffrano”. La sofferenza credo sia collegata alla presenza di un sistema nervoso, che le piante non hanno.
L’ho già detto e lo ripeto: visita obbligatoria dei mattatoi per le scolaresche (ma anche per tanti adulti carnivori e incoscienti – che mai ucciderebbero una bestiola, tanto sono delicati). Tutti dovrebbero vedere di che lacrime gronda e di che sangue la prelibata cenetta. Chi non ha il coraggio di uccidere un animale non dovrebbe mangiar carne. Ed è inutile che si venga a dire che la riluttanza o il rifiuto di uccidere della stragrande maggioranza dei carnivori dipende dalla “separazione delle carriere” moderna: di là i truculenti macellai, di qua i delicati (e vigliacchi) carnivori.
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:00
oh sì, un’ottima idea!
un po’ come proporre a vegetariani e vegani di rimanere persi, in giro per il mondo, in qualche villaggio tipo riserva indiana dove senza le proteine della carne non ti reggi in piedi.
(potrebbe venirne fuori un nuovo reality, l’isola dei famelici)
Anche i veg* sono un prodotto del benessere, se c’è scelta si può scegliere di essere vegani.
Ma chissà quanti veg* inizierebbero a integrare con alimenti di provenienza animale se dovessero farsi ogni volta 100 e più km per fare la spesa.
come vedi, nessuna filosofia alimentare in questo senso supera l’altra.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:08
Prendiamo atto che oggi c’è la possibilità di essere veg*an, che è frutto del benessere (eppure anche Pitagora era vegetariano, Da Vinci pure ed anche Plutarco)…cosa non è logico? Oggi siamo arrivati ad un livello culturale tale da poterci esimere dal mangiare carne, questa è la realtà. Perchè tiri fuori i “vorrei vedere se…”? Noi stiamo parlando di qui ed ora, non di “chissà dove e chissà quando”, e qui ed ora è possibile essere veg*an, di conseguenza, se si mangia carne perché se non ci fosse la civiltà non se ne potrebbe fare a meno, ti invito a non vestirti nemmeno, pensa come fosse se non avessero inventato il filatoio! E po l’automobile, perché la usi? Fai come se non avessero inventato il motore a scoppio, e torniamo nel medioevo.
Ciccio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:29
i leoni mangiano altri animali. che bestie immonde: andiamo loro ad insegare a nutrirsi di insalata e pomodori.
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:43
@ Luca B
io rispondevo al ragionamento di sergio con un ragionamento uguale e “contrario”.
se non sta in piedi uno infatti non può stare in piedi neppure l’altro.
e per rispondere a te direttamente,
la logica viene a mancare nel momento stesso in cui non fornisci una dimostrazione univoca per cui essere veg* sia la sola scelta giusta per l’alimentazione umana.
Gli stessi argomenti logici che usi per supportare la tua teoria secondo cui veg* sia meglio di onnivoria, possono essere usati per il contrario. Nessuna delle due abitudini alimentari infatti è più irrazionale dell’altra (ovviamente, se gestita nel buonsenso).
Ne consegue quindi che nessuna delle due scelte sia superiore all’altra, ma siano appunto solo scelte.
Per quanto riguarda poi la logica, nello specifico, vorrei che i vegani mi spiegassero una cosa che non ho mai capito: il miele.
perchè avversate il miele? avete mai visto come si produce?
La sopravvivenza delle api di un favo dipende proprio dall’apicoltore e la vita e il benessere delle stesse sono la sua prima preoccupazione.
Il miele prelevato infatti è un surplus, se le api fossero a corto di nutrienti, per l’apicoltore sarebbe la fine della produzione. Tant’è che alle api che non riescono a raccogliere sufficiente nettare, viene offerto un panetto di saccarosio per permettere di sopravvivere alla stagione fredda.
Eliminare a priori il miele a me pare irrazionale, in quanto la sua produzione e il suo consumo recano vantaggio proprio alle api. è l’unico caso di allevamento in pura simbiosi.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 20:31
@ nullità
Sulla logica del veg*anismo, ho già scritto in un altro commento sempre su questa pagina la ragione per cui,
1) gli animali sono esseri senzienti e sensibili, autoconsapevoli –> se rispetto il fatto che la vita di qualunque essere senziente vale quanto la mia, l’unica situazione per cui sono legittimato ad uccidere è quando c’è un conflitto di interessi vita/morte –> l’organismo umano può vivere ottimamente (Michela de Petris, ricercatrice nutrizionista al San Raffaele di Milano docet) nutrendosi di sole sostanze di origine vegetale, per di più ha l’intestino lungo e poco corrosivo di un erbivoro, non corto e altamente acido come i carnivori –> non ho necessità fisica di uccidere animali per sopravvivere –> l’essere umano è arrivato ad un tale livello culturale da potersi divincolare dalla famosa legge della giungla, per cui il leone mangia la gazzella (che nasce libera e non in catene, nutrita chimicamente o torturata), ma l’uomo può scegliere (corteccia cerebrale, tecnologia sviluppata) di non mangiare la mucca –> se anche le piante fossero senzienti (impossibile, non hanno sistema nervoso centrale), per nutrire gli animali si usano piante, gli animali vengono “prodotti” a quantità industriale, nutriti di piante –> se mangio solo piante, minimizzo il danno derivante dall’uccisione di vegetali usati per allevare/nutrire gli animali che poi uccido (ma qui stiamo parlando di fantascienza) –> in qualsiasi situazione, anche dando le premesse più sfavorevoli, la scelta vegan è la più razionale ed argomentabile.
2) sul miele, le informazioni di cui dispongo mi portano a concludere che nel prendere il miele, alcune api vengono uccise accidentalmente dall’apicoltore; la regina viene cambiata ciclicamente per aumentare la produttività, quindi la vecchia viene uccisa per la nuova; per aumentare la produttività, si usa inseminare artificialmente la femmina, uccidendo un maschio tramite decapitazione, poiché la dopamina prodotta al momento del taglio cervicale portano alla fuoriuscita dell’endopene, da cui si estrae il gamete maschile; un tempo, le api venivano portate su è giù dalle montagne per seguire le fioriture, mentre oggi stanno in capannoni industriali dove vengono loro date a disposizione le varie fioriture; nel prendere il miele, lo si sostituisce con zucchero, causando scompensi alle api che, se più deboli della media, muoiono.
