Il papa, la fede e la scienza
Intervenendo ieri all’Angelus, Benedetto XVI ha chiesto aiuto alla Vergine Maria affinché renda i cattolici “capaci di vivere sempre la profonda sintonia che c’è tra ragione e fede, scienza e rivelazione”. Come esempio di tale sintonia ha portato i tre re magi, definiti dal papa “uomini di scienza in un senso ampio”, ma il cui sapere “era aperto ad ulteriori rivelazioni ed appelli divini”. Benedetto XVI ha elegiato queste figure perché “avrebbero potuto dire: facciamo da soli, non abbiamo bisogno di nessuno, evitando, secondo la nostra mentalità odierna, ogni “contaminazione” tra la scienza e la Parola di Dio”; hanno invece preferito, ha concluso il pontefice, “ascoltare le profezie ed accoglierle”.
Il presidente onorario dell’UAAR, Margherita Hack, ha replicato al papa ricordandogli che “se la scienza fosse aperta a rivelazioni e appelli divini, allora non si tratterebbe più di scienza”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Questi insistono a voler allineare la verità al proprio pensiero!
Margherita ce ne fossero di persone come te!
Va bene, biancovestito, appellati pure alla vergine. Ma sii coerente fino in fondo. La prossima volta che avrai qualche acciacco o qualcosa di più serio, appellati alla vergine e non andare in ospedale, regno della scienza così malvagia.
faber risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 18:02
Magari si appellassero solo alla vergine maria per diffondere il loro pensiero!!! Invece si appellano anche ai politici per finanziare le loro scuole e avere l’esclusiva quotidiana su TUTTI i tg nazionali, ai banchieri loro soci per far girare i soldi sporchi dei politici, nuovamente ai politici per proteggere i banchieri lestofanti e potrei continuare questa catena a lungo…purtroppo proprio loro che si appellano a queste entità sovranaturali quando si tratta di curare i propri interessi sono più pragmatici di chiunque altro!!!
Per quel che mi riguarda, un mio caro amico è finalmente guarito dalle metastasi che aveva sviluppato dopo lunghi anni di radio e chemio. Ha ringraziato i medici dell’IRCC di Candiolo, altro che la vergine!
Se i re magi erano uomini di scienza Hitler era un filantropo…
Sintonia tra ragione e fede, presumo voglia dire che sono cose diverse e quindi con leggi proprie, ma non in contrasto.
(Stefano Bottoni, chi ha detto che la scienza è malvagia? E chi ha detto che non vi si debba ricorrere?)
GRANDE MARGHERITA!!!!!!!!
I re magi uomini di scienza? E quale scienza, di grazia?
Marvin risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 18:31
“uomini di scienza in un senso ampio”
in senso ampio, non so se mi spiego (boh? chissà cosa avrà voluto dire?).
Hellspirit risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 20:05
La serissima scienza dell’astrologia (ma qualche giorno fa Palapatine XVI non vi aveva inveito contro??)
Io sono sempre più convinto che sotto lo IOR c’è una piantagione di gangia e che benito 4×4 ne abusa profondamente
Hellspirit risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 20:08
Ma cosa dici, preferisce sniffare le ceneri di quelli nelle catacombe sotto San Pietro… è molto più vicino
XD
I magi erano astrologi o più probabilmente sacerdoti, altro che scienziati.
http://it.wikipedia.org/wiki/Magi_(zoroastrismo)
Questo papato, più di ogni altro, punta a insistere sul fatto che tra ragione e fede c’è ‘profonda sintonia’. E’ un tentativo, al solito, che risulta maldestro per chiunque considera l’uso della ragione da privilegiare sempre e comunque e non a rinuciarvi quando si imbatte nei ‘misteri della fede’. Anzi.
Meno maldestro invece se, sempre al solito, si guarda a chi potrebbe essere rivolta questa uscita. Dopo aver compiuto tutti i passi possibili per cancellare ogni accenno di apertura – per altro molto timida – del vaticano II, ha bisogno ora di recuperare credibilità tra quanti non intendono rinunciare alle conquista della secolarizzazione, prima di tutto agli straordinari successi, teoretici e pratici, della scienza. E così, eccolo cercare di conciliare l’inconciliabile, come sempre del resto quando tira in ballo la ragione perchè faccia da serva privilegiata alla teologia (la filosofia, intesa come esercizio della ragione, deve, sempre e comunque, stare al suo posto, quello di ‘ancilla theologiae’: serva, magari privilegiata, ma serva!)
Quanto basta per, appunto, accontentare quanti non sanno rinunciare ai risultati della ricerca scientifica, ma ancor di più non sanno rinunciare alla consolazione della fede.
Questo però – tema controverso nel blog – riscuote un certo successo a mio parare anche per un altro motivo: perchè può giocare su una sorta di assolutizzazione della scienza, considerata senz’altro in grado di ’smascherare’ le assurdità della religione fino a metterla al tappeto. Non è così (se ne è parlato a proposito di Popper).
Stefano Grassino risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 19:45
“Quanto basta per, appunto, accontentare quanti non sanno rinunciare ai risultati della ricerca scientifica, ma ancor di più non sanno rinunciare alla consolazione della fede.”
Tutto il nocciolo della questione, al di là di tanto filosofeggiare, è in queste due righe. Dal momento che vigliaccheria umana vuole che non si rinunci all’illusione della vita eterna, il giocarello per i gonnelloni è facile facile. Chi usa il cervello è battuto in partenza, chi è ateo è battuto prima ddè subbito come dicheno a Roma.
bismarck risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 21:12
Una domanda e se, come penso, la scienza ci darà (nel tempo) una vita sempre più lunga per sconfinare fino all’immortalità della chiesa cosa rimarrà?
amedeo risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 21:23
@bismarck
immagino che la Chiesa continuerà a dire la sua per dare un senso a questa vita lunghissima, come fa ora.
bismarck risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 22:12
Già ma troverà qualcuno che avendo, chessò, 3500 anni l’ascolterà ancora?
