Un pensiero CEI rivolto ad atei e agnostici
Il lungo Comunicato finale del Consiglio episcopale permanente della Conferenza Episcopale Italiana, presentato ieri, pone come “primo obiettivo” dell’azione dei vescovi “quello di risvegliare la domanda intorno a Dio per reagire alle insidie del secolarismo e per aprire un dialogo anche con quanti si dichiarano agnostici o atei, facendo emergere quel desiderio di pienezza e di verità che è nel cuore di ogni uomo”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Da morir dal ridere.
“[...] facendo emergere quel desiderio di pienezza e di verità che è nel cuore di ogni uomo”
Sto già bene così ma grazie per il pensiero =)
capitano666 risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 17:17
Il desiderio di pienezza e verità ce l’ho e molto forte, ma per soddisfarlo non mi reco di certo in chiesa.
Mi dedico ai miei studi universitari, casomai.
Riccardo risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 9:21
E’ proprio per questo “desiderio di pienezza e verità” che sono diventato non credente! Se credo non penso, se non penso mi sento vuoto e non posso ricercare la verità!
“per reagire alle insidie del secolarismo” cozza con “aprire un dialogo anche con quanti si dichiarano agnostici o atei”. Sono uno il contrario dell’altro. Ipocriti, come al solito.
“Io” non mi dichiaro ateo, “Io” lo sono, caro santo il mio padre.
libero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 17:57
Questa sincerità gli fa girare las pelotas.
roberta risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 18:17
e’ che tu sei credente senza saperlo….e i preti non vedono l’ora
di farti conoscere te stesso ^_^
Stefano Grassino risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 19:37
Accendendomi un cerino sotto i piedi……………………….
MaxM risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 21:09
Caro Stefano lo sei “per ora” ma vedrai come in punto di morte ti ri-convertirai…
Elf risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 19:31
Loro non parleranno mai di “atei ed agnostici”, ma sempre di “coloro che si dichiarano atei ed agnostici”, perché per loro non è plausibile che uno non creda.
antonietta dessolis risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 18:09
e non è plausibile che qualcuno abbia nel cuore “quel desiderio di pienezza e di verità” (relativa) senza ricorrere alle loro favole; non solo, costruendosi, con la propria testa, un senso che niente ha a che vedere coi loro nonsense
Dialogo:
“Buongiorno. Ammettete voi che gli unici depositari dell’etica sono i credenti, e che qualunque forma di umanesimo è fede in Dio sotto mentite spoglie?”
“Veramente, no.”
“Arrivederci.”
Lorenzo Galoppini risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 18:19
Beh, almeno non perdiamo tempo in due.
roberta risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 20:16
ehi, non e’ che faranno come i testimoni di geova…andranno di domenica mattina
a dialogare con i miscredenti? O_O
Paul Manoni risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 7:34
@roberta
MAGARI!!…Non vedo l’ora di aprirgli, ricoprirli di vergogna, smascherare le loro ipocrisie e sbattergli sonoramente la porta in faccia.
Leonzio da Decimo risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:07
Non sarà un arrivederci: sara un “Al rogo!”, o visto che si sono modernizzati: “Nel microonde crematorio” (non fa fumo, consuma meno energia e fa più in fretta).
Ma non hanno ancora capito che a noi di ciò che credono loro non interessa??? Che possono fare ciò che vogliono a casa o in chiesa??
Noi vogliamo solamente uno stato laico in cui non esista una religione pubblica che si pappa soldi pubblici e che ottiene ampi spazi di propaganda nelle scuole pubbliche e nei media.
E’ COSI’ DIFFICILE DA CAPIRE???
(probabilmente le alte gerarchie sanno che il loro potere deriva esclusivamente dalle violazioni della laicità sopra citate…)
Lorenzo Galoppini risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 18:21
E’ COSI’ DIFFICILE DA CAPIRE???
Sì.
Eusebio Pancotto risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 19:27
A me, invece, pare che per voi è difficile capire che la volontà di una sparuta minoranza (quali voi siete) non può pretendere di sopraffare la volontà della maggioranza, quando questa non lede i diritti e la dignità della minoranza.
E non venitemi a raccontare che il crocifisso nelle aule di giustizia e nelle scuole lede i vostri diritti e la vostra dignità.
Sono solo capricci tignosi e anticlericali (con buona pace della CEDU), che non hanno nulla a che vedere con la laicità dello Stato.
Il quale, tra l’altro, per espressa previsione costituzionale ha RAPPORTI con la Chiesa cattolica (art. 7 cost.) e con le altre confessioni religiose (art. 8 cost.).
Nell’ambito di questi RAPPORTI (il Crocifisso nelle aule è uno di questi), il Costituente ha evidentemente dato una posizione particolare, e certamente privilegiata, alla Chiesa cattolica, già per il fatto stesso di aver riferito ad essa uno specifico articolo (il 7 appunto), che la distingue e la privilegia (per la particolare tradizione che essa ha in Italia) rispetto alle altre confessioni religiose (che sono tutte raggruppate nell’art. 8).
Elf risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 19:33
“quando questa non lede i diritti e la dignità della minoranza”
E’ qui che casca l’asino:
1) Pillola del giorno dopo
2) Aborto
…
devo continuare?
woland risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 19:43
Gli è che la sedicente maggioranza ( è un fatto che i cattolici veri e praticanti sono stimati essere solo il 20% della popolazione) lede da moltissimo tempo ed in molti modi i diritti le la dignità della minoranza.
Ma questo i cattolici come te non vogliono capirlo.
Avete l’abitudine la pessima abitudine di pretendere di imporre agli altri ciò che deve e ciò che non deve essere lesivo per il loro diritti e la loro dignità.
Ti ricordo che il crocefisso nelle aule e nei luoghi pubblici non è materia di rapporti concordatari.
Siamo anticlericali?
Si, perchè?
firestarter risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 21:58
auguro ad eusebio pancotto ed agli ottusi che ragionano nello stesso modo in termini di dittatura della maggioranza, di non trovarsi mai ad appartenere alla minoranza perche’ a quel punto non potranno che appellarsi ai principi di laicita’ per non essere discriminati.
ed io saro’ li’ a ridere e godere del loro pianto
del resto questo gia’ accade in molte parti del mondo, dove i cattolici nostrani che tanto invocano la dittatura della maggioranza QUI, si lamentano della discriminazione che subuiscono LI’ i loro simili (in termini di fede) in quanto minoranza
barbara risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 22:49
Ora è troppo presto è probabile tra 50 anni…
biondino risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 23:16
la questione del crocifisso non compare in nessuna parte degli accordi concordatari.
è una faccenda da discutere e risolvere tra cittadini italiani. i quali possono essere credenti, anticlericali, agnostici e un sacco di altre cosette.
parlandone, magari, si trova una soluzione che possa essere accettata.
Eusebio Pancotto risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 8:19
@ firestarter
Non essere ridicolo.
Vorresti forse paragonare quello che subiscono i cattolici, e più in generale i cristiani, in alcune parti del mondo con quello che NON subiscono gli atei in Italia?
Ma fammi il piacere…
Osvaldo risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 10:20
@ Eusebio Pancotto
Non essere ridicolo tu.
Ti ricordo che 400 anni fa un certo Giordano Bruno e`stato spogliato nudo, legato ad un palo e bruciato vivo in Campo di Fiori a Roma, e non in Iran, solo per avere espresso un’opinione personale diversa da quella del Papa.
E un altro signore, tale Galileo Galilei, ha dovuto fare atto di abiura delle proprie scoperte rivoluzionarie per evitare la stessa fine.
Se in Italia agli atei non succede piu` cio` che succede ai cristiani in atre parti del mondo, e` solo perche`in Italia, nonostante tutto, negli ultimi secoli si sono affermati certi principi di civilta` e democrazia che non hanno nulla a che vedere con il dogmatismo religioso.
Sono questi i principi noi tutti che dovremmo difendere, credenti e non.
Il piacere, Eusebio, faccelo tu…
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 10:31
E non venitemi a raccontare che il crocifisso nelle aule di giustizia e nelle scuole lede i vostri diritti e la vostra dignità.
L’esistenza de facto di una religione di stato offende la mia dignità come l’ateismo di stato (anche solo espresso nei simboli) offenderebbe la tua dignità.
Se una maggioranza atea imponesse un ipotetico simbolo dell’ateismo in tutte le scuole pubbliche sarei altrettanto contrario.
A te invece le posizioni privilegiate piacciono tanto…
Eusebio Pancotto risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 10:36
@ Osvaldo
Ma stai zitto.
Quei princìpi di cui parli discendono proprio dal Cristianesimo.
peppe risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 13:39
@Eusebio
L’ignoranza caprina è bandita su questo blog… smetti di belare, sù…
Osvaldo risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 15:14
“Ma stai zitto” e` il tuo modo di esprimere democrazia e civilta`?
Bene! Grazie per aver chiarito fino in fondo il tuo modo di essere cristiano!
La prossima volta mi devo aspettare una minaccia?
Pero` sulla faccenda del rogo in Campo di Fiori non parli.
Fammi sentire una tua bella rispostina sensata.
Eusebio Pancotto risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 15:55
@ Osvaldo
Cosa vuoi?
Parli volutamente fuori tema.
Io mi riferivo a firestarter e all’improponibilità del suo paragone fra situazioni attuali.
Il tuo riferimento a Giordano Bruno e a Galilei è del tutto inconferente.
Ne parleremo un’altra volta.
Adesso stai buono, non ti sei nemmeno reso conto del significato della tua affermazione per cui “negli ultimi secoli si sono affermati certi principi di civilta` e democrazia”, la quale non fa altro che ribadire, indirettamente, la bontà del Crisstianesimo, su cui, piaccia o non piaccia, è fondato l’Occidente.
firestarter risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 16:32
eusebio,
da buon papaboy sei troppo ottuso per capire che quando diventerete minoranza dovrete ancorarvi ai principi di laicita’ che adesso deridete in quanto prepotentemente maggioranza (tutta da verificare oltretutto).
ma che parlo a fare con un avanzo da oratorio
firestarter risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 16:38
tutto ed il suo contrario discendono dal cristianesimo, come il buon pancotto e gli esegeti moderni ci insegnano. loro, i rappresentanti di un cristianesimo che si e’ dato un volto presentabile grazie all’assimilazione dei valori di movimenti nati per scardinarlo o quantomeno per contestarne la storia plurisecolare di sopraffazione e violenza.
vergognatevi e pentitevi martoriandovi con l’incenso bollente, eusebi ipocriti prepotenti
Il Filosofo Bottiglione risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 17:56
discendono così bene dal cristianesimo che Giordano Bruno, appunto, 400 anni fa non ci si è salvato e, oggi i crocifissi vengono imposti sulla testa degli atei e di chi non ci crede.
forse c’è qualcosa che stride nel tuo ragionamento…
Osvaldo risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 18:19
@Eusebio
Sei tu a non aver compreso la mia affermazione: ho detto “negli ultimi secoli”, e non “da 2000 anni”. Cio` significa, te lo spiego in maniera semplice semplice, che i principi di cui parlo si sono affermati NONOSTANTE una lunga storia di presenza cristiana in Italia, e non grazie ad essa.
