Fallito attentato su un volo per Detroit
Abdul Faruk Abdulmutallab, nigeriano ventitreenne, studente di ingegneria allo University College di Londra, ha fatto esplodere una piccola carica a bordo di un volo che da Amsterdam stava raggiungendo Detroit. L’attentatore e due passeggeri sono rimasti feriti, ma l’aereo è riuscito a proseguire il volo e ad atterrare senza problemi. Il giovane, bloccato da altri passeggeri, è stato arrestato e si è dichiarato vicino all’organizzazione terroristica islamica Al Qaeda. Abdulmutallab aveva ricevuto un visto di ingresso per partecipare a una cerimonia religiosa.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Un altro invasato islamico di meno… altro che studiare ingegneria, gente con un quoziente di intelligenza come il suo dovrebbero andare a zappare la terra, con la catena al collo e l’anello al naso.
Stefano Grassino risponde:
sabato 26 dicembre 2009 alle 19:20
Poi magari riesce a fuggire………………in questo caso preferisco come la pensavano gli Antichi Romani: mors tua, vita mea.
Bruno Gualerzi risponde:
sabato 26 dicembre 2009 alle 21:31
Il cosiddetto QI non ritengo c’entri molto. Non credo, per fare un esempio, che gli scienziati iraniani (perchè tali saranno pure) che stanno lavorando per costruire la bomba nucleare siano – secondo i parametri che stabiliscono il QI – dei minorati mentali. Sono ben altri i motivi che spingono queste persone ad agire come agiscono, primo fra tutti naturalmente il fanatismo religioso. Che non risparmia colti o ignoranti.
In quanto alla pena di morte o ad altre pene, che deterrenti volete mai che siano per chi fa gli attentati suicidi…
Stefano Grassino risponde:
sabato 26 dicembre 2009 alle 23:21
Scusa Bruno, mi ero ripromesso di non risponderti per non ricadere in incresciose incomprensioni tra noi due delle quali comunque mi dolgo (questo almeno sappilo) ma visto che un pò ci sei entrato ti rispondo: sono nettamente contrario alla pena di morte, sia perchè la vendetta la rifiuto e perchè con questi creeresti l’effetto contrario. Un martire che sale sul patibolo è il massimo per tutte le religioni (anche quelle atee). Sono solo a favore della legittima difesa. Come ho detto, quando uno è sottoterra è sicuro che non ti danneggia. Siccome questi non sentono ragioni di alcun tipo, non vedo altra soluzione. Poi se qualcuno più esperto di me riesce a farmi cambiare idea, non mi tiro certo indietro.
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 12:35
@ Stefano Grassino
Figurati se non è dispiaciuto anche a me essere arrivati al punto cui si è arrivati… ed è proprio perchè mi è dispiaciuto che ho reagito con ‘violenza’. E’ un fatto che riesci sempre a spiazzarmi: ad analisi spesso condivisibili proponi rimedi che faccio sempre più fatica a capire. E parlando proprio in quanto ateo.
Non voglio riaffrontare vecchie questioni, e mi limito agli spunti che può offrire anche questo post. Se ti riferisci alla reazione istintiva, emotiva, a questi comportamenti delinquenziali, è naturale, o comunque ‘umano’, rispondere a violenza con violenza, quale che sia il livello di questa violenza… ma non è certo razionale! Personalmente provo questo impulso (ma si tratta appunto di reazione istintiva) quando, su di me o su persone a me vicine, viene esercitata una qualche violenza, mentre su fatti come quello qui riportato cerco di reagire razionalmente. Che non significa freddamente, senza emozioni, tutt’altro, ma che mi permettono di metterle al servizio di quanto può suggerire la ragione…
Perchè altrimenti si può reagire proponendo un rimedio peggiore del male! Tutti i riferimenti storici cui generalmente ricorri (sai benissimo quali, e non sto a ripeterli altrimenti… mi viene da reagire violentemente^_^), a parte altre considerazioni legate alla interpretazione della storia (io ho la mia), di sicuro non servono, perchè non sono mai serviti nemmeno in passato, a rimediare tante storture. Anzi, quali che siano state le intenzioni, hanno sempre finito per farla pagare a tutti meno che ai reali colpevoli. Senza entrare adesso nel merito del perchè accade questo (ho cercato di rifletterci nel mio sito).
In ogni caso, Buone Feste.
