Crocifisso, “Avvenire” presenta in anteprima il ricorso del governo contro la sentenza CEDU
Sul sito del governo italiano ancora non ce n’è traccia: in compenso il quotidiano dei vescovi, Avvenire, ha potuto pubblicare in anteprima ampi passaggi del ricorso presentato contro la sentenza della Corte di Strasburgo che, pronunciandosi su un ricorso presentato da una socia UAAR, ha espresso parere negativo sulla presenza dei crocifissi negli edifici pubblici. Il ministro degli esteri Franco Frattini ha infatti illustrato al giornalista Arturo Celletti le quattordici pagine del documento: la tesi del governo è che la Corte dei Diritti dell’Uomo “confonde la neutralità dello Stato di fronte a religioni diverse con la neutralizzazione di qualsiasi riferimento alla dimensione religiosa o spirituale all’interno dello spazio pubblico”. “Una concezione della neutralità che impone l’eliminazione di un simbolo religioso”, sostiene il governo, “piuttosto che aprire il dialogo alla comprensione e alla tolleranza che caratterizzano il pluralismo, si trasforma in negazione di questa stessa libertà finendo per escludere la dimensione religiosa”, finendo per “favorire ateismo e agnosticismo”. Nel testo sembra si arrivi a sostenere che, se si “concede” ai non credenti di togliere il crocifisso, presto si consentirà loro di eliminare le chiese: “Se l’impatto della presenza di un oggetto simbolico come il crocifisso in uno spazio pubblico rappresenta realmente un disagio psicologico talmente grande da rasentare la violazione della libertà religiosa allora converrebbe bandire tutti i simboli religiosi… Le cattedrali, le chiese che si trovano nelle piazze centrali delle nostre città”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Curioso: Frattini dipinge una situazione, quella dell’eliminazione dei luoghi di culto, ampiamente praticata dai monoteismi, ma niente affatto praticata da associazioni atee e agnostiche.
I laicisti, invece, rispettano e tutelano in diritto ad avere luoghi di culto.
Ma pretendono che non esistano preferenze religiose da parte dello stato, coma anche i simboli religiosi all’interno degli uffici pubblici sono.
Non e’ difficile da capire.
NB: l’assenza di simboli religiosi non favorisce ateismo e agnosticismo. Sarebbero favoriti se fosse esposta la scritta Uaar, il logo dell’Uaar, il “payoff” LIBERI DI NON CREDERE, un motto pro-ateismo o pro-agnosticismo, ecc. ecc. Solo che queste preferenze noi le rigettiamo.
Bruno Moretti Turri risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 23:15
Quoto Roberto al 100 %.
bumbum risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 8:14
concordo 1000×1000
bardhi risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 10:44
Fritz tu oltre essere deficiente sei cieco e in malafede, nessuno negherebbe cosa hanno fatto i regimi totalitari comunisti o altri, ma Gardene aveva scritto “praticata da associazioni atee e agnostiche” ti sembra che il Soviet supremo era un “associaziona atea”.
fritz risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 10:49
CERTO che era una associazione atea: ma l’hai letto il link?
mai sentito parlare di “ateismo di stato”?
peppe risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 10:50
@bardhi
Non solo, ma sta di fatto che nemmeno sotto il Soviet sono state demolite le chiese… e la chiesa ortodossa è stata ed è tuttora un pilastro in Russia.
Quindi qua l’unico minus habens è proprio il Fritz… poveraccio…
bardhi risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 10:59
Caro Fritz, io non solo ho sentito parlare di ateismo di stato ma sono nato e vissuto nel primo stato dichiaratamente ateo del mondo, a differenza del CCCP l’abania (con 65% musulmani) dopo il 1967 lo aveva scritto sulla propria costituzione che era proibita qualsiasi propaganda religiosa.
Soltanto che il tuo link ha un piccolo difetto parla solo della persecuzione degli cristiani, la ex URSS aveva un 40% di popolazione di fede islamica e altri religioni, tutte quante equamente discriminate. Quindi piu che una pagina di Wiki ti posso raccontare fatti vissuti.
fritz risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 11:11
“@bardhi
Non solo, ma sta di fatto che nemmeno sotto il Soviet sono state demolite le chiese… e la chiesa ortodossa è stata ed è tuttora un pilastro in Russia.”
si è vero: ora è un pilastro… sta di fatto che i cristiani hanno subito persecuzioni ad opera dei comunisti ATEI! E nel link che ti ho fornito (sai leggere a proposito) si parla per l’appunto di chiese abbattute oppure riadibite ad altri fini!
(oh… mi hai insultato in latino: posso leccarti le scarpe persona colta?)
bardhi…
quella pagina era dedicata a tutte le persecuzioni subite dai cristiani: ce ne sono altre analoghe dedicate a quelle che i cristiani hanno fatto, e poi si parlerà anche di altre fedi. Cmq ti faccio notare che “hanno perseguitato i cristiani” non è incompatibile con “hanno perseguitato TUTTE le religioni”!
sul fatto che qualcosa sia scritto o no sulla costituzione… non so quanto sia rilevante: non credo che nella germania nazista ci fossero leggi con su scritto “gli ebrei devono morire”… ma questo non toglie che l’abbiano fatto!
E la persecuzione dei cristiani in russia E’ UN FATTO REALE! cari i miei negazionisti!
bardhi risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 11:34
Ti posso garantire Fritz che è molto importante che la legge lo proibisce o meno pure in un regime dittatoriale, ovviamente non conta quanto conterebbe in una democrazia.
Da noi potevano mandare in galera anche se facevi il segno della croce oppure dicevi “allau akbar” in pubblico, ovviamente nessuno lo faceva per fervore ateistico ma come succede in qualsiasi parte del mondo era un pretesto in piu per levare dagli cosiddetti le persone scomode.
Le persone che non costituivano un pericolo per il regime potevano digiunare e pregare fin che volevano, i posti sacri degli cristiani ortodossi erano visitati anche durante le feste religiose ma nessuno mai ha arrestato e messo in galera per questo. Ti ripeto io non nego niente perché l’ho visto.
bardhi risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 12:18
@ Fritz
Per essere onesto e credibile potresti dire:
1.“la persecuzione dei credenti(non solo cristiani) in russia E’ UN FATTO REALE! “ ovviamente a te ti interesano solo i cristiani.
2.“ad opera dei comunisti ATEI o credenti fossero!” non mi vieni a dire che hai dati che dimostrano che tutti i comunisti erano o sono atei???
Il mio nono materno con la tessera del partito fino alla morte non smise mai di pregare a casa sua 5 volte al giorno.
bumbum risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 15:15
fritz
deficente sei tù…io purtroppo vivo in vaticalia….non in russia comunista
fritz risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 20:52
“Le persone che non costituivano un pericolo per il regime potevano digiunare e pregare fin che volevano, i posti sacri degli cristiani ortodossi erano visitati anche durante le feste religiose ma nessuno mai ha arrestato e messo in galera per questo. Ti ripeto io non nego niente perché l’ho visto.”
il “negazionista” non era rivolto a te. Mi rivolgevo a chi diceva che gli atei non hanno mai distrutto chiese: in RUSSIA (forse non in albania) è successo esattamente questo!