Il discorso di firestarter e` corretto: in precedenza tu ti eri appellato al diritto della maggioranza di imporre le proprie convizioni religiose, e lui ti ha mostrato quali possono essere le conseguenze per tutti, non solo per gli atei, quando si decide di adottare tale criterio. Poi, che cosa leda o non leda la dignita` della minoranza in questione, questo e` la minoranza stessa che lo stabilisce, ti pare?
Il riferimento a Bruno e a Galilei e` conferente, eccome. Facendolo ti ho dimostrato che c`e` stato un tempo in cui agli atei italiani veniva fatto esattamente cio` di cui oggi soffrono alcuni cristiani in certi paesi. Anche se sono passati alcuni secoli, quelle torture sono state inflitte sotto l’egida del cristianesimo, i cui fondamenti dottrinari di certo non sono cambiati con il tempo. Sulla base di questi fondamenti una volta si metteva al rogo la gente, oggi si impone il crocifisso in aule scolastiche che dovrebbero essere destinate ad educare al pensiero critico e alla accettazione del diverso.
“quello di risvegliare la domanda intorno a Dio per reagire alle insidie del secolarismo e per aprire un dialogo anche con quanti si dichiarano agnostici o atei, facendo emergere quel desiderio di pienezza e di verità che è nel cuore di ogni uomo”.
Ormai questo ritornello viene ripetuto come una giaculatoria. Credo che non significhi più niente, non solo per noi, ma nemmeno per loro (ammesso che per loro abbia mai significato qualcosa).
libero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 17:25
Temo offerte in cambio di …. atteggiamenti più morbidi del tipo “atei devoti”, “atei positivi” in definitiva atei culturali che non rompono con richieste di laicità alla CEDU.
Stefano Grassino risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 19:39
Neanche per loro significa qualcosa e lo sanno. Gli serve solo per il loro gregge, questo è l’inganno.
barbara risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 22:51
Così una parte del gregge foraggia… e l’altra tace intimorita o per menefreghismo
Veramente il desiderio di pienezza più che nel cuore sta nello stomaco, e non di tutti gli uomini, ma specialmente di quelli che hanno fame, atei o credenti che siano. Saranno i cardinali?
barbara risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 22:51
Sì pienezzadi SCHEI come si dice da me in Veneto
Ci ho messo 50 anni per capire che non c’è nessuna verità da capire.
qualcuno gli spieghi che il cuore è solo una pompa, e il desiderio di pienezza lo raggiungo gia’ quando mangio molto.
Si sentono mancare la terra sotto i piedi, e ne sono FELICISSIMO.
cioè da una parte ti sputano in un occhio e dall’altra ti porgono il fazzoletto al balsamo…
…la logica di chi non sa cosa sia la logica logicamente ti porta a dimenticare ogni logica…
La preoccupazione di B16 & Company non è per chi è ateo o agnostico silenzioso ma per chi si dichiara tale, rompendo con l’ipocrisia degli atei devoti, tanto cara alla CCAR S.p.a. e intraprendendo azioni concrete per laicizzare l’Italia con l’aiuto dell’Europa.
Attenzione alle insidie, potrebbero arrivare offerte allettanti ad esponenti attivi, in cambio di posizioni più morbide e concilianti. Occhio questi ne sanno una più del Diavolo !
barbara risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 22:53
Eh si,il demone ti lusinga….
dimenticavo…
facciamo cosi’… noi atei iniziamo a parlare malissimo degli abitanti dell’uzbekistan, diciamo che gli uzbechi hanno perso la retta via, che non andranno in paradiso, che l’uzbekismo porta al demonio e che un mondo fondato sull’uzbekia è l’eclissi di dio, la scomparsa della luce divina ed altre minkiate simili, poi dopo cinque minuti chiediamo agli uzbeki se vogliono aderire alla nostra tribu’ e stiamo poi a vedere quanti uzbeki si saranno fatti ammaliare dallo scamionamento di munnezza in capa… e quanti al contrario diranno: ma se ci avete preso a schiaffi coi salmoni dell’alaska fino a cinque minuti fa ma con quale coraggio vi presentate e ci proponete di aderire alla vostra intolleranza???
Riusciranno i cattolici a capire che 1+1=2?? bah…
barbara risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 22:55
Sono gli stessi che son foraggiati col GRANDE FRATELLO/ISOLA DEI FAMOSI/STUDIO APERTO etc…
Vogliono aprire un dialogo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma se fino a ieri ci bruciavano vivi, maledettiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
libero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 17:47
Il trono vaticano non è più saldo come un tempo e vorrebbero non essere contestati, nè attaccati in Italia sede della Chiesa Cattolica Mondiale, il loro problema è che c’è ancora libertà di pensiero e di espressione che non possono bloccare.
Serenella risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 18:50
Già, ma ora la fetta di italiani agnostici/atei comincia a non esser + una sparuta minoranza.
(vedi rapporto Eurispes 2010)
Probabilmente, con furbizia, cercheranno d’ora in poi di attuare strategie di conversione un tantino “+ morbide”
barbara risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 22:57
Son gente in preda ai 3 veleni:AVIDITA’/COLLERA/STUPIDITA’
Intanto Irene Pivetti in ottemperanza ai precetti della sua chiesa cattolica, si separa dal suo SECONDO marito, Alberto Brambilla.
Ma quanto sono coerenti questi cattolici, ma quanto sono coerenti con le MORALI che vogliono imporre a tutti!!
Lorenzo Galoppini risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 18:25
Eh, ma possono esistere dei casi in cui si rende necessario, e poi non siamo mica perfetti, e poi….(queste almeno sono un paio di consuete risposte preconfezionate che mi vengono a mente)
El condor pasa risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 18:59
Sì, come quando giustificano i preti pedofili <> Ci sarebbe da scrivere un librone su queste arrampicate sugli specchi
El condor pasa risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 19:02
mi ha formattato il commento:
Sì, come quando giustificano i preti pedofili “la chiesa è fatta di uomini e gli uomini “sbagliano” ” Ci sarebbe da scrivere un librone su queste arrampicate sugli specchi
biondino risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 23:20
mr. brambilla è il primo marito della presidente pivetti.
Fri risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 0:06
già è vero, il sig. Paolo Taranta non è mai esistito perchè il primo matrimonio della sig.ra Pivetti è stato annullato dalla sacra rota… ops, scusate, dichiarato nullo…
In parole povere, ci vogliono convertire.
In duemila anni non è cambiato un cavolo di niente !
libero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 17:50
Gli affamati del terzo mondo vengono convertiti con il riso, con gli atei europei che cosa offriranno?
Ci proveranno.
biondino risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 23:28
mmm, sì, direi proprio di sì.
Aprire un dialogo? Se nel forum dei cristiani cattolici appena viene individuato un ateo gli viene sospeso l’account… Come vogliono dialogare? Nel senso che loro parlano e noi ascoltiamo’?
libero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 17:55
Esempio di dialogo tra CCAR e Atei, la CCAR parla e gli Atei ascoltano in silenzio.
Nello Stato Pontificio gli ebrei dovevano obbligatoriamente ascoltare una predica per la loro conversione tutti i sabati.
Si racconta che gli ebrei si mettevano la cera nelle orecchie per non ascoltare.
Sembra impossibile ma è così e forse vorrebbero provarci anche con gli atei e gli agnostici, con gli interventi continui su questo sito da parte di ultras-cattolici.
bardhi risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 17:57
io non voglio neanche sentirli parlare, se si limitano a rivolgermi il loro pensiero mi va bene basta che non mi suonano il campanelo domenica mattina
brendan risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 18:09
Giulia Pinn,
perchè qui invece?
Fri risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 20:01
Qui non mi pare che nessuno venga escluso dal dibattito. Vedi i vari don, fra, giovanni e paolo che commentano (spesso a sproposito) le notizie proposte. Te compreso.
firestarter risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 22:03
brendan, se accadesse anche qui tu non potresti fare domande infondate (il fatto che il tuo commento appaia nega cio’ che tu affermi nel commento stesso)
vai a piangere da un’altra parte
Giulia Pinn risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 23:42
Brendan, qui ti è forse stato cancellato qualche messaggio? Io ti parlo di siti, tipo cattoliciromani.com, dove SISTEMATICAMENTE tutti i commenti (educati e rispettuosi s’intende) che osano qualche critica nei confronti dell’operato della Chiesa vengono immediatamente cancellati. Se non ci credi puoi fare la prova tu stesso.
“risvegliare la domanda intorno a dio”…ma vogliono incrementare le vendite del detersivo?
libero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 18:01
“risvegliare la domanda intorno a dio” = neoclientelismo religioso gestito dalla CCAR
Non siamo ingenui, vorrebbero avere amici tra gli atei e gli agnostici ma a quali condizioni ?
La CCAR non fa mai niente per niente.
“Risvegliare la domanda intorno a dio”. E’ da duemila anni che il popolo domanda a dio un’esistenza migliore e lui, giù il diluvio, carestie, pestilenze, malattie, guerre ecc. giunti a questo punto sarebbe ora di domandargli se è sordo, scemo o non gliene frega un bel niente del suo popolo. O sarà forse perchè i suoi rappresentanti ipocriti in terra ne fanno di cotte e di crude prendendoci perilculo.
Vogliono altri soldi?
libero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 18:13
No, un atteggiamento più morbido e meno aggressivo da atei culturali da salotto per bene e che non si rivolga all’Europa per chiedere che l’Italia diventi laica.
NON BASTANO PIù I 9 MILIONI D’EURO CHE OGNI ANNO DOBBIAMO PORGERGLI,VOGLIONO DIALOGARE…….ACHIVEGNANCHENCHER !!!!!
Claudio Diagora risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 18:56
9 miliardi, Cibo, 9 miliardi…
amedeo risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 19:57
stime fantasiose…arrivi nove miliardi contando solo 8xmille, l’acqua del vaticano, le stime (di chi?) sull ICI non dovuta, gli stipendi degli IRC (che evidentemente non devono mangiare)… se aggiungi le prestazioni sanitarie ai cattolici (che secondo voi dovrebbero guarire facendosiimporre le mani dal prete) puoi arrivare a 60 miliardi…
scherzo, non serve ribadire tutti i calcoli che già conosco 
Ancora con questa storia del “si dichiarano agnostici o atei”, non vogliono proprio ammettere che ci sono persone che proprio non gliene può fregare niente di dei e religioni
ateo3 risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 20:42
la gente che si dichiara cattolica dovrebbe imparare a usare bene il dizionario
hahaha risvegliare la “domanda” di dio, discorso da perfetto manager…
L’UAAR pone come “primo obiettivo” dell’azione dei soci e simpatizzanti “quello di risvegliare la domanda di Ragione per reagire alle insidie del confwssionalismo e per aprire un dialogo anche con quanti si dichiarano devoti ad un dio o comunque a lui credenti , facendo emergere quel desiderio di ragione e di verità che è nel cuore di ogni uomo”.
E’ che si annoiano.
E’ come tirare fuori i giochi in scatola quando piove.
l’importante è che a dialogare continuino a mandarci i pierini pieracci…
Purtroppo per loro, ma per fortuna nostra, i roghi non possono più usarli e allora tentano disperatamente di bloccare la nostra avanzata in tutti i modi. Certo, in Italia sono in una botte di ferro, fin tanto che ci saranno i politici baciapile. Ma si cominciano a preoccupare…. Buon segno.
libero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 21:42
La preoccupazione è data dalle statistiche, i cattolici diminuiscono, gli atei, agnostici e irreligiosi aumentano e pure le altre religioni, l’Europa è laica e il terzo mondo cattolico vuole il papato e più potere in Vaticano anche nei settori che contano economicamente.