Lindoro risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 0:33
Proprio così Bruno (meno male che siamo anche d’accordo ogni tanto!), la scienza è un nemico formidabile della religione e di tutte le superstizioni consimili, ma ha due limiti insormontabili:
1) non può possedere PER DEFINIZIONE tutte le risposte: se le possedesse tutte sarebbe religione (per il teorema di Gödel).
2) se anche si riuscisse (per assurdo) a stabilire in modo scientificamente ineccepibile un fatto X, da un punto di vista psicologico e umano questo può non avere alcun effetto sul comportamento delle persone. La razionalità è solo l’ultimo complicato passettino di un sistema umano straordinariamente caotico, che funziona in gran parte su approssimazioni e contraddizioni, tra generalizzazioni e conflitti, tra dinamiche inconsce e “irrazionali” che nulla hanno a che spartire con la “verità” scientifica. Le persone (tutte, compresi noi) sono disposte a credere a cose incredibili pur di soddisfare le loro esigenze interiori, per “dare senso” alla loro esperienza di vita.
Matte-Blanco, molto suggestivamente, definiva la modalità inconscia di pensiero come pensiero “simmetrico”, omogeneizzante, astraente, dove tutte le relazioni logiche sono simmetriche (se A è figlio di B, allora B è figlio di A), contrapposto al pensiero razionale, logico, “asimmetrico”, in grado invece di distinguere le cose. La dinamica mentale umana è sempre iil risultato di entrembe le modalità.
La scienza, secondo me, dovremmo vederla come un paio di occhiali che ci permettono di “vedere meglio” il mondo, di metterlo più a fuoco (e comunque mai perfettamente). Ma la lettura di quel mondo che vediamo è comunque soggetta pesantemente al nostro lato più bestiale senza che ci possiamo fare granché.
Pensare che sia sufficiente “dire” (=informare) qualcuno di un fatto per produrre un cambiamento è come minimo illusorio, e di certo irrealistico. Altrimenti nessuno soffrirebbe più le pene d’amore (basterebbe “dimostrare” che quello non ti meritava!), non ci sarebbero ingiustizie e si potrebbe fare tutto il percorso scolastico dalle elementari all’università in un anno.
Mi permetto di sintetizzare questo punto: è inevitabile nutrire molta fiducia nella scienza, ma questa non va idealizzata. Mai. Altrimenti si ricade nella religione! Pensare che le scienze siano “oggettive” è un’illusione da sfatare con la massima energia.
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 10:29
Premesso che poi si arriva alle stesse conclusioni circa il ruolo della scienza, ci sono nella tua esposizione due momenti, due passaggi, che io interpreto in modo diverso. Riguardano sia il ruolo della ‘psicologia’ che la risposta dei credenti ad una scienza che progressivamente erode ‘le loro certezze sul mondo’.
Per il primo punto il discorso è molto complesso (provo a trattarne in lungo e in largo nel mio sito), comunque in sintesi è questo: tutti quei contorcimenti ‘irrazionali’ della nostra psiche che condizionano tanti nostri comportamenti, si manifestano sì a livello psicologico e come tali possono essere analizzati e descritti, ma, per così dire, a ‘causarli,’ sta una condizione umana caratterrizzata da una coscienza che è costretta a ritornare continuamente su se stessa, in un perenne ‘corcolo vizioso’… compresa, in ultima nalisi, la stessa razionalità, il pensiero razionale. Ma riconosco che questa sintesi non riflette che vagamente ciò che ci sarebbe da dire… e comunque la si deve ad una ‘malattia filosofica’ contratta frequentando Schopenhauer ^_^.
Più facilmente sintetizzabile (anche se deriva pur sempre da quanto detto prima, per un verso, e per altro verso perfino banale nella sua ovvietà) è la reazione del credente di fronte alla scienza, reazione che nella sostanza è la stessa, sia che ci si riferisca al credente medio che al teologo più agguerrito. La scienza può accrescere indefinitamente le nostre conoscenze in tutti i campi, (e lo sta facendo) ma esisterà sempre un limite, per quanto mobile, per quanto in continuo avanzamento, oltre il quale il credente potrà sempre collocare il suo dio… che anzi trova proprio lì, in uno spazio inverificabile, la sua perfetta collocazione. Da lì mai nessuno – e meno che meno la scienza se vuol rispettare il proprio statuto epistemologico – potrà mai scalzarlo. E’ la ‘forza’ della fede, l’irrazionale nella sua più completa ‘realizzazione’. Potrà scalzarlo, il dio, dalla mente del credente solo percorrendo altre strade… anche se il traguardo cui dovrebbe portare a me sembra, a differenza di tanti amici del blog, più allontanarsi che avvicinarsi (ma questo è un altro discorso)
In ogni caso non sarà raggiungibile con la scienza.
bismarck risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 11:27
Secondo me la religione trae forte vantaggio dalla morte e dalla sofferenza, la scienza a mio avviso vincerà su tutte e due e a quel punto non penso rimarrà molto spazio alla religione.
Lindoro risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 12:42
Bruno: dibattito intricatissimo da fare su un blog, ma credo di aver intuito quel che intendi dire, e bene o male ci troviamo d’accordo.
bismarck: la religione trae vantaggio da tutto ciò che fa paura ed è inesplicabile. Il dolore è una di queste cose (il dolore umano, non quello biochimico), la morte pure, il sesso, la perdita, l’ignoto… anche se la scienza riuscisse a sconfiggere tutte queste cose, ce ne sarà sempre un’inesauribile scorta.
Le nostre paure sono ancestrali, il nostro dolore ha radici lontane e magmatiche, e queste radici forniranno sempre nutrimento a una religiosità più o meno spiritualizzata. E tutti noi abbiamo una sorta di religione che ci serve per affrontare la vita con le nostre fragilità di esseri umani: il fumo per esempio, le abitudini, i rituali che facciamo senza rendercene conto… la “religiosità” è innata nell’essere umano e inestinguibile (e a me va bene così!), esserne consapevoli è l’unico modo per non venirne sopraffatti.