Difficile non notare l’ironia: “aveva ricevuto un visto di ingresso per partecipare a una cerimonia religiosa”.
i motivi religiosi aprono porte che altrimenti rimarrebbero serrate
ora il problema non e’ se quelle porte devono restare aperte o chiuse, ma perche’ il motivo religioso le apre e motivi civili no
Una piccola simpatica divagazione:
la maggior parte dei piu accesi propagandisti anti americani,tipo Michael Moore,Noam Chonsky
eccetera,paradossalmente abitano negli States,ingrassano con soldi di cittadini americani,grazie ai diritti d’autore e premi prestigiosi,e nelle loro opere non si troverebbe
traccia della minima critica a qualunque personaggio o istituzione avversi agli USA o all’occidente in generale neanche a cercarla col microscopio elettronico.
Ovviamente dei cotali VIP devono necessariamente servirsi spesso dell’aereo, espesso
per voli esteri,per declamare il loro verbo in tutto il globo (e incassarne gli introiti).
Quello che mi chiedo sempre e’ se anche loro,come i comuni mortali,sentano un certo pizzicore al sederino durante quelle lunghe ore durante le quali sono,come tutti,totalmente
impotenti di fronte a scherzetti come quello dello studentello di cui sopra.
O forse Al Qeda e soci ,per i loro meriti,gli forniscono la tabella dei voli da evitare?
Stefano Grassino risponde:
sabato 26 dicembre 2009 alle 20:33
La tua la vedo solo come una provocazione spicciola.
Red Passion risponde:
sabato 26 dicembre 2009 alle 20:45
Michael Moore anti americano? E tu magari saresti più americano di lui! Dunque ricapitolando, chi non condivide le idee e le ideologie di quei invasati cristiani come Bush, Regan e quant’altri è antiamericano. E’ come dire che chi non condivide la politica Berlusconiana è anti-italiano. Oddio, ma questo è propio il messaggio che SB cerca di far passare nelle teste di chi non accetta il dissenso. Purtoppo per te, vorrei ricordarti che senza il dissenso non esisterebbe neanche l’ateismo e saremmo tutti ridotti ad un branco di pecore al pascolo (d’altronde i preti si credono pastori che devono condurre la pecore, cioè noi comuni mortali, sulla retta via).
La religione è l’oppio dei popoli, nel caso dell’islam sembra che funzioni anche come crak
laverdure risponde:
sabato 26 dicembre 2009 alle 21:47
Mi pare che la diretta conseguenza del tuo ragionamento e’ che chiunque osi
criticare i vari Moore,Dario Fo eccetera e necessariamente un nemico della democrazia e un seguace delle piu’ bieche correnti conservatrici capitanate da
Bush,Berlusconi,Ratzinger e via col bestiario.
La verita e’ che quei bei tomi sputano nel piatto dove mangiano perche sono sicuri
di trovarselo sempre pulito,e questa sicurezza deriva dalla loro attenzione a non pestare i piedi sbagliati.
Il giorno che Moore per esempio produrra un film dove frustera le religioni organizzate
locali con la stessa acredine con cui colpiva le industrie farmaceutiche,il governo o le
autorita militari avra tutto il mio rispetto,ma quel giorno sara certamente il 31 febbraio.
Quanto a Fo prova a guardare nel sito attivissimo.blogspot.com,che illustra come ,forte del suo Nobel si e’ messo a sparare bufale “complottistiche”sull’11 Settenbre,come
consulente del documentario inchiesta di Giulietto Chiesa.
“Cinque metri,dico cinque metri!”era la sua accuratissima valutazione dello squarcio del pentagono.
Peccato che ne risulti necessariamente che la statura delle centinaia di pompieri poliziotti ecc presenti nelle foto non supererebbe i 30 centimetri.
E io che credevo che gli gnomi esistessero solo nelle favole.
Ma trovami qualche autorevole mass media che gilelo abbia rinfacciato.
Certo se si azzardasse a esternare qualche battuta ad esempio sul “gravissimo”attentato
a Ratzinger il discorso cambierebbe,ma questo LUI lo sa benissimo.
Soqquadro risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 2:19
E’ il bello della democrazia e del Primo Emendamento, ti permette di sputare nel piatto in cui mangi senza alcuna conseguenza. La politica americana è indubbiamente criticabile, anzi, dissentire in America è una forma di patriottismo. Non è la forma di patriottismo di Moore o Chomsky. Patriottismo è criticare gli Stati Uniti perchè non diventino come l’Iran. Non criticare gli Stati Uniti sorridendo alle peggiori dittature del mondo.
(E quello che dice Moore rispetto al funzionamento della favolosa sanità canadese è falso. E per chi pretende di fare una critica morale è disdicevole)
MicheleB. risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 11:39
laverdure, smettiamola di dire idiozie superqualunquiste, pochi americani vogliono veramente il bene del popolo USA come moore e chomsky.
certamente non sono patrioti gli sgherri republicani che coadiuvavano quella schifosa carogna del precedente presidente (il vero amico di bin laden).