Sono peoccupati si, anche perchè l’avanzare della laicità è in crescendo rossiniano e non lentamente come sannoche comunque aumenterebbe.
Forse i signori preti non sanno una cosa. Uno diventa ateo perchè il cervello si libera dei blocchi della religione e l’intelligenza comincia a girare liberamente.
E questo è un processo irreversibile.
Anche perchè uno capisce che certe cose che ci erano state inculcate da bambini erano solo delle favole per far sì che diventassimo servi e sudditi dei preti. E nessuno che abbia fatto questo passo desidera volantariamente tornare indietro verso il plagio del proprio cervello.
Cari signori preti, la nostra intelligenza non ve la faremo mai più facciamo toccare!
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 10:52
‘E questo è un processo irreversibile’
Attenzione caro GARUBALDI, se lo consideriamo non in astratto ma relativamente alle singole persone, purtroppo questo processo può essere reversibile. In almeno due situazioni, l’una conseguenza dell’altra.
Per quanto liberatorio e gratificante sia raggiungere il porto dell’ateismo, è difficile – come ho scritto qui mille volte – liberarsi completamente di un pensiero magico-religioso dominante (tolte le solite eccezioni) si può dire da sempre, e che si può annidare dove meno ce lo si aspetta… per finire poi spesso per riemergere in situazioni di esistenza particolarmente precaria. Soprattutto nel momento in cui questa precarietà è drammaticamente davanti agli occhi, cioè quando si sente avvicinare la morte. Quante persone, che per tutta una vita si sono considerate non credenti, con l’indebolimento del corpo (e per l’occhiuta presenza dei corvi vestiti di nero), hanno finito per ‘converstirsi’? Ebbene, se si guarda a fondo questo loro ‘cedimento’ (quando avviene realmente, non quando è inventato per ovvie ragioni dai preti) in genere si scopre che all’origine c’è un ateismo vissuto ‘troppo facilmente’… cioè vissuto nell’illusione di essersi del tutto liberati dai residui del pensiero religioso.
Meglio pensarci prima e non sentirsi troppo sicuri.
Stefano Grassino risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 11:57
E’ vero ma considera che a quel punto la paura ti toglie la ragione per cui il ritorno alla fede non può considerarsi genuino. Solo quando un uomo fà una libera scelta (e se una secelta non è serena e ponderata non può essere libera) lo si può giudicare.
Quello che sbalordisce è che continuamente diano per scontato che loro parlino e gli altri, poi, debbano necessariamente cambiare le loro opinioni.
Come già dissi in altri post: “mentre il prete parla, il tempo passa”; è l’unica cosa che interessa a loro, sviare l’attenzione dall’obiettivo principale: i SOLDI… , e mai è stato così vero che il tempo è denaro.
ma guarda un autobus quanto danno ha fatto!!!!!!!!
Stefano Grassino risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 19:43
Quante eminenze ha messo sotto?
nicolar007 risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 20:00
per fortuna tanti.vedi eurispes
Ma se è proprio per desiderio di verità, che si è atei !!
Paul Manoni risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 7:38
Concordo!
Se pensano di “convertire” un ateo con le solita favole, l’unica cosa che otterranno e’ un’infinita perdita di tempo.
Li ringrazio, ma io sto bene così
non li ringrazio,ma io sto bene così.
Non li ringrazio, sto già male così.
Aprire un dialogo, aprire un dialogo. La solita solfa.
Ci pisciano sulle scarpe e vogliono farci credere che piove.
Paul Manoni risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 7:38
Nella mia lunga attività lavorativa ho sempre svolto incarichi di rilevanza
sociale, ho incontrato gente di tutte le specie ed ho sempre trovato il modo
ci capire e farmi capire,ma questi non li capisco, scusate ma qualcuno
me lo spieghi.
Ma se dico che non li voglio cosa vuol dire ?
Loro sentono questo nostro pensare come un insidia e vogliono per reagire secolarismo .
Insidia è sinonimo di pericolo,pericolo per cosa ?
Quindi sul fatto che ci percepiscono come un danno la dice lunga, siamo un pericolo
per le loro rendite.
Per dirla con nicolar007 ,non li ringrazio,ma io sto bene così.
libero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 21:45
Ma nessuno si accorge che se il cattolicesimo europeo crolla i cattolici extracomunitari vorranno comandare in Vaticano ?
E’ questa la loro più grande paura, di perdere le poltrone e di doversi inchinare a un papa congolese.
Brian di Nazareth risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 0:30
Forse non è il Vaticano che deve piegarsi al papa, ma il contrario.
Ricordandoci un celebre sketch di qualche anno fa di Giobbe Covatta: ‘Non siamo noi ad essere agnostici, sono loro che sono cattolici!’
miro99 risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:38
giustissimo
Ahah, mi fanno ridere i loro patetici tentativi di “dialogo”. Fossero almeno capaci di portare a termine una discussione seria e razionale… evidentemente si sentono persi senza le loro “argomentazioni” preferite: il rogo, la ruota, l’ordalia, etc.
Parlare con queste persone è completamente inutile. Meno li ascolto / vedo meglio stò.
Si legge nel comunicato:
Se il mondo ha nostalgia di Dio, come si spiega l’acutizzarsi della secolarizzazione?
bismarck risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 20:58
Appunto…..
darkzero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 22:30
Ma soprattutto, se la notizia buona è Dio, chissà qual è quella cattiva!
firestarter risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 16:47
Brian,
il loro intero impianto e’ basato su contraddizioni, una in piu’ non fa testo. Che sara’ mai di fronte a 3=1?
“per aprire un dialogo anche con quanti si dichiarano agnostici o atei, facendo emergere quel desiderio di pienezza e di verità che è nel cuore di ogni uomo” parole che nascondono i soliti sofistici inghippi lessicali (”si dichiarono agnostici e atei, non SONO perchè in realtà nessuno è veramente ateo ma pensa di esserlo hehehe) “facendo emergere il desiderio di pienezza della verità” infatti gli unici detentori della verità sono loro, i sacerdoti che mediano col DIVINO hehehe noi siamo inferiori quindi dobbiamo redimerci; più che patetici sono i soliti arroganti gonnelloni del buon vecchio medioevo quando i liberi pensatori, atei agnostici e semplici scettici, venivano da loro torturati e bruciati vivi.
“Avviene così che una libertà privata della sua naturale capacità di aprirsi alla trascendenza venga ricondotta al piano dell’emotività o a una dinamica puramente reattiva.”
czzz significa? e soprattutto reattiva a che? ocio che tropo vino, pure se santo, non fa sto gran bene!!
dinuzzo 56 risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:40
proviamo a fare esegesi di queste boiate.
- secondo loro se uno è veramente libero deve pensare a dio: io mi sento liberissimo solo ora che pensare a dio come referente per la mia vita non mi passa neanche per anticamera della crapa.
- ..ricondotta alla emotività e reattività :questa è facile. Se incontri una bella gnocca e , sorpresa, va in erezione qualcosa in qualche posto, trattasi di priapismo da mancanza di fede! Come sempre IL LORO è UN PROBLEMA DEL E PER IL CZZZAO!
In periodo di Giornata della Memoria, i vari documentari che si mostrano a scuola acquiscono la lontananza da un dio personalistico e volontaristico come quello dei tre monoteismi.
Dopo aver visto i bambini messi a bollire nei pentoloni, le donne cucite a pelle inversa, le teste dei soldati russi prigionieri fatte esplodere in camere a pressione, gli occhi dei gemelli strappati e cambiati di colore, i morti viventi dei lager, i feti (tanto cari ai cattotroll) strappati dai ventri delle madri e dati in pasto ai cani e altre amenità varie, che posso dire?
Dio, se esisti e sei onnipotente, devi chiedere scusa a un bel mucchio di gente.
Giovanni Mandis risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 23:02
più che altro acuiscono la certezza che il Diavolo nemico di Dio è sempre all’opera e ha molti uomini al suo servizio.
p.s. i feti strappati dai ventri delle madri e gettati nella spazzatura sono un “vanto” della vostra amica Emma Bonino (and Radical Company) e della “mitica” Adele Faccio.
Murdega risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 23:41
Io sono un diavolaccio amico di tutti,direi un povero diavolo.
Mandis, ma quale diavolo e diavolo,siamo tutti angeli.
Stefano risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 7:44
@ Giovanni Mandis
ogni tanto invece di continuare a ripeterti le solite favole prova a riflettere su quello che dici e su ciò che presuppone. Se esistesse, il diavolo, sarebbe l’essere più idiota mai concepito. E ciò non andrebbe a favore del suo creatore….
Asatan risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 8:32
Se dio non ferma il diavolo allora:
- non può quindi non è onnipotente
- non vuole allora malvagio e approva quanto fatto dal diavolo
Comunque su che basi BIBLICHE spari codesta corbelleria? Citami i passi esatti.
lacrime e sangue risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 13:03
@Mandis
Feto NON è morula.
E i Radicali non sbudellavano le donne, lasciandole agonizzare nel sangue.
Questo lo facevano quelli con cinturune “Gott mit uns”, cattolici e bavaresi, dello stesso gruppo dell’imperatore palpatine, ops, volevo dire B16.
Per te riciclo la mia poesiola:
“La Verità, la Verità, la so solo io, tu non la sai…”
dormi dormi bel pupin,
],
ninna nanna, ninna oh,
la Verità io solo so,
Col vestito tutto bianco,
Qui dall’alto del mio banco,
Cosa fare io ti dico,
non pensar che sia un mito,
il biondino crofisso,
paga invece a me il pizzo [licenza poetica
figlia tanto e senza senno,
sposa presto e paga pegno,
al pretino di paese,
dona i soldi per le spese,
dona i bianchi bei culetti,
dei tuoi giovani pulcetti,
tutto santo, tutto puro,
dal metallo giallo e duro,
ogni tocco è perdonato
ogni colpa cancellata,
via, veloce una sciacquata,
d’acqua santa e ave maria,
ecco qua l’anima mia.
Della moglie sei poi stufo?
non la vuoi pagare a ufo?
Passa qui al Tribunale,
qualche soldo e senza male
sei di nuovo da sposare,
carne fresca da impalmare…
Lovvo cattolico a tutti…
peppe risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 13:43
Abbiamo scoperto dunque che il diavolo è più potente di dio… se fossi in te, per coerenza, diventerei satanista…
robby risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 14:36
non sono un vanto ,e se tu credi o pensi di aver sentito cosi,cambia spacciatore ,signor mendis
Ludwig risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 10:22
Dio e il diavolo sono i due opposti estremismi, come si diceva tempo fa.
Noi miscredenti siamo in mezzo, quindi siamo le uniche persone RAGIONEVOLI.