***
1.“la persecuzione dei credenti(non solo cristiani) in russia E’ UN FATTO REALE! “ ovviamente a te ti interesano solo i cristiani.
niente affatto: io NON SONO cristiano! perché dici questo? ti piacerebbe se ti dicessi che sei un pedofilo senza nessuna prova? piano con le accuse!
Ho semplicemente portato UN esempio di discriminazione atei vs religione! Ho controllato nelle discriminazioni contro i cristiani perché mi risulta che in russia la religione dominante sia la religione cristiana ortodossa, e quindi ho immaginato che avrei trovato facilmente esempi di questo genere!
***
2.“ad opera dei comunisti ATEI o credenti fossero!” non mi vieni a dire che hai dati che dimostrano che tutti i comunisti erano o sono atei???
reitero l’invito a riguardarti il link! un giorno di questi FALLO. Non capisco perché dovrei dimostrarti che TUTTI (ma proprio tutti tutti tutti) i comunisti fossero atei:sei in grado di dimostrare che tutti ma proprio tutti tutti tutti gli aderenti alle crociate fossero cristiani? l’ideologia alla base delle crociate è cristiana! E il comunismo è una ideologia antireligiosa (vedi sotto): punto!
tuo nonno ha distrutto qualche chiesa?
PS
sinceramente non capisco esattamente il punto del nostro disaccordo (a parte la tua accusa, abbastanza idiota, che “a me interessano solo le persecuzioni contro i cristiani”): tu stesso hai riportato degli esempi grotteschi di persecuzione antireligiosa: a proposito, la gente qua ha bisogno di racconti del genere che porti!
PPS
a proposito del legame tra comunismo e ateismo: qualcuno ha mai sentito parlare dei musei dell’ateismo?
allora, prima di dire che il comunismo e l’ateismo non hanno niente in comune… documentatevi!
POPPER risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 0:05
Frattini a chi può confidare delle assurdità se non a chi già le scrive ogni giorno sull’Avvenire? questo quotidiano è per gente come De Mattei, messo li dal Premier per parlare di aria fritta.
Piuttosto perchè l’Avvenire non parla dell’inquitante figura del prof. Francesco Bruno, psichiatra omofobo? Troppo scomodo eh! Oppure dell’archivio britannico da dove emerge la figura di papa Pio XII che si preoccupa più per la resistenza comunista che per la sorte degli ebrei deportati su cui nemmeno spendeva una parola di indignazione.
E che dire dei vescovi cattolici e levrevriani che hanno un parere molto antisemita?
Ma il ricorso poi lo hanno inoltrato o anche questo è stato solo un comportamento di etichetta ipocrita per testimoniare agli italiani che il governo è dalla parte della fede cattolica? Mi viene il sospetto che temano di fare brutta figura perchè sanno già in partenza che che il ricorso verrà respinto dalla CEDU.
MEVI risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 12:33
to fritz
Ma cosa ci entra comunismo?Lo sapevi che i figli hanno sostenuto che Stalin credeva in Dio?Tu stesso,cosa ne sai cosa ha fatto la Chiesa?Sembra che niente.Basta informarsi un po per sapere che la Chiesa ha fatto i crimini più horribili in ultimi 2000 anni…
Claudio V. risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 0:32
Francamente sarò anche un laicista estremista ma la neutralizzazione di qualsiasi riferimento alla dimensione religiosa o spirituale all’interno degli uffici pubblici è proprio ciò che desidero, il che ovviamente non implica però l’eliminazione delle chiese come scioccamente si sostiene…
Roberto Grendene sostiene che non debbano esistere preferenze religiose da parte dello stato, giusto, però occhio che esiste anche chi come rimedio a questa preferenza propone per esempio nelle classi l’inserimento di altri simboli religiosi, soluzione che secondo me è inconcepibile, la laicità è un muro bianco, non un muro dove si appendono i simboli di tutte le religioni.
sabre03 risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 10:09
Non è così inconcepibile… anzi….
Fermo restando per ovvi motivi che non è possibile spingere la laicità positiva fino alle sue conseguenze estreme (che tutti suonino le loro campane, che tutti abbiano l’ora di religione, le processioni, ecc ecc) è però possibile mediare per arrivare a compromessi utili per tutti e giustificabili, da preferire rispetto ad una situazione totalmente deficitaria.
Poniamo che in ogni classe siano rappesentate le fedi dei ragazzi e dei prof che la frequentano…. oppure che accanto al crocifisso uno dei simboli di chi pensa vi sia quello ateo ossia di chi crede. Già questo porre sullo stesso piano di dignità le due radici del pensiero umano avrebbe effetti importanti sull’educazione dei ragazzi…..
L’ateismo c’è ed ha contenuti importanti che non si risolvono nella frase Dio non c’è ma portano alla elaborazione di una etica comune necessaria per vivere in una società fatta di uomini. Se così non fosse i cattolici avrebbero ragione su tutta la linea…. saremmo dei poveri idioti amorali che nulla hanno da dire se non che Dio non esiste.
Paul Manoni risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 7:26
Concordo anchio!
crebs risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 8:28
Concordo anchio!
Claudio V. risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 20:09
Sabre03: Non sono per nulla d’accordo, i più grandi pensatori atei del passato (come per esempio Voltaire, Marx o Nietzsche) avevano ben poco in comune al di là del fatto di non credere in Dio, altro che etica comune!
Non avendo un’etica comune siamo quindi tutti degli amorali senza nulla da dire se non che Dio non esiste? assolutamente no, siamo semplicemente delle persone che non avendo dogmi e ragionando con la propria testa hanno differenti valori etici.
Io sono ateo, ma rifiuto di essere inquadrato in una presunta ideologia ateista.
Ludwig risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 10:50
x fritz
il regime comunista sovietico era figlio del cristianesimo ortodosso russo.
sabre03 risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 20:31
* Claudio V
Non è quello che intendevo…..
Basta citare Pera per capire quanto un ateo possa essere diverso da un altro…
E’ un discorso lungo che a quanto pare non hai mai affrontato.
Si vive in un contesto sociale che ha bisogno di princi e valori su cui c’è accordo fra le parti (la Costituzione italiana ad esempio)….almeno in linea di massima.
Pera è un ateo nella misura in cui i suoi valori NON sono sacri ed immutabili pur coincidendo con quelli del papa con cui è C.ulo e camicia. Ciò non toglie che argomenti persuasivi possano convincerlo e spostarlo su posizioni alquanto diverse mentre il papa a suo dire ha valori assoluti e dunque immutabili nel tempo.
Detto questo non c’è alcuna ideologia ateista ma la proposizione di una etica necessariamente di confronto ed inclusiva per il bene di tutti e NON data da una divinità interpretata da una casta sacerdotale
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 13:00
No, ancora l”ateismo di stato’!? Ma quando entrerà nella zucca di questi ‘deficienti’ (scusate, ma rispedisco solo al mittente l’elegante epiteto dell’amico fritz)) che ateismo di stato è una contraddizione in termini… e che il regime sovietico non era nemmenp formalmente ateo (come ricorda bardhi, lo era solo l’Albania), ma, ben più importante, che era di fatto una teocrazia a tutti gli effetti, come mille volte illustrato in questo blog?