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 14:59
@Michele B
“laverdure, smettiamola di dire idiozie superqualunquiste, pochi americani vogliono veramente il bene del popolo USA come moore e chomsky.”
Allo stesso modo in cui pochi italiani vogliono il bene dell’Italia piu di Feltri e Vespa,
e che siano davvero pochi lo dimostra il modo come vanno le cose in Italia.
Riccardo risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 12:16
Il più antiamericano di tutti era Bush, visto l’odio che è riuscito a tirarsi dietro la sua nazione in tutti questi anni…
L’america è una grande nazione, e siccome “da un grande potere derivano grandi responsabilità” (Uomo Ragno docet), è giusto che se un grande paese fa grandi c***ate si becchi grandi critiche.
questo attentato riporta al problema della sicurezza….come e’ possibile che una bomba
arrivi a bordo superando tutti i controlli?
Stefano Grassino risponde:
sabato 26 dicembre 2009 alle 21:18
Cara Roberta, un mio amico è andato a caccia in argentina. Il fucile lo ha consegnato come vuole la prassi ed è stato imbarcato con i bagali (per cui irraggiungibile) e lui è salito a bordo dopo aver passato tutti i controlli dell’aeroporto di fiumicino. Mentre era a bordo, si è sfilato il giubbotto e sono cadute a terra tre pallottole (non cartucce) della carabina che si era dimenticato in tasca mesi prima. Suo cugino, accanto a lui, si è accorto di un coltello a serramanico ed in acciaio di circa cm 15 di lunghezza, dimenticato nello zainetto (bagaglio a mano). Nota bene che il tutto era passato attrverso il metal-detector.
Paul Manoni risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 9:34
Ho un patentino ENAC che mi abilita ad eseguire i controlli di sicurezza in aereoporto.
Un paio di sistemi per imbarcare certe cose si conoscono…
Il problema e’ che spessissimo sono le imperizie e le disattenzioni degli addetti al controllo, che permettono a qualcuno di arrivare terribilmente vicino a portare a termine l’attentato.
Durante il corso che ho fatto per conseguire il patentino, ho visto decine e decine di foto e video di come, alcuni attentatori, sono riusciti a trasportare l’esplosivo sul vettore. Se ne inventano di tutti i colori!
Agghiacciante…
Per fortuna stavolta e’ andata bene, e c’e’ un terrorista islamico in meno in circolazione.
Paul Manoni risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 13:17
Ecco, appunto…!
Quando dico che se ne inventano di tutti colori, intendo proprio questo!
Notizia del TG5…L’attentatore ha messo della polvere esplodente dentro un PRESERVATIVO, quindi non rilevabile da parte del metaldetector…!
Avrebbe innescato la carica della suddetta polvere con un detonatore LIQUIDO…!
Un po’ come quell’altro che si e’ imbarcato con la bomba dentro le SCARPE!
In linea di massima “lo sniffer”, l’attrezzo che raccolglie le particelle esplosive che si depositano e sono presenti in minimissima quantita’ sulle cose a stretto contatto con l’esplosivo, viene usato per i bagagli che vanno in stiva, e quindi non sulle persone…mani, gambe, braccia, ecc,ecc.
Ecco come ha fatto a passare i controlli di sicurezza questo ennesimo terrorista…!
Laverdure, sei una testa di rapa!
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 9:10
Caro amico,io prenderei volentieri in considerazione cio’ che dici,il problema e’ che non
stai dicendo proprio niente!
Stefano Grassino risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 10:32
Il problema, caro laverdure, è come si fà a far capire le cose ad uno che non le vuol capire, cosa assai peggiore di uno che non riesce a capirle.
Credo che certe cose, non succederanno piu’, solo quando non esisteranno piu’ le religioni.
Stefano Grassino risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 10:34
Detto così è riduttivo. Certamente le religioni sono il massimo ma anche la politica non scherza. Voglio dire che l’umanità non è tutta sana di mente; anzi diciamo il contrario.
Paul Manoni risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 12:32
Parlavo piu’ che altro di attentati di natura fondamentalista….di natura religiosa, appunto!
Eliminate le suddette, puff!….niente piu’ attentati di quel genere e niente piu guerre “sante”!
#Aldo# risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 16:47
«Al mondo sono tutti pazzi tranne te e me… e tu sei un po’ strano…»
lorenzo risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 19:08
Toh! pensavo che anche il denaro avesse la sua importanza … !
roberta risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 21:43
il denaro HA la sua importanza….infatti durante la messa si raccolgono
le monetine,tra l’altro….^_^
La religione genera mostri.