E’ proprio per desiderio di pienezza e verità che non mi posso sottrarre dal compito arduo e doveroso di “deconvertire” il maggior numero di credenti possibile, perché possano vivere nella pienezza la loro coscienza senza essere raggirati dalle caste sacerdotali di turno o da maghi e astrologi di sorta…
Se B16 & Company Spa sono davvero sinceri nel dialogo con i non credenti, che diano un piccolo segno di disponibilità, quindi tanto per incominciare chiedere al PDL di approvare le seguenti leggi:
- divorzio breve
- Pacs
- libera vendita della pillola del giorno dopo
- testamento biologico
- 8×1000 anche all’UAAR.
Sarebbe un segno tangibile di una effettiva volontà di dialogare.
Dovrebbero anche chiedere scusa per come si sono sempre comportati con il prossimo e i non credenti, ma questo glielo possiamo abbonare, noi siamo buoni, amiamo e perdoniamo il prossimo, cosa che la CCAR dovrebbe anche lei imparare.
Brian di Nazareth risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 22:49
Piuttosto che imparare a perdonare la CCAR preferirebbe ripristinare quel mercatino delle indulgenze che fu tanto redditizio.
Paul Manoni risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 7:42
-Pacs
-Testamento Biologico
-8×1000 agli ateacci
TE LI PUOI SCORDARE ALLA GRANDISSIMA!
Potrebbero pure rapirti e seppellirti a S. Apollinare per queste tue idee idecenti!
“facendo emergere quel desiderio di pienezza e di verità che è nel cuore di ogni uomo”.
Ognuno di noi lo realizza a modo suo
lunen rationis risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 10:45
“per aprire un dialogo anche con quanti si dichiarano agnostici o atei, facendo emergere quel desiderio di pienezza e di verità che è nel cuore di ogni uomo”.
Conosco molti sedicenti credenti che sarebbero in grave difficoltà nel sostenere un dialogo che analizzasse seriamente ciò in cui affermano di credere. Aprirebbe le porte al dubbio…
Ma… il dubbio rende liberi. Forse non vogliono esserlo?
con questi le parole non servono…
libero risponde:
sabato 30 gennaio 2010 alle 23:13
Purtroppo è così, solo i Savoia hanno saputo dialogare per ottenere la laicità, con il Generale Cadorna e i bersaglieri.
Viziosa e’ ogni specie di contronatura. La varieta’ di uomo piu’ viziosa e’ il prete: lui insegna la contronatura. Contro il prete non si hanno ragioni, si ha il carcere……….Friedrich Nietzsche
Altro che dialogo…..
Paul Manoni risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 7:44
CONCORDO al 101%!
Non mi sento pieno di verità e consapevolezza, se so che ciò da cui deriva la mia consapevolezza sono delle favole…
A preoposito di dialogo, una volta mia madre mi disse di fare una cosa (neanche ricordo esattamente cosa, ma è ininfluente).
Il prete che mi aveva confessato di recente (ero piccolo, molto piccolo) mi aveva detto che quella cosa non si poteva fare e lo dissi a mia madre.
Lei, pronta, mi rispose: “Ma caro, le regole sono per il popolino. In realtà, per gli altri, vanno interpretate… Capirai, capirai…”
Fu la prima volta che pensai “Ma che razza di religione è?”. L’inizio della fine. Ma ero piccolo e ancora non lo sapevo.
Adesso mi chiedo, “Ma non è che questo modo di pensare è proprio quello che ha determinato il successo di queste credenze?”.
Mediazione coi potenti, simonie, vendita di indulgenze, marketing da anno santo…
Magari Gesù è anche esistito, ma di sicuro i suoi eredi ci prendono in giro da 2000 anni.
Vuoi vedere che la religione è l’oppio dei popoli?
A me è piaciuto molto il film “Rapa Nui”. Significativo. Una bella riflessione sulle conseguenze delle religioni.
Ma non vorrei assolutamente trovarmi nella stessa situazione. L’ignoranza e la superstizione, sua figlia, possono causare l’autodistruzione di una civiltà…
Senza dialogo.
libero risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 8:54
Il cattolicesimo è una deviazione del cristianesimo a fini politico-economici e di potere.
Si al cristianesimo socialdemocratico, non al cattolicesimo clericofascista.
dio non esiste
libero risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 9:26
E se Dio esistesse nessuna mente umana potrebbe conoscerne le intenzioni, e se ci si dovesse basare sui fatti di sicuro Dio non ama i cattolici, perché i crociati sono stati sconfitti e il Santo Sepolcro è finito in mani islamiche inoltre lo Stato Pontificio è stato abbattuto.
Comincio a pensare che Dio (se esiste) ami l’UAAR perchè usa la ragione ed è sincera, non si comporta come i finti cristiani per interesse.
In effetti esistono molti casi di cattolici (o in generale religiosi) che diventano atei.
Non ho mai sentito parlare dell’evento opposto.
Eusebio Pancotto risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 11:15
@ AndreA
Hai sparato una bomba.
Documentati meglio sull’ “evento opposto”.
Simone risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 11:32
Con tutte le bombe che spari tu panciotto… Comunque, è una questione di proporzioni. Statisticamente sono molti ma molti di più i credenti che diventano non credenti, rispetto ai non credenti che diventano credenti (e non per forza credenti nelle divinità che adori tu).
Gérard risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:05
Questo avviene inanzitutto qui in Italia con calciatori, presentatori televisivi, attrici/e senza talenti alla ricerca di pubblicità, soubrettes che d’un colpo dichiarano essersi convertiti …
La Kohl, oppure la Borghese diventate baciapile ridicole ( basta leggere quello che scrivono su certi giornali )
In Francia si potrebbe parlare di persone che si convertono all’ Islam ( 4 000 ogni anno )
Ma su questo tema preferirei parlarne su un altro sito, magari cattolico ( non li conosco )
stefano f. risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:17
può succedere in entrambi i sensi, anche se sono molti di più quelli che da credenti divengono atei o scettici.
peppe risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 13:45
Ecco, appunto… documentati
Eusebio Pancotto risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 20:43
@ Simone
Ah beh, se lo dici tu…
una domanda: lo so che il dialogo è un’espressione di civiltà democratica ma presuppone, di base, interlocutori in grado d’intendere e di volere. Perché dunque continuiamo a rispondere ai provocatori, alle loro affermazioni macroscopicamente insultanti, inesatte e faziose, alle loro noiosissime, pappagallesche insulsaggini? c’è per caso venuta anche a noi la smania missionaria? vogliamo convertirli alla razionalità?posso capire che con qualcuno non del tutto minus habens (rarissimi) possa anche esser divertente giocare un po’, ma con la maggior parte, suvvia! ma lasciamoli cuocere nei loro personali e dogmatici inferni!
libero risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 10:09
Rispondere, fino ad un certo punto, serve ad allenare la laicità dell’UAAR, comunque fino ad un certo punto, poi occorre smettere, quando un alieno esagera occorre scrivere “non sei gradito” e poi non rispondere più.
Stefano Grassino risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:01
Sarebbe ora di capirlo. Ho l’impressione che molti in questo sito non siano così tanto razionalisti. Anche io qualche volta ci casco (non mi voglio nascondere dietro un dito) perchè coloro che hanno il patentino di “provocatori” sono abili ma molti (troppi) nostri amici aprono addirittura dei dialoghi…………eccheccavolooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Osvaldo risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 13:27
Ammetto di essermi fatto prendere un po` dalla smania missionaria, sorry…
Del resto non sono mai intervenuto in discussioni simili e ho sempre letto o ascoltato le affermazioni piu `inaccettabili senza mai reagire (parlo in generale, non del forum).
Sara` per questo che ultimamente non ce la faccio piu` a tenermi le cose dentro e mi viene da rispondere a tu per tu.
Saro` piu` accorto.
mi da sempre un fastidio terrificante l’espressione “quanti si dichiarano atei!!!”
sarebbe molto più sensata rivolta ai cristiani: non è possibile che loro credano veramente a tutte le loro baggianate!
Io sarei felicissimo di rischiarare la mente ottenebrata di preti, vescovi, cardinali, papi, per dare un pò di luce al loro cervello, ma loro mi ascolterebbero?
Stefano Grassino risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:02
Ingenuo. Scusa ma te le vai a cercare.
“per aprire un dialogo anche con quanti si dichiarano agnostici o atei, facendo emergere quel desiderio di pienezza e di verità che è nel cuore di ogni uomo”.
Conosco molti sedicenti credenti che sarebbero in grave difficoltà nel sostenere un dialogo che analizzasse seriamente ciò in cui affermano di credere. Aprirebbe le porte al dubbio…
Ma… il dubbio rende liberi. Forse non vogliono esserlo?
stefano f. risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:31
il dubbio apre le porte alla realtà della vita, che è limitata e finisce dopo un certo numero di decenni, dopo di che c’è solo il nulla.
ed in nome di queste fantasie si ammazzano da migliaia di anni.
è di questo che miliardi di persone hanno paura, non sanno affrontare la morte come ultima frontiera, ultimo alito della vita stessa ed allora inventano una infrastruttura di fantasie sulla vita eterna
triste ma vero
libero risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 13:36
Il credente pensa (spera) che la vita continuerà dopo la morte, il non credente no, ma la paura di morire è la stessa, come la mettiamo ?
Il credente è un debole che si illude e il non credente è un forte ?
miro99 risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 14:19
quoto
“resta pur sempre vero che l’educazione cristiana rappresenta il compimento di qualsiasi crescita umana”
Dialogateci voi con questa frase.
Gérard risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:10
Il peggio ancora è che altre religioni la pensano esattamente della stessa maniera in merito alla loro religione !!
Dunque quando parla in questa maniera il Papa dovrebbe rivolgersi ai musulmani e vediamo cosa rispondono !
stefano f. risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:19
come hanno sempre fatto
guerre stragi persecuzioni ecc.ecc.
le religioni sono la più nera sciagura mai concepita dall’umanità.
Quel senso di pienezza e di verità io l’ho avuto solo dopo che ho gettato alle ortiche la fede imposta che incatenava la mia mente a concetti astratti facendomi vivere attorniata mille tabù…
Insomma ho lasciato l’ovile e da pecora sono diventata camoscio
Gregorio Casa risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 11:56
Invece io ho ancora dei problemi…
I preti mi mettono ansia. Mi irritano.
Non sono ancora indifferente.
Sono prevenuto e non pentito di esserlo.
Tutt’al più potrei essere un Camoscio Arrabbiato…
Stefano Grassino risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:09
Accade anche a me. Purtroppo sono una persona emotiva mentre quando parli con loro devi essere freddo come un chirurgo. Almeno io nei preti noto una cattiveria di base (sarà la castita imposta?) che molti di noi non hanno. Correggetemi se sbaglio.
stefano f. risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 12:26
quel senso di verità io ce l’ho proprio perchè ho rigettato le loro bugie
caro Grassino, quanto hai ragione! a parte le solite doverose eccezzioni (poche) hanno negli occhi quello sguardo freddo, senza emozione, che tradisce un recondito desiderio di distruggere tutto ciò che mette in dubbio la loro fede malferma quindi il 99,9% degli argomenti più disparati, dalla psicologia alla scienza, che non possono coincidere con il loro modo di vedere il mondo vecchio di 26 secoli (più o meno fermo all’aristotelismo).
ma non credo che siano molti i gonnelloni che la rispettano davvero, tutt’altro.
anche la castità imposta svolge un ruolo devastante nella loro mente fragile
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 13:06
@ ai due stefani
Ma su, non generalizziamo! Tenete sempre presente che la demonizzazione spesso è solo l’altra faccia della divinizzazione, soprattutto quando è estesa ad una intera categoria di persone. Certo, molti di loro hanno i problemi da voi giustamente rilevati, ma ci sono problemi e problemi. Io ho conosciuto certi preti che avevano quei problemi eistenziali che tutti abbiamo, e che non necessariamente derivavano dalla loro scelta di vita. Così come ne ho conosciuti altri che – almeno apparentemente, ma questo non vale solo per loro – sembravano vivere serenamente la loro scelta.