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 14:54
“Le nostre paure sono ancestrali, il nostro dolore ha radici lontane e magmatiche, e queste radici forniranno sempre nutrimento a una religiosità più o meno spiritualizzata. E tutti noi abbiamo una sorta di religione che ci serve per affrontare la vita con le nostre fragilità di esseri umani: il fumo per esempio, le abitudini, i rituali che facciamo senza rendercene conto… la “religiosità” è innata nell’essere umano e inestinguibile (e a me va bene così!), ESSERNE CONSAPEVOLI E’ L’UNICO MODO PER NON ESSERNE SOPRAFATTI.
Riferendomi alle parole che ho evidenziato, e che mi trovano del tutto consenziente, provo molto brevemente ad accennare alla strada che ho percorso, o meglio da dove ho iniziato il viaggio per arrivarvi. In genere, per ’spiegare’ il dolore, o comunque la fatica, di vivere, prendo in considerazione quello che per me è il punto archimedico di ogni speculazione sull’esistenza, che è semplice da enunciare, estremamente complesso nelle sue conseguenze e nei suoi sviluppi. Che è questo.
L’uomo, l’animale uomo – ricorrendo al linguaggio di due pensatori del passato, Feuerbach e Freud, vive una condizione umana caratterizzata dal ‘desiderio’ (Freud) e dal ‘bisogno’ (Feuerbach). Desiderio e bisogno – l’uno sempre accompagnato dall’altro – che a loro volta sono vissuti come tali dal fatto che l’evoluzione ha ‘dotato’ l’animale uomo della coscienza, cioè dello strumento che lo pone in grado di ‘pensare’ se stesso ‘, soprattutto il proprio ‘destino’: la morte. In generale la propria condizione. E che viene, sul piano logico, del logos, sempre ‘prima’. ‘Sapendo’ questo (consapevolezza che i religiosi in genere interpretano come ’superiorità’ dell’uomo rispetto agli altri esseri viventi… ma io non lo credo proprio) imposterà – che questa consapevolezza giunga o no a coscienza – la propria esistenza per ovviarvi, per far fronte a questa condizione.
Ecco, ed è poi il ‘modo’ con cui cercherà di ovviarvi che aprirà tutta una gamma di comportamenti praticamente illimitata e in continua trasformazione (preferisco questo termine a evoluzione, che può essere fuorviante… mentre non lo era certo per Darwin) che caratterizzerà l’avventura dell’uomo su questo pianeta.
Avventura che, con le mie scarse possibilità, soprattutto in seguito a certe esperienze del tutto casuali, ho provato a ‘leggere’ attraverso quelli che anche tu chiami gli ‘occhiali’. I ‘miei’, naturalmente.
Ciò che mi ha permesso, entro certi limiti, di non ‘essere sopraffatto’ dall’esistenza.
PS: L’ipotesi dell’amico bismarcck circa la possibilità che un giorno la scienza rieca a sconfiggere anche la morte… mi terrorizza ancor più della morte stessa!
Il comportamento dei re magi e dei loro accoliti (e quindi la scienza concepita come la intende Joseph Alois Ratzinger) non mi sembra abbia portato tanto in là le conoscenze umane ….. tanto è vero che si è dovuto attendere l’”altra scienza” per acquisire quelle conoscenze che permettono di fare “miracoli” come, ad esempio, dare una mano nuova ad un monco!
Stefano Grassino risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 19:49
Cara Bruna, io te e tanti che scrivono su questo sito, ar papa e ai suoi “discorsi” je famo le pernacchie, ma il problema è che lui, se li fa, sa benissimo che esiste un grosso pubblico che li vuol sentire. Sono le pecore che si sentono perse quando non vedono il pastore.
Bruna Tadolini risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 9:55
Caro Stefano, questo è il motivo per cui si dovrebbe parlare di più di scienza e meno di filosofia …. La religione ha un significato evolutivo in quanto “vantaggiosa”: ad essa ci si rivolge quando le cosa vanno male e si ha bisogno di aiuto! Si deve perciò “battere il chiodo” sul fatto che in realtà i suoi risultati sono ben inferiori a quelli ottenuti della scienza. Se la scienza non avesse acquistato tanti meriti presso la gente, non pensi che sarebbe già stata fatta fuori???
Un minimo di “sintonia” (mooolto tra virgolette)
tra scienza e religioni può anche esistere.
Ma intellettualmente lontano anni luce dalla spocchiosa arroganza papista.
Vedi
http://setiitalia.altervista.org/aforismi_Dalai_Lama.html
Alla risposta della “nostra” Margherita Hack non posso che pensare: che risposte chiare dà la scienza!
Bendetto XVI è il quarto re magio?
don Francesco risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 21:51
No il nome tradizionale del quarto re magio è Artabano
Rolando risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 22:28
Io sono Gaspare, caro don francesco e ti assicuro che di remagi alla culla di chissà quale Gesù non ne è mai arrivato alcuno: mica erano così fessi di osservare la stella correndo dietro la coda, pardon, la testa!!! Da veri scienziati sono rimasti nelle loro specole ad osservarla. Altro che quarto remagio! Di remagio ce n’è uno solo e si chiama Benedetto XVI. Vaga tra i ruderi della teologia in cerca di una stella di latta.
roberta risponde:
sabato 9 gennaio 2010 alle 12:19
e perche’ arriva in ritardo? e che dono porta??
Mi dite chi è il pusher di B16!?????
Sailor-Sun risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 18:04
Fa da se.
bismarck risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 21:13
E’ questo il problema.
sabre03 risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 12:18
comunque non sono spinelli…. è roba pesante
Stasera guarderò i TG.
Non ho dubbi sul fatto che riporteranno le parole del papa.
Ho qualche LEGGERISSIMO dubbio che riferiscano le parole di Margherita Hack.
Mi sembra che il bavarese abbia ingiustamente lasciato fuori dalla sua grande apertura mentale lo sciamanesimo e i fiori di Bach.
Tra gli “uomini di scienza in un senso ampio” perché ricordare soltanto i Re Magi e non anche Archimede Pitagorico?
Stefano Grassino risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 19:51
Quello che dopo aver detto eureka, disse immediatamente alleluia mio dio?