E di che ‘nagazionismo’ va cianciando? Chi ha mai negato – a parte i soliti nostalgici da tempo emarginati – gli orrori di questo regime?
Emilio risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 17:58
Mi vergogno di essere italiano, sono nato e cresciuto in questo paese ma mi vergogno di essere italiano.Io non vado in comune per vedere se c’è o non c’è una dimensione spirituale, allo stesso modo non vado negli ospedali, nei tribunali o nelle scuole per vedere se esiste una dimensione spirituale ma ci vado per altri problemi che con la suddetta dimensione non ha niente a che fare. Francamente mi aspetto che lo stato “laico” la pensi esattamente alla stessa maniera, io mi dichiaro ateo ma non per questo non rispetto i luoghi di culto e non per questo li voglio abbattere ma riconosco anche che questi luoghi fanno parte della storia di questo paese, ma lo stato i miei poccoli insignificanti diritti quando intende rispettarli?
fritz risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 21:12
invito quel poveretto di bruno gualerzi a cercare “museo dell’ateimso”: può darsi che impari qualcosa
la storia che “ateismo di stato” sia un contraddizione in termini avrà senso per quella sua povera capoccia ma non per me!
Sul legalorum secondo il quale solo “l’albania ufficialmente uno stato ateo”… ma fammi il piacere! Mi chiedo se la germania nazista fosse “ufficialmente antisemita”…
bum bum
l’ideologia è, per definizione, quella cosa che ti fa preferire di stare in uno stato che fa milioni di morti piuttosto che in italia!
bardhi risponde:
martedì 2 febbraio 2010 alle 8:02
guarda Fritz ti aiuto con un link di tuo gradimento: http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_di_Stato vai per piacere a leggere nel secondo paragrafo “L’unico stato ateo per legge fu l’Albania dove Enver Hoxha nel 1967 dichiarò l’ateismo di stato introducendo ”
e se non riesci a capire pure questo ………………
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 2 febbraio 2010 alle 9:55
“la storia che “ateismo di stato” sia un contraddizione in termini avrà senso per quella sua (cioè mia) povera capoccia MA NON PER ME!”
Per te no, ci mancherebbe! Il richiamo alla possibilità che ti potesse entrare in zucca che ‘ateismo di stato’ è una contraddizione in termini era puramente retorico: non pensavo certo che fosse un concetto alla tua portata.
Qui ci tenevo solo a far notare che l’avvio (con successivo seguito) nell’uso di toni insultanti che esulano dalle mie abitudini l’hai dato tu iniziando subito il raffinato scambio di pareri bollando come ‘deficienti’ quanti ti avevo preceduto con affermazioni che non condividevi.
Quando si dice il dialogo!
Sono loro che confondo il concetto di “neutralità dello stato” con quello loro bacato della cosiddetta “sana laicità “, poiché non ha alcun senso che lo Stato come “res publica” debba fare riferimento a una dimensione religiosa o spirituale che è una questione squisitamente privata e non pubblica.
Tutto il resto delle argomentazioni è aberrante come tutte quelle che si sono sentite all’indomani della sentenza: la “libertà religiosa” che non è affatto messa in discussione, ma anzi si dice per rispettarlo in pieno lo Stato non deve darne alcun riferimento per una in particolare; l’eliminazione di tutto ciò che è religioso, che non ha alcun senso poiché qui non è in discussione la costruzione di una chiesa (cosa che invece fanno i leghisti con le moschee negando di fatto un diritto alcuni credenti “diversi”) o di qualsivoglia altro riferimento religioso privato, bensì l’obbligo di un simbolo in un edificio pubblico e destinato a fornire un servizio pubblico.
Insomma se le argomentazioni sono di questo tono (cioè fanno ridere i polli), non dovrebbe esserci alcun problema sul rigetto di questo ricorso, salvo eventuali inciuci tra la Corte e il Governo per far accogliere le oltre duemila sentenze della CEDU che sono ancora, in Italia, rimaste lettera morta.
POPPER risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 0:12
Ignorano il significato di laicità, quindi, tutto quello che dicono è distorto e temono la neutralità di uno stato laico perchè loro si sono scoperti molto parziali e di parte, quindi, tendenzialmente confessionalisti, tutt’altro che neutrali e tutt’altro che imparziali.
libero risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 17:25
Credo che fino ad oggi molti partiti siano stati confessionalisti, specialmente la DC e il PCI e le loro derivazioni.
Speriamo che si mettano a ridere. Questo paese ogni giorno che passa cade sempre più in basso. Non bastava aver toccato il fondo, no, bisogna scavare alacremente per andare sempre più giù, non basta usare una pala, bisogna usare un Caterpillar.
Poveri noi.
Paul Manoni risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 7:28
Sono strafiducioso…!
Se queste sono le tesi, la Grande Camera si dovra’ trattenere dalle ristate!
Sono questioni che la CEDU ha gia’ valutato!
Danielenogod risponde:
martedì 2 febbraio 2010 alle 14:01
Moriranno dal ridere. E’ una certezza.
Basterebbe la metà di quanto si blatera in questo documento per farsi ridere dietro da mezzo mondo. Deve averlo stilato l’avvocato Ghedini, riconosciuto esperto delle più spericolate manfrine dialettiche per giustificare le più assurde pretese.
E basterebbe l’aver provocato questo spettacolo di miseria morale e intellettuale per sancire il successo della iniziativa UAAR. Qui c’è concentrato tutto il peggio della tradizione cattolica.
Paul Manoni risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 7:36
In base all’intervista del ministro sciatore e in considerazione delle argomentazioni riportate…Affidare ai politici e/o avvocati e/o teodem italiani, la difesa dell’ostentazione del crocifisso nelle aule scolastiche di tutta l’Europa(polonia, Grecia, ecc,ecc), e’ stato per la CCAR uno dei piu’ grossi errori che potevano fare!
UN AUTENTICO AUTOGOAL!
Gérard risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 9:47
Ma di fatto ! Se tutto è quello che le più alte istanze del governo hanno potuto cogitare in merito al ricorso, allora bisogna porsi domande sul loro livello intellettuale . Ma per bacco dov è la dimensione religiosa in luoghi dove il cittadino comune viene spesso sottomesso a leggi ingiuste ?