Stefano Grassino risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 17:07
Certo bruno, hai ragione. Non generaliziamo. Riconosco che ci sono dei sacerdoti dei quali, pur non condividendo l’ideologia, ho il massimo rispetto; penso a chi è caduto sotto i colpi della malavita ed a tutti coloro che prendono seriamente e con coerenza certi dettami del vangelo che parlano di amore e solidarietà verso il prossimo. Purtroppo la chiesa ufficiale è la prima ad abbandonarli ed è a quella ed hai sacerdoti che “lo fanno per sport” che mi riferisco parlando di preti “cattivi” che ho conosciuto nella mia vita.
gero risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 14:31
Certo, cattiveria, falsità…. le vedo in voi. Parlate di preti e così via: ma li conoscete sul serio? Io credo di conoscerli meglio di voi e proprio non mi ci ritrovo in quel che dite. Tutta questa cattiveria: non sarà perchè tentano di dare risposte ad argomenti che vi tormentano ma che non volete approfondire perchè è impegnativo?
Parlate a nome degli atei: ma ho l’impressione che al di là del vostro piccolo giro ne conoscete pochi. Anche di atei ( o meglio: persone che si dichiarano atee) credo di conoscerne più di voi e so quanto soffrono e quanto cercano.
lacrime e sangue risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 15:03
Sono non credente.
Ah, quanto soffro! Mi dolgo, mi tormento, mi strazio!!!!!
Quanto cerco!
A proposito, hai visto i miei occhiali? Magari mettendo a fuoco meglio riesco a vedere dio…
Adesso, visto che non credo in dio e non so amare, vado di là in cucina e stermino la mia famiglia. Li sbudello e li arrostisco, così me li magno. Gnamm! Groarrr! Arffff!
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 16:15
Atei, credenti. Per quanto mi riguarda sono del parere che qualcosa li (ci) accomuna tutti, e cioè la condizione umana coi problemi che comporta. C’è poi chi pensa di risolvere al meglio questi problemi puntando a sperare in una dimensione dell’esistenza che trascende la condizione umana… e ci può credere, in questa dimensione, o sforzarsi di crederci, o vivere di rendita ponendosi come colui che è depositario del segreto per accedervi da ‘vendere’ al miglior offerente. Naturalmente qui si tratta, ridotto all’osso il discorso, del credente.
C’è chi invece ritiene che questa sia solo una fuga dalla realtà e punta a far affidamento solo sulle risorse umane. E qui naturalmente si tratta, sempre riducendo all’osso il discorso, dell’ateo.
Ora, se si vive questa scelta con coerenza, non c’è possibilità, in base alla scelta, di trovare punti di convergenza, per cui, o si riesce a risalire alle vera ragione che ha determinato la scelta (la condizione umana), oppure non può esserci che contrapposizione radicale… e si finisce spesso per vedere nell’altro i limiti che la sua scelta comporta e che ognuno pensa di aver invece superato per sè.
A questo punto, stando così le cose, a mio parare tutto dipende dalla coerenza, appunto, con la scelta, coerenza che, essendo difficile da mantenere, apre la porta all’ipocrisia. Ed è sulla base del tasso di ipocrisia che è possibile verificare, che si può o non si può trovare, pur restando la divergenza di fondo, se non un accordo (sarebbe ipocrita), almeno il rispetto reciproco.
Sempre personalmente credo che l’essere atei comporti molto meno rischi di ipocrisia che non l’essere credenti, perchè per essere atei occorre molto più coraggio che non essere credenti, in quanto, tra l’altro, questi ultimi si rifanno quasi sempre alla tradizione, alla quale, quasi sempre, ci si adegua perchè così è più facile. Questo è come vedo io le cose. Poi ognuno può vivere problematicamente o con naturalezza la popria scelta, ma, da questo punto di vista, solo lui può valutare se è onesto o meno con se stesso. Per gli altri contano i comportamenti manifesti.
In ogni caso sbagliato, profondamente sbagliato, credo sia il generalizzare.
firestarter risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 16:58
gero,
ti sei dimenticato di specificare che i tuoi tanti amici atei sono persone come le altre, seguito da un punto esclamativo.
io invece ho tanti amici gay, e non ho niente contro di loro, sono persone come le altre
Gregorio Casa risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 18:21
Le chiacchiere stanno a zero.
Non c’è alcuna prova oggettiva dell’esistenza di dio.
Solo soggettive.
Idee.
Opinioni.
In conclusione chiacchiere.
Il che, ovviamente, non significa necessariamente che non esista.
Significa solo che è inutile parlarne.
Ininfluente.
Improduttivo.
Dannoso in tutti quei casi si foglia far prevalere la propria opinione.
Devastante in molti altri casi.
Osceno tutte quelle volte che scoppia una guerra solo per le opinioni al riguardo.
Quando qualcuno mi presenterà un’anima del paradiso da intervistare davanti a tutti se ne potrà parlare.
Nel frattempo, credenti, rispettate tutti seguendo la regola base dell’umanità (gia nota ai tempi del vostro protagonista): non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te.
Grazie.
Non posso correggerti Stefano perchè la penso esattamente come te.
Non bisogna cadere nel tranello della reazione alla provocazione. La ragione è che sono in tremenda difficoltà, sono circondati, tutti parlano male di loro, atei, altre sette cristiane, musulmani, ebrei, religioni asiatiche ecc ecc.. Hanno una continua emorragia di credenti che cambiano o peggio diventano atei. Le loro armi sono ormai spuntate, non possono costringere a credere con la forza e la tortura, non possono affermare che la loro religione è migliore delle altre, miracoli e fenomeni da circo inventati ad arte non hanno più il seguito di una volta.
Gli rimane il potere, avere infiltrati da tutte le parti e la forza economica, un consistente zoccolo duro di creduloni e un’altro altrettanto grosso zoccolo di persone che hanno tratto tanto vantaggio dall’essere cattolico. Per questo da qualche tempo sembra quasi che cerchino lo scontro per affermare le proprie ragioni, la cattiveria di base, la mettono proprio perchè sono alla ricerca di quell’affermazione pubblica che in altri tempi ottenevano integrandola con atti di crudeltà che oggi non gli sono permessi.
Bisogna andare avanti, dare tempo al tempo, come fecero loro con i romani, se i non cattolici cresceranno di numero alla fine saranno una minoranza come lo sono altrove è solo questione di tempo.
libero risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 13:30
La situazione della CCAR assomiglia a quella della nobiltà e del clero nel 1700 in Francia, ma la Rivoluzione Laica sarà pacifica, paradossalmente cristiana come da Vangelo e non come dalle mistificazioni aggiunte dal cattolicesimo.
il modo di intendere il “dialogo” della CEI mi sembra ridicolo: sempre e solamente frecciate a senso unico proposte dall’alto della loro arroganza, salvo poi fare le vittime quando conviene. A quando un confronto serio?
“Oggi no, domani forse, ma dopodomani…” (cit. Gaber)
“…risvegliare la domanda intorno a Dio…” Non credo che gli convenga troppo, dovrebbero dare spiegazioni che non esistono.
Se la CCAR dovesse scegliere tra 10 milioni di atei e 10 milioni di musulmani, che cosa sceglierebbe ?
Io dico che preferirebbe 10 milioni di atei, non avrebbero concorrenza diretta e nessuno gli insidierebbe il copyright di Dio.
POPPER risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 15:40
Quale dio? Quello sulla carta? Si, allora è questione di copyright, è vero, perchè dio non esiste se non nell’immaginazione e sulla carta, putroppo anche sulla croce imposta a tutti noi e ai nostri concittadini che vanno a scuola e che preisedono udienze e processi o che semplicemente vanno in posta e negli uffici pubblici.
Diciamo che preferirebbero 10 milioni di atei perchè i mussulmani non riuscirebbero comunque a convertirli, ma nemmeno noi siamo sul mercato della sacra piazza dello IOR o del loro loro fantomatico atrio dei gentili.
Brian di Nazareth risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 18:58
Ragionando, preferirebbero 10 milioni di atei, perché non lasciano mai impronte invasive sul “territorio cristiano” costruendo moschee e minaretti.
In quanto alla possibilità di conversione, non saprei se è più facile convincere un ateo oppure un musulmano.
Fri risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 19:59
Io non ne sarei tanto sicura. Le prove tecniche di dialogo cristiani-mussulmani sono già iniziate e con interesse da entrambe le parti. E’ vero che i mussulmani difficilmente si convertirebbero al cristianesimo, ma l’islam rimane comunque una religione con un buon numero di adepti silenziosi che, come i cristiani, in nome della religione farebbero qualsiasi cosa. Un ottimo modo per mantenere ben saldo nelle mani di pochi il potere e di spartirsi le risorse della terra (che piu passa il tempo piu diventano rare). Cosa molto meno facile quando si ha a che vedere con un popolo che ragiona con la propria testa.
Gérard risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 10:28
Att. Fri
Conosco più musulmani diventati atei che di musulmani convertiti al cristianesimo ( e i musulmani atei sono tanti fra quelli che hanno studiato ! ) Vada a vedere i siti dei musulmani atei !!
Fri risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 13:44
Caro Gerard, il mio punto era un po’ diverso, ma quella che mi dai qui è una buona notizia. Hai qualche sito da suggerirmi?
be’ ormai le provano tutte.
tra un po’ diranno anche che Dio è nel secolarismo, che Dio è nel relativismo, che il materialismo coincide con l’insegnamento di Gesù, Dio non a caso fattosi uomo.
capito? tu, materialista. sì, proprio tu. hai capito ora perché il crocifisso rappresenta anche te? l’immagine di un uomo che muore è il massimo simbolo del materialismo e voi che vi dichiarate atei non siate così semplicioni da non capirlo…
POPPER risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 15:32
caro Filosofo B. che le tentino tutte si, ma che tentino la sorte nel collocare dio nel secolarismo e relativismo mi sembra prematuro per la loro attuale mentalità ristretta, magari tenteranno di creare degli specchi per le allodole, è quello che riesce loro meglio da secoli.
Comunque qualcuno mi sa dire dove posso trovare l’atrio dei gentili? parlano tanto ma non ho ancora visto nessun atrio. (scherzavo amici)
Simone risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 15:38
Di fatto interpretano le favole che raccontano in base a ciò che al momento gli risulta più comodo. Anche per questo non si può avere un dialogo serio con i preti. Noi ci basiamo su dati oggettivi, misurabili, mentre il loro è un prodotto invisibile, un parto della loro vulcanica fantasia e su cui possono affermare ciò che vogliono. Loro lo sanno bene che a noi atei il loro dio ci fa le pippe, ne sono perfettamente consapevoli, sanno che molti di noi non sono più ingannabili, perchè molti di noi hanno imparato (o hanno sempre saputo) ad usare il cervello e la ragione. Il “dialogo” è solo uno specchietto per le allodole, un’esca per distrarci dalle questioni che per loro contano veramente, e cioè ottoxmille, gli innumerevoli scandali che riguardano preti pedofili stupratori omicidi truffatori, ecc ecc.. La loro è un’apertura, tra l’altro finta, su argomenti sui quali sanno di non poterci convincere e di cui, in fin dei conti, non frega nulla e a cui non credono nemmeno loro.