Bruno Moretti Turri risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 21:55
@ Stefano Grassino
No.
Archimede Pitagorico quello di Walt Disney.
Sono una delle tante persone a cui la scienza, la chemioterapia e probabilmente – una certa dose di fortuna hanno garantito finora 5 e più anni di vita buona dopo avermi tolto un tumore maligno.
Sono fra le poche persone che di questo danno atto al progresso, ai medici e – perchè no – anche alle avide case farmaceutiche e non a:
- la preghiera (mia o degli altri)
- una profonda fede
- l’intercessione di…. uno dei tanti dei e semidei della ccar.
Nonostante la mia mancanza di fede in dio ho vissuto l’esperienza con sorprendente serenità, sostenuto da un mix di incoscienza e consapevolezza e dall’aiuto di una moglie atea e di due figlie non battezzate.
L’umanità, in tutte le sue forme, non è una prerogativa dei credenti, qualunque cosa essi dicano o vogliano far credere.
mario
pastafarian risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 22:28
grande Mario, penso che oltretutto la tua serenità abbia aiutato la chemio nel combattere il tuo tumore.
Paul Manoni risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 5:15
Ne sono convinto anchio…
Molte persone che ho conosciuto e che sono state in cura per tumori maligni, con una certa serenita’, sono riuscite a prolungare di gran lunga la loro vita, ben al di la’ di qualsiasi previsione. Alcune sono addirittura riuscite a sconfiggerlo!
Alcune persone a me care, per colpa di questa malattia, di recente sono venute a mancare.
Ti sono vicino Mario.
Un forte abbraccio
barbara risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 14:11
Concordo in pieno!!
LS risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 20:24
grande Mario ….
I re magi secondo la tradizione hanno previsto la nascita di Gesù nelle stelle.
Ma la chiesa ho bollato nel medioevo l’astrologia come eretica e satanica.
Coerenza 0.
darkzero
sembra che fossero astronomi o giù di lì … all’epoca raccontano che li avesse attratti una stella ….
darkzero risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 19:48
Qualunque babbeo può alzare gli occhi al cielo e notare una cometa. Secondo Wikipedia sarebbero stati astrologi – cioè dagli astronomi li separa un abisso.
pastafarian risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 22:30
ricordiamoci comunque che fino a un certo punto astrologia e astronomia erano la stessa branca dello scibile umano.
C’è sintonia tra ragione e fede e tra scienza e rivelazione nella stessa misura in cui i re magi sono esistiti ed erano uomini di scienza.
SS. desidera dare in sposa la religione alla scienza.Ma la religione ha perso la verginita.
Sognando…
“Il papa, la fede e la scienza:
Benedetto XVI chiede aiuto a Margherita Hack per portare la Chiesa nel XXI° secolo.”
La scienza ha una reputazione da difendere.
Sempre meno credibile,se qualche volta lo è stato.
Povero essere ,povero attore ,prigioniero del suo essere a cui nonostante
tutto non vuole e non puoò rinunciare,per lo meno in pubblico,io ritengo , pari
al suo ritenere ,che lui sia un credente per forza,ritengo che nella sua nudità olimpionica
sia arrivato alle nostre stesse conclusioni.
Auguri a B16 per il suo e nostro comune camino.
B.16 l’ha saputo direttamente dai 3 re magi consultando la sfera di cristallo cantando: Abra kadula…Magika bula…bidibi bodibi bu.
Che mirabile esempio di mirror-climb, in queste cosa la zietta è veramente insuperabile
Se i re magi erano astrologi (pare di si) NON erano scienziati.
Se erano astrologi, allora è evidente il loro interesse per i presagi.
SSB16 spacciandoli per scienziati in senso più ampio “che ascoltano le profezie e le accolgono” intendeva dire: Uomini di scienza se volete essere più grandi, ascoltate noi stregoni religiosi che vi propiniamo le nostre fantasie (profezie).
Per SSB16 il divino Otelma è dunque uno scienziato “nel senso più ampio”?
Non vuole arrendersi all’evidenza: Scienza e fede sono separate da un’abisso insondabile.
qui nasce spontanea una riflessione: se s’intende come religione una dottrina filosofica puramente metafisica – ovvero in cui Dio assume caratteristiche di un ente assolutamente immateriale e quindi facente parte di un tipo di conoscenza non empirica – allora ci si trova legittimamente, di fronte ai cosiddetti “magisteri non sovrapponibili” in cui scienza e fede sono rispettivamente autonome e sovrane nel proprio campo di applicazione…
SE PERO’ osserviamo il cristianesimo e nello specifico il cattolicesimo, dottrina edificata sopra eventi che di metafisico hanno ben poco – la presunta esistenza di Cristo e resurrezione, immacolata concezione, ect. – e dove addirittura la Bibbia viene considerata espressione della parola di Dio (libro senza alcun dubbio di origine umana), ecco che la separazione sopra menzionata perde di significato. E’ giusto, anzi è dovere della scienza decostruire la religione se questa è fondata su presupposti che possono essere verificati scientificamente, proprio perché è interesse della scienza indagare sui fenomeni empirici.
Probabilmente Benedetto XVI vuole il monopolio della verità in quanto consapevole dell’enorme potere teoretico del pensiero scientifico…della serie “se serve per confermare le nostre fesserie ben venga…diversamente bisogna metterle la museruola!”
non so se molti di voi concordano con questa analisi… penso possa rappresentare uno spunto ulteriore per la discussione su fede & scienza…
“Intervenendo ieri all’Angelus, Benedetto XVI ha chiesto aiuto alla Vergine Maria affinché renda i cattolici “capaci di vivere sempre la profonda sintonia che c’è tra ragione e fede, scienza e rivelazione”.”
Galileo Galilei ne sa qualcosa a proposito di questa profonda sintonia, tant’è che c’è chi ancora oggi tra i cattolici difende il suo processo. Per non parlare dell’atteggiamento verso l’evoluzionismo, il cui insegnamento è di fatto vietato nelle scuole dell’obbligo e non sto parlando del medioevo.