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 23:23
1) io cerco di bilanciare la dieta facendo in modo che sia più varia possibile.
cioè, onnivora, con carne anche se non troppo spesso, e pesce.
il fatto che io parto dal principio che la loro vita non vale quanto la mia. così come quando sono in macchina, se un animale mi attraversa improvvisamente la strada, anche se poi d’istinto freno sempre, razionalmente so che per un animale non dovrei mettere in pericolo la mia vita.
cosa che farei invece se si trattasse di un mio simile.
questo perchè la mia valutazione si basa sull’assunto che anche se siamo usciti dalla realtà della giungla, non siamo esenti dalle dinamiche dell’ecologia. siamo inseriti nel sistema che prevede inevitabilmente interazioni tra animali. e quindi considero assolutamente normale cibarmi di animali come cibarmi di vegetali.
il rendermi conto che sono inserito nel sistema è anche il principio che cerca di farmi ridurre l’impatto di inquinamento o di distruzione sull’ambiente.
a livello alimentare quindi ho anche ridotto le carni (anche per una questione di benessere fisico, è risaputo che eccedere porta ad un danno) e presto attenzione per quanto possibile a ciò che consumo.
ancora non è stato dimostrato univocamente e senza dubbio quale tra le diete vegetariana, vegana e onnivora bilanciata (magari ci saranno ricerche, di questo non dubito che nel futuro ne vedremo molte) porti a:
* minore impatto ambientale (trasporto, costi, inquinamento dei terreni, mantenimento biodiversità, bilancio energetico tra livelli trofici…)
* maggiori benefici sull’organismo (a livello sistemico, nello sviluppo e nella crescita…)
al di la del contenuto etico che, fino a prova contraria, è qualcosa di soggettivo.
sto parlando di qualcosa di “globale” eh, la letteratura in merito a vantaggi e svantaggi di queste diete so che esiste, ma non è ancora riuscita a riuscita a dimostrare nulla di inconfutabile, da ciò ancora non si può parlare di “scelta migliore” secondo la logica.
2) ah, però.
Nel mio piccolo almeno so che il miele che prendo, lo si fa in ben altro modo. fortunatamente non esiste un solo modo di produrre le cose.
) perciò mi scuso per aver usato toni da inquisizione spagnola.
________________________
ps. oggi sono piuttosto nervoso (no, non ho mangiato carne
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 21:59
@nullità: nei villaggi indiani, manca cibo: non manca carne. Se io non mangio carne e sto in piedi benissimo, evidentemente il tuo discorso non funziona. Anzi, ti dirò che il nostro abuso di carne impoverisce pure il cosiddetto ‘terzo mondo’.
@Luca B. Je t’aime…
paniscus risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 23:56
La mia perplessità sul vegetarianesimo di origine animalista si fonda su un argomento solo. Mi piacerebbe che qualche animalista rispondesse pacatamente e razionalmente, invece di sentirsi attaccato o sminuito (peraltro io sono una che di carne ne mangia pochissima, che può benissimo farne a meno, e che pensa che non faccia nemmeno bene alla salute, ma il vegetarianismo ideologico è tutta un’altra cosa).
Ossia, vediamo di chiarirci.
L’animalista “antispecista” o “anti-antropocentrico” sostiene che non ci si debba nutrire di carne (né svolgere qualunque altra attività che comporti lo sfruttamento o la sofferenza di animali)…
… perché ritiene che la vita dell’umano e quella dell’animale siano esattamente sullo stesso piano, che che non ci sia alcuna differenza sostanziale, e che gli uomini non abbiano assolutamente nulla di speciale rispetto ad altre specie.
Ok, prendiamolo per buono.
Ma allora, se l’uomo è sullo stesso piano dell’animale, come mai lo sbranarsi carne è accettabile da parte di un qualsiasi altro animale carnivoro o onnivoro, TRANNE che per l’uomo?
Come si spiega tutta la susseguente retorica sul fatto che l’uomo sia “l’unica specie che può esercitare una scelta”, o la creatura eletta arrivata a un livello tanto superiore a tutte le altre, da essere investita dell’unica missione etica immaginabile nel mondo biologico?
Ma santapaletta, non è SPECISMO plateale, proprio questo?
Sostenere che tutti gli altri animali siano sullo stesso piano dell’uomo,e poi contemporaneamente sostenere che l’uomo sia l’unico animale ad essere abissalmente diverso da tutti gli altri?…
boh
Lisa
Riporto un mio precedente post:
I vegetariani mangiano comunque esseri viventi per sopravvivere (una pianta è comunque un essere vivente), quindi, comunque sia, si uccide un altro essere vivente… come si giustificano i vegetariani in tal senso? Per loro la vita di un animale “vale” più di quella di una pianta? Perchè? In base a quale logica?
E aggiungo: fanno una discriminazione in base al presunto dolore provato?
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:18
Si tratta di animali consapevoli ed aucoscienti, comunque anche la questione del dolore non è indifferente; una pianta, non essendo dotata di sistema nervoso centrale, non ha quella che noi definiamo “consapevolezza”, anche quando si spezza un ramo e cicatrizza, è la reazione biologica di cellule specializzate, è un organismo pluricellulare che mira all’autoconservazione, ma non le togli nulla uccidendola, per il semplice fatto che non è consapevole di esistere, è materia che produce materia, vita nel senso più largo del termine. Ammettendo dunque che anche uccidere una pianta è sbagliato, allevando animali per poi mangiarli uccidi molte più piante di quante ne uccideresti cibandotene solo tu (perchè, devi sapere, in natura i numeri esorbitanti di animali come le mucche che vengono allevate non sarebbero possibili, considerando che ogni giorno in ogni stabilimenti ovaiolo vengono uccisi circa 125000 pulcini maschi perchè inutili al mercato). Quindi, a rigor di logica, per minimizzare il danno etico e le uccisioni di esseri dotati di vita varrebbe comunque la dieta vegetariana, che permette di perpetrare il male minore; mangiare carne significa agire in modo irrazionale.
Ilidor risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:33
Sono concorde nel ritenere attualmente (e molto probabilmente sarà così in futuro) la scelta vegetariana migliore ma, nel senso lato del termine, trattandosi di vita si tratta comunque di uccidere esseri viventi e conseguentemente di trovare giustificazioni in tal senso^^ Peccato che l’uomo per poter sopravvivere sia costretto ad uccidere…
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 22:00
Ilidor: Luca B e io non uccidiamo animali, e viviamo lo stesso. Non siamo costretti per niente. Quanto ai vegetali, noi ne uccidiamo molti meno dei carnivori, se proprio vogliamo fare i calcoli.