A bhe, se sono queste le argomentazioni il ricorso l’hanno già perso…
ma anche se l’ateismo e l’agnosticismo fossero favoriti dall’assenza di simboli religiosi, dove sta il problema? Sarebbe semplicemente una par condicio giusta e auspicabile, invece il nostro governo implicitamente (volutamente) con questa affermazione condanna l’ateismo come fosse una colpa. Questo è quello che più mi fa incavolare e che purtroppo tanta gente condivide.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 0:05
Cara Marilena, non ti scordare che per interi secoli è stata criminalizzata l’omosessualità con tanto di roghi, campi di sterminio, gulag etc. etc. e che sono solo pochi decenni che l’O.M.S. ha stabilito che non è una malattia e che comunque anche se lo fosse stata, detto tra noi, la cura non poteva certo essere delle medicine come quelle poco sopra descritte. Oggi tocca a noi (anche se in passato non hanno scherzato anzi, è stato peggio) subire mentalità assurde. Non ti abbattere che in fin fine siamo pure stati fortunati a nascere di questi tempi. Tra l’altro credo che questo accanimento dimostri tutta la debolezza dell’attuale pensiero religioso e dei problemi che il clero, almeno in Italia, stà attraversando. Can che abbaia non morde (non sempre però) e chi urla lo fà perchè sà di non avere argomenti di discussione. Purtroppo coloro che gli argomenti li hanno, parlano con educazione e rispetto (vedi i nostri rappresentanti in televisione) ma non urlando non si sentono molto. E’ una legge fisica. Che la gente condivida? Si ma credo che piano piano, lavora oggi, lavora domani, comportandoci con educazione e rispetto finiremo con il farci sentire sempre più. Se ci fosse un referendum e le persone si esprimessero nel segreto di una cabina elettorale sui nostri temi (esposizione del crocifisso nei luoghi pubblici, ora di religione etc. etc.) credo che avremo delle belle e gradite sorprese. Ciao Stefano.
Paul Manoni risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 7:39
Aspettiamo che dimostrino “neutralita’” o “laicita’ positiva(???)”, appendendo al muro delle classi, TUTTI i simboli religiosi del pianeta.
A quel punto diventerebbe solo un dispetto nei confronti di chi non crede…Ma loro farebbero la figura dei bambini piccoli che fanno le cose piu’ per ripicca che per altro!
Dobbiamo essere fiduciosi…
volevo aggiungere una domanda.Ormai anche il tg3 inserisce ogni giorno notizie sul papa e sui suoi interventi, non se ne può più. Non potremmo come uaar mandare una lettera alla berlinguer per dissentire e far rispettare la laicità dell’informazione?
stefano f. risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 0:05
dimentichi che la berlinguer è del pd? ovvero il partito dell’aria fritta??
El condor pasa risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 12:29
pardon PD=Partito Democristiano
Hai sentito Bersanetor come si è liqueso citando (anche lui insieme a tutti gli altri) il papa sulle questioni Alcoa Fiat?
Ma vogliamo ancora prove? Oggi l’unico partito certamente degno d’attenzione è Democrazia Atea. Ho letto l’intero programma politico ed più che condivisibile, per quanto mi riguarda.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 0:08
Il TG3 ha già fatto un bel servizio presso la nostra sede di Roma. Una sera sono venuti con un giornalista dopo la sentenza della CEDU ed hanno intervistato tre o quattro tra quelli che tra di noi erano lì presenti.
POPPER risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 0:31
Molto bene! preparatevi, la CEDU respingerà il ricorso del governo italiano e confermerà la sentenza, così l’UAAR avrà un bel po’ da fare a mettere in lista di attesa giornalisti ed emittenti. Ne sarei Felice, un po’ vi invidio, io non potrò essere li con voi di persona.
Paul Manoni risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 7:44
L’ultima volta che si sono permessi di contestare il papa, dicendo che in Piazza c’erano a malapena “4 gatti”, sono stati costretti a silurare il giornalista.
ma si dai facciamoci ridere dietro da 350 milioni di europei laici evoluti e colti dai che bello tanto siamo lo zimbello del mondo, affondiamo ancora di più nella melma del medioevo che bello uè uè uè !!!
disagio psicologico: ecco come definiscono 2000 anni di orrore monoteista, rappresentato da l’omino inchiodato. Che dialettica.
<> Quel bell’imbusto di Frattini ragiona da pena: paragona i luoghi di culto alle aule dei tribunali o alle scuole, proporrei allora di mettere un crocifisso in bella vista anche sui camion della spazzatura e sui tetti delle gazzelle dei carabinieri e già che ci siamo sulla copertina delle carte d’identità.
hpman risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 12:31
Non dare di questi suggerimenti, per molti dei nostri politici sarebbero un ulteriore ottima idea per ingraziarsi i membri del club delle lunghe gonne.
Andare all’estero si fa ogni giorno più difficile per noi poveri italioti. Capita sempre più spesso di sentirsi porre domande imbarazzanti: sul papa, sul berlusca, sul clima che c’è in questo disgraziato paese abitato da preti oranti, nani festanti e ballerine sgambettanti.
Vagli a spiegare che a te del crocifisso, di per sè, non te ne frega niente…
se il resto delle motivazioni ha lo stesso spessore di quelle riportate nel commento, prevedo una sonora bocciatura da parte della Corte dei Diritti.
forse sperano in qualche pressione di tipo politico.
per il momento stiamo a vedere.
Come è già stato notato sopra, se questo è il meglio che hanno da offrire, non solo perderanno il ricorso, ma renderanno l’Italia il soggetto di barzellette in ambito legale per decenni.
Non voglio credere che siano così stupidi, evidentemente il loro fine non è tentare di vincere sul piano legale, ma fare propaganda politica. Ed infatti dove è stato presentato per primo il ricorso?
Murdega risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 12:03
Non voglio credere che siano così stupidi, evidentemente il loro fine non è tentare di vincere sul piano legale, ma fare propaganda politica.
…… Centrato, di quello che sarà il risultato non importa alcuno,
l’importante è avere fatto ricorso e diranno, avete visto noi abbiamo fatto ricorso
ma sono tutti contro bla. bla, bli.bli etc.etc.
Amici, questa notizia è a dir poco sintomatica d come la politica del centro destra abbia toccato il fondo:
http://www.unita.it/news/italia/94277/polemiche_per_un_blitz_alle_elementari
Polemiche per un blitz alle elementari da parte della Polverini, che ha perso la ragione ed ha interrotto le lezioni scolastiche aggredendo psicologicamente i bambini, permettendo ai fotografi e alla sua scorta di irrompere a passo di carica nelle classi senza alcuna autorizzazione e comunque, anche avemdola avuta dalla servile preside, non erano giustificati eticamente a fare un azione così riprovevole.
Sono davvero indignato.
Continua …. Ad ogni modo: “La gravità dell’accaduto è evidente”, spiegano rimproverando alla dirigente della scuola di non averli avvertiti e di non aver chiesto il loro assenso. Protesta accompagnata dalla diffida, alla candidata e a chiunque altro, a utilizzare le foto scattate in quella classe “in palese violazione delle normative vigenti in materia di privacy e di tutela dei minori”.
Come al solito non hanno capito una mazza… Cosa c’entrano le chiese con il crocifisso?? Ci vuole tanto a capire che l’unico problema dei crocifissi è che SONO AFFISSI IN EDIFICI STATALI, a dispregio della laicità e della separazione tra Stato e Chiesa?? E che, insieme all’ora di religione, sono solo un modo di far proselitismo??
Mi sento sempre più presa per il c*lo…
POPPER risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 1:39
Hai ragione Hellspirit, hi visto oltre al crocifisso consa usano oggi per imporre la politica clerico-fascisata del centrodestra? Hanno ancora qualche violazione da perpetrare contro i cittadini italiani oppure sono così disperati da prendersela con i bambini indifesi?
Che vergogna! Ho un magone che non ti dico!
