Francia, burqa sotto tiro
La Commissione informativa sul velo integrale dell’Assemblea nazionale francese ha presentato oggi il suo rapporto. Tutti i membri si sono dichiarati d’accordo nel condannare l’utilizzo di abiti che coprono integralmente la donna. I commissari non sono invece d’accordo sull’introdurre un divieto generalizzato attraverso una legge: il compromesso potrebbe essere rappresentato da un interdizione al suo uso negli edifici e nei mezzi di trasporto pubblici. Le donne che, in Francia, usano burqa e niqab si aggirono intorno alle duemila unità.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Mi sembra una discreta gatta da pelare.
Ma non penso che si debba cedere.
dany risponde:
martedì 26 gennaio 2010 alle 18:36
Effettivamente qualcuna finirebbe murata in casa.
Ma le donne delle generzioni successive, non potrebbero forse raegire con più decisione?
Paul Manoni risponde:
martedì 26 gennaio 2010 alle 19:57
Le generazioni successive sicuramente faranno tutto il resto.
Effetti della societa’ che si secolarizza.
Bello che 2 credenti vengano a chiacchierare sul sito UAAR tra loro.
Cos’e’ siete noiose anche nei vostri forum, oppure fate parte dell’esercito di evangelizzatori che ha mandato B16 qualche giorno fa’???
capitano666 risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 3:48
Le generazioni successive magari reagirebbero pure con più decisione, tocca vedere se sopravvivono al padre che le vuole sgozzare perché “troppo occidentalizzate”.
Gérard risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 9:06
Le prime musulmane che sono emigrate in Francia non portavano il velo . Sono le giovane donne che lo portono . E anchè le neo-convertite . Questo è il problema .
Dietro ci sono i salafiti !
Su questo argomento ci si divide sempre tra chi non vuol impedire in alcun modo la “liberta’ personale” (portare il velo) e chi pensa che vietarlo aiuti in realta’ le donne. Io propendo per quest’ultima parte. Altrimenti mi sentirei autorizzato ad entrare negli uffici pubblici nudo.
The best emmia risponde:
martedì 26 gennaio 2010 alle 23:49
Non c’entra niente, ma in Spagna andare in giro nudi NON è reato. C’è una multa, però.
Elf risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 11:51
Se c’è una multa è reato
Rasputin risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 13:54
No. È un’infrazione, che è diverso;-)
Flavio risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 16:34
No, una contravvenzione e’ un reato, anche se di entita’ minore di un delitto.
Flavio risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 16:41
PS. A meno che la multa sia una sanzione amministrativa.
peppe risponde:
giovedì 28 gennaio 2010 alle 14:14
secondo me vietare il burqa è ’sacrosanto’, ma perchè una persona non puo andare in giro completamente coperta, non per motivi religiosi. vietare il velo sui capelli no, equivarrebbe a vietare di portare un crocifisso al collo, che a sua volta equivarrebbe a imporlo. ps io non ho niente contro la depenalizzazione del nudismo
Duemila donne oggi saranno due milioni tra dieci anni. Occorre agire subito, costi quello che costi. Lo so che il mio può apparire un discorso facile fatto sulla pelle degli altri e che queste poveracce (che mi fanno veramente pena) rischiano sulla loro pelle, ma altre soluzioni non ne vedo.
Paul Manoni risponde:
martedì 26 gennaio 2010 alle 19:44
Concordo Stefano.
ateo3 risponde:
martedì 26 gennaio 2010 alle 21:52
meglio così.
le figlie di queste donne saranno più abituate a fare a meno di questo preservativo sociale che annulla la dignità di donna.
saranno un po’ più impermeabili al lavaggio del cervello, generazione dopo generazione.
il resto verrà da sè.
è necessario, per evitare altre Hina o Sanaa.
Anche se donna, sono pure io per la linea “dura”, altrimenti non cambia nulla. Anche la nostra emancipazione e’ costata tanto
Gérard risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 9:08
Usano la democrazia per distruggerla assieme alla laicita per la quale abbiamo pagato tanto !!!
Eristico Epicureo risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 9:54
pensi di essere emancipata in Italia?
“il compromesso potrebbe essere rappresentato da un interdizione al suo uso negli edifici e nei mezzi di trasporto pubblici.”
A quel punto lo capiranno da sole che e’ inutile uscire completamente coperte, se poi, in ogni luogo e mezzo pubblico, devono comunque scoprirsi.
Avevo sentito che Sarko voleva inserire come motivazione alla legge, che questi abbigliamenti sono contro i valori francesi…Alla faccia!
Assolutamente daccordo con Sarko.
Tutte – e sono proprio tutte – le donne che hanno potuto uscire dal burqa conoscono il suo significato schiavizzante.