Ma i maomettani non potrebbero comprarsi la carne dove se la comprano tutti gli altri membri del genere umano ? Qualcuno li obbliga a comprarsi la carne di maiale ? Invece no… devono per forza interferire nel nostro mudus vivendi europeo ed occidentale. Io non voglio l’ingerenza di nessuna traccia di “islamicamente corretto” nel mio paese e la Francia e la Svizzera (prive di ipocrisia istituzionale) sono un valido esempio per frenare questa islamizzazione silenziosa
Flavio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 16:08
Non posso condividere questa posizione. Ci sono gli individui, i diritti e le leggi. “Nostro modus vivendi” non vuol dire nulla. Da atei in un “paese cattolico” dovremmo arrivarci.
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:05
il fatto è che il rischio è di consumare tutta l’energia contro le ingerenze della chiesa cattolica e mano a mano concedere diritti ad altre religioni (ripeto, religioni!! non etnie, popolazioni, culture o simili, religioni!).
pure più estremiste.
Emilio Gargiulo risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:31
L’esistenza della macellazione islamica, ebrea o pastafariana non influisce sul mio modo di vivere e sulla mia libertà di acquistare il mio cibo dove e come voglio.
P.S: Compro spesso la carne in una macelleria islamica sotto casa. Costa meno ed è più buona di quella del supermercato. E il macellaio, egiziano, per quanto qualcuno possa sorprendersi, è più ateo di me.
rolling stone risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 19:00
nessuno si sorprende che
chiunque possa essere piu’ ateo di un imam come te
rolling stone risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:41
Non tutti i paesi laici sono calabraghe di fronte alle pretese della religione.
In Svizzera la macellazione per dissanguamento è vietata.
La carne halal e kosher possono solo essere importate.
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 20:27
Se è per questo, la Svizzera mise al bando la macellazione kosher nel 1893 (epoca di affare Dreyfus e pubblicazione dei Protocolli dei Savi di Sion), non tanto per interessarsi nobilmente del benessere degli animali, quanto per contrastare l’ondata di emigranti ebrei provenienti dalla Russia…
Insomma, come per i minareti oggi, mobbing etno-culturale di massa.
rolling stone risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 7:24
Il razzismo svizzero si manifesta con circa il 30% della popolazione residente (con casa, lavoro e permesso di residenza) straniero.
Il disinteresse verso gli animali in Svizzera si manifesta con l’esistenza dell’avvocato degli animali a Zurigo ed il referendum del prossimo 7 marzo per estendere la presenza di un simile magistrato in tutti i Cantoni.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 8:37
Tu mi parli della situazione odierna, ma io ti parlavo delle motivazioni che condussero a quell’esito referendario nel 1893. E queste non c’entravano niente con l’animalismo o il principio di laicità dello stato.
rolling stone risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 10:13
Si, ma nel tuo commento precedente si leggeva fra le righe:
agli svizzeri degli animali in realtà non gliene frega nulla,
e sono anche razzisti
come dimostra il risultato del referendum sui minareti
paniscus risponde:
mercoledì 10 febbraio 2010 alle 0:01
Ah, ‘mbe’, esercizio meraviglioso di arrampicata sugli specchi. Si vieta di macellare un animale secondo le norme halal, ma si consente di comprare da qualcun altro carne già macellata secondo tali regole.
Mi pare lo stesso capolavoro carpiato di certi fondamentalisti ebraici, la cui dottrina vieta di donare organi, ma NON di riceverli. Per cui, in Israele, gli stessi rabbini che fanno una propaganda spietata contro la donazione volontaria di organi da parte di ebrei ortodossi, poi organizzano i viaggi all’estero per i medesimi ebrei osservantissimi che hanno bisogno di farsi trapiantare un organo gentile…
Lisa
paniscus risponde:
mercoledì 10 febbraio 2010 alle 0:04
Aggiungo, giusto per non fare la figura dell’antiebraica settoriale: il paragone calza benissimo anche con certe leggi ispirate dalla chiesa cattolica in Italia, in cui ad esempio è vietato produrre e coltivare linee di cellule staminali di origine embrionale, ma è consentito comprarle da chi le ha già prodotte all’estero e farvi della ricerca lo stesso
Lisa
X Ilidor
Cerco di esporti, in modo sicuramente incompleto e migliorabile, l’altro punto di vista.
Va anzitutto evidenziato che per qualsivoglia animale non è possibile alcuna alimentazione che prescinda completamente da sostanze di origine vegetale od animale; noi, in quanto animali, siamo completamente all’interno di questo discorso. Personalmente trovo che sia una circostanza sgradevole (sono vegetariano da 33 anni), ma tant’è: l’organizzazione biologica su questo pianeta funziona così. Ciò premesso, va anche detto che non c’è evidenza che le piante possano “soffrire” in maniera paragonabile ad un animale per cui, per quanto ne sappiamo, nutrirsi di piante abbassa il livello di sofferenza.
Va poi osservato che l’animale in qualche modo utilizzato per l’alimentazione si sarà a sua volta alimentato di piante (o al limite, se predatore, di altri animali). Di tutto ciò che ha mangiato, una grande parte (sino a circa il 90% nei bovini) se ne va sotto forma di calore, escrementi e altre cose non edibili. Allora, visto che cibarsi direttamente di vegetali implica l’eliminazione di almeno un (costosissimo) anello della catena alimentare, si può dire che l’alimentazione vegetariana e vegana “conviene” anche alle piante, un’importante percentuale delle quali viene così “risparmiata”.
Altri aspetti della questione a mio avviso assai importanti, e di solito sottaciuti, consistono: a) nella grande quantità di gas-serra prodotti dal bestiame degli allevamenti, che influiscono in misura significativa sui problemi di riscaldamento planetario; b) nella grande quantità di terra coltivabile che viene utilizzata, anche nel sud del mondo, per produrre cibo per gli animale da carne del nord del mondo, e che viene sottratta a produzioni di più immediato interesse per le popolazioni locali; c) nelle grandi quantità di acqua ed energia necessarie per la filiera produttiva della carne.
Per quanto attiene alla questione “halal” (ma anche “kosher”), a ma sembra francamente una barbarie supplementare, che si aggiunge a tutta l’altra barbarie degli allevamenti. Spero di sbagliare, ma ho molta difficoltà a credere che la morte per dissanguamento senza stordimento non sia ben peggio di quella con stordimento.
A parte questo, avrei una domanda da porre a chi voglia rispondere. Se il fine dell’operazione di macellazione rituale è quello di ottenere una carne totalmente priva di sangue, è un tale fine davvero ottenibile? E’ possibile, voglio dire, avere, se non la certezza, quantomeno una ragionevole probabilità che non sia rimasta traccia di sangue in alcun recesso del corpo, neppure nel più sottile capillare? Io temo di no, ma vorrei il parere di qualcuno più informato.
Ilidor risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:02
Non metto in dubbio i punti a,b, e c.
