Il papa apre ai non credenti, ma molto a modo suo
L’odierno discorso di Benedetto XVI tenuto in occasione della presentazione degli auguri natalizi con i membri della curia romana e del Governatorato dello Stato della Città del Vaticano conteneva anche un accenno ai non credenti. Il papa ha innanzitutto sostenuto la necessità di un dialogo con le altre religioni, affermando che “la Chiesa dovrebbe anche oggi aprire una sorta di ‘cortile dei gentili’ dove gli uomini possano in una qualche maniera agganciarsi a Dio, senza conoscerlo e prima che abbiano trovato l’accesso al suo mistero, al cui servizio sta la vita interna della Chiesa”. A questo deve tuttavia “oggi aggiungersi soprattutto il dialogo con coloro per i quali la religione è una cosa estranea, ai quali Dio è sconosciuto e che, tuttavia, non vorrebbero rimanere semplicemente senza Dio, ma avvicinarlo almeno come Sconosciuto”. Non è dato sapere quanti non credenti abbiano un approccio a Dio e di questo tipo: in ogni caso il sommo pontefice ha voluto ricordare che “come sacerdoti siamo a disposizione di tutti: per coloro che conoscono Dio da vicino e per coloro per i quali Egli è lo Sconosciuto”.
Il papa ha anche sostenuto che “anche le persone che si ritengono agnostiche o atee devono stare a cuore a noi come credenti. Quando parliamo di una nuova evangelizzazione, queste persone forse si spaventano. Non vogliono vedere se stesse come oggetto di missione, né rinunciare alla loro libertà di pensiero e di volontà”. Nel corso del discorso Benedetto XVI ha tuttavia, ancora una volta, definito il nazismo “Un’ideologia accecata che ha voluto cacciare dal mondo anche Dio”.
Joseph Ratzinger ha parlato anche della “laicità positiva”, e ricordando il suo viaggio in Africa ha sostenuto che “non si deve cedere alla tentazione di prendere personalmente in mano la politica e da pastori trasformarsi in guide politiche”. Solo cinque giorni fa aveva dichiarato che “l’azione sociale e politica” non deve essere “mai sganciata dalla verità oggettiva sull’uomo e sulla sua dignità”: “verità oggettiva” di cui la Chiesa da lui guidata sarebbe latrice.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Vuole creare una frattura fra atei ed agnostici.
devono stare a cuore ai credenti,gli atei e agnostici,ma che amore sconfinato,che non rinfaccia nulla,servo dei servi,che amore che anno ,sembra dalle parole di nazingher essere amati da loro,e un privilegio che a concesso dio,solo a loro.per pieta degli atei,e agnostci ecc..(che grande amore)
uhhhh rinunciare alla liberta di pensiero,che atto di amore per nazingher, pure ,perdere volonta,che apoteosi santa per lui,in poche parole tutti intorno a,e solo per lui esiste l amore.
(Ho commentato la notizia nell’altro post)
Dopo che ci tratta da persone vuote. Dopo che ci da dei nazisti. Dopo che punta il dito su di noi per qualsiasi cosa accada. Dopo che non accetta che ci siano persone che non credono, dovrei pure sedermi al tavolo imbandito delle religioni e mischiarmi alle loro farneticazioni?
MAI!
A meno che….
1-Non rinuncino immediatamente ai loro privilegi.
2-Non dicano apertamente che loro di dio non ne sanno un bel nulla come tutti gli altri.
3-Fine delle guerre e degli assolutismi.
4-Messa in discussione di tutti i dogmi.
5-Fine del proselitismo e degli indottrinamenti coatti/palesi/forzati.
6-Fine delle discriminazioni con effetto istantaneo.
7-Rinuncia a ruoli di potere terreno.
8-Verita’ sui miracoli che si sono inventati ed attribuiti per millenni.
9-Apertura e totale divulgazione di tutti i documenti riposti negli archivi Vaticani.
10-Perdono all’umanita’ per la truffa perpetuata nei secoli.
Ovvio che tutto questo non lo accetteranno mai, quindi perche’ dovrei dialogare con loro?
Scontato che non abbiamo nulla da dirci, men che meno di fatti riguardanti dio o chi per lui.
Comunque la casa traballa….
Non siamo per niente una minoranza….siamo un’elite!
Stefano Grassino risponde:
lunedì 21 dicembre 2009 alle 20:31
I dieci punti te li puoi scordare. Tra questi i punti 7 e 9 cancellali proprio se non vuoi trovarti in un pilastro di cemento.
Bruno Moretti Turri risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 1:03
Caro Paul,
il PUNTO è 1 solo:
sottoscrizione del MINIMO comun denominatore
di TUTTO ciò che NOI chiamiamo CIVILTà:
la Dichiarazione Universale dei Diritti del’Uomo
(di TUTTI gli homo sapiens) e del Cittadino.
http://www.youtube.com/watch?v=hTlrSYbCbHE
Dichiarazione che Paesi particolarmente selvaggi e incivili
non hanno mai sottoscritto.
Esempi?
Corea del nord, arabia saudita e vaticano…
Campa caval che l’erba la cres…
michele z risponde:
lunedì 21 dicembre 2009 alle 20:33
11 – ammissione pubblica che padre livio fanzaga non sta bene
antoniadess risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 13:09
più che pertinente in questo contesto e bellissimo il video sui diritti umani: esiste anche in italiano? grazie
http://www.youtube.com/watch?v=hTlrSYbCbHE
Felipe-bis risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:19
Sottoscrivo parola per parola. Utopia…
Paul Manoni risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 20:01
@Stefano Grassino
MI FARAI MORIRE DALLE RISATE STE’!!!
,,,quindi nell’arco di cinque giorni ha detto tutto ed il contrario di tutto…insomma i preti non possono essere politicizzati, ma nel contempo non possono non essere politicizzati; è tutto chiaro.
nickinnel risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 10:58
anche a Razi è ormai chiara la lezione mediatica del “grande” comunicatore Berlusca: afferma con gran faccia tosta oggi quello che ti conviene e lo smentisci domani se è il caso ed è sempre vera l’ultima cosa che dici…
antoniadess risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 13:15
“non si deve cedere alla tentazione di prendere personalmente in mano la politica e da pastori trasformarsi in guide politiche”. Che colossole ipocrisia! e tutti gli zuavi in parlamento da chi sarebbero guidati? e tutti i proclami contro certe leggi “contro natura” o “contro la vita” chi li avrà fatti? questi lanciano il sasso e ritirano la mano, come sempre, e i creduloni pensano che siano onesti, questa è il fatto ancor più grave
Cominci con lo scusarsi per averci dato dell’ateo animale…. dell’ateismo più grande male del mondo…. ecc ecc
ma non con Dio….. con noi: chiare ed esplicite scuse.
L’interazione fra chi crede e chi pensa ha già dato la costituzione come frutto: basterebbe osservarla…. e pertanto, continuare con la lista di Manoni
poi, una volta posti tutti su di un piano di sostanziale parità si può anche bere qualcosa insieme al bar e discutere di come dare ai senza tetto gli immobili della chiesa accumulati nei secoli, sfamare la gente con i soldi della chiesa percepiti indebitamente ecc ecc
Il papa invita al dialogo con gli atei, dov’è la fregatura ?
Contagiato forse dal delirio buonista che dura da Natale a san Silvestro B16 auspica di estendere il dialogo oltre che alle altre religioni anche agli atei. Bel proponimento che contrasta però con i comportamenti di ogni giorno dal momento che nessuna categoria socio-culturale come quella degli atei viene continuamente offesa, vilipesa e additata alla pubblica esecrazione. Un invito al dialogo che è soltanto una trovata publicitaria nel grande marketing dell’auto-promozione della chiesa gerarchica cattolica. Siamo curiosi di vedere se le TV e gli altri media vaticaliani, così attenti ai desideri del papa, troveranno il coraggio di consentire nei loro programmi il dialogo con i rappresentanti delle organizzazioni dei liberi pensatori
Giulio C. Vallocchia – http://www.nogod.it
dinuzzo 56 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 9:34
caro Giulio il dialogo del papa ,come da tradizione millenaria, si svolge così: lui parla, gli altri , fuori inquadratura, ascoltano. Si chiama predica , non c’è bisogno di cambiargli nome! Quando lui ascolterà gli altri e a domanda risponderà, allora quello lo chiameremo dialogo. Altrimenti VADA FARSI F….BENEDIRE!