Il burqa non è un cappellino, un foulard, una veletta o un altro vezzoso ornamento.
E’ una mutanda integrale, un preservativo messo alla femmina che non deve MAI esistere come soggetto pensante singolo e indipendente. La femmina burqata è una bovina marchiata a fuoco: è una schiava.
Anche se non pensa di esserlo perchè le hanno fatto il lavaggio del cervello da piccola.
Se non ci fossero stati gli antischiavisti che liberarono i neri americani dalle piantagioni, gli stessi neri sarebbero rimasti – spesso volentieri – a farsi frustrare dai padroni bianchi.
Così molte donne sottomesse considerano “naturale” farsi vendere e comprare dai maschi, farsi battere e ingravidare dai maschi.
Leggi anti-burqa e istruzione obbligatoria per tutte.
ne burqa ne burqini.
di integralisti ne abbiamo già troppi in casa nostra e non vedo la ragione di sopportare quelli che vengono da fuori.
Questo sì che si chiama sconfiggere il male! Magari un pò trppo tardi (come hanno potuto in Francie sopportare ben 2000 donne col burqa?), ma si vede che là non c’è la Lega!
Sono sicuro che molte tra quelle 2000 donne si sentirà privata di qualcosa, anzichè più libera.
Eh… problemi del lavaggio del cervello a opera delle religioni…
Sono d’accordo con le cattoliche sopra che dicono che non bisogna cedere.
E coerentemente penso la stessa cosa per l’approvazione di EllaOne, se i motivi che la bloccano non c’entrano nulla con la tutela della salute delle pazienti.
Comunque, a borghezio il burka lo metterei e pure a buttiglione, gasparri, la russa poi non ne parliamo………..alla binetti no; ha già il cilicio. bossi e figlio sarebbe ideale almeno la domenica. A ferrara sarebbe impossibile; non credo che sul mercato si trovi tutto il tessuto necessario per confezionare il manufatto.
roberta risponde:
giovedì 28 gennaio 2010 alle 7:09
beh,di solito le pezze di tessuto per uso industriale superano i 50 metri ,altezza 1,40
penso che potrebbe bastare…..
in un certo senso, e paradossalmente, in Italia siamo in vantaggio
abbiamo già un alegge che vieta di girare a volto coperto, basterebbe applicarla, ma a quanto pare da noi le leggi sono come le grida manzoniane, e anzi ne vogliono fare un’altra perchè sembra che una postilla ne inficerebbe l’efficacia, “se non per validi motivi”: ma basterebbe negare che la religione sia un valido motivo, anche perchè non è solo la religione il motivo, altrimenti non si spiega perchè con la stessa religione non ci sia l’obbligo del burqa o similari
“La femmina burqata è una bovina marchiata a fuoco: è una schiava”: sono d’accordo
michmat risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 10:10
Antonietta, trovo ottime tutte le tue osservazioni.
Thomas risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 11:09
I validi motivi non penso possano essere ascritti alla religione, ho motivo di ritenere che i validi motivi siano ad esempio il passamontagna quando fa freddo, il casco integrale quando vai in moto, la maschera subacquea quando ti immergi et similia.
Ripeto anche qui che sono totalmente contrario ai divieti “a pioggia”: ogni cittadino per me deve essere libero di nascondere il volto ai giardinetti, se gli pare. Per i contesti in cui l’identificabilità è davvero necessaria (per ragioni pratiche, intendo, non ideologiche) si possono fare divieti specifici.
Quanto ai “lavaggi del cervello ricevuti da piccoli”, finché non vedo una dichiarazione di infermità mentale fanno parte delle esperienze che formano la coscienza di un adulto.
In uno stato liberale non c’è un “giudice del libero arbitrio” che decreti: “Tu sì, sei abbastanza libero. Tu invece no, sei stato condizionato”: tocca rispettare l’autodeterminazione di ogni individuo nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali. Anche quando troviamo che vada in direzione della stupidità.
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 0:20
Non è così semplice come la fai tu. Quello che dici va bene in una società evoluta dove esiste un autentico concetto di democrazia e con un livello culturale alto. Coloro che impongono con la forza, si badi bene il termine “impongono” il burka alle donne sono lontani anni luce dal sistema sopra descritto. Per questi, la democrazia, il rispetto reciproco, le pari opportunità sono solo segni di debolezza di una società che merita di essere dominata e schiacciata. Mi dispiace caro Magar ma non c’è cosa che mi spaventi più della stupidità. Di fronte a questa, dal mio punto di vista, tolleranza zero.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 10:22
Quelli che impongono qualcosa con la forza, sia esso il burqa o un tatuaggio, commettono già un reato ai sensi delle leggi viventi. In quel caso si tratta di dare supporto (concreto) alle donne che denunciano i loro aguzzini, non di vietare i tatuaggi.