Un pensiero CEI rivolto ad atei e agnostici: io vedo solo 27 commenti, dove sono gli altri 125?
Ritengo di aver conseguito una piena consapevolezza nel momento in cui mi sono liberato definitivamente di Dei e misticismi di ogni sorta. Si è trattato di un percorso non facile e lungo (sono stato cresciuto in una famiglia cattolica, per quanto non bigotta) ma al momento posso dire di avere la possibilità di confrontare il credere e il non credere in termini di vissuto personale, l’esperienza dell’abbandono di ogni misticismo mi ha permesso di vedere a colori un mondo che vedevo in bianco e nero (per fare un esempio figurato…) Detto questo e premettendo che parlo a titolo personale (non essendo per ora iscritto all’UAAR), mi sento in dovere di cercare di “liberare” credenti di ogni sorta dalle loro illusioni perché si rendano responsabili di se stessi ed imparino a vivere liberi, per quanto sia una libertà non facile.
La critica a cui mi espongo è quella di volere fare proselitismo in quanto si tratta probabilmente di un atteggiamento speculare ed opposto a quello dei religiosi. Penso che lo scontro sia inevitabile e che sia mio dovere cercare di diradare le tenebre che avvolgono le coscienze sia che si tratti di religiosi moderati, appassionati di oroscopi o fondamentalisti di ogni sorta. Ripeto, è una mia battaglia personale e cerco di condurla senza acredine od odio, un credente è una persona non completa, che non riesce ad accettare la realtà, va aiutata ad uscirne, a liberarsi dai condizionamenti mentali che gli impediscono di vedere le cose come realmente sono, a vivere nella verità…
POPPER risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 15:24
Ho letto la sua esperienza e la trovo interessante, credo che il suo tentativo di far ragionare le persone che credono in dio e sono ancora suddite del vaticano sia encomiabile ma molto arduo, ma deve continuare a farlo perchè tutti siamo ogni giorno alle prese con l’irrazionalità di chi crede in modo fanatico ed è giusto e non proselitismo proporre ragionamenti davvero più realistici e disincantati.
Se trova delle persone che, pur credendo, sono ben disposte al dialogo e sono di mentalità aperta allora ha qualche speranza di essere capito e accettato, altrimenti quello che otterrà sarà solo pregiudizio e anatemi.
Sono convinto che lei non solo non odia nessuno ma che è anche disposto a venire incontro se vedesse de barlumi di ragione emergere nel dialogo con chi crede, ed è proprio sul piano della condivisibilità dei temi razionali che serve molta pazienza e tenacia, se la fede dei suoi interlocutori è solo di etichetta e scarsamente preparata in teologia, allora potrà ancora sperare di dibattere con loro su temi attuali tipo l’interferenza della chiesa nelle qustioni personali e come difenderi da tali aggressioni arroganti e prepotenti.
Felipe-bis risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 17:22
Anch’io ero credente, una volta. Sul “proselitismo”: il discorso è diverso a seconda di chi hai davanti, un fanatico non lo “convertirai” mai, tantomeno -appunto- con un comportamento speculare al suo; ad altri invece può bastare anche solo il trovarsi di fronte una persona serena, realizzata, aperta e tollerante pur se (o proprio perché) non credente, non serve altro per metterli in crisi.
Ma se questi qui non possono dialogare neanche tra di loro, per non rischiare scomuniche o peggio, c’è da chiedersi che razza di dialogo proporrebbero a chi è al di fuori della loro chiesa.
La loro è una teocrazia: c’è una sola verità che non ammette dissenso.
X Eusebio Panciotto
“Non essere ridicolo.”
“Ma stai zitto.”
“Hai sparato una bomba.”
Uao, grande esempio d’ammore cristiano. Panciotto, il modo in cui ti esprimi e le sensazioni che trasmetti sono sintomi della menzogna in cui credi e che vieni a predicare qua. Sei acido come un prete, e magari lo sei anche. E meglio per te cambiare aria, migrare in un forum cattolico e starnazzare e belare come i tuoi amici, invece di venire a rompere in un sito di liberi pensatori che puntalmente mettono alle corde le tue assurde argomentazioni. E’ un consiglio che molto probabilmente non seguirai, visto che nella tua mente contorta e malata ti sentirai in dovere di evangelizzarci tutti, come il tuo capo di ha ordinato di fare qualche giorno fa. Ma tanto meglio, fai il nostro gioco, perchè individui pessimi come te ci consentono di far vedere come ci si riduce, mentalmente spiritualmente e caratterialmente, se si continua a credere nelle favole e a voler imporre il proprio credo.
libero risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 18:26
E se il Pancotto fosse un agente provocatore UAAR per tenere alto lo spirito laico del sito ?
bumbum risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 8:22
concordo con simone ….
a proposito di dialogo: DIALOGO TRA UN PRETE E UN MORIBONDO di D. A. F. De Sade
datato 1782
non so se trova in infernet, ma vi assicuro vale la pena di essere letto….
salam aleikum
gigi
LS risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 17:36
si trova… e come hai detto, vale la pena di essere letto
http://novocainamagazine.blogspot.com/2009/11/dialogo-tra-un-moribondo-e-un-prete.html
Simone risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 19:28
Bellissimo, grazie ragazzi.
gigi risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 21:02
be… io sono cosi schizzato che da alcuni anni vorrei riuscire a realizzarlo in teatro…
ma non riesco per mancanda di denari….sono ben accetti suggerimenti e donazioni
salam aleikum
gigi
@ Stefano Grassino
Per quel che vale, io leggo volentieri i tuoi interventi proprio perchè hanno quel “di più” di umanità, che vuol dire anche emotività e passione. La razionalità è indispensabile, però anche la sensibilità serve, a capire e trasmettere le cose.
I credenti a volte hanno una tale sfiducia nell’umano da non riconoscerlo in chi hanno davanti.
Totale assenza di carità, crudeltà mentale, diffidenza, senso di minaccia, ferocia giustizialista di fondo, disonestà intellettuale… Ne ho fatto le spese in proprio, eccome.
nicolar007 risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 17:15
a proposito di crudelta mentale ecc.vuoi sapere chi sono loro veramente?leggi “fra diego la mattina”di leonardo sciascia.una storia vera.
Stefano Grassino risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 17:16
Diciamo che non tutti i credenti sono così. Purtroppo tra coloro che credono realmente (una larga maggioranza lo fà solo per tornaconto personale) molti vivono la fede come colui che “si fà” oppure, come dice il proverbio “si beve per non pensare” della serie sono un vile, non voglio affrontare la vita e lascio ad altri il compito di risolvermi i problemi. Io dico ai credenti solo una cosa: sò che in fondo al mio percorso mi attende il plotone d’esecuzione ma, nell’affrontarlo, voglio comportarmi da uomo vero……. non voglio la benda sugli gli occhi.
Gregorio Casa risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 18:44
In fondo, comportarsi bene per ottenere l’eterno paradiso altro non è se non il massimo dell’egoismo…
Due cose. Hegel ha dimostrato la non esistenza di Dio, distruggendo il concetto di causa. Ne consegue che ha distrutto il concetto di causa prima, cioè Dio. Per Hegel la causa si annulla nell’effetto, essendoci una identità assoluta tra causa ed effetto. L’effetto non è mai più grande nè minore della causa: l’effetto è l’altro da se della causa. Quindi se Dio è causa dell’universo, l’universo è Dio. Ma in tal caso questo “Dio”, non è il dio della tradizione religiosa nè dell’idealismo fideista.
Non può esistere socialismo e comunismo, senza democrazia. La vera democrazia si concretizza nel comunismo. Il processo storico che porterà alla democrazia e alla liberazione dell’umanità, implicherà una lotta senza compromessi e molto violenta. Ma la lotta per la libertà, per la necessità di realizzare noi stessi come uomini finalmente umani, non può che essere una lotta all’ultimo sangue. Meglio morti che schiavi, questa è la verità ultima di ogni individualismo reale, concreto. Lotta, non cristianesimo o democrazia per un elitè. Questa è la lotta di classe, questa è la realtà che dobbiamo affrontare e che ci fa terrore. Bisogna imparare a non avere paura che di non essere liberi, e il terrore si affonta con lucidità e conoscenza. Viva l’umanità libera dal bisogno, dal terrore e dall’ignoranza!
libero risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 18:24
Il PCI e i suoi derivati si sono mai ispirati a questi principi ?
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 18:31
‘Meglio morti che schiavi, questa è la verità ultima di ogni individualismo reale, concreto.’
Scusa, ma l’hai deciso tu anche per gli altri che è meglio morti che schiavi? Altro che individualismo reale, questo è idealismo della peggiore specie.
Spinoza risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 20:51
Troppo contorta la teologia comunista (ribadisco, teologia). Ma perché nessuno sa cogliere la semplicità dell’Illuminismo e del Razionalismo ? Ogni volta che qualche sedicente pensatore ha voluto ideare un pensiero totalizzante che conglobasse tutta la realtà, il Dolore è stata la norma.
POPPER risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 21:01
Perchè chiamarlo dio? il suo significato logico è: di io, cioè, molto attinente più alla tradizione non duale advaita agnostico-vedica che a quella dualistica del cristianesimo in cui invece si ha un rapporto io e dio, ovvero, l’opposto di “di-io” ma sempre comunque interpretato come un atteggiamento di subordinazione supina passiva alla volontà divina nel senso biblico vererotestamentario, anche in senso superstizioso, ma anche secondo l’interpretazione paolina sull’analogia sposa=chiesa + sposo=cristo, ancora molto maschilista, del resto da saulo di Tarso non mi sarei mai spettato un elogio alle femministe.
Del resto si dice che nememno Aristotele amasse le donne in senso platonico e le trattava spesso invece come inferiori.
La causa incausata è una elucubrazione della teologia cattolica, non della filosofia, per spiegare dio come causa ab aeterno delle innumerevoli altre cause, più o meno come certi maestri indù spiegano il karma e i cicli cosmici, insomma, un circolo vizioso dove tutto si ripete all’infinito, e questo per spiegare fantasiosamente molti fenomeni come la reincarnazione e come certe si incontrano senza esersi mai viste prima ma sentendo affinità soprendenti.
Quando si crede a dio si tende a credere a tutto l’inverosimile e l’improbabile e l’impossbile, a tutte le fantasie sulle energie astrali e sull’aldilà.
Il caso, e poi di necessità virtù, nella nostra evoluzione è molto più scientficamente accettabile nell’esplorazione e negli esami scientifici, rispetto alla causa dei fenomeni trattata dai cattolici pseudo scienziati come dogma di fede perchè da loro mistificata e identificata come dio e il suo verbo e il suo spiritello.