MicheleB. risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 11:46
perchè la religione è il sonno della ragione; pienamente daccordo.
però devo osservare con un certo orgoglio che quando i voli, diciamo, assaliti non sono “all american” i passeggeri reagiscono, affrontano l’aggressore e lo malmenano, come già accaduto. Gli americanuncoli si pisciano addosso di frinte ad un coltello di plastica.
Che schifo di gente!
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 12:13
Vai, Tyson, spacca tutto!
La “gente” di cui tu fai parte ha la pelle resistente al taglio, evidentemente.
A proposito di “americanuncoli”, ricordiamo United Airlines Flight 93…
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 14:11
Forse e’opportuno citare il massacro di Fiumicino avvenuto diversi anni fa ,nel quale 4 terroristi,pardon,combattenti palestinesi ammazzarono 17 persone,se ricordo bene.
Tre di loro ci lasciarono le penne,e soltanto dopo diverso tempo si e’ saputo che a
neutralizzarli erano stati alcuni agenti di sicurezza israeliani di serivizio alla El Al.
Armati di sole pistole e in borghese si rivelarono molto piu’ efficenti dei numerosi agenti
di polizia italiani ,muniti di mitra ,giubbotti ecc.
Sarebbe ingiusto criticare questi ultimi piu’ di tanto:i loro colleghi israeliani devono la loro efficenza ad un intenso addestramento all’uso delle armi e alle tattiche da usare,e agli
ordini precisi ricevuti dai loro superiori.
I nostri hanno sempre coltivato la filosofia del “meglio cento innocenti ammazzati dai
terroristi (su cui possono scaricare barili a volonta)che uno solo ucciso per errore dai
nostri agenti “(che gli procurerebbe ,nel nostro paese garantista,noie a non finire),per
cui si puo’ bene immaginare i loro tartufeschi ordini ai loro sottoposti,e quanto siano
motivati questi ultimi.
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 16:15
Saggia filosofia. A Londra nel 2005 Jean Charles de Menezes ha avuto la sola colpa di incontrare uomini guidati da gente meno garantista.
Semmai l’Italia è troppo poco garantista, in campi diversi da quelli della prevenzione del terrorismo. Ma il “grilletto facile” non è una policy che dobbiamo imparare da altri.
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 16:45
@Magar
Il fatto e’ che senza l’intervento fortuito di quegli 007 (che cliche’ stupido!)israeliani,
i morti probabilmente sarebbero stati molti di piu’.
Tra le due opzioni esposte,quella dei cento morti e quella del singolo,qual e’
secondo te quella che comporta il maggior rischio per te come per chiunque
altro?Non occorre la laurea in scienze statistiche per capirlo.
I nostri capoccioni credono nella saggezza della loro filosofia perche’ se ne vanno
in giro su auto blindate superscortate, e se ne infischiano della sorte della plebe.
Eppure cio’ che successe ad Aldo Moro e quello che e’ successo a Berlusconi
e Ratzinger dovrebbe incoraggiare loro qualche sano dubbio.
Il vecchio detto sul “medico pietoso e la piaga cancrenosa” e’ valido anche oggi.
Dagli altri,oltre ad un’infinita di altre cose,dobbiamo imparare a saper combattere
veramente ,quando la situazione non lascia alternative,una cosa che abbiamo dimenticato dalla caduta dell’impero romano,crogiolandoci nella nostra astuzia.
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 17:21
Invece che pensare all’Impero Romano, dovremmo pensare a come diventare una buona democrazia liberale del XXI secolo, senza farci prendere dalle ossessioni securitarie, cercando continuamente tutte le alternative possibili all’uso della violenza.
Sempre tenendo in mente che la legittima difesa è legittima, e che l’abuso di legittima difesa è un abuso (il che non è una semplice tautologia).
alberto tadini risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 18:05
per Magar,
guarda che i passeggeri di uno dei voli dirottati dell’11settembre sono riusciti a far cadere l’aereo prima che si schiantassse sull’obiettivo designato.
centra poco essere usa o ue…
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 20:35
@Magar
“Sempre tenendo in mente che la legittima difesa è legittima, e che l’abuso di legittima difesa è un abuso (il che non è una semplice tautologia).”
Infatti non e’ una tautologia bensi un ossimoro,che per chi non lo sapesse e’
l’unione di due termini totalmente contrastanti ,come “tortura indolore” oppure
“merda pulita” o “politico onesto”,unione usata di solito a scopo ironico.
Infatti come possa una cosa essere contemporaneamente “legittima” e “abuso” e’
un mistero paragonabile alla santissima trinita,cosa d’altronde intonatissima col
sistema giuridico italiano.
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 20:44
@Magar
“cercando continuamente tutte le alternative possibili all’uso della violenza.”