Quanto alla “tolleranza zero”, il ritratto che fai tu è quello di uno stato paternalistico, che deve supplire alla scarsa “evoluzione” e al basso livello culturale della sua società, riservandosi di calpestare l’autodeterminazione dei cittadini per il loro bene. Lo stato come balia dell’individuo.
Inutile dire che una simile concezione dello stato spalanca le porte agli argomenti dei catto-talebani quando sostengono – ad esempio – che il desiderio di evitare la sofferenza con l’eutanasia è frutto dei condizionamenti culturali della nostra società perfezionista, e che lo stato deve liberare invece il cittadino da tali condizionamenti, e bla bla bla…
michmat risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 10:14
Magar, in termini teorici, difficile non essere d’accordo con te. In termini teorici, dico, poiché una società veramente civile, fatta di individui adulti non solo anagraficamente, rispettosi e responsabili è ancora lontana dalla realizzazione pratica.
Via il Burka. Siamo nel 2010!
Se si vogliono avvolgere con quel preservativo coprente, che lo facciano fuori dalla Francia… Paese, a quanto pare, molto più moderno dell’Italia.
vietare quello scempio… senza se e senza ma.
In Italia, così come non manca chi gradirebbe poter imporre (o farsi imporre, o liberamente scegliere) il burqa per motivi religiosi, neppure mancano quanti (tanti, tanti…) sono invece desiderosi di vietarlo, per motivi religiosi.
Mentre sono incline a ritenere che la posizione del governo francese sia sinceramente ispirata ai nobili principi di Liberté, Egalité, Fraternité, temo, in terra nostra, il rischio di nuove guerre sante al grido di “Pro!” e al grido di “Contro!”. In entrambi i casi, comunque, odio, violenza, sopruso, prevaricazione; non rispetto, uguaglianza, diritti umani.
Burqa, crocifissi, turbanti e spaghetti volanti: concessi a tutti, imposti a nessuno. Cosa ne dite?
usanza veramente assurda (come molte altre). L’errore secondo me è utilizzare la motivazione “offende i nostri valori”, che potrebbe valere per un sacco di cose (la minigonna, idee politiche…)
L’unico vero motivo valido è SICUREZZA. Se mi entra in un negozio qualcuno, voglio vederlo in faccia. Poi può vestirsi come gli pare.
Mi pare cosi scontato che non ci sarebbe neppure bisogno di discuterne. Ma come al solito, se vado in giro con una cacca di mucca in testa sono pazzo, ma se è per motivi religiosi allora è un altro discorso…
michmat risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 10:50
Speriamo che non ce la impongano… La cacca di mucca, dico.
A-ndrea, come più sopra commentavo a Magar, l’immaturità della società attuale richiede le ragionevoli cautele a cui ti appelli tu.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 11:23
Come dicevo sopra, se la società è “immatura”, allora le libertà civili vanno limitate. Saremo abbastanza maturi per aborto o eutanasia?
La Francia potrebbe prendere esempio dall’Italia: nessun indumento che copra il volto senza una valida ragione (e la religione NON è una valida ragione!), ad esempio un motociclista può coprirsi il volto con un casco, c’è un’altra legge che lo impone, ma quando scende deve toglierlo. Provate ad antrare in banca con un casco in testa e vediamo cosa succede. Oppure provate ad andare a spasso con un passamontagna… non si può! non vedo perchè per il burqa o niqab debba essere diverso.
In più riguardo il burqa/niqab rientra un discorso di civiltà: non possiamo lasciar andare in giro donne alle quali si vuol vedere annullata la loro femminilità e ridotte a puri oggetti non-pensanti. No. Questo non lo posso accettare! dobbiamo fermare l’avanzata di questo fonomeno.
Oltre al divieto sarebbe anche utile aiutare queste donne a sfuggire dai loro aguzzini/padroni (perchè spesso di questi si tratta) con opportune politiche.
Dalila risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 12:31
A voler essere pignoli, si puo’ essere “oggetti non pensanti” anche senza veli
Non è che all’insegna della pluralità culturale si debba accettare qualsiasi cosa.
Anzi, semmai chi entra in una realtà, dovrebbe cercare di integrarsi, pur salvaguardandosi le sue tradizioni, nel limite del ragionevole.
I tempi cambiano, la sensibilità cambia, ciò che accettiamo e non accettiamo cambia. Il nostro Zeitgeist oggi è questo, prendere o lasciare.
A me queste donne fanno davvero pena.
In tutti i sensi.
2 giorni fa ho visto un reportage in cui sempre più giovani donne fiamminghe, convertendosi all’Islam, non si sa bene spinte da cosa esattamente, si incappucciano da testa a piedi, diventano delle schiave obbedienti dei mariti (clandestini in Europa provenienti dal Nord Africa, incontrati su internet e sposati 10 giorni dopo) e forniscono loro passaporti in regola.