Mi riferisco al concetto di “moralità” che ti spinge a fare tale scelta, le scelte economiche, di salvaguardia del pianeta (ecc…) non le ho mai messe in dubbio anzi…
Ma ti chiedo: uccidere una pianta o un animale non è “moralmente” la stessa cosa? In entrambi i casi si uccide un essere vivente… non dirmi che non ti dispiace almeno un pochino per tutte quelle piantine che voi vegetariani (e noi onnivori) mangiamo? Io sono “dispiaciuto” sia per loro che per gli animali… e da un punto di vista esclusivamente “morale” mi è impossibile effettuare una scelta tra uccidere una pianta od un animale…
p.s. bello il paradosso del “se tutti mangiassimo verdure queste verrebbero risparmiate”
(bisognerebbe però studiare l’ipotesi che vede tutti gli umani vegetariani e poi discuterne i risultati^^)
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:50
A livelli ecologici, la questione del risparmiare verdure in realtà non regge.
Se l’equilibrio ecologico viene mantenuto, le specie vegetali mangiate dagli erbivori tendono a raggiungere un livello massimo di quantità (carrying capacity, o inferiore se includiamo il pascolamento e la competizione).
Per cui, la quantità di piante che si risparmierebbe dal pascolamento, non sarebbe comunque vitale. Morirebbe per competizione intraspecifica, i semi non germoglierebbero per mancanza di spazio e risorse, e più in generale, non si salverebbero piante in più.
ovviamente non parlo di situazioni come gli allevamenti nuovi nell’ex foresta amazzonica, un vero e proprio scempio di biodiversità e un’alterazione degli equilibri davvero drastica e violenta.
Giorgio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 20:17
X Ilidor
Come cercavo di argomentare prima, un’alimentazione che elimini ogni sostanza vegetale o animale, riducendosi sostanzialmente ai soli apporti minerali, non rientra nel novero delle possibilità (e ti confermo che la cosa non mi garba, ma non ci si può far nulla).
Ciò detto, non credo che uccidere una pianta o un’animale sia la stessa cosa, sia perché il livello di sofferenza connesso al morire non è presumibilmente confrontabile nei due, e sia perché l’animale, prima di arrivare all’età della macellazione, si sarà nutrito in larga misura di piante, ma gran parte del valore alimentare di quelle piante si sarà nel frattempo dissipato nei modi che dicevo sopra. Meglio allora nutrirsi direttamente di piante, così eliminando tutto questo spreco. Il paradosso che ti è piaciuto certamente non risolve il problema, ma costituisce già un miglioramento non piccolo; e per chi, come noi, non crede alle soluzioni miracolistiche, un miglioramento della situazione è già cosa da apprezzare. .
Ammetto senz’altro che mi piacerebbe vedere un’umanità vegetariana, penso che tutti avremmo da guadagnarci; se alcuni dei più elevati spiriti della cui presenza l’Umanità può andare fiera sono stati vegetariani, una qualche ragione forse ci sarà. Vorrei però sottolineare che per vedere qualche effetto non occorre che tutti assumano quest’orientamento: anni fa sul Venerdì di Repubblica stimarono che in Italia noi vegetariani fossimo da tre a sei milioni e, se le cifre sono queste, è fuor di dubbio che incidiamo sul mercato. A mia memoria, se confronto la situazione presente e quella del 1977 (anno della mia scelta), la differenza è davvero grande.
Ciao.
Ilidor risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 22:41
A me invece non garba che l’uomo per sopravvivere è costretto ad uccidere (in tal senso critico la posizione delle persone obese in quanto esseri che fanno stragi su stragi di esseri viventi, siano queste piante o animali… la sopravvivenza/minimo benessere dell’uomo non lo metto in dubbio ma da qui all’obesità c’è un abisso -di stragi-…)
Riguardo al fatto di equiparare l’uccisione di una pianta ad un animale ti rispondo dicendo che in entrambi i casi (e mi dispiace che sia così) si uccidono esseri viventi. E secondo una “morale giusta” non si può arrivare a giustificare in assoluto ne l’una (carnivoro) ne l’altra posizione (erbivoro) o la posizione al centro (onnivoro).
Se invece basiamo il ragionamento esclusivamente su una scelta di salvaguardia dell’ambiente, ecosistema, global warming [ecc...] allora non posso che concordare riguardo alla pratica vegetariana a cui plaudo con vigore. Tuttavia, nel caso divenissi vegetariano (scelta che razionalmente potrei fare ma che difficilmente porterei avanti -non amo ne la carne, ne il pesce, ne le verdure ed ho gusti veramente difficili purtroppo… il che mi porta a dover mangiare solo quello che mi piace in barba ad un qualsiasi criterio razionalistico voglia ipoteticamente adottare…-) sicuramente non baserei tale mia scelta sull’aspetto morale del problema in quanto continuerei ad uccidere esseri viventi e mentirei a me stesso nell’affermare il contrario^^
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 22:05
Ilidor, non capisco questo tuo insistere sui vegetali.. per me ti senti in colpa e cerchi di portare acqua al tuo mulino. Comunque, ti faccio notare che non tutti i vegetali che si mangiano vengono necessariamente uccisi: la frutta, i legumi, i cereali sono frutti, che la pianta normalmente produce per la disseminazione (sono anche le cose più nutrienti…)
Non farà testo ma, riguardo all’igiene garantita dagli imam, su questo punto avrei qualche dubbio: passando d’abitudine davanti a una macelleria araba ho notato che il furgone utilizzato non è dotato di impianto frigorifero e l’addetto al trasporto si carica i quarti di vacca sulle spalle appoggiandolo anche sulla sua testa completamente calva, in compenso porta una rigogliosa barba, anch’essa appoggiata alla carne.
Per quanto riguarda la coop, non comprerei quella carne nemmeno se ci fossero danzatrici del ventre al banco.
La discussione sta prendendo la stessa piega del post “Nepal, 20.000 bufali sgozzati in onore di Gadhimai” di alcuni mesi fa.
Sicuramente fra di noi (ed anche fra i religiosi) ci sono vegetariani, vegani ed altro, che conosco poco (i pesci si possono mangiare? tutti?…..) oltre che onnivori in senso lato.
Ma non mi sembra questo il punto intorno a cui discutere, nè un possibile futuro argomento.
Mi sembra comunque evidente che le garanzie e regole richieste per la macellazione in Italia e/o per l’importazione di alimenti siano rispettate, DA TUTTI e non siano variabili secondo la religione seguita.