E’ indubbiamente un’espressione che suona benissimo,come ad esempio suona benissimo:”Occorre cercare una cura alternativa all’amputazione per gli arti
affetti da cancrena avanzata”.Chi si sognerebbe di negare il valore di una simile alternativa ?
C’e’ solo un problemino:durante l’attesa che una tale alternativa venga trovata,
e dato che la cancrena non concede proroghe,CHE COSA FACCIAMO ?
A parte pregare l’infinita bonta divina,ovviamente !
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 28 dicembre 2009 alle 3:28
Non parlo di alternative astratte all’uso della forza, dico di pensarci su mille volte, nei casi concreti, prima di ricorrere a tale extrema ratio.
Al di là dei nominalismi, ti va bene discernere tra “legittima difesa” e “eccesso di reazione difensiva”? Se uno cerca di spararmi posso far saltare in aria tutto il suo quartiere, abitanti compresi?
@Alberto Tadini
Suppongo che il tuo intervento non fosse diretto a me, che peraltro avevo già citato United Airlines Flight 93…
@Stefano Grassino
sabato 26 dicembre 2009 alle 23:21
Forse dovresti ripensare alle tue posizioni sulla pena di morte, sembrano confuse e non si capisce se sei pro o contro.
“…sono nettamente contrario alla pena di morte…”
“…quando uno è sottoterra è sicuro che non ti danneggia. Siccome questi non sentono ragioni di alcun tipo, non vedo altra soluzione.”
Ti riporto anche ciò che ne pensa il vaticano con cui sembri parzialmente allineato:
“catechismo ccar 2267: L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.”
Io sono contrario ed il famigerato 2267 è uno di veri motivi del mio anticlericalismo.
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 15:07
Una volta un passante intervistato per strada disse”Non so se la pena di morte farebbe
calare il numero dei delitti,ma sicuramente farebbe calare il numero dei delinquenti !”
Difficile dargli torto,perche, fuori dai racconti si Stephen King, i delinquenti defunti
NON RITORNANO,ne’ a volte ne’ mai,neanche con l’intercessione di Nostra Santa Madre
Chiesa,(vedi De Pedis),ringraziando Iddio(o Allah,Javeh,Visnu ecc ,come piu’ vi aggrada).
Stefano Grassino risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 15:33
Sono contrario alla pena di morte come istituzione ma se sò di un terrorista che stà andando a fare il proprio lavoro non stò a perdere tempo in chiacchere: sono per sparare ed ucciderlo; poi se lo ferisco e sono sicuro di averlo reso inoffensivo, non lo uccido perchè applicherei la pena di morte. Esiste poi un’altro aspetto di cui dobbiamo tenere conto: il malavitoso che dalla galera, continua a dettare legge all’esterno. Lasciandolo in vita, gli diamo licenza di uccidere e di conseguenza è come se noi applicassimo la pena di morte su quelli che lui fà ammazzare. Potremo isolarlo completamente ma vorrebbe dire sotterrarlo vivo e questo non è peggio della pena di morte? Sarebbe come legalizzare la tortura. Coma la mettiamo caro Rideyo? Ti dico questo non per polemica ma perchè mi sento terribilmente impotente di fronte a queste problematiche.
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 16:24
@Rideyo
“Io sono contrario ed il famigerato 2267 è uno di veri motivi del mio anticlericalismo.”
Eppure,cosi’come e’ formulato,tale articolo non manca affatto di buon senso:basti pensare ai delitti commessi DENTRO le prigioni da illustri personaggi come vallanzasca (ne ammazzo due),oppure ,per interposta persona,fuori dalle prigioni,per cui in pratica
e’ davvero impossibile impedire a certi individui di spargere altro sangue se non usando mezzi estremi.
Penso che anche tu troveresti motivi molto piu’ validi per il tuo anticlericalismo:
l’assurda lotta al controllo delle nascite in un mondo che e’ a llimite delle sue risorse,
l’opposizione millenaria allo sviluppo della medicina e della lotta alla sofferenza (vedi l’affare staminali),l’opposizione all’aborto a costo di sacrificare la vita della donna o il suo equilibrio mentale,l’opposizione malamente velata allo sviluppo della scienza in
generale che continua tuttora,(vedi il creazionismo).
Basti dire che tempo fa un vescovo critico’ i genitori di una bambina down che avevano
sottoposto la figlia ad una plastica facciale per darle almeno una estetica normale.
Sembra una cosa secondaria,e invece e’ rivelatore di come la cosiddetta “fede”possa
inibire in un individuo la piu’ elementare sensibilita’ umana e senso dell decenza,proprio come sostiene il fisico Steven Weinberg.