Appena ieri ha detto di non dar retta ad astrologi ed economisti, oggi dice che i re magi sono degli scienziati: è forse un ciclotimico? un penoso caso di disturbo bipolare? ci è o ci fa? Troppo incenso gli dà alla testa? Si faccia vedere, da uno qualunque, ma si faccia vedere!
Ma sì, istinto, rivelazione, sentir dentro, e chi più ne ha più ne metta.
Ormai non mi stupisco più.
Ma questi magi presi per esempio, come fossero personaggi realmente esistiti?
E con che meriti scientifici, poi?
Bruno Moretti Turri risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 22:00
Hai presente quanti km ci sono dalla Persia alla Palestina?
Se fossero esistiti, a dorso di cammello… dietro a una cometa…
sarebbero ancora in viaggio…
Stefano Grassino risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 23:16
Ecco vedi…..qua sta il miracolo o uomo di poca fede.
Stefano Grassino risponde:
giovedì 7 gennaio 2010 alle 23:18
Comunque con un prete non puoi discutere. Con un prete occorre carcano ma non è il nostro segretario…………….
E cosa ci si può aspettare da Ratzinger? Si chiude da sè ogni porta. Tra provocazioni ed assurdità mitico-irrazionali: unum gestit ut ignoratus damnetur. Più impostori di così!!!
profonda sintonia che c’è tra ragione e fede?
huahuahuahuahuahuahauhauhauhauhauhauhauahuahuahua
I tre personaggi del presepe portati come esempio di “uomini di scienza in un senso ampio”? Certo che al Vaticano sono insuperabili quanto a satira religiosa
)
I re magi “uomini di scienza in senso ampio”? Ma per piacere! E Ipazia allora? Donna di scienza in senso stretto la definirei io. E martire per giunta. Solo che era una martire al “contrario”, e proprio per questo ignorata dal signore vestito da bottiglia di latte.
La Chiesa ha sempre avuto paura della scienza che più avanza e più intacca il potere della CCAR.
Dire frasi come quelle in discussione è un modo per dare messaggi alla sempre più piccola minoranza di cattolici che credono alle parole del papa.
In fondo che altro potrebbe fare il papa, dire che la scienza è l’unica certezza e che l’esistenza di Dio non si può provare, tantomeno conoscere il pensiero di Dio, solo la fede, cioè la speranza, può dare un aiuto alle persone più o meno deboli e mantenere il potere della CCAR che su questo aspetto fonda se stessa.
La mia nonnina religiosissima ha avuto bisogno di interventi chirurgici urgenti.
Però il “problemino” glielo ha risolto la SCIENZA MEDICA e la tecnologia ad essa applicata. Fosse rimasta a dir preghiere, a quest’ora sarebbe in carrozzella o – brrrr! – sotto lamiera zincata.
La chiesa prima disprezza e poi compra a vagoni e container, senza perdere però la puzza sotto il naso.
Si curassero con i loro “potentissimi” mezzi di-vini, i Papi li seppelliremmo a 50 anni.
Paul Manoni risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 5:21
L’unica cosa che non gli puzza si sa’ bene cos’e'…
“La PECUNIA che appunto NON OLET”
Consiglio a B. 16 la lettura del bellissimo racconto breve “La stella” di Arthur C. Clarke.
ma i magi erano astrologi…quelli che giusto ieri ha disprezzato.
Grande Maggie!!! ce ne fossero di persone così. Purtroppo che ne vogliono 10 come lei per compensare un solo Zichichi, e 100 come lei per eguagliare il suo potere politico.
Lindoro risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 0:45
PS: se volete farvi grasse risate su zichichi cercate le “zichicche” e le “zichicche 2″ di odifreddi. Ogni tanto le rileggo e sono sempre uno spasso.
A proposito dei re magi, ho sentito che in una parrocchia c’è stato un avviso che sarebbero mancati perchè immigrati e trattenuti allla frontiera per accertamenti. Nell’occasione Maroni ha inviato Briatore ad ispezioanarli, se non avessero portato oro, sarebbero stati espulsi.
Il papa è la negazione di tutto quello che è l’evoluzione dell’uomo e della scienza, è come una pausa di stagnazione in un periodo indeterminato della storia dell’uomo, lui e la scienza sono due cose opposte ma, come nel film di Stargate, anche la religione abusa della tecnologia (accanimento terapeutico), gli dei in realtà sono parassiti in corpi ospiti, cioè, bigotti fanatici, cioè i fedeli al papa.
Io consiglio già a quelli che conosco il libro che sto leggendo ora: Il vangelo secondo la scienza, di Odifreddi, in cui egli fa capire che la religione è figlia della geografia, cioè, alcune delle rivelazioni o illuminazione che si pretende siano derivate da dio e dei, sono nate in circostanze geografiche favorevoli dal punto di vista climatico, quindi, in relazione a tali elementi naturali favorevoli alla meditazione e preghiera, la scienza ha il diritto di esaminare l’uomo di fede, poiché rappresenta egli stesso un fenomeno naturale figlio del suo contesto naturale, a prescindere da ciò che crede aver visto o sentito, di cui la scienza si occupa nella veste della neurologia e psichiatria.
secondo me avevano solo sbagliato strada si sono fermati a chiedere informazioni e sono stati tirati dentro la “storia” loro malgrado! poveretti!
I Cattolici, secondo PRADAtzinger, dovrebbero chiedere aiuto (???) alla “Vergine Maria” (che vergine, secondo me, non lo era manco per le ventarole) affinche’ li renda “capaci di vivere sempre la profonda sintonia che c’è tra ragione e fede, scienza e rivelazione”.
Scusate ma coi dogmi come la mettiamo??? Per essere fedeli bisogna credere nei dogmi che sono agli antipodi della ragione…come zenit e nadir per intendersi!..Vabbe’.
Re Magi “uomini di scienza in un senso ampio”….Mooooooolto ampio. Quasi spalancato!
Furbetto direi…
il cui sapere “era aperto ad ulteriori rivelazioni ed appelli divini”.