POPPER risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 1:44
Ma nemmeno il PD, seppure con molti difetti, avrebbe questo vergognoso modo di imporsi a dei bambini violando la loro privacy, il loro diritto allo studio, la loro psicologia, la loro famiglia.
Dire che togliere il crocifisso dai muri delle aule scolastiche sia il preludio all’abbattimento di chiese e cattedrali costituisce un uso spropositato e puerile dell’argomento della china pericolosa. Su una china pericolosa ci troviamo invece adesso che i crocifissi sono appesi ai muri e nessuno li può schiodare: questo è il preludio alla teocrazia.
Già Roberto Grendene prima e meglio di me ha ricordato che l’iconoclastia è qualcosa che appartiene al cristianesimo e quindi in ministro Frattini proietta su altri quello che semmai potrebbe essere un suo difetto. Io non ho mai conosciuto né sentito parlare di un razionalista laicista che desiderasse distruggere il duomo di Monreale o il Tempio della Concordia perché sono simboli religiosi. Il vandalismo in genere e in particolare quello delle opere d’arte non appartengono agli irreligiosi in quanto irreligiosi.
Gérard risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 9:53
Non abbiamo crocefissi appesi ai muri ma le nostre cattedrale sono ben trattenute e dall’ inizio della legge sulla laicita ( più di 100 anni ) sono ancora meglio curate che prima !
libero risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 17:19
La Francia con la legge del 1905 ha stabilito la separazione della chiesa dallo stato, come l’Italia aveva già fatto dopo il 1861, e in Francia nessuno ha mai toccato le chiese, come in nessun altro paese occidentale dove i crocifissi non sono permessi negli edifici pubblici.
Gèrard, scrivi dalla Francia e puoi dirci qualcosa sulle associazioni francesi come FNLP e ADLP e le altre, quale e quanta azione efficace svolgono in difesa della laicità dello stato francese.
visto che il maestro di sci è tollerante e pluralista faccai stare zitti quegli esponenti del suo governo che non vogliono le moschee.
Bramo quel documento!
DOBBIAMO RECUPERARLO E FARCI 2 SANE RISATE!
Non vorrei essere l’unico a preoccuparmi.
Non mi preoccupo, in realtà, per le argomentazioni portate, chiaramente in malafede in quanto evidentemente risibili.
Mi preoccupo di ben altro.
Qualche giorno fa è stato pubblicato un post che riportava come la deputata socialista Lydie Err, lussemburghese, ……………….. ha pubblicamente denunciato le pressioni ’segrete’ operate dal Vaticano sui parlamentari con una lettera riservata del nunzio apostolico in Francia, mons. Luigi Ventura, inviata agli aderenti al PPE: la missiva chiedeva loro un forte impegno contro ………………. La lettera “raccomandava” altresì il sostegno a due candidature italiane “amiche” della Santa Sede: quella dell’ultraclericale Luca Volonté e quella, bocciata, di un giudice che nella Corte Europea dei Diritti dell’Uomo doveva prendere il posto di Vladimiro Zagrebelsky (che aveva votato contro la presenza dei crocifissi negli edifici scolastici). L’intervento vaticano è stato definito da Err “inaccettabile e scandaloso”. ……….
Non so chi è stato eletto al posto di Vladimiro Zagrebelsky, non so se è stato sostituito; mi preoccupa però il tentativo, certamente non accantonato, di intervenire sul tribunale mettendo giudici dichiaratamente e preventivamente di parte.
Questo mi preoccupa: le argomentazioni del ricorso sono risibili e in malafede, ma la nostra politica è bravissima a chiedere (e ottenere?) di essere giudicata solo da magistrati scelti dagli imputati.
Questo mi preoccupa, anche notevolmente.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 9:46
Concordo pienamente. Purtroppo a livello poltico – inteso come giochi di potere – le castronerie concettuali spesso non sono più tali se sono strumentalizzabili per questi giochi. L’Europa, intesa come realtà politica, di fronte a ciò temo non sia ancora vaccinata a sufficienza.
puric risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 15:33
anch’io temo che il ricorso italiano nasconda qualche strano dare-avere con l’europa e che il rigetto del ricorso non sia poi tanto scontato.
Credo inoltre che se il ricorso del governo italiano sarà respinto, l’italia si limiterà a pagare una multa (con i soldi dei contribuenti ) e manterrà i crocifissi nelle scuole.
Sulle dichiarazioni di Frattini sarei ottimista: prima, con la Clinton, dichiara che Bertolaso fa affermazioni da bar sport e il giorno dopo lo fa nominare ministro. Oggi col papa fa il primo della classe, domani dirà: Santità, abbiamo perso. E’ un duro.
finendo per “favorire ateismo e agnosticismo”
Ma quanto è debole la fede dei credenti, visto che si fa condizionare a tal punto dalla presenza o meno di un simbolo appeso a un muro?
bumbum risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 12:01
ehhh sììììì—
Il governo italiano parteciperà alle prossime olimpiadi di arrampicata sugli specchi
… finendo per “favorire ateismo e agnosticismo”…
Un’ipotesi che l’aconfessionale Stato italiano deve assolutamente scongiurare, vero?
se si “concede” ai non credenti di togliere il crocifisso, presto si consentirà loro di eliminare le chiese: “Se l’impatto della presenza di un oggetto simbolico come il crocifisso in uno spazio pubblico rappresenta realmente un disagio psicologico talmente grande da rasentare la violazione della libertà religiosa allora converrebbe bandire tutti i simboli religiosi… Le cattedrali, le chiese che si trovano nelle piazze centrali delle nostre città”
In debate or rhetoric, a slippery slope (also the thin end of the wedge, sometimes misstated as thin edge of the wedge, or the camel’s nose) is a classical informal fallacy. A slippery slope argument states that a relatively small first step inevitably leads to a chain of related events culminating in some significant impact, much like an object given a small push over the edge of a slope sliding all the way to the bottom.[1] The fallacious sense of “slippery slope” is often used synonymously with continuum fallacy, in that it ignores the possibility of middle ground and assumes a discrete transition from category A to category B.
(da Wikipedia)
Quindi, nel ricorso, i nostri si giustificano con una fallacia logica “classica”: non c’è davvero male….
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 10:18
Bah, non riescono nemmeno a distinguere tra “pubblico” (le aule scolastiche e gli uffici pubblici) e “privato” (chiese e cattedrali): dal punto di vista della capacità di argomentare, sono al di là di ogni speranza.
perche qua all´uaar nessuno pubblica la notizia dei 10 evangelici americani arrestati perche volevano portare 33 bambini haitiani nella rep. dominicana senza permesso?? e´su cnn, abc news, tutti i maggiori giornali italiani ma non sull´uaar, perche?? ho provato a contattare l´uaar ma nessuna risposta, ma!
peppe risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 10:55
Guarda che questo portale non è come l’ANSA… non pubblica le notizie in tempo reale… anche perchè non c’è un omino che 24/24h sta davanti al PC ad aggiornare le news… dagli tempo
Felipe-bis risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 11:02
Forse perché il caso non è ancora chiaro, potrebbe in effetti anche essere solo un equivoco. Non è che si debba pubblicare le notizie a raffica senza un minimo di verifiche, no?
stefano f. risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 12:59
quoto.