Buon solstizio d’inverno.
dinuzzo
sunrise risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 12:03
Certo, propone di estendere il “dialogo” (ottima la precisazione di Dinuzzo in merito) ma sempre partendo dal presupposto che gli atei sono esseri ottenebrati dalla ragione e non in grado di vedere la luce divina e tutti i santi piaceri che la stessa trasmette loro. Sempre partendo dal presupposto che a chi non crede manca qualcosa, quel qualcosa che chi crede ha e a quanto pare adesso può – eventualmente – condividere generosamente con noialtri…
Parole che valgono meno di una scorreggia nel vento.
Nel corso del discorso Benedetto XVI ha tuttavia, ancora una volta, definito il nazismo “Un’ideologia accecata che ha voluto cacciare dal mondo anche Dio”.
Chissa’ chi e’stato a far stampare,ovviamente di nascosto,l’appello “Gott mit uns” sulle
fibbie delle divise della Werhmacht,evidentemente alla faccia di Hitler.
Ed evidentemente solo un miracolo divino impedi’ ai gerarchi nazisti di accorgersene.
Come diceva il Manzoni,”Dio li acceco’…”.
E c’e’ chi non crede ai miracoli !
Bruno Moretti Turri risponde:
lunedì 21 dicembre 2009 alle 23:21
Questa
http://cfivarese.altervista.org/SI_poesie25.html
è la risposta.
Bruno Moretti Turri risponde:
lunedì 21 dicembre 2009 alle 23:24
E questa
http://cfivarese.altervista.org/Aforismi_contro_le_donne.html
è la risposta della “altra metà del cielo”.
daniele risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:04
gott mit uns era in uso ben prima dei nazisti.
Ha sentito la necessità di manifestare che esistono anche gli atei,ma la cosa
se non gli fà paura lo preoccupa.
Recita un vecchio adagio se un nemico non lo puoi distruggere fatelo amico.
Una cosa non ha capito,oppure fa finta,che alla maggior parte dei blogger che
qui scrivono che di quello che lui dice ci importa un fico secco.
Ritengo che B16 e la sua bottega dopo le continue esternazioni su atei razionalisti sia poco affidabile.
Concludendo, questa sua nuova posizione è dovuta alla presa d’atto della sua impotenza
a disciplinare la mente delle persone autodetterminanti.
La cosa mi lascia del tutto indifferente,ritengo comunque che il
messaggio sia una direttiva ai cattalib poichè io non rinuncerò mai alla libertà di pensiero e di volontà.
Caro Benny non mi freghi più.
l’ennesima farneticazione…
“Il papa ha innanzitutto sostenuto la necessità di un dialogo con le altre religioni.”
Supponendo che un giornalista (straniero,molto probabilmente)ponga esplicitamente al Papa
o piu’ probabilmente al suo portavoce la precisa domanda”La chiesa riconosce dunque
la validita delle altre religioni ?”,quale pensate che sara la risposta?
Anche se d’altra parte i primati delle altre religioni organizzate ne darebbero una molto simile.
Lorenzo T. risponde:
lunedì 21 dicembre 2009 alle 21:23
Non so esattamente che risposta potrebbe dare, ma so di certo che non sarà (volutamente) di facile comprensione.
Ah-ah-ah, Palpatine XVI vuole dialogare con noi! Quale onore! Evidentemente crede di poterci rifilare i soliti sermoni triti e ritriti, che sono buoni solo per il popolino ignorante…
So già che il “dialogo” si conlcuderà nel solito modo: “Accettate nel vostro cuore l’amore di Cristo” / “No, grazie” / “Allora brucerete per l’eternità tra le fiamme dell’Inferno, miscredenti!”
“anche le persone che si ritengono agnostiche o atee devono stare a cuore a noi come credenti. Quando parliamo di una nuova evangelizzazione, queste persone forse si spaventano. Non vogliono vedere se stesse come oggetto di missione, né rinunciare alla loro libertà di pensiero e di volontà”
ho sempre pensato che fosse il contrario:che i credenti si spaventassero di fronte
all’ateismo….
massimiliano f. risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 17:11
I credenti si spaventano davanti alla banalità del male (per dirla con una citazione)
sara risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 17:13
Noi credenti è meglio che ci spaventiamo davanti ai nostri peccati, per il resto c’è sempre tempo.
Credo anch’io – come altri hanno sottolineato – che il messaggio non sia tanto rivolto ad atei e agnostici (giustamente indifferenti) quanto ai credenti, a certi credenti… ma proprio qui si annida l’insidia: per evitare che qualche pecorella esca dal gregge, magari perché non ne può più dei tanti tradimenti del messaggio evangelico, ecco che mostra la faccia liberale, ‘giovannea’. Cercando nel contempo di togliere qualche arma polemica agli atei. Non si può sempre chiudere. ogni tanto occorre ‘aprire’. E noi siamo troppo abituati a giudicare le esternazioni di Ratzinger usando i nostri criteri di giudizio, evidenziandone contraddizioni e sproloquii vari, mentre non consideriamo mai abbastanza che lui sa come trattare le sue pecorelle più di quanto si creda.
Proprio come il Berlusca.
antoniadess risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 13:35
“mentre non consideriamo mai abbastanza che lui sa come trattare le sue pecorelle più di quanto si creda”
quoto, questo è il punto, e non dimentichiamo che il suo catechismo-pubblicità lo passano in tutti i tg, mattina e sera, compresa la radio: non capita mai di sentire altri cristiani, altri credenti o atei che dicano la loro in un tg
“persone che si ritengono agnostiche o atee” cioè praticamente per lui atei e agnostici non esistono: sono diversamente credenti! non ha caso ha appena fatto in modo che anche uno sbattezzato vengo considerato come se fosse battezzato qualora si dovesse sposare in chiesa per far piacere al partner cattolico
daniele risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:07
beh tutto sommato non è errato. Anche l’ateismo impone una certa “fede”.
moreno83 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 16:36
Anche l’agnosticismo allora, se la mettiamo sotto questo punto di vista; visto che non ho mai incontrato un agnostico che non fosse, sotto sotto, o un credente che non si riconosceva in una delle religioni ufficiali, oppure un ateo che però non ama la militanza attiva.
daniele risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 21:04
non proprio, un ateo non ha prove certe della non esistenza di dio, così come un religioso non ha prove certe della sua esistenza. Per questo essere atei significa comunque avere “fede” nel fatto che dio non esista.
“oggi aggiungersi soprattutto il dialogo con coloro per i quali la religione è una cosa estranea, ai quali Dio è sconosciuto e che, tuttavia, non vorrebbero rimanere semplicemente senza Dio, ma avvicinarlo almeno come Sconosciuto”. Non è dato sapere quanti non credenti abbiano un approccio a Dio e di questo tipo.
Una leccata per gli “atei devoti” alla Ferrara o Cacciari….
“Il papa apre ai non credenti, ma molto a modo suo”
a quando:
“i non credenti aprono il papa, ma molto a modo loro”?
daniele risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:08
un famoso detto dice “morto un papa, se ne fa un altro!”
…. il papa parla di un “cortile dei gentili”…. saranno contenti i pagani che si fanno chiamare “gentili”..
))))
…credo che ci sarebbe da preoccuparsi delle sue parole se fossimo in altri tempi: conosciamo bene la “apertura” cattolica….. (la storia insegna….)