Ci sono persone che vogliono essere dominate ma questo non è un valido motivo per incoraggiare la schiavitù di tutte le donne dopo aver fatto tanto per ottenere la parità.
Dietro il velo ci sono storie di coercizione, a nessuna persona che non è mai stata in contatto con l’islam verrebbe mai in mente di coprirsi permanentemente il capo.
Ed ha ragione Sarkozy a dire che la sottomissione della donna è contro i valori francesi.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 18:55
Ma è un valido motivo per lasciarle vivere come pare a loro. Senza incoraggiare alcunché, visto che stiamo solo parlando di abbigliamenti di singoli individui.
Dalila risponde:
giovedì 28 gennaio 2010 alle 9:32
Singoli individui che pero’ discriminano le “sorelle” e non a indossare il velo.
E’ una realtà non ancora italiana ma lo diventerà presto come è accaduto altrove.
Cfr. caso del divieto del velo nelle scuole all’università di Anversa: molte hanno abbandonato gli studi piuttosto che togliersi il velo.
E poi ditemi che questa non è sottomissione con la regia dei buoni padri-padroni.
Ditemi anche che il diritto allo studio vale meno di un velo in testa.
Dalila risponde:
giovedì 28 gennaio 2010 alle 9:45
Curiosità del tutto personale per ritornare sull’argomento dell’ “abbigliamento dei singoli individui”: chissà perchè, all’inizio della mia carriera,
quando avevo dei lunghissimi rasta, nonostante l’aver adottato un abbigliamento elegante, mi imposero di tagliarli definitivamente prima di entrare in servizio.
Forse se avessi “giustificato” la mia scelta adducendo motivi religiosi e di fede, avrebbero avuto più rispetto del mio look.
Forse se fosse stato un velo on niqab o altro, avrei certamente potuto continuare ad indossarlo.
Il velo vince su altri accessori poco ortodossi?
Si deve convincere, ma il modo peggiore per convincere credo sia il proibire semplicemente, perchè così si otterrà l’effetto opposto a ciò che si vuole. Se poi ci si mette l’animosità che noto in tanti interventi…
ateo3 risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 11:48
Sarebbe bello convincere, se non avessi letto interventi altrettanto animosi in giro a favore del burqa da ragazze (quindi giovani) che adducevano argomenti come “è un onore portarlo”, “è un onore sottomettersi ad allah” e simili.
Ora, evidentemente questi sono casi irrecuperabili. Ma le loro figlie probabilmente lo saranno meno.
Se poi tu riuscissi a indicarmi la via del dialogo come fattibile, cambierei modo di vedere le cose.
Dalila risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 12:30
“Ora, evidentemente questi sono casi irrecuperabili. Ma le loro figlie probabilmente lo saranno meno”.
Le loro figlie lo saranno di più, fidati.
Le terze generazioni sono più conservatrici delle prime, hanno maggior necessità e voglia di differenziarsi e raramente si aprono al progresso.
Ma questo dipende anche dall’educazione e dal livello culturale dei singoli.
Bruno Gualerzi risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 14:03
@ Dalila.
“Le loro figlie lo saranno di più, fidati”
Personalmente ho avuto anche esempi contrari, ma al di là delle esperienze personali che in genere non vanno generalizzate, anche la cronaca recente (quella giovane rapita dal padre perchè non si assoggettava alle usanze tribali della famiglia) mostra esempi di ribellioni dovute alle nuove generazioni. In ogni caso, se non si punta a incidere – come dici anche tu – sull’educazione, puntando all’integrazione, ogni alternativa, meno che mai la repressione, è desinata al fallimento. E l’integrazione, per difficile che sia, può riuscire con chi vive a contatto con una società che, costituzionalmente, intende essere organizzata democraticamente.
Per quanto riguarda i paesi a regime teocratico, il discorso va rivolto ovviamente alla politca internazionale… ma anche qui (Iraq e Afghanistan insegnano) la pura repressione non è che abia dato grossi frutti.
@ ateo3
Il dialogo è fattibile… dialogando. Non è una battuta, perchè se si parte dal presupposto, ammpiamente motivato per altri versi, che con certa gente non si può neanche tentare il dialogo, di sicuro non resta che il conflitto. E’ questione di cultura ovviamente per chi è crescito nell’integralismo islamico, ma non si può combattere l’integralsmo con un altro integralismo (quella leghista, tanto per intenderci): quindi anche qui è questione di cultura.
Ti sembrerà un discorso teorico, ma le occasioni pratiche (ci sono, alcuni, me compreso, le hanno anche richiamate su questo blog) bisogna crearle. E qui ritorna il discorso della cultura.