Sono favorevole all’affissione dei crocifissi negli edifici pubblici, purché si abbattano le chiese…
Stefano Grassino risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 12:22
Non ci stò alle provocazioni come la tua perchè prestano il fianco ai detrattori della nostra associazione. Noi ci rifacciamo alla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo. Le religioni hanno tutto il diritto di esistere ed i credenti di professarle. Ciò che si chiede è che non abbiano “privilegi” e “interferenze” nei confronti degli altri.
crebs risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 13:53
Qualche volta mi sorprendi per la tua tolleranza.
Giangi risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 16:10
Parlo a titolo personale e non certo a nome dell’UAAR, e ribadisco il concetto: sono per la presenza dei crocifissi negli edifici pubblici purché si abbattano le chiese.
rideyo risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 22:29
Io sono per tutti i crocifissi a casa di Giangi!
Purchè non gliela abbattano.
Su certe questioni, il Governo italiano offre tutta la sua collaborazione al Vaticano (n.b. non il contrario). Diciamo che attualmente l’Italia si trova a metà strada tra la situazione dellIran e quella della Spagna.
“Se l’impatto della presenza di un oggetto simbolico come il crocifisso in uno spazio pubblico rappresenta realmente un disagio psicologico talmente grande da rasentare la violazione della libertà religiosa allora converrebbe bandire tutti i simboli religiosi… Le cattedrali, le chiese che si trovano nelle piazze centrali delle nostre città”
E infatti è curioso che un manipolo di persone (muslim), che in quelle piazze si sono inginocchiati (!) per pregare (!!) – peraltro lo stesso dio – abbiano arrecato un disagio psicologico talmente grande ai cattolici da determinare una violazione della libertà (religiosa e non) attraverso un provvedimento ministeriale ad hoc. Toh guarda… ci sono disagi psicologici di serie A e di serie B…
Certo che con queste argomentazioni puerili la bastonatura europea arriverà sonante… sarà poi un spasso rivedere i vari La Russa e don Pieracci farsi urlare la vena e sbraitare, schiumetta ai lati della bocca, contro l’Europa… che pena che mi fanno…
“Se l’impatto della presenza di un oggetto simbolico come il crocifisso in uno spazio pubblico rappresenta realmente un disagio psicologico talmente grande da rasentare la violazione della libertà religiosa allora converrebbe bandire tutti i simboli religiosi… Le cattedrali, le chiese che si trovano nelle piazze centrali delle nostre città”.
Aspetto conferma sul contenuto del ricorso. Ma se le frasi anticipate fossero vere, mi aspetto un altro schiaffone all’italietta clericale!
Ma come si fa a dire ’ste cose? E’ come dire che se io mi metto un cappello di lana allora tutto il mondo sarà costretto a farlo! Ma dov’é il nesso tra le due cose? (non c’é, appunto…)
Ah, quante caz_ate…
E’ SOLO UN PROBLEMA DI LANA CAPRINA!
Se non si vuole escludere alcuna dimensione religiosa (propria?) dell’uomo e rimanere aperti al dialogo, comprensione e tolleranza, che caratterizzano una società aperta e pluralista, allora perché non riservare uno spazio a ciascuna confessione religiosa in tutti gli spazi pubblici, magari in maniera proporzionale alle confessioni religiose abbracciate dai cittadini?
Suvvia, cerchiamo di esser sobri!
A chi interessa il fatto che ci sia un crocefisso o un corano o un … all’interno di uno spazio pubblico?
sabre03 risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 15:55
A chi interessa?
Dannazione….. è un problema fondamentale. Sapere che l’autorità riconosce l’ateismo fra le sue radici fondanti lo Stato italiano ed espone un suo simbolo è importantissimo ai fini educativi.
Capire che tutti noi formiamo una società pur nella diversità delle opinioni e dei credi religiosi è fondamentale…..
Per il governo italiano la “neutralità religiosa” dello stato va bene solo in teoria. Praticarla togliendo i simboli di una particolare religione dagli edifici pubblici non va bene.
Non c’è da stupirsi. E’ la stessa concezione che hanno dello stato di diritto. La legge è uguale per tutti in teoria. In pratica, gli ultimi della terra finiscono in galera per direttissima, mentre tutti i delinquenti al governo (capo del governo in primis) la fanno sempre franca.
Coerenza perfetta.
Alien risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 13:44
Mi associo all’ 800%
crebs risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 13:56
Il discorso non fa una grinza
Ultimo esempio (uno fra i tanti) della sudditanza di praticamente tutto il ceto politico italiano nei confronti del papa.
L’editoriale di oggi sull’Unità (giornale per altro, per quel che ne capisco, piuttosto ben fatto, e in genere abbastanza critico da sinistra nei confronti del PD di cui per altro è quasi l’organo ufficiale) apre richiamando i due fatti più importanti di ieri. L’uno riguarda la tremenda morte di quell’operaio che si è dato fuoco perchè aveva perso il lavoro, e l’altro, manco a dirlo, era il discorso del papa. Il primo fatto naturalmente meritava tutto il rilievo datogli… ma cosa aveva detto il papa di così importante? Niente di non condivisibile, sia ben chiaro, avendo sollecitato chi di dovere a tutelare il lavoro come condizione per una vera promozione umana, e non certo imputabile di ingerenza (per una volta) nelle vicende italiane… ma sconcertante era subito dopo, da parte dell’editorilista, il qualificare questo accenno del papa alla condizione operaia come “la conferma di quanto la situazione sia drammatica”! Tutto ciò che dall’inizio della crisi economica si è andato dicendo – sia pure con diversi intenti e accenti – a destra e a sinistra in merito alla ricaduta della crisi sull’occupazione, era ben poca cosa di fronte a questa ‘conferma’ del papa! Adesso sì che bisognava preoccuparsi davvero…
Felipe-bis risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 14:30
Ma ormai funzionano in automatico, è una sorta di riflesso condizionato: ogni giorno si pubblica tutto quello che dice quella lì, senza vagliare il contenuto di quelle dichiarazioni.
E’ una tradizione del giornalismo italiano, come è tradizione farsi i gavettoni a chiusura dell’anno scolastico o mangiare il pesce al venerdi…
Stefano Grassino risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 17:01
Bruno, ti sei ringiovanito? Sei tornato a quindici anni? Buon per te. Scusa l’ironia ma dovresti saperlo che il papa, almeno secondo il PD ed il PDL, visto quanno je tireno er sottanone, porta voti. L’ha detto er papaaaa, l’ha detto er papaaaa!!!!!!! Io vorrei sapè quant’e l’ingaggio der papa.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 17:16
Caro Stefano, ho solo aggiunto un tassello all’annoso canovaccio. Che credo non abbia solo come attori genuflessi PD e PDL, ma anche più di un esponente della sinistra più sinistra. Non per mendicare voti – tanto non li prendono comunque – ma proprio per sudditanza psicologica.
fab risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 17:47
Spero di non apparire andato di testa, ma penso che l’Unità abbia ragione: se perfino un retrivo male istruito, corporativo, classista e amorale come il bavarese arriva ad accorgersi che nel mondo del lavoro c’è qualcosa che non va, la situazione è davvero tremenda.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 18:10
@ fab
Non avevo considerato questo aspetto. Hai ragione… anche se non credo che questa considerazione abbia ispirato l’editoriale (^_^).