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 22:06
Perché, i pesci non sono animali? Qua si pecca un po’ in zoologia, mi pare…
Come Sergio anch’io da tempo sostengo che chi mangia carne dovrebbe avere il coraggio di uccidere l’animale di cui si nutre, da ragazzino collaboravo alla soppressione del pollame con la zia contadina e la cosa non mi lasciava particolarmente turbato, d’altronde si tratta di discendenti dei dinosauri…Per animali più grandi tuttavia (ad esempio il maiale) la tradizione orale racconta che i bambini sono sempre stati tenuti (o si è cercato di tenerli) ad una certa distanza, peraltro il mestiere di norcino era piuttosto specializzato ed eseguito spesso da persone un poco “disturbate” e spesso amanti dell’alcool. Il sacrificio rituale era ed è appannaggio di specifiche classi sacerdotali tra gli ebrei ed i musulmani ed in ogni caso l’uccidere un animale ha una forte relazione con la religione, segno che non è un fatto così semplice e scontato, né fa parte di una tendenza innata nell’uomo. In sostanza, a meno che non siamo un poco bacati, l’uccidere un’animale inerme non fa parte della nostra natura (farei comunque una diversa analisi per la questione della caccia che qui non prendo in considerazione).
Detto questo aggiungerei al dibattito alcune questioni, per così dire “spiazzanti”, il formaggio è nato, venne prodotto e ancora si produce in gran parte utilizzando il caglio, termine che nello spagnolo callos mantiene il rivelatore significato di “trippe”, ovvero uno dei prestomaci del vitello (o capretto) contenente il corredo enzimatico per la coagulazione delle proteine del latte opportunamente tagliato in striscioline e seccato. Lo yogurt, il pane ed il vino (gli alcolici in genere) vengono utilizzati attraverso colture batteriche che nel caso dello yogurt vengono ingerite vive e nel caso del pane finiscono la loro povera esistenza in un forno.
Dove voglio arrivare? Se osserviamo la natura non possiamo fare a meno di osservare che essa non ha una grande pietà per i viventi presi singolarmente e non si preoccupa se hanno un sistema nervoso quando li inserisce in una catena alimentare (parlo della natura come se fosse un soggetto pensante e senziente ma ovviamente non è così) la parte più significativa delle specie animali di cui ci nutriamo al momento non avrebbe uno spazio negli ecosistemi naturali ed andrebbe incontro all’estinzione nel giro di una generazione, mancando l’azione dell’uomo. Tali specie sono ormai una nostra appendice e noi siamo responsabili della loro morte come della loro esistenza.
Il discorso che si può fare è che il loro allevamento assorbe quantità di risorse sproporzionate rispetto al beneficio nutritivo (che spesso è un danno) derivante dal loro consumo e questo lo sanno benissimo i vegani. Tuttavia ritengo anche che un moderato e responsabile consumo di carne non sia così irrazionale come qualcuno qui sostiene.
Per concludere personalmente plaudo all’iniziativa della COOP, è perlomeno un tentativo di creare uno spazio in comune e ad esso con il tempo può seguire un dialogo ed un rapporto con questi misteriosi esseri (I musulmani intendo) e magari infettarli con il nostro pericoloso morbo secolarista…
Fri risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:25
Piccolo OT
Il caglio animale non viene utilizzato piu da molto tempo nell’industria casearia (almeno quella della grande distribuzione). Di solito si usa quello di origine microbica. Mi pare che gli ebrei usino quello vegetale. Anche il caglio che si compra nei negozi specializzati per fare il formaggio in casa di solito e’ di origine microbica o naturale.
Per il resto sono molto d’accordo con te.
Emilio Gargiulo risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:35
Il Parmigiano Reggiano è ancora prodotto con caglio presamico. Ed anche la quasi totalità dei formaggi DOP ed IGP, come prescrivono i vari disciplinari.
Fri risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:48
che non sono considerati grande distribuzione, ma artigianali
Emilio Gargiulo risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:38
Anche io plaudo all’iniziativa COOP, anche se penso siano prevalsi i motivi economici a quelli di integrazione.
Però, purtroppo, i musulmani continuano ad essere esseri misteriosi, extraterrestri, a causa anche di come vengono presentati dai mass media.
rolling stone risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:56
… purtroppo non sono nè misteriosi nè extraterrestri
in base a quello che fanno e che vorrebbero fare
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:13
permettimi un paio di osservazioni.
intanto uccidere animali non è vero che non fa parte dell’uomo.
non fa parte della società odierna, dove qualcuno lo fa per noi. basta andare indietro di poche centinaia d’anni e scopri società contadine dove uccidere animali, dalle galline ai maiali passando per mucche ed equini, era la norma.
ancora oggi, se tu fossi in condizioni estreme, per istinto di sopravvivenza impareresti a cacciare. o periresti.
per quanto riguarda il discorso energetico, hai ragione. questo è vero. è dimostrato scientificamente. c’è troppo sbilancio energetico, lo si capisce dal rapporto delle biomasse, dalla dispersione energetica nei processi di trasformazione e dal fatto che la gestione degli allevamenti in molte zone del mondo, al giorno d’oggi, è tutto meno che ecosostenibile.
questo non significa che eliminare drasticamente la carne dalla dieta sia una buona idea, ma un consumo bilanciato e limitato, non solo apporterebbe benessere all’ambiente ma anche al nostro organismo.
questione di buon senso.
e come ho detto e ripetuto, alla fine il veg* è una scelta, più che legittima. ma non è la Verità.
Non so come avvenga esattamente la macellazione, ma spero che l’animale non soffra e che prima venga tramortito.
rolling stone risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:27
Affinché la carne sia considerata pura l’animale deve morire dissanguato, mentre il cuore continua a battere. Il “rischio” è che il cuore si fermi prima che il dissanguamento sia completo, rendendo la carne “impura”. Le comunità ebraiche e islamiche per una volta unite.
Sgozzare un animale e lasciarlo morire per dissanguamento può essere fatto SOLO per motivi religiosi (DL 333 del 1998).
Un altro palese riconoscimento della immoralità della religione.
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:50
DL 333 / 1998 ???
questo è davvero uno scandalo.
fiertel91 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:40
L’animale durante il trattamento di macellazione viene tramortito, ovvero viene reso incosciente fino al sopraggiungimento della morte.
Sono allibito nel vedere che in questa discussione si stia solo sfiorando il VERO SIGNIFICATO di questa iniziativa commerciale.
Se le macellerie musulmane hanno praticato la loro barbarie finora è solo una nostra COLPA: è un sintomo di incapacità del governo italiano nell’impedire pratiche incivili.
Al contrario, che tali barbarie vengano compiute direttamente da un negozio italiano è un DOLO: l’Italia inizia da ora ad applicare personalmente regole di macellazione incivili.