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 12:31
Caro Bruno, rimani un brav’uomo per me ma il tuo limite è evidente. Tu comunque di fronte ad un rapinatore armato e senza il benchè minimo scrupolo per quanto riguarda la vita altrui, rifiuti di fermarlo con la dovuta e “purtroppo” necessaria forza. E’ nel tuo animo “essere buono” cosa che purtroppo va bene con le persone che hanno gli stessi sentimenti, ma non con coloro che fanno della prevaricazione tramite la violenza, il loro atteggiamento di vita. Ho incontrato uomini con accanto donne interamente coperte dal burka. Ti assicuro che non è stata una senzazione piacevole; personalmente l’ho vissuta come se una donna brutalmente stuprata avesse pianto tra le mie braccia. Puo darsi che sia io a sbagliare; non ho “fortunatamente” l’infallibilità papale o di qualsiasi altro capo di regime. I miei sentimenti così provano le cose e reagisco con brutalità nei confronti di chi secondo me effettua violenza. Siamo diversi e non discuto sui torti o sulle ragioni che in questo caso non esistono. Personalmente sappi che non avrei problemi a mettere da parte lo stato di diritto (principale punto di riferimento per la mia cultura) e ad usare sistemi Stalinisti contro chi vuol tenere nell’oscurità il genere umano.
Bruno Gualerzi risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 13:35
@ stefano Grassino
“Tu comunque di fronte ad un rapinatore armato e senza il benchè minimo scrupolo per quanto riguarda la vita altrui, rifiuti di fermarlo con la dovuta e “purtroppo” necessaria forza.”
Scusa Stefano, ma se in uno scambio avuto poco tempo fa ho sostenuto esattamente il contrario di quanto mi fai dire! Quando in ballo c’è la vita, di chiunque, propria o altrui, SENZA ALTERNATIVE, il ‘mors tua vita mea, non solo è legittimo, ma doveroso. Per sè, ovvimente, ma anche per altri. Sempre naturalmente che, come dicevo, non ci sia alternativa praticabile. Oltre tutto questo mi sembra perfino banale.
In quanto all’essere ritenuto ‘buono’, naturalmente lo prefesisco all’essere ritenuto ‘cattivo’, ma, che tu ci creda o no, non ho nessuna vocazione al martirio, anzi. Solo considero PIU’ RAZZIONALE fare di tutto perchè non si creino le condizioni, quando si reprime, per alimentare ritorsioni. E sai perchè? Perchè – egoisticamente secondo certa morale (quella sì, buonista’), razionalmente invece per me – alla fine ci si rimette tutti. Me compreso. Ma perchè dobbiamo lasciarlo dire – per altro ipocritamente, come la sua storia insegna – solo alla chesa che ‘violenza crea violenza’? E’ buonismo questo o razionalità?
Ciao
Bruno Gualerzi risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 14:21
Ho scritto RAZZIONALE con due zeta. Naturalmente è un refuso… che però in questo caso può anche servire a rafforzare il concetto (^_^)
Toptone risponde:
giovedì 28 gennaio 2010 alle 17:12
Ma lo stalinismo è oscurità. Non mi sembra affatto una strategia valida per risolvere la questione.
Esiste anche un’altra considerazione importante da fare: se oggi l’Europa cede sul burqa, domani cederà su altre imposizioni di altre religioni, domani potremmo avere minorenni costretti a digiunare il venerdì o ripudiati perchè gay; si deve impedire che, in nome di una falsa libertà, vengano vanificati 3 secoli di lotte e conquiste sociali. Il medioevo può rientrare da ogni più piccola breccia.
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 13:07
Caro Michele la tua considerazione da un punto di vista strategico è perfetta. Quando io dico Stalinista non intendo ideologicamente (questo Bruno non riesce a volte a capirlo) ma tatticamente. La durezza e la fermezza in questi casi non sono mai troppi; dai un dito e ti prenderanno un braccio. Eppoi senti, all’idea che qualcuno mi dica che non posso mangiarmi un bel panino alla porchetta con un buon bicchier di vino rosso…………… Brunoooooooo, te magno la capocciaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!
MicheleB. risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 13:35
Ti dico di più: reprimere i comportamenti legalmente sanciti come sbagliati, non determina l’abbandono dello stato di diritto, bensì lo rafforza. Io sono (NON “mi ritengo”, SONO) molto liberale ed antiproibizionista, ma non in misura ottusa. Del resto di lavoro faccio il “guardaparco” e a chi sporca la macchia gli taglierei la mano (ma non posso). Certa civiltà conquistata con la forza, va anche difesa con la forza.