Stefano Grassino risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 20:11
La chiesa cerca solo un pò di visibilità che ultimamente le è venuta a mancare. Sente il fiato sul collo della laicità e della secolarizzazione. Vede l’ingenuità di tanti che invece di protestare come negli anni sessanta, fanno le processioni ai santi ed allora giù di corsa dove i partiti e sindacati hanno lasciato il vuoto.
Mah, io continuo a essere perplesso. La notizia non è tanto che il governo inoltri un ricorso contro la sentenza della Corte Europea, quello era scontato, considerato che da noi c’è un vero e proprio governo-ombra del vaticano, ma, piuttosto, che non è solo il versante catto-berlusconiano ad appoggiarlo. Anche molti personaggi del cosiddetto “centro sinistra” (i sedicenti “democratici”) sono in prima fila nelle genuflessioni dinanzi alle vesti bianche, rosse e nere del clero nostrano.
La notizia, semmai, è che il papa si mette a fare il sindicalista, il che vuole dire che la chiesa sta grattando il fondo del barile per cercare di non perdere il suo potere di controllo e condizionamento delle masse. O, anche, la notizia è che i cardinali fanno propaganda per Berlusconi e la sua truppa di strusciapreti. La storia del crocifisso, oltre che noiosa e irrilevante, andrà a finire nella solita maniera italiana. Anche se il ricorso fosse respinto (e io credo che sia inutile stare a ragionare sulle capziose motivazioni che Frattini & c. adducono per giustificare il loro passo) tutto resterebbe come prima; cioè resterebbe lettera morta. I crocifissi rimarrebbero dove sono e, per farli levare, si dovrebbe ricorrere di nuovo a denunce, azioni legali etc. Cosa che nessuno vorrà fare anche per i rischi di vedersi respingere le richieste legittime con le stesse motivazioni arzigogolate e assai di voga in Italia, e che hanno trasformato la nostra nazione in un paese dove i deliquenti vanno liberi (o, al massimo, non vengono nemmeno processati per “legittimo impedimento”) e dove della “legittimità” e dell’Europa si fa uso e consumo solo quando porta acqua al mulino di chi detiene il potere e non vuole mollarlo.
Sono ben altri i problemi da affrontare, altro che crocifisso!
Giovanni
Solo due parole:
fanno pena.
“piuttosto che aprire il dialogo alla comprensione e alla tolleranza che caratterizzano il pluralismo, si trasforma in negazione di questa stessa libertà finendo per escludere la dimensione religiosa”
Non ne capisco il senso: sempre questo politichese…
finendo per “favorire ateismo e agnosticismo”
Ah, ora ho capito, è tutto chiaro. Alla larga atei e agnostici ! Sono loro il pericolo mortale !
Caro Spinoza, il “senso” è sempre più difficile da trovare, forse perché ce n’è sempre meno nelle parole che si dicono. Condivido tutto quello che è stato detto sull’illogicità (che è una figura giuridica oltre che sintattica) della frase di Frattini sullo spazio pubblico, per cui non mi dilungo.
Volevo solo aggiungere, a proposito di “senso”, che ho posto una domanda sul suo blog a Ceccanti, riguardo ad una sola frase della sua proposta di legge sull’esposizione del crocificso. Ecco lo scambio di battute:
IO: “(…) all’art.1, è scritto “…come segno del valore e del limite delle costituzioni delle democrazie occidentali”. Non capisco bene a cosa si riferisca, in questo contesto, il termine “limite”. Le sarei grata se volesse chiarimi in concetto.”
CECCANTI: “Il diritto che non pretende in modo onnipotente di forgiare la realtà, ma che la accompagna orientandola, che la orienta proprio in quanto la accompagna”.
Qualcuno mi spiega cosa significa?
“Se l’impatto della presenza di un oggetto simbolico come il crocifisso in uno spazio pubblico rappresenta realmente un disagio psicologico talmente grande da rasentare la violazione della libertà religiosa allora converrebbe bandire tutti i simboli religiosi… Le cattedrali, le chiese che si trovano nelle piazze centrali delle nostre città”.
Eh già, i cristiani questa cosa la sanno molto bene, visto che dopo l’imperatore Costantino e soprattutto da Todosio in poi si sono dati assai da fare per distruggere tutti i templi politeisti che si trovavano nel bacino del Mediterraneo in nome della “vera fede”. Si sono salvati solo quei templi che per ragioni pratiche sono stati espropriati e trasformati in chiese. Loro conoscono assai bene il “disagio psicologico” e le conseguenze di esso. Peccato che io, come non credente, non avverta un simile disagio quando passo davanti al duomo della mia città.
libero risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 17:09
Abbattere anche i templi greci e romani, le sinagoghe, le moschee ….
Questi edifici non gli importano, forse se fossero abbattuti sarebbe daccordo.
Manuela risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 17:45
Magari non le abbattono, ma sicuramente si oppongono strenuamente a costruirle:
http://ravennanotizie.it/main/index.php?id_pag=23&id_blog_post=32297
La posta in gioco ha un alto significato simbolico, e occorre aspettarsi di tutto da parte della CCAR, non escluso qualche accordo sottobanco.
Comunque vadano le cose si continua come prima, anzi più di prima.
Nessuno ha fatto notare che togliere i simboli religiosi significa abolire delle vecchie circolari del 1924 e 1926, quindi eliminare incrostazioni fasciste ancora presenti e ristabilire il principio della Laicità dello Stato già isituito con l’Unità d’Italia e poi dalla Costituzione Repubblicana.
I governi post-risorgimentali pur togliendo i crocifissi dai luoghi pubblici non hanno affatto toccato le chiese, che sono aumentate, anche se oltre ai crocifissi nei luoghi pubblici hanno anche abolito il valore legale del matrimonio religioso, i cui effetti invece l’Italia riconosce ancora con il matrimonio concordatario, con l’evidente ingiustizia che in caso di “annullamento” viene negato l’assegno alimentare al coniuge.
Eliminare le crocette porta a eliminare le chiese? Come no, in Francia e Olanda le chiese sono un ricordo del passato, son passati sulle fondamenta con le ruspe.
Ma d’altronde, non esiste uno straccio di argomento con qui si possa ricorrere contro una sentenza ovvia presso giudici di buon senso, quali sicuramente sono quelli a cui ci si rivolgerà.
La vittoria è sicura (probabilità = 1); resta da capire che effetto avrà in quest’Italia allo sfacelo, intellettuale e morale.
Singolari le tesi di Frattini: levare le croci favorisce agnosticismo ed ateismo… Quindi tenere il crocifisso, fingiamo di crederci, chi favorirebbe?