Comunque sia, personalmente non credo di rientrare nelle categorie di ” per coloro che conoscono dio da vicino e per coloro per i quali egli è lo sconosciuto” …
…. mi sa che per stavolta mi è andata bene
)))
Penso che il Papa abbia steso le braccia agli atei sofferenti alla ricerca di un sensao e non a gli ideologizzati.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 21 dicembre 2009 alle 23:36
Ci possono essere ‘atei sofferenti’, ma non certo perchè alla ricerca di un senso della vita che hanno già trovato nell’ateismo. Gli ‘atei ideologizzati’ non sono atei, ma credenti che hanno sostituito dio con un’ideologia vissuta religiosamente.
Fritz Ghunter Laxer risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 0:45
Dove nella tomba? Ma quale senso nella materialismo che si corrode nel tempo e nelle idee che cambiano a seconda delle mode e del contesto culturale, e a volte di comodo e che spesso quasi sempre si contraddicono nel tempo. Ma per favore!!!!
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 2:09
Si Bruno, ma qui siamo noi che dobbiamo lasciare aperto il nostro aeropago ateo, agnostico e razionalista; questi atei in cerca del senso della vita esistono ma non come potenzialmente labili di mente, non vi è il rischio che cedano alla religione, essi sono alla ricerca della verità in se stessi e nella realtà che ci circonda, la stessa scienza ha molti misteri ancora da risolvere, avranno certo delle spiegazioni ma non è un dogma nella scienza che tutto sia spiegabile e riproducibile in laboratorio, molte realtà sono al momento solo ipotizzabili ed elegantemente con la matematica anche spiegate, ma non ancora dimostrate, ciò non ci impedisce di dare un senso alla nosta ricerca scientifica.
Non vogliamo per questo indurre la nostra ricerca della verità a giustificare filosoficamente un progetto intelligente ma è un fatto che esistano fenomeni insoliti che al momento alcuni pseudo scienziati cattolici o credenti in generale vogliono farci credere che siano di origine divina, questa è una sfida interessante a cui rispondere, come dici tu Bruno, non in senso ideologico ma razionale, pur tuttavia non dimenticare che abbiamo ancora da spiegare molto del nostro cervello e delle dinamiche genetiche che ci hanno portato a definirci “io sono….” e ciò non ci impedisce di dare un senso al nostro approfondire maggiormente chi siamo o cosa siamo.
Pascal definiva l’uomo “canna pensante” solo che qualcuno tra i santoni indù lo ha preso in parola, per vedere dio molti si son fatti fior di canne.
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 8:01
@ Popper
Forse mi sono spiegato male (urgeva la ‘polemica’!), ma con ‘atei sofferenti’ intendevo esattamente ciò che intendi tu (Il grande ‘bigotto’ Pascal è un mio autore). In quanto al ’senso della vita’ è chiaro che l’averlo trovato non significa certo esserne pacificati, ma significa porsi in una propettiva esistenziale all’interno della quale ci si intende muovere ritenendo tutte le alternative sicuramente fallimentari.
@ Fritz Ghunter
Come si vede che non hai la minima idea di cosa significa essere atei! Un ateo la contraddizione implicita nella condizione umana la vive senza cercare consolazioni alienanti, come in genere fanno i credenti.
ma chi sono costoro che “conoscono Dio”?
come fa lui a sapere che c’è gente che conosce Dio?
cosa vuol dire “conoscere Dio”?
sono conoscitori di Dio o solo dei tronfi presuntuosi?
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 1:52
appunto, senza oggetto o soggetto cosciente e consapevole, chi o cosa potrà mai persuadere che dio esiste?
Conoscerlo sarà impossibile, non esistono i comuni presupposti di riferimento con dio, cioè, la mente coscente e la conoscenza di se stessi, la coscienza della realtà in cui viviamo.
essere agnostici, atei e razionalisti non ci predispone affatto a credere a dio, men che meno alle favole dei suoi preti e dei suoi scribi. Questo è certo come 1+1=2
Per essere ancora più certi della propria razionalità l’importante è conoscere meglio se stessi, cioè, ci sarà naturale essere atei, agnostici e razionalisti proprio perchè abbiamo una conoscenza di noi stessi a prova di apparizioni, di suggestioni, di autosuggestioni, di profezie, a prova di oracoli e di oroscopi, a prova di scomuniche, a prova di attacchi all’ateismo.
“né rinunciare alla loro libertà di pensiero”
ah, puoi contarci!
Questo o è pazzo o vuole prendere per il culo tutti: lui è spaventato dai troppi sbattezzi che aumentano! Il dialogo sui suoi valori non negoziabili? Se li metta lì dove si suona senza sapere di musica! Comunque è un pazzo lucido ( paranoico): lui non fa politica, ma pastorizia: comanda ai politici pecoroni!
E tutte queste c…… le ha dette in un giorno solo? Non so nemmeno da che parte cominciare per replicare! Nel “cortile dei gentili” ci metta le galline! Questo vecchio è in pieno marasma: pensa che uno che si ritiene ateo creda che c’è uno “sconosciuto”… sconosciuto cosa? sconosciuto dove?
Questo poveretto è regredito a uno stadio di infantilismo preoccupante… Con tutti i soldi che gli diamo dovremmo pretendere almeno un livello minimo di professionalità, questo qui è inadeguato, ci fa fare della figuracce barbine. Non si potrebbe ripescare qualcuno tra quelli scartati a X-Factor…
Vuole conoscere gli atei devoti? ma per quello non c’era bisogno di aprire un cortile, c’è addirittura un concordato,
Nei vari governi fino ad ora succeduti di atei devoti ve ne sono stati tanti e molti dei quali sono stati ricevuti in vaticano dai vari pontefici, quindi, questa apertura è molto ambigua.
Non c’è dubbio che il nazismo abbia voluto cacciare dal mondo Dio.
Per sostituirsi a Lui.
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 1:10
Quello che è davvero una contraddizione in alcuni credenti esegeti anche qui nel blog è che dimenticano le radici del loro cristianesimo che si fonda proprio su eventi stupefacenti: annunciazione, apparizione dell’angelo a giuseppe, apparizioni di angeli ai pastorelli nella notte di natale, trasfigurazione, resurrezione di Lazzaro, resurrezione di gesù, ascensione di gesù, ec…ec…
è il motivo per cui ad Atene i filosofi (considerati storlti da Saulo, per la loro intelligenza e sapienza) dissero a Saulo di Tarso: su questo ti sentiremo un’altra volta.
Caro Mssimiliano, anche l’esegesi più rigorosa non può scartare a priori le stupefacenti scenografie contenute nelle espeienze di Maria Valtorta o di San Francesco d’Assisi, o di Giuseppe da Copertino (quello che volava al solo pregare gesù), di teresa d’avila, e di altre peronalità mistiche; non puoi caro Massimiliano dire che l’annunciazione a Maria è esisitita realmente come la resurrezione di gesù mentre scarti a priori una esperienza di Carpi ove lo stesso Laurentai, l’ho visto personalmente benedire i pellegrini mentre Gianni varini riceveva la presunta visione della madonna.
Non pioi fidarti allo tesso tempo dell’esegesi rigorosa e fare tinstingui su esperienza mistiche che sono le stesse che hanno iniziato la vavola di Cristo, se credi a Do nell’annunciazione a quel punto sei disposto a credere a qualsiasi altra visione se te lo dice la chiesa e mi pare che proprio in base alla chiesa tu fai dei dintinqui tra mistici mentre tutti questi personaggi sono o del Rinnovamento dello Spirito o di gruppi di preghiere di Padre pio per esempio e vene sono state alcune che sono dovute andare dal parroco per essere ascoltate altrimenti chiudevano i gruppi come se in essi ci fossero le premesse perchè avvenissero tali apparizioni.