Bruno Gualerzi risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 17:08
“se oggi l’Europa cede sul burqa, domani cederà su altre imposizioni di altre religioni, domani potremmo avere minorenni costretti a digiunare il venerdì o ripudiati perchè gay; si deve impedire che, in nome di una falsa libertà, vengano vanificati 3 secoli di lotte e conquiste sociali. Il medioevo può rientrare da ogni più piccola breccia.”
Quando si prova a toccare questo argomento scatta subito il solito meccanismo: se si prova a proporre altri modi per affrontare il problema che non sia la represione ma l’integrazione subito si evoca lo spettro del ‘cedimento’. D’accordo o no che si sia, almeno per quanto mi riguarda, ritengo che un vero cedimento sarebbe contrapporre integralismo a integralismo invece di cercare il dialogo.
Soprattutto in nome di una ‘civiltà’ che ha le sue belle crepe, e che in ogni caso non sarebbe da imporre, o, come in Iraq o Afghanistan, da ‘esportare’ con le armi. Se non si combatte prima di tutto l’integralismo che è proprio, non solo di ogni religione, ma di tante ideologie (non ultima anche se apparentemente vincente, il liberismo), e infine anche l’integralismo che, nonstante tutti gli sforzi di illuminismo, modernità, secolarizzazione, tutti movimente assolutamente meritori, la nostra civiltà si porta ancora dietro, si ritorna prima o poi a quella barbarie che si intende giustamente combattere. Si dimentica troppo spesso, o si cerca di rimuoverlo, il fatto che dopo tutte queste esperienze, ripeto assolutamente meritorie, se andiamo indietro solo di una paio di generazione, non al medioevo, siamo costretti a vedere la patria di tutte queste ‘conquiste’ (vere, ma ad un prezzo che resta ancora piuttosto salato), cioè l’Europa, dilaniata da un paio di guerre mondiali con milioni di morti. Per non parlare di una barbarie, quella nazista, che non solo è nata nel cuore di questa Europa faro di civiltà, ma di una tale disumanità che forse con questi caratteri non si era mai data nella storia prima d’ora.
Le conquiste, valide in sè, ottenute con la forza – ormai la storia dovrebbe insegnare – finiscono quasi sempre per dover essere… riconquistate. Soprattutto se le si difendono con la forza.
Spero sia chiaro (io almeno ho provato a renderlo il più chiaro possibile) che qui non si intende in nessun modo condannare illuminismo, moderntà ecc. ma la contrario si ritiene che sia necessario ripprendere un discorso che in gran parte è ancora tutto da fare. E riprenderlo facendo tesoro dei suoi fallimenti.
Oltre tutto, e fondamentale per chi si riconosce nell’ateismo, per non offrire spazio a chi intende sfruttare queste contraddizioni per condannare quelle conquiste e proporre in alternativa la loro cancellazione dalla storia. Come tendono a fare tutte le religioni. Tutte.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 18:48
Anche a me gli argomenti tipo “se oggi cediamo su X allora domani cederemo su Y” non piacciono. Sembrano quelli usati dai bioeticisti vaticani per fermare ogni innovazione sociale e ogni espansione dei diritti civili.
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 19:37
Scusa Bruno ma qui non stiamo affermado di essere superiori a nessun’altro come fece quel signore di Arcore, facendoci fare una figura di (….) davanti a tutti. Stiamo parlando di un’aspetto di una religione che a me pare un pò più ottusa della nostra e di una società che un tempo fù una fucina di cultura e che oggi è molto arretrata rispetto al pensiero moderno. Che poi qui non siano rose e fiori……..bè, qui sfondi una porta aperta: basta parlare della violenza sulla donne che esiste nel mondo occidentale a causa sopratutto dell’alcool per non fare tanto gli spiritosi…………
Da noi ce ne sono, credo meno di una decina, che girano col viso coperto. Penso siano tutte del Bangladesh. Una l’ho conosciuta: una signora brillante e curiosa, che mi ha chiesto un sacco di cose. Diceva che si sarebbe trovata volentieri un lavoro, ma che non poteva, perchè in presenza di maschi doveva coprirsi, non c’era verso. Credo che obbligandola per legge a togliersi il burqa le faremmo un piacere, anche se senz’altro le toccherebbe combattere contro il marito/custode.
MicheleB. risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 13:37
Ci starebbe bene una sanzione per il “capo famiglia”. Altrimenti la “velata” viene punita due volte.
ateo3 risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 13:40
concordo.
Alessandra risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 15:20
Sì, è vero. Il nostro comune ha aperto da tempo uno Sportello donna, e pare che funzioni, sia per le straniere che per le “nostrane” maltrattate. Potrebbe essere un buono strumento.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 18:51
Diceva anche che il marito la obbligava?
In ogni caso l’esistenza di donne costrette a portarlo non autorizza a pensare che a tutte il divieto faccia piacere.