E’ la dichiarazione ufficiale che ai musulmani non verrà mai richiesto di integrarsi nella nostra civiltà, ma che saremo noi a tornare indietro di secoli di storia.
Che poi sia proprio la Coop a farlo è drammatico, dato che ha sempre sostenuto (a parole) il rispetto dei valori di sostenibilità e di umanità, mentre tutti sanno che la macellazione halal prevede ‘espressamente’ una morte cruenta degli animali.
Tutto questo viene assecondato o peggio sostenuto in nome del rispetto della religione, ossia la peggiore delle discriminazioni.
Suggerirei quindi a tutti i clienti Coop che leggono di cambiare definitivamente luogo di acquisto, e di restituire la propria tessera Coop, se la posseggono.
nullità risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 17:52
hai perfettamente ragione.
Fri risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:56
Prodotti alimentari (compresa la carne) prodotti secondo il metodo kosher (ebraico) sono in vendita in diversi negozi da decine d’anni eppure non mi pare che si sia mai levata una simile protesta nei loro confronti. Per altro, macellerie musulmane sono gia’ diffuse pressoche’ ovunque. Questa volta fa notizia notizia solo perche’ e’ la Coop e non un piccolo negozietto
E bada bene che non sto difendendo i musulmani. Sto solo puntualizzando sul nostro modo di percepire le notizie e di confrontarle obiettivamente con la realta’ che ci circonda.
Gérard risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 20:27
Giusto per il fatto che il metodo kosher sia in vendita in diversi negozi da tanti anni però
Un ebreo non ha molti problemi a non mangiare Kosher quando non c’è e che sono fra non ebrei . Nella mia città natia c’erano tanti ebrei ma a conoscenza mia non c’eranno negozi che vendevano prodotti kosher salvo il pane . Dunque l’integrazione era perfetta perchè, tutto sommato, eranno di mezzo a noi da secoli .
In Francia alcuni supermercati che vendevano anche carne hallal hanno ricevuto minaccie di attentati se non ritiravano la carne di maiale dal loro sortimento di carne…
Alessandra risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 22:55
La vedo anch’io come Andrea. Questa non è una vittoria, ma un cedere a delle pretese. Dispiace che sia la Coop ad avallarle.
Far soffrire gratuitamente un animale non deve mai essere concesso e deve valere per tutti, dagli allevatori, ai cacciatori, a chi macella.
Per me è un salto indietro e un precedente brutto. Contenti quei musulmani che sentono l’integrazione come una minaccia di assimilazione.
Non potrei più vivere senza il reparto di cibo etnico dell’Esselunga… meno male che anche la coop si adatta, così faccio meno strada con l’auto!
Gérard risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 20:30
Chiami reparto di cibo etnico le pochissime cose straniere che vengono vendute nei supermercati italiani ???!! Una miseria….!
Comunque, come dice Andrea e conferma nullita’,
E’ L’OCCIDENTE CHE SI PIEGA ALLE LORO ESIGENZE E LORO CHE MANTENGONO LE LORO MENTALITA’ DA TRIBU’.
Questo e’ pericoloso e mina l’integrazione. Nel senso che se siamo noi a piegarci alle loro esigenze, non si integreranno mai!
la legge vieta quel tipo di macellazione o no ?
Se è vietata in europa i mussulmani se la vadano a mangiare a casa loro.
fiertel91 risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 18:41
Perché fai così tante domande se le risposte sono così facilmente reperibili online?
non rompete le balle. Ognuno si esprime come vuole ed, a volte, come può. ciò che conta nei discorsi è la sostanza. Eccepire un errore di forma è un modo meschino per causare imbarazzo nell’interlocutore e glissare sul merito della questione.
E, in ogni caso, mi sembra molto più da ignoranti fare gli stizziti, quasi a voler ostentare la propria licenza elementare.
Sono un’animalista e mi sono occupata a fondo del problema. Gli animali nel nostro Paese vengono macellati previo stordimento per evitare loro, appunto, inutili sofferenze; almeno quelle fisiche perchè quando arrivano al mattatoio si rendono conto di quello che sta per succedergli e provano angoscia e paura. Per la macellazione rituale, islmamica ed ebraica, è prevista una deroga che consente loro di scannarli senza alcuno stordimento il che vuol dire che sono coscienti e soffrono fino alla fine. Una aberrazione inaccettabile, indipendentemente dal fatto se si è vegetariani o meno. Ci sono paesi europei che lo hanno probito, non vedo perchè qui in Italia non si possa fare.
lacrime e sangue risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 21:17
Credi che agli adoratori della fiorentina interessi?
Non sono vegetariana, ma sono consapevole della paura che prova l’animale e della sua consapevolezza della morte.
Per questo io rispetto quello che mangio.
E desidero che soffra il meno possibilile.
Forse riuscirò a diventare vegetariana, perchè ritengo che l’essere umano possa e debba uscire dal cerchio della vita animale, preda-predatore.
Luca B risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 22:37
@ lacrime e sangue
Se può servirti, dato che posso ricordare tutte le remore che uno si fa quando passa dall’abitudine onnivora alla prospettiva veg*ana, ti consiglio questo sito per quel che concerne la questione più “scientifica”: http://www.scienzavegetariana.it/
Per tutti gli altri aspetti, ritengo sia una scelta che devi prendere autonomamente, senza troppe “imbeccate”, dev’essere una scelta pienamente consapevole, e sono certo che se credi in quello che dici, non ti ci vorrà molto per passare dalla teoria alla pratica
Go vegan!
Giorgio risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 7:39
X lacrime e sangue
Mi associo alle considerazioni ed all’espressione di rispetto e simpatia che ti rivolge Luca B.
io penso che queste deroghe alle nostre leggi siano ancora più inaccettabili proprio perchè fatte in nome della religione e a farne le spese sono gli animali ai quali non può importare un accidente delle elucubrazioni mentali e delle costruzioni fantastiche degli esseri umani.
Giorgio risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 20:19
Le opinioni di Andrea (ore 17:41) e di Ivano qui sopra mi sembrano del tutto condivisibili.
Riassumo alcuni concetti secondo me lasciati in ombra.
1) Gli esseri viventi, tra i quali gli animali, mangiano.
2) Mangiare è indispensabile.
3) L’essere umano è un animale.
Fin qui, tutti d’accordo. Sul cosa mangiare, però, c’è discussione.
4) L’uomo vuole essere al 100% inserito nel mondo animale?
Allora deve mangiare di tutto: dalle carogne di cani morti lungo la strada alle mele del vicino, dallo stesso vicino di casa al nonno morto (buon brodo…). Tutto fa brodo per nutrirsi.