Cosa farebbe quel vescovo dei bambini autistici,che a differenza dei down non mostrano
segni esterni della loro menomazione?Gli imorrebbe di portare una bella A incollata
alla maglietta?
Se la pena di morte e’ discutibile,su quanto esposto sopra ,almeno per me,c’e ben poco
da discutere.
massimiliano f. risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 19:15
Sig. “Rideyo”, per favore, citi il “famigerato” n° 2267 nella sua attuale integralità:
2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere effiçacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere effiçacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo «sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti»
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 19:24
Una sola domanda:a quale Stato si riferisce l’insegnamento della Chiesa?
Perche e’ ovvio che nessuna persona sana di mente si sognerebbe di pensare che
lo stato Italiano sia in grado di “reprimere efficacemente il crimine rendendo
inoffensivo colui che l’ha commesso senza togliergli la possibilita di redimersi”.
Rideyo risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 22:09
Nonostante i vostri argomenti continuo ad essere decisamente contro la pena di morte e per i mezzi incruenti perchè, nonostante il garantismo ed i tentativi di rendere oggettivi i processi, il rischio di condannare un innocente è sempre dietro l’angolo. E comunque anche nel caso in cui si è del tutto certi dell’identità del colpevole, uno stato che lo uccide è uno stato che si è abbassato al suo livello.
Spero che almeno su questo mi diate del fanatico integralista.
@Stefano Grassino
Intendevo solo indicarti una contraddizione nel tuo post.
@laverdure
ti rassicuro, la posizione sulla pena di morte è solo uno dei motivi per cui la ccar non mi piace e probabilmente condivido con te il 90% degli altri.
@ massimiliano f.
non capisco cosa intendi, sono contrario alla pena di morte e condivido gli altri due passaggi ma il primo è ai miei occhi orribile.
Chiamami quando la ccar potrà dire “l’insegnamento della chiesa esclude decisamente il ricorso alla pena di morte”. Che magari parliamo di civiltà.
Anche se, visti gli usuali 3-400 anni di ritardo della chiesa ad accettare le conquiste del mondo civile, difficilmente ci sentiremo.
massimiliano f. risponde:
lunedì 28 dicembre 2009 alle 17:09
“l’insegnamento della chiesa esclude decisamente il ricorso alla pena di morte a meno che non sia l’unico mezzo per fermare un pazzo criminale omicida”
(insomma tu e lui su un’isola deserta, poi si può anche rinunciare alla pena di morte/difesa legittima, ma questo è un’altra cosa))
Rideyo risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 22:22
Un ultima cosa, per chi volesse farsi insieme a me una risata amara, il famigerato 2267, riportato integralmente da massimiliano f si trova all’interno del catechismo ccar nella
PARTE TERZA
LA VITA IN CRISTO
SEZIONE SECONDA
I DIECI COMANDAMENTI
CAPITOLO SECONDO
«AMERAI IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO»
Lo “Stato” in generale.
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 20:50
Io penso invece che l’insegnamento della Chiesa abbia un senso solo se si riferisce
allo stato di Grazia Divina!
1.Il problema grosso della pena di morte è che potrebbe essere usata per mettere a tacere esponenti fastidiosi che fanno opposizione veramente.
Poi viene il problema che a volte ci si accorge dopo anni che una sentenza era sbagliata, e se una persona ha avuto l’ergastolo, quando ce ne si accorge la si può fare uscire, mentre se è stata giustiziata, non si può tornare in dietro.
2. spesso non si comprende quanto la pena dell’ergastolo sia forse addirittura peggiore della pena di morte, inquanto la persona sa che rimarrà in galera per tutta la sua vita (e creto non potrà divertirsi).
Ovvio che il regime di detenzione in questi casi deve essere rigido e frugale.
3. Si può ovviare al peso degli ergastolani sulle casse dello stato facendoli lavorare quel tanto che basta per sostentarli.
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 21:36
I tuoi discorsi possono essere validi,ma in un paese come il nostro,dove un maniaco omicida che si diverte a sparare alla gente che nemmeno conosce viene condannato per
“omicidio colposo”,e come pena gli viene assegnata una cattedra alla facolta di legge,
temo che diventino del tutto oziosi.
Andrea (Mi) risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 22:01
Certo il notro paese ha bisogno di una riforma in ututi i campi, ma non pensare che all’etero siano rose e fiori.
Il mondo è un postaccio
laverdure risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 21:55
@Andrea
“1.Il problema grosso della pena di morte è che potrebbe essere usata per mettere a tacere esponenti fastidiosi che fanno opposizione veramente.”
Guarda che la pena di morte,gestita privatamente,e’ in uso in Italia da sempre.
Pensa alle esecuzioni mafiose,camorristiche e della criminalita in generale.