Gia’ paragonare i Re Magi a uomini di scienza, stride da morire.
Ma a questo punto mi chiedo. Secondo B16, la “rivelazione” cos’e'???
Dubito che dio, “riveli” la cura per una malattia ad un medico, o un vaccino ad un ricercatore.
Ed e’ qui che lui e la sua chiesa intervengono. Vogliono accostare la Scienza a l’opera di dio, proprio per un loro tornaconto in pseudo autorevolezza sui catto.
I Magi hanno preferito “ascoltare le profezie ed accoglierle”…
Si certo. Secondo me correvano dietro alla cometa per vedere dove poteva cadere!
butchers risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 13:07
I dogmi non sono agli antipodi della ragione, sono semplicemente indimostrati e indimostrabili, come la loro negazione.
Anche i matematici sviluppano teorie a partire dagli assiomi, anche essi indimostrati e indimostrabili ma non contraddittori fra loro.
E la matematica non è per questo una scienza irrazionale.
andrea risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 13:43
c’ è una bella differenza tra l assioma della scelta e la presunta verginità di maria!
Spinoza risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 15:26
Però gli assiomi ce l’hanno un senso, i dogmi no.
DanielaG risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 23:42
i dogmi sono opinioni, invenzioni pure e semplici.
In epistemologia, un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento.
Assiomi in geometria:
- Per ogni coppia di punti A e B di un piano x esiste ed è unica la retta che li contiene.
- Data nel piano x una retta r esistono almeno due punti distinti A e B di che le appartengono e almeno un punto C di x che non le appartiene.
- Tre punti non allineati individuano uno e un solo piano.
- Se una retta ha due punti in comune con un piano, allora appartiene al piano.
Etc, etc. etc.
È curioso che fin ora tutte le “rivelazioni” contenevano soltanto messaggi riguarda la fede stesse al massimo qualche previsione molto vaga e sbagliata sul futuro.
Tutti gli scienziati per trovare vaccini, cure, o scoperte scientifiche si sono basati soltanto nel loro lavoro e loro intuito e non hanno mai avuto neppure un aiutino dal grande dio.
Non metto in dubbio che dio è onnisciente pero mi sembra che li interessi solo la fede degli uomini, pensate che cambierà idea per il futuro e farà al Razinger la “rivelazione” sulla teorie delle stringhe??
Ma il papa e i suoi sudditi, pensano che gli atei siano irragionevoli servili come la maggior parte dei cattolici, che gli danno sempre ragione, ogni qualvolta apre bocca?
A proposito dei Re magi citati dal Papa, qualche scienziato si chiede cosa ne abbia fatto Giuseppe dell’oro che hanno portato in dono a Gesù: avrebbe potuto metter su una segheria, la Joseph & son, e la storia del mondo avrebbe avuto un’altra piega.
Il 17 dic del 1603, il matematico Giovanni Keplero, seduto nello Hradschin, osservò con un telescopio l’avvicinamento di due pianeti. Saturno e giove si incontravano nella costellazione dei Pesci. Si ricordò d’un tratto una relazione del rabbino-scrittore Abrabanel, in cui si accennava a un influsso straordinario che ebrei astrologi attribuivano a quella costellazione.
Il Messia sarebbe apparso durante una congiunzione di Saturno e Giove nella costellazione dei Pesci. Keplero, facendo ripetutamente dei calcoli, scoprì che tra il 7- 6 a. C. la congiunzione dei due pianeti avvenne tre volte nello stesso anno.
Nel 1925 il tedesco Schnabel decifrò annotazioni neobabilonesi in scrittura cuneiforme di un celebre istituto tecnico della antica scuola astronomica di Sippar, Babilonia. Tra una serie di semplici dati di osservazione trovò una notizia riguardante la posizione dei pianeti nella costellazione dei Pesci. Giove e Saturno vi erano segnati per cinque mesi, nel 7 a.C. la fine del mese di febbraio. Giovè uscì dall’Acquario per accostarsi a Saturno nei Pesci. Poichè il sole a quell’epoca stava nei Pesci, la sua luce corpiva la costellazione. Il 12 aprile i due pianeti effettuavano il loro oriente eliacoa una distanza di 8 gradi di longitudine nella costellazione dei Pesci. La seconda congiunzione avvenne nel mese di ottobre, il 3, per l’esattezza nel 18 grado dei Pesci. Il 4 dice. l’ultima congiunzione dei due pianeti nel 16 grado.
E’ quella stessa stella che i Magi videro sorgere (in greco: en tè anatolè, al singolare e non al plurale: anatolai che vuol dire Oriente)nel suo oriente eliaco.
Semplice e preciso il Vangelo di Matteo
Peccato che Margherita Hack, Nostra Signora della Scienza, crede agli Ufo.
ser joe risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 17:00
Ma dove l’hai letto, ma dove l’hai sentita una balla simile, ma come ti permetti pancotto. In una trasmisssione ha spiegato benissimo il concetto della distanza e del tempo che dovrebbero impiegare gli extraterrestri per venirci a trovare, ridicolizzando le teorie di chi crede negli ufo. Informati bischero.
Eusebio Pancotto risponde:
sabato 9 gennaio 2010 alle 1:56
@ ser joe
Spiacente ma la bella Margheritina crede (voce del verbo “credere”) negli extraterrestri. Queste sono le sue parole: “Che ci sia la vita è INDUBBIO, anche intelligente. Il problema, viste le distanze, è riuscire ad entrare in contatto…”.
Dunque postula qualcosa (l’esistenza di vita aliena) che è assolutamente privo di riscontro empirico. Non evoca l’esistenza della vita aliena in termini di “possibilità”, ma di “certezza”. Cioè fa un atto di fede. Che non è proprio il massimo per voi ateucci, tutto cervello e ragione.
Se poi ad avere questa fede è il presidente onorario dell’UAAR, comprendo il tuo imbarazzo.
Chi vi vede da fuori sorride. Come sempre.
P.S. Questa è la fonte (se ti vuoi documentare)
http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2007/04/26SIA4022.PDF
ser joe risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 17:01
Pancotto di nome e di fatto.