Non vi sta bene? Passate al prossimo punto…
5) L’uomo vuole fare una selezione CULTURALE del cibo. Come scegliere?
Cominciamo con l’escludere i cani morti lungo le strade, fanno schifio a tutti (ma non ai morti di fame)…
Si usa pertanto il filtro della razionalità: mi nutro di ciò che non faccio soffrire (troppo), visto che la natura è già sofferenza a sufficienza (quindi, NIENTE HALAL o sgozzature rituali con la bestiola urlante e scalciante).
Mi nutro di ciò con il quale non ho una affinità emozionale (vicini di casa, nonni…).
Ora, di carne non c’è enorme necessità. Una volta alla settimana o due settimane, secondo i dietologi. Il che ridurrebbe del 70-80 % il numero dei capi abbattuti (e dell’inquinamento da gas intestinale…), lasciando spazio alle coltivazioni di cereali che hanno potere nutrizionale più alto (la famosa piramide alimentare che si studia alle elementari e alle medie).
Cominciamo a ridurre l’inutile eccesso di carne nell’alimentazione, se siamo davvero razionalisti…
E smettiamola di considerarci l’unico essere degno di rispetto nell’universo, chè sembriamo teopitechi…
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 21:47
Neanch’io ho affinità emozionale con i vicini di casa. Però li trovo stopposi.
(P.S. non ci far caso, sono in fase pre-esame…)
L’unica nota positiva a favore della religione islamica è che almeno loro non hanno sentito il bisogno di macellare il figlio di dio, ma solo capre e oche. Per il resto è giusto che l’ignoranza e la superstizione religiosa vengano censurate. Abbiamo leggi che puniscono atti di crudeltà contro gli animali. Devono essere rispettate.
La news non è OT perchè il senso è il rapporto tra religione/i e, se vogliamo, costume.
Si è un pò divagato sui vegetariani (io lo sono) ma ogni ritualità alimentare può essere espressione di scemenze religiose.
Voglio dire che si può (da animali culturali quali siamo) decidere di non mangiare carne in modo semplice, oppure adorare la dea carota (niente allusioni!) danzando in cerchio intorno al Grande Cavolfiore.
Per fare un esempio, recentemente sono in auge (soprattutto nei pasi mitteleuropei) “vegetariani pentiti” che ora dissertano, in modo ahimè assai “religioso”, sulla bellezza del consumo carneo, magari con recensioni sull’aerodinamicità di coltelli o ritualizzando (per un, secondo me, ridicolo balletto “armonico” con la natura) tagli di carne e simili.
A me questa notizia della Coop non fa piacere, ma non mi straccio le vesti: semplicemente sono scoraggiato da quanto la religiosità, invece che maturare e regredire, invada anche gli scaffali dei supermercati. Inoltre, non conosco le normative, non vorrei che si calassero le braghe derogando da regolamenti (che possono piacere o meno) per disquisire su sgozzamenti, sgrondamenti di fluidi e così via.
“Per fare un esempio, recentemente sono in auge (soprattutto nei pasi mitteleuropei) “vegetariani pentiti” che ora dissertano, in modo ahimè assai “religioso”, sulla bellezza del consumo carneo, magari con recensioni sull’aerodinamicità di coltelli o ritualizzando (per un, secondo me, ridicolo balletto “armonico” con la natura) tagli di carne e simili.”
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Gireresti qualche link? Grazie!
Lisa
Non è una grande novità. I maiali nelle piccole aziende agricole si fanno dissanguare appena morti sennò il sangue coagula in corpo e la carne fa schifo. Quanto alla morte, invece avviene con un colpo di pistola alla testa, ad opera di persone autorizzate, questo sì.
e i pesci????non soffrono quando vengono pescati???
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 22:10
Ovvio, infatti noi vegetariani non li mangiamo affatto.
http://www.meatpaper.com/
Questa è una sorta di rivista fondata da due ex-vegetariane che comunque si rifugiano in una ulteriore nicchia estetizzante (e, a parer mio, parareligiosa e paraantropologica).
Voglio dire che personalmente non sono né attratto né persuaso da qualsivoglia coperta di Linus giustificatoria, che sia il dogmatico stupore per un calice di vino consustanziazionalizzato, o l’estasiato rifugio nel bignami della storia degli intingoli.
Vi vedo la deriva verso un malinteso senso del mistero.
Già da tempo preferisco altri supermercati, che avranno tanti difetti, ma almeno evitano di nascondersi dietro quell’aria da santarellina tipica della Coop. Chiunque sbandieri principi etici allo scopo di far soldi mi fa sorgere sospetti sulla sua sincerità.
Quanto alla macellazione, di certo per gli animali non può essere divertente.
Ma mettiamola così: sapendo di dover morire, preferireste che vi sparassero in testa o che vi tagliassero la carotide e vi lasciassero dissanguare lentamente?
Se dobbiamo uccidere, almeno facciamolo in modo da causare la minore sofferenza possibile.
“il fatto è che il rischio è di consumare tutta l’energia contro le ingerenze della chiesa cattolica e mano a mano concedere diritti ad altre religioni (ripeto, religioni!! non etnie, popolazioni, culture o simili, religioni!) pure più estremiste”
Piu’ estremiste ? Vai a parlare di “laicita” e “diritti umani” in un paese islamico e vedi se ne esci vivo… purtroppo qui in Italia c’è la moda politically correct di fare i forti coi deboli e i deboli coi forti, per giunta da dietro ad una tastiera…
Uno stato laico non deve concedere deroghe di alcun genere alle leggi generali. Come già detto da altri, questa concessione segue quella ottenuta in tempi addietro dalla comunità ebraica. E così via.
In un futuro, peraltro vicinissimo, sarà impossibile fare marcia indietro su moltissime concessioni,
soprattutto quelle ottenute dal vaticano, che sarà giocoforza concedere anche ad altre fedi.
Faccio notare che è stata ben più controversa e polemica la concessione dell’apertura di reparti parafarmaceutici nei supermercati, che non per le macellerie islamiche.
scusatemi, la coop non è quella che alle cerimonie inaugurali dei punti vendita invita regolarmente il vescovo a dire messa?
ora sembra che coop utilizzi lo stesso opportunismo anche per ingraziarsi una fetta della sua clientela appartenente ad una religione antagonista.
X tutti coloro che aprono la bocca senza avere la minima consapevolezza di ciò che sostengono ecco un link che può chiarire le idee e dare interessanti sputi per aprofondire:
http://www.saicosamangi.info/
Ps:
- Il consumo di carne [sia rossa (in maniera maggiore), che bianca, che di origine ittiopside (ossia il pesce)] è strettamente correlato ai tumori dell’apparato digerente.