Caro Massimiliano io ho conosciuto di persona l’esorcista don Srafino Falvo e non mi ha mai detto: tu sei lontano da dio o hai il diavolo, solo che avevo una mia interpretazione libera della spiritualità, è forse apostasia la mia? e la tua credi che sia meno eretica rispetto a quello che nel medioevo credevano della terra e della scienza?
Ogni tempo ha i suoi figli che hanno ereditato in qualche modo dei cambiamenti nelle istituzioni e nelle famiglie, quindi, non sei meno eretico di quelli che Mons. Ottaviani, al tempo di Papa Roncalli, ha definito i padri eretici del Concilio E. V II.
massimiliano f. risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 12:29
Caro “Popper”, Le confesso che mi sto un po’ perdendo.
Mi pare che all’inizio io abbia solo detto che, da quel che c’è “materialmente” scritto nei Vangeli (che sia vero o falso, in questo caso è indifferente) è difficile sostenere l’identità tra le due Marie.
Cosa c’entrano le visioni, le apparizioni o nonsochè di gente mai sentita nominare?
Cosa c’entra l’esegesi (lo studio del testo) con le “stupefacenti scenografie …”.
E anche il Rinnovamento o padre Pio (dai cui aderenti e fedeli il Signore ci liberi)?
La “favola di Cristo”, per noi, non è iniziata da esperienze mistiche private (forse Buddha, forse Maometto), ma dall’aver visto, ascoltato, toccato, mangiato insieme a una persona che era morta e che è apparsa molto viva per non morire più.
Poi, giustamente si può credere o meno a chi ce lo è venuto a raccontare. Ma questo è un altro discorso.
Lo ha anche forse detto che Lei è lontano da Dio? Non mi sono mai permesso di dare dei giudizi su di Lei.
Quello che io credo, non mi pare di averGlielo voluto né proporre né tantomeno imporre.
E in cosa sarei “eretico”? Nel fatto che mi fido di più del Vangelo che dei visionari?
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:04
dice Massimiliano:
La “favola di Cristo”, per noi, non è iniziata da esperienze mistiche private (forse Buddha, forse Maometto), ma dall’aver visto, ascoltato, toccato, mangiato insieme a una persona che era morta e che è apparsa molto viva per non morire più.
rispondo io
Scusa, ma tu non hai visto ne toccato nulla di ciò che è scritto nel vangelo e comunque è ancora da equipararsi alla visione dell’annunciazione che è stato l’inizio della storia di Cristo, quindi mi spieghi come puoi fare dei distingui tra il fenoeno dell’annunciazione e quello della resurrezione, dato che nemmeno hai avuto queste esperienze?
Vedi caro Massimiliano, non devi fare come l’onorevole Capezzone del PDL al quale inseriscono il cd o l’audio cassetta e si mette a fare il pappagallo Loreto, tu devi essere critico sia con l’esegesi che con i fenomeni cosidetti sopranaturali e non berti tutto quello che ti dicono i preti.
Dal canto mio, ho conosciuto davvero il Mariologo René Laurantain e ci ho parlato insieme e così come sono stato al museo africano dei passionisti di Calcinate nelgi anni “90 dove ho incontrato P. Serafino Falvo, l’esorcista ma ho incontrato anche uno di Milano che si fa chiamare profeta di dio e che nel gruppo di chiuduno aveva anche ilsacrdote che lo assisteva e benediva gli astanti, solo che poi questo sacerdote, dopo che la chiesa non ebbe a riconoscere quel gruppo, dovetet andare da Padre pio a riordinare le proprie idee, solo che a san giovanni rotondo non si va per l’esegesi. Molti sacerdoti avevano questa pastorale di assistenza verso certi gruppi del rinnovamento dello Spirito e mi meraviglio che tu Massimiliano non conosca queste realtà ecclesiali, io le conosco tutte perchè le ho studiate e ho studiato il loro comportamento e l’ascendente spirituale che hanno sulle persone assetate di spranaturalità non nel senso esegetico ma nel senso del fenomeno stupefacente descritto nel vangelo e creduto pssivamente da te.
Mi dispiace per te Massimilano ma io conosco davvero bene la chiesa nelle mie esperienze di studio sul campo e, come molti come te, per non cedere al caos delle apparizioni si rifugiano nel credere acriticamente alle sole fonti scritte dei vangeli canonici, ma essendo essi stessi letteratura religiosa, no vedo quale caosa davvero possa rappresentare per voi uno esperienza mistica ancora non autenticata dalla chiesa rispetto a quelle già autenticate e che in termini di guadagno posso capire come mai la chiesa ha acconsentito, per esempio Lourdes, Fatima, padre Pio ec…ec…. Sulla maria Valtorta non si poteva guadagnare molto in termini di pellegrinaggio, mentre se vi è l’acqua santa a Lourde le cose sono diverse, quell’acqua ha portato molti assstati di sopranaturalità ma soprattutto per ragioni materiali, fsiche, guarigioni ec…ec…
massimiliano f. risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:28
Mi permetta, ma l’inizio della storia di Cristo è stata la risurrezione.
Se poi non si vuole credere ai suoi testimoni, nessun problema: è la libertà.
Non capisco neanche tutta questa Sua passione per mistici e apparizioni, quel poco che ne ho letto è niente confronto alla ricchezza della Parola di Dio.
Le persone assetate di soprannaturalità, ma senza senso critico, penso siano pascolo per gli psicologi.
“non nel senso esegetico ma nel senso del fenomeno stupefacente” cosa vuol dire?
Se poi tutto si riduce a malafede e a guadagno …
daniele risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 21:07
Mi permetta, ma l’inizio della storia di Cristo è stata la risurrezione.
——
fantastico….
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 16:05
Non è una passione per me il fenomeno mistico in se, ma lo studiarlo nei comportamenti dei fedeli che oggi sempre più ricorrono ai luoghi ove credono di avere dei segni tangibili della presenza di dio. Non si accontentano come Massimiliano di legegre il vangelo, lo vogliono vedere ratificato con i porpri occhi in quei fenomeni che chiamano apparizioni ec…ecc…
Ripeto che la mia storia personale è fatta di indagini sul campo nei oghi del sacro dove ho studiato dla punto dio vista psicologico e sociologico, niente che o creda a priori che avvanga davvero, è un lavoro certosino e scrupoloso, ma mi fanno tenerezza quelli come lei che affermano l’importanza di alcuni fenomeni stupefacenti, tipo la resurrezione, piuttosto che l’annunciazione, le visioni degli angeli da parte di Giuseppe, dei pastoreli a Natale, ec….ec….
La devo contraddire: la storia di Cristo non nasce con la resurrezione, ma con l’annunciazione e poi in particolare la sua missione parte del battesimo ricevuto da Giovanni il Battista. Lei per caso è protestante? perchè alla madonna non ha dedicato molta attenzione quando invece Gesù è nato da lei; e come è stato concepito? Quindi non puoi dire che la storia di cristo nasce con la resurrezione, non è l’esegesi che dice questo, anzi, con il Papa GPII la madonna è stata esaltata a tal punto che l’annnciazione e l’assunzione erano fondamentali per lui, quindi, la tua esegesi non corrisponde alla visione della Redemptoris Mater.
Quando un cattolico o un protestante non danno prova di preparazione biblica che ci si aspetterebbe da loro, anche l’ateo come me, o addirittura un matematico come Odifreddi potrebbe disquisire sull’autenticitàà dei vangeli canonici ispetto a quelli apocrifi ed essere critici più sui contenuti letterari dei canonici che sui presunti fenomeni stupefacenti descritti in essi.
massimiliano f. risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 17:39
I credenti che vogliono vedere sono poco credenti: “beati quelli che pur non avendo visto crederanno”.
E se il Vangelo si può “vedere”, lo si può vedere solo nell’amore.