Per nostra fortuna buona parte dei “giustiziati”facevano loro stessi parte di tali istituzioni,
cosa che rappresenta una fortuna per noi e deve far schiattare di rabbia Carnevale e soci,
dato che il “mandato di resurrezione per decorrenza di termini di tumulazione”dovranno
accontentarsi di sognarselo di notte.
Purtroppo e’ stata usata per eliminare magistrati,giornalisti,funzionari di polizia e altri
personaggi scomodi,e credimi,questo sistema e’ molto piu’ semplice ed efficace di
una falsa condanna legale.
Senza contare che se la situazione mondiale degenerasse fino a permettere l’instaurazione di un regime totalitario come il fascismo o il nazismo,tale regime potrebbe instaurare la pena di morte a sua discrezione, e tutti questi discorsi di
principio sarebbero del tutto inutili.
Sulla pena di morte.
Che meccanismo scatta nella mente di quanti sono favorevoli alla pena di morte? Quali motivazioni vengono date a se stessi per ritenerla ‘giusta e utile’? Utile perché giusta, giusta perché utile?
Sembra proprio che scatti questo singolare circolo vizioso: quando non se ne vede l’utilità (utilità sociale, ovviamente) si ricorre al senso di giustizia; quando diventa arduo tirare in ballo la giustizia (come è possibile, per esmpio, nel caso tutt’altro che insolito di errore giudiziario, ‘rendere giustizia’ al giustiziato?), si ricorre all’utilità… e questo balletto serve alla fine per considerare la pena di morte sia utile che giusta, tanto, all’occorrenza, si può sempre sostenere o l’una o l’altra tesi, anche se in realtà si giustifica l’una con l’altra quando si mette in discussione o l’una o l’altra. In altre parole: la pena di morte è utile – si dice – perché serve da deterrente; se però le statistiche smentiscono questa affermazione, o comunque questa storia del deterrente lascia margini di perplessità (chi è oggetto di violenza assassina è sempre una persona irriducibile a qualsiasi generalizzazione e non sa che farsene delle statistiche), si rilancia subito ricorrendo all’argomento della giustizia, per cui non è per niente giusto che chi procura un danno non rimediabile non paghi subendo esattamente lo stesso danno, così l’equilibrio sarebbe ristabilito, giustizia fatta. Ovviamente l’equilibrio delle coscienze, perché, oggettivamente, questo equilibrio ha la stessa rilevanza di un qualsiasi fenomeno naturale distruttivo i cui danni non si possono certo riparare ‘infliggendogli’ gli stessi danni… anzi l’equilibrio sarebbe ristabilito cercando, nei limiti del possibile, che il fenomeno distruttivo non si ripeta, mentre, con la pena di morte, si intende ‘bilanciare’ una morte con un’altra morte. L’equità quindi, per se stessa, sarebbe tutt’altro che salvaguardata, se non all’interno di una coscienza turbata dall’eventualità di un danno per sé e pacificata dalla convinzione di poterlo evitare con un deterrente. Ma a questo punto, è evidente, il discorso è già ritornato a riguardare l’utile… e il circolo vizioso ha completato il suo giro pronto a ripartire.
Ora, tutto questo risulta riscontrabile ad una analisi oggettiva, analizzando un comportamento palese, ma la contraddizione, il circolo vizioso che la caratterizza, viene tacitato dal fautore della pena di morte quasi sempre inconsciamente, come aiuta a capire la psicanalisi. La quale rileva che quando si vuole punire in modo radicale, spietato, intransigente e definitivo una colpa altrui, in realtà si vuole punire senza margini di ripensamento e di indulgenza se stessi in quanto potenziali autori della stessa colpa, eventualità che però viene rigorosamente censurata dal proprio codice morale. E si accetta di navigare a vista tra sponde accoglienti (è utile, è giusta) anche quando non si riesce mai ad approdare definitivamente né sull’una né sull’altra.
Gioca poi, a favore della legittimità della pena di morte, anche il fatto che a comminarla è lo Stato, un’entità astratta che toglie ad ognuno il trauma che procurerebbe in ogni caso la responsabilità personale e l’esecuzione diretta e a freddo di un proprio simile che a noi non ha fatto niente. Un po’ come per le guerre sempre più tecnologizzate che mettono i loro autori (non tutti per la verità, ma sicuramente quelli che le decidono, come per altro è quasi sempre accaduto) al riparo dall’impatto diretto con la morte, che sembra sempre più un fatto virtuale, un passaggio di un war game (e per la verità in un certo senso ciò vale per chiunque partecipi ad una guerra, una qualsiasi guerra, tecnologizzata o no, in cui l’uccisione del nemico è resa accettabile tanto dall’anonimato del nemico quanto dal fatto che ci si convince di stare agendo per un bene collettivo, di stare ottemperando ad un dovere che trascende la propria e l’altrui singola esistenza). E così deve sentirsi anche il boia delle esecuzioni capitali: a proteggerlo (se fosse particolarmente sadico senza bisogno di alcuna protezione) c’è lo schermo della professionalità, tanto più eticamente fondata quanto più sgradevole è la delega che si riceve dalla società.