Il problema dell’induzione, sollevato dal filosofo Karl Popper, è lo stesso problema che hanno i cattolici che si dicono sfacciatamente scienziati, poiché loro fanno asserzioni universali dogmatiche e non falsificabili, ma a ciò sono giunti facendo asserzioni particolari indotte teologicamente ad elaborare una causa più che soffermarsi a stabilire una statistica dei casi particolari, quindi, alla fine questi scienziati cattolici elaborano una specie di dogma simile al disegno intelligente formulato da altre confessioni cristiane, per esempio, protestanti.
Più che soffermarsi sulle cause di un fenomeno è utile invece farne una statistica dei casi in questione; secondo me si scopriranno meglio gli effetti in una statistica che in un disegno intelligente o di dio. La statistica è probabile mentre dio è una fantasia nella statistica dell’esame psicologico e psichiatrico, eventualemtne neuroteologico (Gustavo Roll).
Ma purtroppo la mentalità dei credenti che esista una causa a tutto è frutto di una elaborazione teologica e non filsoofica o scientifica.
Amore per la verità non è amore per dio o dio stesso, come la filosofia non è avventurarsi nel disegno intellgente, è invece ragionare sulla natura, sull’uomo, sull’universo e ciò non è disgiunto dalla ricerca scientifica.
firestarter risponde:
domenica 31 gennaio 2010 alle 22:27
caro ivan,
attento alle uscite come “hegel ha dimostrato la non esistenza di dio”, che assomigliano troppo alla uscita del filosofo buttiglione (controfigura del nostro amato filosofo bottiglione) che ha dichiarato da vespa (sbocco di vomito) che godel ci ha lasciato una bellissima dimostrazione della esistenza di dio.
Diciamo che non tutti i credenti sono così. Purtroppo tra coloro che credono realmente (una larga maggioranza lo fà solo per tornaconto personale) molti vivono la fede come colui che “si fà” oppure, come dice il proverbio “si beve per non pensare” della serie sono un vile, non voglio affrontare la vita e lascio ad altri il compito di risolvermi i problemi. Io dico ai credenti solo una cosa: sò che in fondo al mio percorso mi attende il patibolo ma, nell’affrontarlo, voglio comportarmi da uomo vero……. non voglio la benda sugli gli occhi.
Quella che la chiesa chiama “verità” non ha niente a che fare con la verità filosofica e con la verità scientifica, che ci conducono, attraverso l’osservazione e il ragionamento, a soluzioni che sappiamo di valore contingente, continuamente soggette a revisione: la sua è “verità rivelata”, assoluta immutabile, eterna, alla quale si arriva per atto di fede, per illuminazione dello Spirito Santo: verità che si deve accogliere senza discutere, mandando a memoria le formule catechistiche e le preghiere: miracoli, misteri, prodigi, riti magici, esorcismi, dogmi assurdi, falsificazioni storiche, risposte ai maggiori problemi della nostra esistenza che si riducono a pure petizioni di principio, devono essere tutte quante umilmente accettate come “verità” quando il papa le proclama tali.
La Chiesa non potrà mai ammettere quella che chiama la “libertà dell’errore” cioè il libero esame, sulle questioni di fede, di morale e di costume che considera di sua esclusiva competenza.
Dio-essa sostiene- ha dato agli uomini il lume della ragione soltanto perchèpossano meglio servirla, osservando la sua legge, di cui la chiesa è l’unica depositaria su questa terra: non perchè si lascino traviare nell’errore dalla superbia, dalla presunzione, dalla diabolica capacità di persuadere degli eretici e dei malvagi.
La Chiesa quindi, non potrà mai di sua volontà consentire che la scuola, la stampa, il teatro, il cinema, la radio, la televisione, vengano sottratte al suo controllo ed alla sua censura e si adoprerà sempre in tutti i modi per non far riuscire e per allontanare dalle cariche politiche e amministrative di rilievo i laici, qualunque siano i loro meriti, che – non osservando le pratiche religiose, sostenendo teorie non conformi alla dottrina cattolica, non tenendo alcun conto dei desideri e degli ordinidelle gerarchie ecclesiastiche – darebbero scandalo, porterebbe, col loro esempio, altri alla perdizione, costituirebbero un ostacolo ai suoi interventi negli affari interni.
Tratto liberamente da “Il sillabo e dopo” di Ernesto Rossi
Pienezza e verità. Chi conosce gli sforzi immani che l’umanità ha dovuto fare per capire anche i meccanismi più semplici della natura, non potrà non considerare ciarlatani questi dispensatori di verità a poco prezzo. Lo so che credere che il mondo sia stato creato da Dio, o da un Uovo cosmico, o che sia nato da un carciofo gigantesco, può soddisfare il “bisogno di verità” di qualsiasi individuo, dispensandolo dalla fatica di dovere cercare e studiare. Anche il senso di pienezza potrebbe essere facilmente indotto bevendo un bel bicchiere di vino senza bisogno di particolari frequentazioni religiose. E molti bevitori sono morti portando cn sé un senso di pienezza pari a qualsiasi estasi religiosa. In fondo … in vino veritas.
Raccomandazione sempre utile da ricordare
Le associazioni laiche si dovrebbero organizzare unitariamente in una Consulta Laica Nazionale per rendere più incisiva l’azione, la frammentazione non giova alla causa della laicità.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 0:12
Quoto in toto ma esiste un problema: siamo in Italia un paese con tanti partiti quanti sono gli elettori.
Una piccola osservazione:
ogni ateo che venisse toccato dalla luce della fede e si convertisse rappresenterebbe per
la Chiesa un successo da pubblicizzare, e non vedo perche’ l’interessato dovrebbe opporsi.
Vi risulta che i mass media abbiano dato notizie in questo senso?
Quelli non soggetti alla censura laicista,ovviamente.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 0:13
Quella laicista poi……..è una censura tanto terribile quanto potente.
Mi stanno particolarmente a cuore le questioni sollevate da IVAN IL COMUNISTA in quanto viene evocata un’ideologia che considero (perere personale ovviamente) più deleteria per l’ateismo dello stesso fideismo religioso esplicito poichè di fatto propone un modo di concepire la vita molto simile a quello dei credenti, apparentemente parlando di tutt’altro.
Perciò riprendo un lungo intervento inviato nell’altro post in cui ho provato ad affrontare a fondo il tutto, quando però il post stava per chiudere. E anche perchè ho faticato non poco per elabolarlo, mi dispiacerebbe che proprio nessuno lo leggesse (^_^)
Scrive Ivan:“Certamente ci saranno anche dei morti, molti, ma è inevitabile.”
Caro IVAN, ho ripreso solo questo passo della tua replica perchè per me qui è racchiusa tutta l’inconciliabilità delle nostre posizioni.
Vedi, io sono ateo non per una sorta di partito preso o per far dispetto a qualcuno, ma perchè pongo al centro di tutte le questioni esistenziali un punto semplice e preciso (che, chissà perchè, spesso mi viene rinfacciato come una questione teorica, astratta, mentre credo sia la più concreta di tutte): ogni uomo ha a disposizione una vita sola, quella che si apre con la nascita e si chiude con la morte. Punto. Tutto il resto è un corollario. Ora, qual è il bene più importante da perseguire, quello mancando il quale tutto il resto poi non conta più nulla? La vita. Ma non la ‘vita in sè’, come valore astratto, bensì l’unica vita reale, concreta, cioè la vita di ognuno, di ogni singolo uomo. Per ognuno di noi il mondo, bello o brutto che ci appaia, comincia e finisce con noi. Morti noi, ognuno di noi singolarmente preso, morti tutti. Per quanto si sia animali sociali, nessun collettività può togliere nessun suo componente dal nulla che precede e poi segue la sua esistenza singola.
Cosa c’entra tutto questo con la rivoluzione? Partiamo pure da ciò che viene messo in campo per giustificare una rivoluzione violenta: esistono, sono esistite ed esistono, condizioni di vita talmente disumane, che l’esistenza di tante persone non vale un soldo bucato, per cui perderla per vedere di migliorare una vita che non merita di essere chiamata tale, è certamente il male minore. Assolutamente vero. Ma – e mi riferisco proprio a quelle ‘minoranze che ben sapevano cosa volevano’ (così Ivan definisce i capi rivouzionari) – a chi affidarsi per rendere non inutile il sacrificio della propria vita? Fino a che la si porrà nelle mani di qualche leader cui si attribuiscono i poteri di quegli stessi che le hanno angariate fino ad allora, le povere masse finiranno per cambiare solo padrone. E non, diciamolo subito, per la malvagità di questi leader, che anzi, sicuramente più o meno tutti sono stati mossi dal genuino desiderio di emancipare queste masse, e che però – necessariamente fino ad ora, lo riconosco – per ottenere questo rusultato, hanno dovuto mettere nel conto il passaggio di molti da una vita infame alla non-vita. Chi potrà ripagare questi ultimi del loro sacrificio? Del loro, nessuno, ma i benefici dovrebbero essere di coloro che, sopravvissuti, godranno dei frutti della lotta. Ebbene, questo, e a tempi nemmeno tanto lunghi, semplicemente non si è verificato! Per consolidare queste conquiste prima o poi si sono dovuti riprodurre quei meccanismi che hanno come conseguenza il controllo della vita dei più da parte di pochi, o anche di uno solo. Le cosiddette dittature di massa, i regimi totalitari con le consguenze che tutti conosciamo, sono fatti di ieri, non precedenti la rivoluzione francese! Questo mi dice la storia… e non mi si dica che, comunque, passi avanti si sono fatti, perchè tu stesso ti trovi a dover individuare un nemico, il capitalismo, che non è stato certo indebolito dalle rivoluzioni proletarie, mentre l’intera umanità ‘liberata’ da tante rivoluzioni si trova oggi più di ieri ad un passo dal’autodistruzione. I ‘mezzi’ adesso ci sono tutti!
Bene, è a questo punto che si impone una riflessione in modo da imparare proprio dalla storia cosa non ha funzionato… ma non per istruire processi allo scopo di dare giudizi etici sul passato che non hanno senso (in questo concordo con te), quanto per non rifare scelte che hanno poi portato al fallimento. Ebbene, per non farla troppo lunga, ciò che – partendo proprio dal presupposto che dicevo, cioè che ognuno ha solo una vita da spendere – personalmente (ma certo non solo personalmente) ritengo che si debba non più considerare un prezzo ineliminabile per il cambiamento in meglio la violenza (la mitica ‘levatrice della storia’) comunque esercitata. Ed è qui che viene in primo piano la ‘rivoluzione culturale’… che non è, caro Ivan, un rimettere alle pure idee la possibilità del cambiamento, un discorso astratto: astratte, tragicamente astratte, sono stae le idee di quelle minoranze ‘che ben sapevano cosa volevano’! E sai – senza ancora una volta dare giudizi di merito – perché astratte? Perchè, per dirla con Kant, hanno considerato l’uomo – io aggiungo ogni singolo uomo – non come fine ma come mezzo. Il mezzo è concreto, quanto di più concreto si possa immaginare, cioè l’esistenza di ognuno; il fine è sempre astratto. Qui sta il vero idealismo da evitare, non il puntare a fare di tutto perchè le persone possano pensare con la propria testa e non sempre con la testa di qualcun altro. O si passa di qui, o ci troveremo sempre allo stesso punto. Anzi, peggio.