Quindi non mi meraviglio affatto che Lei studi queste persone dal punto di vista psicologico, ne hanno sicuramente molto bisogno.
Ovvio che, materialmente, la storia di Gesù cominci con il suo concepimento, ma in senso più profondo, la storia di Gesù comincia con la risurrezione nel senso che essa è il sigillo che convalida la sua pretesa.
La predicazione, da Pentecoste in poi, si compendia in: “E’ risorto”.
Anche i Vangeli sono nati “alla rovescio”: dapprima l’annuncio della risurrezione, poi della passione (chi era quel “morto” che è risuscitato?), poi la vita pubblica (quale la pretesa di quel Gesù?).
Giustamente Lei cita il Battesimo, come inizio della vita pubblica (si vedano i requisiti per la sostituzione di Giuda).
Marco infatti inizia da lì.
Matteo e Luca aggiungono i Vangeli dell’infanzia, Giovanni parte addirittura dalle profondità dell’eternità e dell’Eterno.
Il centro di tutto è la risurrezione, al punto che anche la scena della grotta e degli angeli alla natività, più che un fatto reale, non è altro che l’anticipazione del sepolcro e degli angeli che annunciano la risurrezione e che le fasce con cui il bimbo è avvolto, sono le bende con cui è avvolto il corpo di Gesù alla sepoltura (ormai conosco a memoria la predica di natale del mio parroco):
Sono cattolico (o meglio: cerco di esserlo).
Maria? E’ la Madre Chiesa!
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 21:50
Nonostante abbiamo punti di vista differenti, le avrà fatto piacere rispondermi, la ringrazio di cuore per la pazienza che ha avuto, davvero, sinceramente e le auguro buone feste.
Io non disprezzo i suoi punti di vista, caro Massimilaino, sono solo molto più critico con l’ersegesi che con la sete di sopranaturalità, essa può essere analizzata con maggiore rispetto, ne convengo ragionevolmente, mentre l’esegesi mi pare sempre più lontana dalla sensibilità della gente. Mi chiedo davvero quanti dei cristiani cattolici conoscono bene almeno una enciclica.
massimiliano f. risponde:
mercoledì 23 dicembre 2009 alle 11:17
Aspetti, forse ho capito il suo punto di vista.
Per lei l’annunciazione, la risurrezione ecc, sono state delle esperienze mistiche, visioni, “illusioni” … (e non, come per me, fatti), e quindi ritiene che per comprenderle, siano più utili le esperienze simili, che Lei ha studiato.
Se è così, forse abbiamo parlato di cose diverse.
Scusi se ci torno su, ma il nostro scambio di idee era nato sull’identità o meno di due persone (le Marie), e lì mi pare che bisogni stare al testo, investigato con i criteri dell’ “esegesi”, che è poi semplicemente l’interpretazione.
Lei, essendone esperto, ha introdotto la spiegazione che ne dava una visionaria, facendo, a mio parere, slittare la discussione su altri binari.
Confermo però che anche quanto Lei studia, non è estraneo alla ricerca teologica.
Per quanto riguarda la risurrezione, p. es., l’esegesi ci dice cosa c’è scritto nel testo (hanno rivisto vivo uno che era morto, non ci piove).
Ma le scienze umane vanno interrogate per valutare se quella esperienza (così come è descritta) è stata reale o è stata una visione o è stata un’illusione o è stata una allucinazione.
L’esegesi-interpretazione non dà risposte alla sete di spiritualità, è “esegesi” anche solo la traduzione di un testo da una lingua straniera, l’interpretare un proverbio di un’altra cultura, la parafrasi di una poesia …, è solo il primo passo: capire cosa quel brano (della Bibbia o di altro) vuole davvero dire.
Ma con ciò non si è ancora risolto niente: è poi vero quel che viene descritto? ci posso giocare la vita? è meglio rinviare la decisione? non posso dirne niente?
La questione della catechesi per gli adulti è drammatica.
In parrocchia siamo pochissimi, anche tra i catechisti (e non riusciamo a farla neanche tutti gli anni)
Molti si accontentano di “assolvere il precetto domenicale”, con quale partecipazione non si sa (ma non sono certo io che devo giudicare)
Grazie anche a Lei della pazienza e degli auguri, che ricambio di cuore.
Max.
Ma siete proprio dei poveri di spirito!(leggete: Stupidi!, per dirla come il vostro più grande povero di spirito Odifreddi) Avete così tanta razionalità che fate dei commenti talmenti razionali che più vi leggo e più rimango fedele alla mia fede cattolica.
Suvvia! Un souvenir del Duomo in confronto ai vostri commenti è una carezza!
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 0:29
il souvernir del duomo no di cero, ci interpreterebbero come labili di mente.
Asatan risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 8:19
1) Restatene pure nel tuo ovile da brava pecora…. non frega niente a nessuno, ne alcuno intende convertirti a qualcosa.
2) complimenti per l’incapacità dialettica. Se non sei ingrado di rispondere ai commenti con un discorso intelligente vedi almeno di non offendere paragonando chi scrive qui paragonandolo alla violenza dei tuoi simili.
Ah poi lo diceva anche S.Paolo: beati i poveri di spirito perchè loro è il regno dei cieli. Quindi dovresti augurarti l’esatto contrario.
Ora torna a belare fra i tuoi simili.
lorenzo risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 12:39
Restatene pure nel tuo ovile da brava pecora
non frega niente a nessuno
complimenti per l’incapacità dialettica
non sei ingrado di rispondere ai commenti con un discorso intelligente
la violenza dei tuoi simili.
torna a belare fra i tuoi simili
(A parte Paolo scambiato per Matteo) Tu non offendi mai, eh?
Dalila risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 9:10
Invece il tuo commento è di una ricchezza culturale spiazzante.
Non hai praticamente detto nulla: non abituato ad interlocutori con un fondo di conoscenza storico-scientifica?
Non mi sorprende affatto.
Meglio il catechismo per te.
lorenzo risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 12:40
Non si capisce se il tuo post è per Pietro o per Asatan.
Dalila risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:34
@ lorenzo
Ma per Pietro, of course!
lorenzo risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:30
Diciamo che hai preso due piccioni con una fava
Murdega risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 9:43
Tu rimani fedele alla religione cattolica ?
E allora ?
Claudio Diagora risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 12:16
Oh, povero pietro, ti abbiamo deluso! Credevi di trovare su questo blog una selezionatissima cerchia di intellettuali? Beh, non abbiamo mica tutti la cultura di Odifreddi o della Hack.
Siamo solo persone RAZIONALI e quindi NORMALI.
Tu non sei razionale quindi non sei normale, ergo sei ANORMALE.
Vedo che sei rimasto sveglio oltre la mezzanotte, e solo per scrivere quelle stupidaggini?
Non stai bene, devi dormire…
Sintonizzati su radiomaria che senz’altro è alla tua portata. Buon riposo.
Una curiosità… statistica. Sono solo io da queste parti a considerare B16 tutt’altro che rincoglionito? Credo che, nel gioco delle parti che ha permesso alla chiesa di arrivare fin qui, stia ricoprendo il ruolo del restauratore, perdendo per strada qualche pecorella, ma riconducendone all’ovile altre che si erano smarrite di fronte alla secolarizzazione. Che magari hanno la sensibilità religiosa di un leghista, ma che hanno assoluto bisogno di una Tradizione in cui rfugiarsi.
Ancora una volta ritengo che sia fuorviante giudicare le sue parole dal punto di vista di noi atei, e considerare invece a chi veramente si rivolge.
Anche Berlusconi per chi ragiona seriamente dice un sacco di bestialità… ma sa benissimo che è quanto si aspettano da lui i suoi ‘fedeli.
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 0:42
Caro Bruno, è vero che alcuni papi nella storia han tentato di coprire gli atttributi ai personaggi del giudizio universale, ma attribuire il titolo di restauratore a B16 è essere troppo buoni con lui, in realtà è il responsabile del declino del vaticano, non meno di Paolo VI e di Papa GPII.