Asatan risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 18:25
Il cattolicesimo di facciata. In uno stato che dichiara tramite l’affissione del simbolo cattolico che chi non è cattolico è un cittadino di serie B, l’effetto è quello di incentivare l’ipocrisia. Tutti si dichiarano cattolici e fingono di seguire tale religione, mente in privato fanno tutto quel che gli pare. Per il cattolico l’importante è la facciata, tanto poi una confessione e sue ave marie e si torna lindi e pinti.
libero risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 22:17
La facciata cattolica c’è da decenni solo che ora il rivestimento si sta staccando e loro cercano di rappezzare.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 20:15
“levare le croci favorisce agnosticismo ed ateismo…”
No caro il mio maestro di sci. levare le croci impedirebbe il lavaggio di cervello sulle giovani menti le quali senza questo, crescerebbero libere e di conseguenza sarebbero in “maggioranza” atee ed agnostiche…….
libero risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 22:25
I giovani neppure si accorgono delle croci, servono solo come maquillage per far credere che l’Italia è ancora un apese cattolico, per questioni politiche interne alla CCAR.
Italia meno cattolica = meno poltrone per gli italiani in Vat
Forse è troppo semplice da capire.
Avvenire in anteprima…..
che pompinari i politici italiani
Mi sembra ci sia poco da aggiungere ai numerosi ed intelligenti commenti, a partire da quello di apertura, rimarco il fatto che la logica di Frattini va bene per scolare la pasta e mi auguro che il ricorso non venga nemmeno preso in considerazione, se mai (visto che si tratta di una versione non ufficiale) sarà presentato.
Sta di fatto che la difesa del crocifisso, come già ha detto la Hack e non solo, è portata avanti con acredine sopratutto dalla forze meno “cristiane” nel senso primigenio del termine. Il cattolicesimo è un religione sempre più vuota ed i suoi proseliti sempre più ipocriti, se sono una così schiacciante maggioranza, perché esiste (e da più di trent’anni) una legge che permette l’aborto? Perché esiste una maggioranza che vorrebbe riconosciuto il diritto all’eutanasia? Perché i poveri del mondo che approdano a rischio della vita sulle nostre coste sono così maltrattati e nella migliore delle ipotesi sfruttati come forza lavoro a basso costo? Perché i divorzi sono così numerosi alla faccia dl sacro vincolo? Perché la prostituzione è così diffusa e lo sfruttamento dei messaggi sessuali così massivo da parte dei mass-media… Cosa temono i difensori del crocifisso, che tolto il crocifisso ci si accorga dell’elefante in salotto?
+ case – chiese è sempre stato lo slogan dagli anni 60. Nessuno ha mai detto di abbatterle. Frattini é solo un ridicolo catastrofista. Chissà le ghignate che si faranno i giudici, Lui è ministro degli esteri ma le figure di m…. per avere un essere del genere nel governo le facciamo noi.
siamo seri, non c’è nessuna plausibile ragione per cui i crocifissi ed ogni altro simbolo religioso debbano rimanere appesi negli uffici pubblici, lo sanno nella pdl come nella pdmenoelle.
) che sono ancora parecchi milioni, ad indurli a leccare i porporati.
è solo l’ipocrita paura di perdere i consensi elettorali dei cattolici intransigenti (tutti rigorosamente divorziati almeno due volte perchè la coerenza è coerenza, sorbole
siamo un paese di squallidi voltagabbanaa parte le solite doverose eccezioni, spero che l’europa di butti fuori a calci in …
“…allora converrebbe bandire tutti i simboli religiosi… Le cattedrali, le chiese che si trovano nelle piazze centrali delle nostre città”
Sarebbe una buona cosa, così evitano di chiedere piagnucolando l’8 x mille per le loro manutenzioni e scompaiono dalla faccia della terra evitando di alimentare fondamentalismi isterici come quelli del fritz
Il ricorso presenta dei sillogismo molto curiosi, figli della più sofisticata scuola sofistica greca (da cui trasse orogine la retorica argomentativa dei padri della chiesa).
Bello sopratutto è questo argomento: “Se un simbolo religioso non può stare in un luogo pubblico -la scuola -, allora nemmeno le chiese possono più stare in un luogo pubblico – ad esempio in una piazza. Quindi, anche le chiese dovrebbero essere abbattute”.
E’ facile riconoscere in questo sofisma la mano di qualche teologo metafisico di estrazione curiale, che deve avere dato una mano alla stesura del ricorso. Io a questo punto proporrei di rovesciare il sillogismo in questo modo: “Visto che le chiese stanno in un luogo pubblico e che le aule scolastiche sono luoghi pubblici, ergo deve essere consentito costruire una chiesa dentro un’aula scolastica”. Mi sembra che tutto torni, o no?
Riccardo risponde:
martedì 2 febbraio 2010 alle 10:46
QUOTO!
Al giorno d’oggi, complice la becera ignoranza dell’italiano medio, la logica è completamegte andata persa. Ormai i ragionamenti dei politici sono una collezione di sillogismi falsi ed errati.
La domanda è la solita. Tirano a fregare o sono solo delle bestie anche loro?
Dovranno leggerselo due o tre volte in Europa, questo discorso, con la sparata finale sull’abbattimento delle chiese, prima di capirci qualcosa. Qui purtroppo sono discorsi familiari.
Speriamo che sia anche una questione di tempo, che un pò alla volta sempre più cittadini comincino a pensare che un’aula, un ufficio, una stanza d’ospedale senza simboli religiosi non sono un luogo minacciosamente vuoto, ma uno spazio di libertà.
Timore ufficiale:
“allora converrebbe bandire tutti i simboli religiosi… Le cattedrali, le chiese che si trovano nelle piazze centrali delle nostre città”.
Timore effettivo:
se passa il principio che la religione è un fatto privato allora lo stato non la può finanziare, ma solo i cittadini, e allora di soldi ne prenderà pochi.
Perché queste considerazioni non le fanno più persone fuori da questo sito ?
nicolar007 risponde:
martedì 2 febbraio 2010 alle 1:09
perchè non siamo in una democrazia.però,non sottovalutare l’europa.piano piano.
Leggermente OT
il PD presenta un disegno di legge per esporre i crocifissi
http://tostiluigi.blogspot.com/2010/01/il-partito-democratico-presenta-un.html
Aggiungerei che, visto che non possono rispondere, allora ammettano che esiste una discriminazione. Delle due l’una: o rispondono dimostrando che non esiste discriminazione, e la risposta viene accettata da tutti, oppure ammettano la discriminazione e promettano di fare qualcosa per eliminarla (spiegando in modo che, nuovamente, sia accettato da tutti).
Una cosa e’ certa, con un ricorso del genere non vinceranno mai! Anzi ci faremo prendere in giro da mezza (tutta?) Europa.
A questo punto, una domanda sorge spontanea, ma un ricorso basato su motivazioni cosi’ deboli e assurde e’ la conseguenza di:
1) Politica cosi’ fuori dal contesto europeo che non si rendono nemmeno conto delle castronerie che scrivono
2) Gli avvocati che lo hanno scritto era precari svogliati
3)Gli avvocati erano bravi, ma non ci credevano nemmeno loro nella fattibilita’ del ricorso
4) Gli avvocati hanno preso la laurea al CEPU!
Asatan risponde:
martedì 2 febbraio 2010 alle 18:52
Direi 1 + 4. Imbecilli che si sono comprati la laurea.