Come l’esistenza di donne costrette ad abortire non autorizza a pensare che a tutte farebbe piacere il divieto di abortire.
Semmai sono utili strumenti come quello dello sportello donna.
E pene severe per i maltrattamenti familiari di ogni genere.
@ Bruno Gualerzi
io credo tantissimo nel potere del dialogo. ma quando la gente si dimostra impermeabile perchè ha subito il lavaggio del cervello, non è possibile raggiungere neanche il primo livello di comunicazione.
E proprio queste persone (donne) sono capaci di permettere a un uomo della famiglia e non, di accoltellare la propria figlia.
Ovviamente gli opposti non sono la soluzione. l’esempio della lega rientra proprio in questo caso.
la lega avrebbe potuto adottare lo stesso provvedimento (avrebbe cercato di tutto per fare di peggio), ma l’avrebbe fatto solo con l’intolleranza dipinta in viso, non certo per gli interessi delle donne mussulmane.
l’amministrazione francese ora dovrebbe dimostrare di essere rigida da una parte, ma disposta ad aiutare le persone coinvolte dall’altra. cosa di cui la lega neanche si preoccuperebbe.
converrai anche tu che qualcosa bisogna pur fare.
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 15:49
@ ateo3
@ Bruno Gualerzi
@ Alessandra
Credo non esista mai un’unica soluzione ad un problema, specialmente quando questo è intriso di problematiche religiose.
Certamente mai e poi mai si può agire separando le due componenti fondamentali che sono la base della risoluzione del problema: forza e dialogo, dialogo seguito dalla possibilità di dare alle vittime (donne) di potersi poi affrancare economicamente dal marito padrone con strutture valide di accoglienza per dare loro un supporto affettivo. Il problema a questo punto è nostro, nel senso che non saremo mai preparati a fare questo fino a che non saremo una società veramente laica.
Per me la Francia fa bene, da noi c’è una legge che vieta di andare in giro con il volto coperto ma a quanto pare in certi casi sorvolano, dove abito io c’è una donna che indossa sempre il niquab e se la incrocio per strada alla sera mi lascia perplessa visto che è sempre vestita di nero.
MicheleB. risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 15:08
Eva Kant?
Anthony Logan risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 15:15
Cat woman forse…
Chissà farebbe bene rileggersi “Neppure il Corano prescrive il burqa” di Filippo Facci (Libero, http://www.radicali.it dell’8 ottobre 2009).
.”…La religione islamica, infatti, non prevede nessuna copertura tipo burqa: quella cristiana, paradossalmente, sì. La storia è interessante. Era l’inizio del 1900 quando Habubullah Khan, grande emiro dell’Afghanistan, impose alle duecento donne del suo harem una speciale copertura che scongiurasse ogni tentazione maschile che non fosse la sua. Più in generale, fuori dalla residenza reale, le donne dell’emiro non dovevano neppure essere guardate: e nacque il burqa, inquietante copertura che da principio contraddistinse le donne di alto ceto. Ma di religioso, appunto, non c’era nulla. Il Corano non ne parla, anzi, quando genericamente affronta l’argomento – al verso 59 della sura XXXIII – dice che le donne devono essere riconosciute come è possibile fare con tutte le coperture islamiche tranne una, o una e mezza: col burqa, appunto, e assai spesso col nigab, che serve a velare il volto lasciando scoperti solo gli occhi. Nel tempo, tuttavia, il burqa si diffuse in tutto l’Afghanistan: e mentre i ceti elevati lo lo abbandonavano, quelli poveri lo facevano loro. Sembrava dovesse sparire nel 1961, in Afghanistan, nel 196, che una legge ne aveva vietato l’uso alle dipendenti pubbliche: ma poi ci fu la guerra civile e il regime teocratico dei talebani giunse progressivamente a vietare a ogni donna di mostrare il volto. Il burqa divenne una regola che oggi resta discretamente rispettata anche in Iran, in parte della Palestina, del Libano, della Georgia, dello Yemen, dell’Arabia Saudita nell’entroterra meno acculturato – e in generale dove ci sono musulmani sciiti. Difficilmente vedrete un burqa in Egitto, Turchia, Emirati Arabi, Kuwait, Indonesia o India….”
Scusate il copia-incolla ma mi sembrava interessante prima do ogni polemica.
Io sono per proibire. Chi non vuole sottostare alle leggi se ne fa a fare in c–o da un’altra parte. Basta sempre a fare i “santi” della situazione. Basta fare quelli che ripudiano la mano pesante sempre e comunque. Quando ci vuole ci vuole. E’ un po’ come quello che violenta e ammazza un bambino: per me i suoi diritti si azzerano e deve essere PUNITO, altro che recupero. Altro che dialogo. Ripuliamo l’Italia dalle religioni antiquate.