Questo se vuoi puoi anche chiamarlo ‘anarchismo’… e a me sta anche bene, purchè sia NON VIOLENTO!
Poi più aventi precisavo. Questo puntare su criteri nuovi (la non violenza) per liberare il più possibile le persone da qualsiasi sudditanza – ‘materiale e spirituale’, come si dice – non significa certo disconoscere le tante conquiste ottenute con la lotta violenta (questo lo fa il pensiero reazionario, religioni in testa), ma, al contrario significa consolidare e rendere il più possibile durature, e per un sempre maggiore di persone, quelle conquiste che tali ancora non sono.
l
Dagli Archivi della Gran Bretagna sono emersi ultimamente ulteriori dettagli sull’incontro dell’amasciatore USA con papa Pio XII nel quale è emerso ch’egli fosse più preoccupato per le bande comuniste della resistenza a Roma che ansioso di accertarsi della sorte drammatica dei migliaia di ebrei romani deportati nel lagher nazisti.
ecco alcune news….
Pio XII, nuovi documenti da archivi Gb (ANSA) – ROMA, 31 GEN – Nuovi documenti emersi dagli archivi britannici gettano ulteriori dubbi sull’atteggiamento di Pio XII verso lo sterminio degli ebrei. In particolare un telegramma del 19 ottobre 1943 che riferisce dell’incontro tra papa Pacelli e l’incaricato Usa presso la Santa Sede, Tittmann, descrive un Pio XII che invece di indignarsi per la deportazione di oltre mille ebrei romani, si mostra in forte ansia per ‘le bande comuniste che stazionano nei dintorni di Roma’.
Ora se nei prossimi giorni avremo migliori ragguagli, la sinagoga di Roma sarà chiusa per sempre al vaticano, e insorgeranno molti problemi di carattere diplomatico, perchè nessuno più creederà né alla santità del papa pioXII né alla mistificazione di B16.
Questi ulteriori sviluppi della ricerca degli storici nell’archivio di stato della Gran Bretagna si aggiunge alla già delicata e controversa crisi tra la chiesa e il vescovo negazionista dei lefebriani e in più la dichiarazione imbarazzante di un vescovo cattolico polacco a dir poco negazionista pure lui, ma associati entrambi alle dichiarazioni del Prof. Francesco Bruno psichiatra cattolico dichiaratamente omofobo e antisemita.
La chiesa cattolica si trova attualmente ad essere ipocritamente indignata per quel che ha fatto il nazifascismo contro gli ebrei ma scopertasi sempre più antisemita all’interno, come in una pentola a pressione dove si son mischiati ingredienti incompatibili con la Dichiarazione universale sui diritti fondamentali sanciti dall’ONU.
Perchè la Comunità Mondiale, e l’Italia in particolare che si dichiara ancora anti-nazifascista, non prende atto delle innumerevoli contraddizioni e incoerenze nelle dichiarazioni pontificie e parapontificie? Insomma, prendete per esempio l’audace interferenza di mons. Ventura nelle questioni politiche del Consiglio d’Europa e tentativo di inquinare pure la Corte di Straburgo, previa autorizzazione del vaticano ma che, se al momento si scoprisse di ciò, il papa avrebbe negato tutto.
L’oscurantismo del vaticano sperava di coprire il maggior numero di archivi ma ci pervengono dal regno unito sempre più ragguagli di come non se ne preoccupava affatto papa pio XII degli ebrei e non era affatto indignato per quel che Hitler e Nussolini facevano di atroce deportazione ed eccidio di massa, quindi, chiesa complice al 100%
mescolare la miseria (volevo dire un’altra cosa…) con la cioccolata? Ma siamo seri dai!
Per sintezizzare posso dire che esistono due concezioni filosofiche oggi:una derivata da Kant e una da Hegel. Il kantismo e affini, è un idealismo travestito da materialismo. Da qui ogni agnosticismo, fino al fideismo. Lo hegelismo, è un materialismo travestito da idealismo. Da cui derivano le concezioni storicistiche. Il successo del kantismo sta nel fatto, che riesce a essere utile per fini pratici quatidiani, ma lascia la possibilità alla fede. Il concetto di cosa in sè inconoscibile introduce di soppiatto il concetto di Dio. Infatti se la realtà non può essere conosciuta attraverso l’eperienza e la ragione, lo può fare la fede: Dio è la vera realtà alla fine. Questa realtà, questo Dio,è però una realtà fissa, da da sempre e per sempre: Dio è eterno infatti. Dico kantismo e non Kant, poichè il pensiero di costui era influenzato da un ottimismo e una fiducia nell’uomo che era il riflesso del successo della borghesia in ascesa. Ma ben presto questa classe diventò reazionaria, e da qui una revisione in senso reazionario del pensiero di kant dei sucessori. Una reazione ideologica che paradossalmente doveva essere formalizzata e conclusa da Hegel. Dico paradossale, perchè lo fece in modo contraddittorio ed ambiguo. Era si reazionaria, ma in due modi diversi ed opposti. In un verso doveva reagire ai rimasugli della vecchia società medioevale, e giustificare l’ascesa della borghesia. Dall’altra parte doveva preparare e giustificare la futura società borghese contro ogni tentativo di spodestamento. La soluzione contraddittoria fu quella storicista. Hegel sostiene che la realtà è processo, che la verità non è mai fissa, ma è una tendenza. Quindi in tal modo giustifica lo stato borghese contro quello dei feudali, ma lo fa al prezzo di sostenere implicitamente il superamento di ogni tipo di stato. Se la storia è un divenire, allora non può finire la storia, ma solo dispiegarsi in un processo continuo. Allora , Hegel era materialista suo malgrado, Kant un idealista suo malgardo. Oggi quello che accomuna gli atei e i credenti, è un kantismo di fondo. Questo spiega anche l’odio ed il disprezzo per il pensiero di Hegel, che è inutilizzabile da tutti gli agnostici, siano atei o credenti. Hegel, da materialista travestito da idealista, dice che la realtà e la verità, non sono questioni determinabili con metodi democratici. Hegel dice che la libertà è il riconoscimento della necessità, non è libertà dalle leggi della natura e delle storia: la libertà è un avere per essere, non un essere per avere. Hegel è più materialista di Feuerbach, perchè distrugge sia l’idea di Dio, che l’idea dell’uomo fuori dalla storia, non determinato anche nel suo insulso individualismo dalla società data storicamente. Hegel dimostra che la realtà è lotta tra opposti, che non ci può essere trasformazione e progresso senza questa lotta. Questa lotta e questo divenire, non hanno bisogno di cause esterne, di dei o di arbitrarie aspirazioni individuali.
Per finire. Godel dimostra che impossibile dimostrare l’esistenza di Dio attraverso i suoi attributi e proprietà. Godel è un hegeliano infatti. Dio non può giustificare Dio. Ci vuole fede e kantismo conseguente. Saluti rossi.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 9:15
E in tutto questo delirio pseudo-filosofico (basta smascherare il falso materialismo di Kant per scoprirlo idealista, e nel contempo vedere quanto sia materialista il finto idealista Hegel), che posto viene ad occupare l’uomo? Non l’uomo come umanità, che è un’astrazione, ma l’uomo reale, cioè ogni singolo uomo vivente, mentre vive la sua unica vita. Per usare il rasoio di Ockam (’entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem’) non esiste l’umanità, esistono gli uomini.
Questo uomo ‘hegeliano’ invece cosa viene ad essere? Niente, un semplice numero manipolato dall’Astuzia della Ragione (che non cambia faccia se la si sostituisce con le leggi della natura) per far sì che lo spirito faccia il suo corso e faccia progredire l’umanità. Verso dove? Non si sa. O meglio, basta guardarsi intorno senza il paraocchi storicista, e si sa benissimo: ciò che si vede all’orizzonte è più che altro un destino di autodistruzione. Evidentemente la lotta per far progredire la storia non ha pagato: o meglio, più è progredita la storia e più, in modo speculare, è regredita l’umanità!
A questo può portare, anzi ha portato, l’affogare l’individuo in una generalità che dovrebbe prefigurare il superamento della condizione umana liberandolo da quella precarietà che si cerca così di esorcizzare. Non c’è alcuna differenza tra questo trascendere l’individuo (ripeto, l’uomo esiste veramente come individuo non come gruppo) per proiettarlo nell’aldilà di tante religioni e lo spersonalizzarlo inserendolo in una generalità che lo annulla. Non è l’individuo che deve servire alla società, ma la società che deve servire all’individuo: se non lo fa è perchè si idealizza la società – intesa in senso lato, cioè come qualsiasi raggruppamento umano reso necessario per affrontare unendo gli sforzi la precarietà della condizione umana – facendola diventare una realtà autonoma con proprie leggi cui tutti i suoi componenti debbono essere assoggettati. Altro che liberazione.
Senza andare oltre – a mio parere, come già detto – questo modo di considerare il ruolo dell’uomo, è ancora più pericoloso per l’ateismo delle stesse religioni esplicitamente praticate, perchè non esprime altro che una mentalità ancora pienamente determinata dal pensiero religioso implicita invece he esplicita
PS. Naturalmente nessun ‘disprezzo’ per Hegel che è un pensatore di grande forza speculativa… che però, per lui come per tutti gli altri, non ha senso elevare a interprete privilegiato della condiziona umana. Servono tutti, a nessuno giova essere asserviti. Come è tipico invece di chi ha sempre bisogno di crearsi qualche nume tutelare.
IVAN IL COMUNISTA. risponde:
lunedì 1 febbraio 2010 alle 14:33
“E in tutto questo delirio pseudo-filosofico…”
Tutta la filosofia è delirio, se non diventa prassi. Sì, siamo inconcigliabili Bruno. L’uomo reale è l’individuo? L’uomo reale è ANCHE L’INDIVIDUO. L’uomo reale è tanto per sè, quanto per gli altri. E’ così difficile da capire? E’ proprio la tua visione dell’individuo che crea individui come Hitler e Stalin. La tua filosofia è solipsismo, e mi dispice per te. Tu ai paura della dittatura di un pugno di furbi: ma oggi cosa è la tua sacra “democrazia”? Alla fine la tua libertà, è la libertà di spendere i tuoi soldi, come vuoi e dove vuoi. Ma certo! A me va bene, ma non prendere in giro il prossimo.
sorrido! dal rogo alla collaborazione!!! dicesi terrore di perdere
Per Eusebio Pancotto
Se Lei creda che in punto di morto gli atei si convertino, posso informarLa che una delle mie zie morta tanti anni fa è diventata atea in punto di morte !!
La solita operazione di marketing…
Ma che noia!
Pienezza e verità? Cioè: questi pretonzoli dicono: “io SO cosa sono pienezza e verità (!!!) e quindi cerco di dialogare con te per comunicartelo … Nel frattempo, visto che sei ateo, oltre a farti ritrovare la retta via, la luce e, appunto la verità, ti ricordo che se, non verserai l’8 per mille alla chiesa cattolica, andrai all’inferno!”
Roba da vomitare. Avessero almeno qualche argomento nuovo, moderno, scendessero un poco da quel grandioso piedistallo dove si sono installati duemila anni fa, forse si potrebbe anche perdere qualche mezz’ora per “dialogare”. Così come è espresso, il desiderio di dialogo di questa gente sembra più il desiderio di impartire una qualche lezioncina da maestro a umile scolaretto …
Ma andate a …
Giovanni