L’autoproclamato Infallibile papa Benedetto XVI nel corso dello stesso discorso ha anche detto:
Troppe persone sono sicure “dell’idea che si sono fatte del mondo e non si lasciano più sconvolgere nell’intimo dall’avventura di un Dio che li vuole incontrare. “Alla fine quello che manca è l’umiltà autentica, che sa sottomettersi a ciò che è più grande, ma anche il coraggio autentico, che porta a credere a ciò che é veramente grande, anche se si manifesta in un Bambino inerme.
Lui, l’Infallibile, che accusa gli uomini di essere troppo sicuri di sé stessi. Lui, l’Infalliibile, che ci rimporvera di non essere abbastanza umili.
E c’è gente che gli corre dietro.
bardhi risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 14:58
io voglio incontrare il Dio, basta che ci accordiamo per un appuntamento. Certamente non mi va essere sconvolto nell’intimo, una birra al bar andrebbe piu che bene
Non mi piace parlar male di un vecchietto, però.. quell’uomo mi sembra noioso quando parla di dottrina (fuffa) e quando prega, il più delle volte in latino, mi sa di falso: potrebbe essere semplicemente un credulone, come la maggior parte dei cattolici,anche se colto, eppure mi dà un’impressione di non genuinità. Ma il meglio è quando nomina la scienza: sembra Livio Fanzaga!!
avendole studiate da vicino nei mei viaggi nei luoghi del sacro, le rivelazioni mi sono sempre apparse prima di tutto come un fenomeno psichico soggettivo, poi, eventulamente, se ne ce fossero i sintomi, anche come patologia.
Dio non parla a nessuno e nessuno può far parlare dio, è accaduto nella storia delle rivelazioni private che si sia fatto di dio un idolo e degli idoli dio, e per quanto riguarda l’umiltà richiesta come obbedienza alla chiesa (come autenticazione della vita mistica), è solo una remissività servile asservita alle speculazioni miracolistiche, che a volte han preteso di far dire alla scienza che i fenomeni per lei inspiegabili erano interventi divini.
Ci sono spiegazioni molto razionali ai fenomeni mistici, prima di tutto mai credere sulla parola in base alla loro fede, già essa è autosuggestionata, poi evitare di prendere di petto chi ci crede quando lo si sta osservando pur con ochi ragionevolmente scettici, alla fine si può dialogare con loro cercando di saggiare la loro vita mistica e come vivono in famiglia questa loro fede. Questo per essere un minimo accettati dal mistico quando lo si intervista, quindi, dal momento che egli non vorrà mai negoziare la sua presunta rivelazione, lo si può aiutare almeno a conoscere meglio se stesso facendolo ragionare in termini di logica, poi, se ha già una sufficiente infarinatura di filosofia, lo si aiuterà a distinguere qullo che è fenomeno da ciò che è noumeno.
Quello che è stato un mio piccolo successo in passato con un mistico in particolare, è che sono riuscito a farlo ragionare e a fargli conoscere il meccanismo mentale per cui egli aveva confuso odori e rumori con il diavolo, mentre invece la sua mente autosuggesionata aveva associato elementi leggendari della presenza del diavolo (letti da testi dei mistici medioevali) con quello che a lui stava capitando.
Conoscere se stessi vuon dire spiegare a se stessi come funzioniamo, come reagiscono gli elementi del nostro corpo umano, quindi, desuggestionare la mente in quei luoghi pieni di ignoranza su se stessi, in cui si finisce per credere facilmente a dimensioni extrasensoriali. Conoscere se stessi è sospendere l’attività della fede perchè fuori controllo e irrazionale, poi ricondurre la porpria mente alla realtà dura e cruda, la quale ci dovrebbe aiutare ad evolvere nell’intento di conoscere meglio talenti ed energie che abbiamo in noi, comprese le stamminali che sono anche dall’AIDO considerate parti integranti della nsotra salute (vedere ilnuovo logo AIDO, non solo organi da trapiantare).
Una nuova fontiera della conoscenza di se stessi è i lbinomio psichiatria-genetica, in quanto hanno in comune le origini di tendenze psicologiche più o meno ereditarie. Quello che l’Uomo di fede oggi deve conoscere come una vera rivelazione è “se stesso”, conosci te stesso e saprai perchè alcune cose ti accadono dentro e fuori.
Non sarà mai più dio colui in cui credere, ma te stesso e i tuoi talenti ed energie e cellule stamminali che possono rigenerarti se solo tu conoscessi il modo di attivarle là dove sei malato, in una sola parola evolvere e conoscere meglio se stessi per autoguarirsi; l’ignoranza su se stessi è una malattia più cancerogena del cancro, perchè non conosce la medicina che abbiamo in noi. I miracoli sono spiegabilissimi, le rivelazioni sono una patologia.
certe volte anche tra Wikipedia e l’informazione c’è un abisso … la storia vuole che fossero tre Re Magi ad accorgersi di questa stella, poi furono i pastori, forse in mezzo c’era qualche babbeo, chi lo sa? Certo è che dall’aramaico al greco e poi al latino e poi all’italiano qualcosa si è perso.
Io l’ho sempre letta e sentita come una storia. Mai mi ha turbata o infastidita, una fiaba, un sogno.
Qualcosa che sfugge.
ciao
POPPER risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 17:07
Erano astrologi per molti e astronomi per altri, ma la verità storica è piuttosto intorno a ciò che rappresentavano a quei tempi, quando l’astronomo non era solo quello, ma era anche matematico e architetto, lo sapete che i templi di una volta erano tutti orientati in base alle costellazioni? Quindi, a parte i re magi infilati dentro nella favola di cristo per dare ai fedeli un senso messianico all’astrologia, esisteva un rapporto matematico in tutto il mondo della massoneria più antica:
La scuola di Pitagora per esempio, tra esoterismo e scienza matematica e geometrica, ma esoterismo ha un significato legato alla scuola che è intorno ad un maestro, ed è come la massoneria degli antichi architetti dei tempi egizi ed ebraici.