E’ arrivato B16 e si è impennato il picco degli sbattezzi e in pochi anni persino il CESNUR, ha registrato una percentuale ormai di frequenze alla cnhiesa del 18/19% realistiche; dove sono finiti gli altri?
Siamo in caduta libera caro Massimiliano li da voi? puoi ancora dire meglio pochi ma buoni? Buoni? incazzati perchè ormai passano il loro tempo a sentire Radio Maria che augura il cancro a tutti quelli che non credono (a cura di p.Livio)
Caro Bruno, la Chiesa è oggi quello che si merita da tempo, in via di estinzione. molti servizi che ha, anche loddati da Napolitano come patrimonio dell’Italia, senza più sacerdoti non potrà essere più benedetta e lo stato dovrà farsene carico con i volontari e ce ne saranno tantissimi quando la chiesa non detrerrà più le condizioni cristiane allo stato laico.
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 8:17
Mamma che barba, un giorno in Italia c’è la teocrazia, l’altro giorno la chiesa ce l’ha in quel posto, fate venire il latte alle ginocchia.
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 8:33
@ Popper
La storia della chiesa è fatta di alti e bassi, ma proprio il suo collocarsi tra cielo e terra, tra secolo ed eternità, le ha permesso di superare – almeno fino ad ora – tutte le crisi nelle quale si è imbattuta, riuscendo sempre ad assorbire, a metabolizzare, ogni cambiamento della società umana. Non bisogna mai sottovalutare il suo camaleontismo, reso possibile dalla collocazione di cui dicevo che la pone – che si presenta come in grado di porsi – al di sopra degli eventi ‘umani’.
Naturalmente finchè riesca a farlo credere. E qui, a mio parere, sta il punto. Fino a che domina sovrano un pensiero magico-religioso che può trovare il suo riscontro non necessariamente in una religione positiva ma in surrogati della stessa, spazi per la chiesa in cui inserirsi con la sua opera ‘consolatoria’ ci saranno sempre.
massimiliano f. risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 11:25
“Popper”, qui da noi, tutto abbastanza normale, c’è chi va, ma c’è anche chi viene.
Mai detto (e mai dirò) una stupidaggine come: “pochi, ma buoni”.
lorenzo risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 0:49
Probabilmente sì, sei l’unico.
Che ragiona e non si culla in autoconsolanti illusioni.
durch risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 3:08
No, anch’io la penso come Bruno
In effetti noi tendiamo a giudicare il vecchiardo secondo ciò che noi sentiamo e partendo dai nostri presupposti. Se queste parole le sentisse un cattolico (ammesso che esistano) o qulunque persona abbia la sensibilità religiosa terget di queso messaggio non so come le prenderebbe. Non pensiamo sempre che siano degli idioti, in fondo sono 2000 anni che sono in gioco sanno governare i propri polli, se fossero idioti completi allora vorrebbbe dire che davvero dio è con loro perchè altrimenti sarebbero già scomparsi, non vi pare?
alberto tadini risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 7:45
Bruno, sono d’accordo in pieno con te.
b16 non è rincoglionito. sta semplicemente ritornando indietro rispetto alle “aperture” conciliari. e questo non può che “rassicurare” chi, tra i cattolici, si sentiva spaesato, senza strettissimi e rigidissimi punti di riferimento. molti hanno bisogno di paracarri o guard rail per non doversi trovare a pensare per proprio conto. di questo hanno paura.
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 8:26
@ Bruno Gualerzi
La crisi d’identità non è solo un problema dei cattolici, anzi direi che i primi ad essere colpiti dalla crisi delle identità sono le persone di sinistra. Dopotutto è la “fede del secolo” (il comunismo) ad essere stata completamente discreditata. Che il papa sia una persona intelligente non ci sono dubbi, ma nei suoi discorsi sarà sicuramente influenzato dagli strateghi del vaticano. La chiesa sta segnando la sua morte lenta ma sicura con il rifiuto di togliere la regola del celibato dei preti. Tutto qui.
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 8:54
@ car80
Tutto qui? Ma vuoi che la chiesa, con la sua secolare esperienza, se avesse visto – almeno fino ad ora – nel celibato dei preti la causa della sua rovina non avrebbe provveduto a toglierlo? E quando – come è probabile perchè questo pericolo è reale – il pericolo si farà sempre più incombente toglierà l’obbligo del celibato e – se dipendesse solo da questo – continuerà a sopravvivere.
In quanto alla ‘fede del secolo’, se ti fossi data la briga di leggere quanto più volte qui – non solo da parte mia, ma a me ti rivolgi – si è affermato, saresti più cauto nelle tue affermazioni.
fab risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 10:39
La crisi d’identità è propria di chi attribuisce un particolare valore all’identità.
L’attuale sinistra, che in quanto tale ha ben poco interesse alle contrapposizioni identitarie “noi/gli altri”, ha ormai perso tutti quegli elettori che ora votano Lega o PDL e che stavano nel PCI soltanto perché vi trovavano un surrogato di religione. Ergo, la sinistra non può più, strutturalmente, avere crisi d’identità.
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:39
@ Gualerzi
Se in guatemala i cattolici sono diventati una minoranza rispetto ai protestanti una ragione ci sarà? Gli evangelisti, pentecostali e compagnia non sono più tolleranti. Hanno più soldi e più vocazioni.
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:41
Fab il problema non è la lega o il pdl, la sinistra ovunque non riesce ad integrare la globalizzazione, per identità in questo caso si intende un insieme di valori non religiosi che ti distinguono dalle altre correnti politici.
hexengut risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 9:30
Certo che sono d’accordo: gli inquisitori non sono mai stati né stupidi né rincoglioniti; dialettici, apparentemente esperti del nonsense, sì; certamente pericolosi. E tuttavia penso che la chiesa sia ormai in un’empasse epocale; o muta radicalmente o è destinata alla venuta del suo anticristo; nonostante gli aiuti della politica italiana e nonostante la massificazione dei cervelli operata dai media del dittatoruncolo.
sunrise risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 12:19
Vero… esattamente come Berlu, la tecnica è la stessa, ed è il nanetto che l’ha copiata dai gonnelloni, non il contrario…
Però mi chiedo: cosa pensa di ottenere? Davvero crede che estremizzando nella direzione più reazionaria il cattopensiero possa conquistare altri sudditi? O forse ha ragione lui, in un momento che tutto è tranne che illuminato anche lui non fa altro che cavalcare il mulo dell’intransigenza, dell’ignoranza, del bigottismo.
Un’ultima annotazione: il comunismo è un ideale, non una religione. Sono le persone che, a seconda del momento storico (e anche individuale, visto che quasi tutti noi abbiamo affrontato o dovremmo seriamente affrontare un percorso che abbia come fine ultimo quello di liberarci dai lacci della paura, che porta ad affidarsi a un dio qualsiasi), ci proiettano speranze, desideri, illusioni, paure ecc. ecc.
Un “cortile dei gentili”… che bello! Un luogo bucolico, tra le mura vaticane, nel quale sorseggiare spumante e disquisire di teologia. Ci voleva un’idea innovativa, anche per noi atei, no? Qualcosa che sostituisse quei roghi così rumorosi, i lunghi e noiosi processi per eresia, le rozze torture medievali e tutta la vecchia processione. Un bel cortile dove mettere i non credenti in attesa che scoprano dio, è tutta un’altra cosa. Magari con qualche chierichetto a disposizione. La Benedetta ha proprio avuto una idea chiccosa. Che Figa!!!
Avvicinare Dio come Sconosciuto? Non ci avevo pensato. Questa arguta trovata fa traballare le mie convinzioni di ateo. Sento che mi posso convertire, sì. Una tale apertura dev’essere un segno di quello Spirito Santo onnipresente di cui mi parlava la catechista. Mi sta spuntando una fiammella sopra la testa, ora che so che dio e Sconosciuto.