- Il consumo di latte a tumori dell’utero e e della prostata.
Che poi una persona se ne freghi (come se ne frega chi fuma dei danni ai polmoni) è un altro discorso
@Flavio
Citazione:
visto che non credo nelle cospirazioni e penso che le autorita’ proibirebbero qualcosa a rischio comprovato
Ahahahhaha (permettimela ma non mi trattengo, beata ignoranza)
1.ti rendi conto delle fesserie che dici? (certamente no)
per questo tuo ragionamento – degno di Miracle Mike – anche le sigarette o gli alcolici dovrebbero esseere proibiti dovrebbero essere illegali (solo per fare un esempio palese, ma si potrebbe andare avanti per un bel po…), ma purtoppo il peso delle multinazionali (e il fascino dei soldi) è più grande di quanto pensi (che ti piaccia o no).
2. descrivi meglio cosa intendi per cospirazione (perchè probabilmente nella tua testa ha un significato tutto suo), prego.
Alessio risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 19:49
Andrea, sono totalmente d’accordo con te. Qui si parla di razionalità, ma razionalità secondo me è evitare la distruzione del pianeta (e gli allevamenti intensivi di animali contribuisce fortemente a tale distruzione), razionalità è evitare di causare sofferenza ad esseri viventi (che gli animali provochino sofferenza è dimostrato scientificamente…o si vuole smentire pure questo) per il puro piacere dell’ingurgitare carne (non è puro piacere dei sensi??), razionalità è fare sì che la produzione mondiale dei cereali non sia destinata agli animali d’allevamento, ma a popolazioni che sono in grosso deficit alimentare. Che poi si paragoni il non mangiare carne al non mangiare piante mi pare sia una facile giustificazione sentita mille e più volte (mi si dimostri scientificamente che le piante hanno dei centri nervosi veri e propri). Credo che la storia dell’uomo, con i suoi normali periodi di interruzione, sia andata progressivamente affermando dei diritti precedentemente sconosciuti: se si pensa che nel diritto romano lo schiavo era considerato una cosa a tutti gli effetti (del resto anche tra i greci), posso credere e sperare che in un futuro anche gli animali saranno considerati dei soggetti di diritto.
Sara risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 22:12
Perfettamente d’accordo con entrambi
*********************
Vi invito a una discussione più pacata e vi ricordo che, per inviare commenti, è necessario inserire nell’apposito spazio il proprio indirizzo e-mail autentico.
Grazie per la collaborazione.
Per prendere contatto con i moderatori: moderazioneblog@uaar.it
**********************
un commento molto generale: tanti commenti a questo articolo parlando tanto di razionalità e di scienza. Ma non ho visto neanche UN SOLO riferimento ad una fonte SCIENTIFICA sull’argomento.
io, sebbene in tutt’altro campo, ricerca la faccio per professione e per passione e nessuna delle sorgenti da voi riportate e` accettabile dal punto di vista scientifico.
Artemio risponde:
mercoledì 10 febbraio 2010 alle 2:05
Fonte scientifiche per attestare cosa per esempio? Che l’alimentazione vegetariana e vegana sono perfettamente salutari? Ce ne sono a iosa. Una per tutte la posizione ufficiale dell’American Dietetic Association, J Am Diet Assoc. 2009;109: 1266-1282. “It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.”
Oppure che la carne è devastante per l’ambiente? A.B. Durning and H.B. Brough, Worldwatch Paper #103: Taking Stock: Animal Farming and the Environment, 1991 (con decine di references quotate).
Artemio risponde:
mercoledì 10 febbraio 2010 alle 2:09
Comunque la questione fondamentale è ETICA. Ammazzare per sollazzarsi le papille gustative è inaccettabile e non c’è pubblicazione scientifica necessaria per provare ciò che dovrebbe essere ovvio per tutti.
Hamvil risponde:
mercoledì 10 febbraio 2010 alle 8:31
Grande! Finalmente qualche riferimento utile ad approfondire l’argomento da contrapporre a tutti gli altri ricercatori da wikipedia
La questione etica e` applicabile, secondo, solo all’interno di specifica specie (homo sapiens in questo caso), altrimenti si presta ad essere estesa fino all’assurdo. Dove, nei raggruppamenti animali, metto i paletti alla mia etica? vertebrati, invertebrati, perche` non anche organismi monocellulari?
La mia etica mi da` piena liberta` di agire fino a quando non vado ad inficiare attivamente l’altrui liberta` (la liberata di pensiero, e la sua espressione utilizzando qualsiasi media, non puo` secondo me essere considerata in alcun caso un limitazione dell’altrui liberata).
I casi di violenza gratuita sugli animali ricadono in tutt’altro contesto ed andrebbero affrontati molto piu` seriamente di quando non si fa ora. Personalmente manderei da un psicologo ogni cacciatore e pescatore.
Infine, so benissimo che e` possibile e sano avere una dieta vegetariana e, sebbene piu` complesso, anche vegana. E conosco altrettanto bene l’impatto della grande distribuzione sull’ambiente.
L’essere umano e` onnivoro, non credo ci sia discussione su questo punto. Se poi mangio 1 kg di carne al giorno probabilmente moriro` di gotta a 50 anni. Ma una dieta bilanciata con carni rosse/bianche E verdune, etc e` valida quanto una dieta vegetaria o vegana.
Ma a questo punto dovremmo vietare anche negozi come ikea e tutta la frutta e verdura fuori stagione, visto che entrambi hanno un impatto in termini di co2 spaventoso.
“La questione etica e` applicabile, secondo, solo all’interno di specifica specie”
E perche’ mai ? E perche’ non all’interno di una specifica razza, di un specifico sesso o di una specifica famiglia (i mafiosi in effetti usano quest’ultimo criterio).
“Dove, nei raggruppamenti animali, metto i paletti alla mia etica ?”
Ovviamente al livello degli animali dotati di senzienza. Quasi il 100% degli animali allevati.
“La mia etica mi da` piena liberta` di agire fino a quando non vado ad inficiare attivamente l’altrui liberta` ”
Appunto: il consumo di carne inficia la liberta’ degli animali non umani a non essere ammazzati, tanto quanto lo stupro inficia la libertà delle vittime di non essere stuprati.
“L’essere umano e` onnivoro, non credo ci sia discussione su questo punto.”
Onnivoro nel senso che *FISIOLOGICAMENTE* PUO’ mangiare di tutto. Non nel senso che debba. Ognuno PUO’ anche uccidere il primo che passa sotto casa a coltellate. Questo non toglie che sia un’atto immorale.