Magar, bieco illuminista, risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 18:58
“I suoi diritti si azzerano”
Diritto della valle del fiume Neander?
Secondo me, in Francia è possibile prendere posizioni laiche nei confronti di qualsiasi religione, vedi il divieto assoluto d’uso di simboli religiosi all’interno di aule scolastiche pubbliche. In Italia poichè abbiamo all’interno della nostra nazione un cancro chiamato Vaticano … NO.
In linea di principio burqa e niqab, coprendo il volto e impedendo il riconoscimento sono socialmente pericolosi per la sicurezza, poichè permetterebbero alle persone di agire senza la possibilità di essere riconosciute, ecco il motivo principale che una società razionale dovrebbe imporre.
Che questa scelta abbia poi anche l’indiscusso vantaggio di impedire che credenze retrograde e medievali ritornino in auge, lo vedo come un fatto positivo, ma secondario.
Secondo il mio principio, le altre persone sono libere di essere religiosi ed agire secondo le proprie credenze, fintanto che non interferiscono con la mia vita
Non si può impedire ad un individuo di vestirsi in modo strano. Tutti potremmo andare in giro vestiti come il Papa (avendo la disponibilità finanziaria) o il Mago Otelma(più economico), seguire la moda più estrema, punk, dark, antico romano ecc. ecc. Molti lo fanno, ma ciò non deve impedirene il riconoscimento. Paragonare Burqa e similari al casco integrale o al passamontagna, non ha assolutamente senso.
In Europa non esiste e non dovrebbe esistere neppure l’ipotesi che certa gente possa pensare che sia corretto andare in giro in questo modo.
Concludo con questo esempio: organizziamo un raduno in burqa, da qualche parte … come pensate che andrebbe a finire??
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 18:58
Facciamo così: una telecamera che riprende tutto. La celera alla sapienza con il papa che arriva e qualche migliaio di dimostranti tutti con il burka. Secondo te che fà in questore? Io dico che si mette a piangere.
De Sade risponde:
mercoledì 27 gennaio 2010 alle 21:44
Se si dovesse diffondere questo comodo travestimento, pensate a quanti delinquenti lo adotterebbero prontamente per il loro “lavoro”. Non avrebbero più timore delle telecamere a circuito chiuso, una volta fatto il colpo, si toglie e in un attimo ti confondi tra la folla come se non fosse successo nulla.
Chissà come mai ancora nessuno ci ha pensato!
In uno stato laico come la Francia,mi pare sia coerente vietare una forma di oltraggio e sottomissione della donna,è chiaro che nei i paesi teocratici islamici sia cosa normale,
dove molte donne soffrono questa condizione in silenzio. Libertè ,Fraternitè ,Egalitè,
devono diventare il nuovo patrimonio di speranza e liberazione x queste donne,diciamo
pure VIVE LA FRANCE!!
Ho lavorato in paesi dove le donne portavano il burqa. La mia sensazione è sempre stata che fossero costrette a portarlo perchè diversamente non sarebbero state accettate in una società maschilista ottusa che le condannava ad una condizione di inferiorità già dall’adolescenza dove analfabetismo e fanatismo erano la base del comportamento religioso. Dunque, quelle che dicono di portarlo in onore ad allh, inconsciamente sono schiave di uno status imposto da altri.
Dalila risponde:
giovedì 28 gennaio 2010 alle 9:35
Felice di non essere la sola a pensarlo
Ultime dall’Ottusistan… con l’H…
miro99 risponde:
giovedì 28 gennaio 2010 alle 12:47
RAGGELANTE
Mi hai fatto sentire male.
segnalo sull’argomento quest’articolo su La Repubblica di oggi
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/01/28/news/burqa_citt-2101570/
Trovo questo articolo a dir poco osceno, si cerca di giustificare l’ingiustificabile, di far apparire corretto ciò che è scorretto e viceversa
Personalmente mi è capitato un paio di volte di incontrare persone con burqa, in un supermercato. Le ho osservate come avrei fatto se mi si fosse parato qualcuno in tuta spaziale, nella nostra società assumono un aspetto alieno. In ogni caso nel contesto quotidiano, i due costumi, burqa e tuta spaziale, rispetto alla “normalità” sono abbastanza ridicoli.
Ciò che rappresenta il burqa per la donna che lo indossa è per me lesivo dei diritti umani. Quindi tra tuta spaziale e burqa, osserverei certamente con più sospetto chi porta il burqa, cercherei di comprendere se è indossato veramente da una donna e se chi lo indossa non sia mascherato per recare danno a me o agli altri.
Non potrei mascherare il mio disprezzo per una cultura religiosa ancorata a forme di costrizione medioevali.