Però, Sconosciuto fa un po’ strizza. E se mi offre delle caramelle invitandomi nel bosco? E se mi da le stigmate a tradimento? E se mi regala una croce dicendogli che gli ricordo tanto tanto suo figlio? E se mi offre un abbonamento ad “Avvenire”?
No, no… mi sa che continuerò ad ascoltare i consigli della mamma: non parlare e non accettare niente dagli Sconosciuti.
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 1:38
Ci hanno insegnato che non si deve parlare agli sconosciuti? Il papa purtroppo entra ancora nelle famiglie e detta legge morale con chi devono o non devono parlare, con chi devono o non devono anadare a letto o quando lo devono fare e magari come lo deovno fare.
Vi fu anni fa due ragazzi che credevano di avar visto la madonna, i genitori li perssuasero che non era prudente noltrarsi in tali esperienze e ad oggi i ragazzi sono fuori pericolo dal misticismo. Alcuni fedeli saputolo dissero ai genitori: vi state opponendo a dio e alla madonna, se impedite loro di parlare con il sopranaturale come potrete pretendere che i vostri figli credano ancora all’annunciazione della Madonna o alle altre apparizioni?
E’ chiaro che nell’obiezione dei fedeli, pur interferendo nell’educazione di quella famiglia, era giusta, se i genitori di Maria le avessero impedito di avere l’annunciazione, oggi saremmo qui al massimo a parlare di dei e dee ma senza laucn riferimento a Gesù che sarà l’eterno sconosciuto e non solo dio.
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 8:27
Nella mia famiglia il papa non c’è mai entrato, entra chi ce lo fa entrare e saranno un po’ affaraci loro.
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 8:29
E se te ne fregassi un po’ di quello che dice o non dice il papa?
daniele risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:11
difficile starne fuori quando non siamo noi a cercare il papa, ma lui che cerca noi!
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:57
@ daniele
Ma voi chi? Io sono ateo e se non mi sento per nulla cercato dal Papa. La vita non si limita ai mass-media. Ti viene a cercare in casa?
daniele risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:49
eccome….poco tempo fa ricevetti una lettera della CEI per fare un’offerta ai preti (che poverini senza più contributo dello stato non riescono più a vivere e servono ben 800€ per circa 30.000 sacerdoti….chissà cosa ci faranno coi soldi delle offerte domenicali, dei matrimoni, dei funerali, nonchè con l’8%° ecc,). I preti vogliono venire a benedire la mia casa ed il palazzo in cui vivo, dulcis in fundo le sfere alte del clero vorrebbero impormi la loro etica nonchè la loro visione del mondo.
Se a te non entra in casa buon per te, e ti invidio, a me purtroppo ci provano continuamente.
Io non capisco sinceramente come mai state sempre lì a scrutare ogni minima parola del papa per trovare la minima contraddizione, comincio a pensare che l’anticlericalismo è in fondo un modo per esprimere un rapporto non risolto con la chiesa. Intendiamoci dare queste notizie può essere interessante ma che poi la gente le utilizzi come sfogo non mi sembra particolarmente sano. Odiare la chiesa è una fatica sprecata.
fab risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 10:42
MINIMA contraddizione??? Non ne conta mai una giusta, te ne rendi conto?
Quello che abbiamo di non risolto, e di non risolvibile, è il rapporto con l’irrazionalità e con le imposizioni di potere di stampo neolitico.
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:58
Veramente quando sostiene gli immigrati dice le stesse cose di tanti atei no?
El topo risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 12:11
Mi trovi d’accordo con una precisazione, l’odio è sicuramente un pessimo atteggiamento, lasciarsi andare all’ira o comunque perdere la calma è un’atteggiamento da individui umanamente poco sviluppati (che sia credente o meno).
Meglio è un atteggiamento ironico, la satira è l’arma più consona in un confronto con venditori di fumo.
daniele risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:51
@ car80
e l’unico esempio di coerenza che ti viene in mente è con gli immigrati?
che poi coerenza fino ad un certo punto col loro credo visto che il vaticano ha il reato di immigrazione clandestina….
A me piace dare una lettura positiva (per noi) dell’intervento del papa.
Se ha parlato così è perché atei e agnostici sono in crescita, perché le nostre campagne divulgative sono in crscita in tutto il mondo e perché abbiamo toccato qualche nervo scoperto.
Le parole di Ratzinger sono mera strategia.
Quindi, continuiamo così: ateobus, incontri, sbattezzi, ecc. ecc.
michele z risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 10:06
e perche’ non utilizzare anche lo spazio commenti dei giornali online?
non e’ forse un modo per far arrivare il nostro pensiero razionale a molte persone?
io credo sia un’opportunità da cogliere..
L’apertura (VERA e SERIA) agli atei c’era già stata tempo fa, con il Concilio Vaticano Secondo, da parte di un papa che merita molto di più la nostra stima. Poi ovviamente si sono fatti passi indietro.
Questa forma di “nuova apertura” sembra più che altro un modo per tentare di convertire qualche non-credente sfruttando l’occasione del Natale, che ormai tutti festeggiano “laicamente” come festa del consumismo perchè è diventato “parte della nostra cultura”
Vi prego non mi toccate Razinger, lunga vita a Papi di tal fatta,, più stro..zate dice più la gente pensa, io lo farei socio onorario dell’ UAAR.
In fondo esistono degli atei alla Pera. I valori di Pera combaciano perfettamente con quelli del Papa (così sento dire) e questo può voler dire che sia possibile “recuperare” altri atei alla causa cattolica. Non si considera però che il limite è dato dalla conversione ossia dal credere alla trascendenza. Senza di questa si resta atei e dunque pensatori relativisti necessitati al confronto. L’etica di un Pera non può fare eccezione . Detto con parole diverse l’ateismo non è eliminabile senza una conversione.
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:15
Appunto, non c’è bisogno di aprire un cortile per i gentili, quelli atei come Pera hanno già una poltrona pronta per il concerto di Natale.
“Non vogliono vedere se stesse come oggetto di missione, né rinunciare alla loro libertà di pensiero e di volontà”
no che non voglio rinunciare alla mia libertà di pensiero e volontà, caro B4×4! Lo dovrei fare per “dialogare” con te? ma stai delirando!!
“Non vogliono vedere se stesse come oggetto di missione, né rinunciare alla loro libertà di pensiero e di volontà”
… siamo prossimi allo stalking ?
Red Passion risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 11:03
la legge per lo stalking esiste già. Chissà se si può accusare il papa di ciò, o anche lui, come un certo B. viene considerato al di sopra degli altri
“Non vogliono vedere se stesse come oggetto di missione, né rinunciare alla loro libertà di pensiero e di volontà”
Esattamente! non sono un OGGETTO da missione e ci mancherebbe altro! E sicuramente non metto in soffitta il mio cervello per consentire al vaticano di dominarmi.
Abbasso il Vaticano, Stato straniero ed invasore!
Faccio una proposta. Così come la chiesa sbandiera i pochi tentativi riusciti di conversione degli atei alla fede cattolica (a volte estorti, forse, in punto di morte), perchè non stiliamo noi un elenco di persone (sempre che diano il consenso, ci macherebbe) che hanno lasciato la chiesa? Del tipo Sig. XXX YYY, credente dal ….. al….. non più credente dal ……
Sarebbe un bel colpo d’immagine!
Quanto meno il Papa ha messo nero su bianco un fatto che “noi atei” sosteniamo da tempo:
il credente e’ colui che ha rinunciato alla propria libertà di pensiero e di volontà.
I cattolici non potranno piu’ offendersi quando gli si da’ dei pecoroni, ma non potranno che rispondere “Beee beee beee…”.
Ma concedere anche solo un po’ di buona fede?