Ed è infine sempre sconcertante, ma anche illuminante, verificare come la gratificazione che comunque dà a tante persone la pena di morte faccia aggio perfino sulla fede religiosa che dicono di professare, e che espressamente (richiamandosi – lasciamo perdere con quale coerenza da parte del potere religioso lungo la sua storia – al ‘non uccidere’) condanna la pena di morte: si è talmente introiettato il senso di colpa che, pur di espiarlo, si accetta di commettere peccato grave con la prospettiva di una condanna eterna… il cui deterrente, in questa circostanza, viene anch’esso rimosso.
Stefano Grassino risponde:
domenica 27 dicembre 2009 alle 23:34
Bruno, nel mio commento delle 15.33 ho posto un problema per me irrisolvibile. Credo di essere stato chiaro ponendo i miei limiti ma anche ponendo i limiti di qualsiasi società di fronte al controllo di una criminalità talmente forte che non riesci a domare neanche quando la rinchiudi dietro le sbarre. Ripeto il mio dilemma: tu non uccidi il malavitoso e mi stà bene ma lui, dalla galera, dà ordine di uccidere. Lo stato non è complice, permettendo ciò, alla pena di morte inflitta da mano assassina su ordine premeditato?
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 28 dicembre 2009 alle 11:15
Caro Stefano, ma il problema che tu poni, con l’esempio che lo dovrebbe illustrare, se ho capito bene, ha una soluzione in linea di principio molto semplice: lo Stato, che ha processato e messo in galera il malavitoso, deve poi impedire che il malavitoso operi come se non fosse ancora libero; se non lo fa, se non provvede perchè questo non accada (come purtroppo spesso invece accade), certo che diventa complice del malavitoso. Ma qui, ancora una volta, vale ciò che sosteneva Cesare Beccaria nella sua critica alla pena di morte: non è l’entità della pena che conta, ma la CERTEZZA della pena. Se lo stato è debole, a volte anche complce dei malavitosi, o comunque non è in grado di garantire la certezza della pena, vuol dire che lo Stato, chi lo gestisce, non è ciò che dovrebbe essere, non fa ciò che dovrebbe fare. Ma se questo accade, non è che vi si possa ovviare (lo so che non è questo che sostieni, che poni, appunto, come problema) con una sorta di condanna preventiva che non può che essere radicale (’mors tua vita mia’, come richiami) perchè non si dispone degli strumenti che dovrebbe avere lo stato.
Se poi (e forse è questo il vero punto che vorresti chiarire), in una circostanza ben precisa in cui l’eliminazione fisica del delinquete è l’unico modo per impedire che altri, sempre in quella circostanza, vengano colpiti, è evidente che, potendolo, lo si elimini… ma questo non c’entra con l’applicazione della pena di morte, è l’esercizio del sacrosanto diritto di non farsi ammazzare! Che, appunto vale in questa circostanza particolare. Se il delinquente può invece essere neutralizzato senza il rischio che possa esercitare violenza su altri, ecco che poi subentrerà il processo, la condanna, e la pena. Che, o è certa, o non servirà a niente.
Non so se mi sono spiegato come volevo… ma spero di sì.
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 28 dicembre 2009 alle 3:35
Il corpo di un pluriomicida è ancora sua proprietà privata. Lo Stato ha il diritto di confinarlo in una cella, ma non ha diritto di alzare le mani sul suo corpo.
Quanto all’idea che lo Stato italiano sia troppo tenero (”buonista”, magari…) con i detenuti, forse qualcuno dovrebbe fare ritorno da Marte…
Stefano Grassino risponde:
lunedì 28 dicembre 2009 alle 10:54
Puoi rispondere al mio post qua sopra delle ore23.34?
Rideyo risponde:
lunedì 28 dicembre 2009 alle 11:18
Condivido quanto espresso da Bruno Gualerzi ed aggiungo che il “fattore deterrenza” è tutt’altro che dimostrato, anzi, un criminale che sa di rischiare la pena capitale per un suo atto non esita a continuare, facendo fuori un testimone per esempio, visto che null’altro a da perdere.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 28 dicembre 2009 alle 14:19
Il fattore deterrenza lascialo agli illusi. Io parlavo solo di problemi “tecnici” che ho spiegato bene a Bruno e che lui ha compreso.