I tre re magi non sono mai esistiti ma solo presi in prestito da precedenti miti, anche il buddha era stato visitato da un astrologo mentre era ancora in vita sua madre Mayadevi.
Così è stato per Krsna, per timore che egli nascesse, il suo zio Kamsa uccise molti dei suoi fratelli in tenera età, la sua madre Devakidevi e suo padre Vasudeva assistettero al rapimento di Krsna ad opera della dea Maya (gesù fu rapito in cielo nel vangelo quando tentarono di ucciderlo).
Io ho letto i testi indù e con la vita di gesù ed il suo insegnamento ci sono somiglianze mitiche e straordinarie. La filosofia di gesù è vedica, e non solo, il Tau, il confucianesimo e lo Zen sono molto attinenti alla vita monastica di alcuni monaci cristiani di stretta regola benedettina.
I Re Magi non sono personaggi storici, ma miti come colui che visitarono. Natzingher si rivolge ad una massa informe in ingenui ignoranti convinti dell’esistenza di prove storiche circa la vita del Cristo e dei vari personaggi mitologici cristiani. A questa massa egli può raccontare che i 3 pupazzetti fossero scienziati come che montassero cammelli a tre gobbe.
questo articolo si intitola il Papa, la fede e la scienza??
ma è chiara la scienza per il papa, cosi’ come lo è per la maggior parte dei cattolici:
1. Comportati male, anche malissimo tanto poi sul punto di morte chiedi perdono e potrai accedere al paradiso
2. Comportati malissimo, anche peggio… tanto puoi sempre dare la colpa al demonio che ti tenta, l’importante da buon cristiano è non assumerti le tue responsabilità, dare la colpa a qualcun altro (tipo il diavolo che calza sempre a pennello) e poi chiedere umilmente schiusa all’amico immaginario di turno che vive in cielo.
3. Semmai dovessero esserci casi di pedofilia all’interno della tua setta religiosa… dai la colpa agli omosessuali che ti conviene sempre, cosi’ come fa spesso betty ratzy 4×4
4. Credi in un unico dio che, assieme a gesu’, alla madonna a san giuseppe e ad altri 5500 santi e beati forma una folla di monoteismo, poi segui alla lettera il suo dictat: No ad effigi icone sculture quadri dipinti o qualunque cosa raffigurante le divinità, poi costruisci luoghi di culto e riempili con effigi icone sculture quadri e dipinti raffiguranti le divinità del cristianesimo tanto per restare nell’ambito della coerenza
5. Il cristianesimo è pace amore rispetto umiltà accoglienza e perdono… per cui odia le altre fedi, gli atei, gli omosessuali (gay, lesbiche, trans tutti insomma), quelli che fanno sesso al di fuori del matrimonio… il preservativo, ecc…
6. sii coerente nella tua incoerenza… segui le orme di gesu’ che non passava le sue domeniche rinchiuso in un edificio di culto a pregare se stesso, ma andava in giro a curare i malati e gli oppressi, e vai in chiesa ogni domenica a pregare gesu’ ringraziandolo per cio’ che tu non fai, facendoti il segno della croce, cosa che gesu’ non ha mai fatto, fissando il crocifisso, simbolo di morte e di omicidio del tuo stesso dio, il quale non venererebbe mai proprio cio’ che lo ha ucciso
7. torna al numero 1. e ripeti il tutto in un ciclo infinito almeno fino a quando non avrai capito l’assurdità delle tue convinzioni religioni totalmente in contrasto con la scienza… e scientificamente paradossali ed incoerenti
saluti e baci, evviva la ragione
POPPER risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 17:12
sei troppo bravo, geniale il tuo quasi decalogo, praticamente è il codice di diritto canonico.
Il papa si è sballato…fosse che l’età gioca brutti scherzi ? Ma sembra che la scienza ricerca le prove la religione ci crede anche senza.
Brutta cosa la vecchiaia !
Brutta cosa l’ ateismo…, che non spiega nulla ed e basata sul nulla. La scienza non crea nulla cerca con molta fatica di spiegare il meccanismo del Creato, e quello che “crea” lo fa con elementi del creato. Percio un po di umilta fenomeni!!!!
LS risponde:
sabato 9 gennaio 2010 alle 10:18
conosci la grammatica italiana? sai cosa sono gli accenti… usali, e dopo…
torna a leggere la bibbia….
bye
Fritz Ghunter Laxer risponde:
sabato 9 gennaio 2010 alle 14:26
Ciao, ciao (Vedo che siamo in due, bye non mi sembra italiano..!!!)
i re magi sono i più fantasiosi tra i personaggi del NT, li nomina solo Matteo e il loro appellativo “magi” viene da mazhdi, i sacerdoti della religione zoroastriana (o mazdeista), dediti al culto del dio Ahura Mazda ma anche rinomati astrologi, un evidente interpolazione insomma, una delle tante contenute nei vangeli ma considerare degli astrologi uomini di scienza nel XXI° secolo la dice lunga sulla preparazione scientifiça di b16 e il suo seguito di corvetti
E’ molto interessante rivedere la prima parte di “Zeitgeist”, dove si spiega chiaramente anche dal punto di vista astronomico la nascita di Cristo, i tre re magi, eccetera. Altro che astrologi/astronomi!
Il Pancotto(nonchè Eusebio) confonde gli UFO con l’esistenza di vita( anche intelligente e pertanto forse priva di Pancotti) a livello probabilistico data l’immensità dell’universo conosciuto, come chiaramente detto da Margherita Hack.
Ammetto che l’articolo da lui citato gli rimanga un po’ ostico, data la presenza di termini come”microlenti gravitazionali” “velocità radiali” , “finestra temporale”(che forse il nostro tenderebbe a chiudere in quanto minaccia pioggia).Un po’ troppo per chi viaggia a vangeli e bigini vari in confronto a chi passa la vita intera a studiare e a imparare sempre di più( anche a seguito dei propri errori.
Invito tutti a leggere l’articolo citato da Pancotto e confrontarlo con uno qualsiasi dei suoi interventi o dei vari don e fra di sorta: proprio non c’è partita!