Come fate a vivere interpretando sempre tutto nel modo peggiore possibile?
Sig. “Fabio”, io sono credente, ma le assicuro che non ho rinunciato alla mia libertà di pensiero.
Claudio Diagora risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 13:58
“Come fate a vivere interpretando sempre tutto nel modo peggiore possibile”
E’ vero, c’è un’alternativa: il “Rasoio di Hanlon”…
sabre03 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:17
Perchè
su quelle pareti c’è sempre soltanto il Tuo crocifisso
L’8 * 1000 è una legge truffa
I finanziamenti a latere per gli altri semplicemente Non esistono
l’ora di religione è soltanto vostra
I campanili che suonano a paletta sono i vostri
ecc ecc
NONOSTANTE la libertà e l’uguaglianza religiosa
Aspettiamo FATTI non Pugnette….
Sara, io non interpreto, leggo.
E leggo che il problema degli atei e’ che non vogliono essere oggetto di missione e non vogliono rinunciare alla loro liberta’ di pensiero e di volonta’.
E non credo fosse un discorso a braccio, ma preparato.
Quindi il Papa voleva dire cio’ che ha detto.
Probabilmente tu Sara sei una cattiva credente (o una credente non cattolica, quindi una cattivissima credente in questo secondo caso), dato che hai lo stesso difetto di “noi atei”.
Ciao.
P.S.: io mi permetto di darti del tu, fintanto che non mi chiedi di darti del lei, anche se tu mi hai dato del Sig., chissa’ perche’ poi…
sara risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 13:05
Ti assicuro, Fabio, che a nessuno nella Chiesa viene chiesto di rinunciare alla propria libertà di pensiero e di volontà.
Anzi.
(Certo se uno sostiene che il Credo sono tutte falsità, è fuori della Chiesa, ma allora il problema non si pone più.
Anche in un club di tifosi in fondo non vige la libertà di pensiero)
Fabio risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 13:53
Evidentemente lo si richiede solo agli atei.
Secondo te come andrebbe interpretato (invece che letto,
perche’ se ci limita a leggerlo non si puo’ che leggere cio’ che e’ scritto)
quel passo del discorso del papa? (e il penultimo capoverso del discorso che trovi
linkato all’inizio dell’articolo, se non l’hai ancora letto).
Ciao.
sara risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:43
Fabio, forse non ti avevo capito.
Il Papa non dice, come scrivi tu, che il problema degli atei è che essi non vogliono …
Dice che potrebbero “spaventarsi” (e irrigidirsi) nel sentirsi considerati un “territorio di conquista”.
Mi pare di capire che quello che tu chiami “problema” sia questo irrigidimento istintivo e preconcetto, che è poi ciò che capita a chiunque si senta interpellare da un qualsiasi “altro”.
Fabio risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 16:14
Bastava dire “temono di” invece che “non vogliono”.
Il non volere implica che qualcuno ti chiede di farlo, auspica che tu lo faccia,
o addirittura cerca di costringerti a farlo.
Non c’e’ nessuna necessita’ di non volere una cosa che nessuno cerca di farti fare
o ti chiede di fare.
Temere di invece indica cio’ che dici tu, il timore (magari infondato) che qualcuno
cerchi di farti fare o ti chieda di fare una tal cosa.
Cavolo, io e te in 2 minuti ci arriviamo, l’establishmente del Papa deve essere
proprio messo male per non essere in grado di produrre un discorsetto di
dieci minuti di senso compiuto.
Usare le parole con loro corretto significato aiuterebbe il dialogo, imho.
Ciao.
sara risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 16:56
Tu scrivi che “Bastava dire “temono di” “,
ma è proprio quello che ha detto il Papa: “Si spaventano”.
E francamente la frase successiva è quasi superflua: nessuno vuole essere considerato solamente un “oggetto” di missione (ma un soggetto con cui confrontarsi), e nessuno vuole rinunciare alla propria libertà e volontà (se non … liberamente).
Ciao.
Fabio risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 17:21
Sara’, Sara, io non lo so.
Non sono sufficientemente dotto per fare l’esegesi di cio’ che dice il Papa.
Permettimi pero’ di notare che il punto in questione e’ proprio se sia cosa buona
e giusta, utile e forse necessaria alla conversione, rinunciare alla propria liberta’
di pensiero e volonta’ *liberamente*, oppure no.
Non sono sicuro di quale sia la posizione ufficiale cattolica a tal proposito.
Ne’ di quale sia la posizione effettiva. Ne’ cosa ne pensi Ratzinger.
Restero’ nel dubbio, che non mi assillera’ comunque.
Ciao.Fabio.
sara risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 17:52
A me sembra molto chiaro, il Papa ha detto esattamente quello che dici tu con queste tue parole:
“Temere di invece indica il timore (magari infondato) che qualcuno
cerchi di farti fare o ti chieda di fare una tal cosa.”
Rinunciare alla propria liberà di pensiero e volontà per convertirsi mi pare un’assurdità.
Dio ci crea a sua immagine: liberi; ci dota di pensiero, amore e volontà, e poi, per entrare in comunione con Lui ci chiederebbe di abbandonare quello che ci fa simili a Lui? quello che di più prezioso ci ha dato, e ce lo ha dato perchè, liberamente, potessimo deciderci di volere di amarlo?
(In questi mesi stiamo leggendo in parrocchia l’Esodo: Fio libera il suo popolo dall’Egitto, perchè possa, liberamente decidere di fare (o no) alleanza con Lui).
Un bacetto natalizio, e lo accetti.
Ciao
sara risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 17:52
“se” lo accetti
Fabio risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 18:13
Certo che lo accetto, e ricambio.
Pero’ oltre a Esodo avrai letto anche di Abramo che di fronte alla richiesta
di sacrificare il figlio non risponde “ma tu sei fuori di testa completo, e
poi mio figlio e’ una vita, fatta a immagine e somiglianza di Dio, unico
e irripetibile, mica una mia proprieta’ da trascinare sul monte con l’inganno
(l’agnello lo offrira’ Dio) per poi sgozzarlo”, ma risponde
“of course”. In questo caso direi che la cieca obbedienza fatta prevalere sul buon
senso e la volonta’ e’ un merito.
Comunque leggiti anche qualcos’altro oltre alla Bibbia eh, chesso’
il Dizionario Filosofico di Voltaire (se non l’hai gia’ letto naturalmente) per esempio.
Tanto per sentire anche un’altra campana (per la verita’ poi di Gesu’,
per esempio, parla piuttosto bene).
Io il Vangelo secondo Matteo me lo sono letto, cosi’ poi siamo pari!
Ciao, buone vacanze e, vabbeh, sperando di non venir sgridato,
buon natale.
sara risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 18:26
Veramente il racconto di Abramo e Isacco (letto l’anno scorso), nasce originariamente proprio per dire che i bravi israeliti NON devono fare quello che tutti più o meno facevano in quei posti e in quei tempi.
Per la cultura in cui Abramo viveva era una cosa normale, ma Dio lo ferma!
Poi è finito nel racconto biblico per esaltare la fede di Abramo.
Ciao, e attento al ghiaccio.
Sara.
Fabio risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 18:32
Ma perche’ non devono?
Perche’ Dio gli ordina di non farlo (come ad Abramo, che altrimenti
l’avrebbe fatto), o perche’ il libero pensiero porta a concludere
che non e’ una cosa da farsi?
L’angelo dice ad Abramo “adesso so che temi Dio”, mica
“adesso so che hai capito che i sacifici umani sono sbagliati”.
Vabbeh, potremmo discutere per giorni immagino, ma stiamo andando un
po’ OT dal discorso iniziale.
Ci risentiremo spero in futuro.
Oggi non fa freddo come ieri e l’altro ieri dalle mie parti,
siamo sopra zero e piove da un po’.
Ciao.Fabio.
sara risponde:
mercoledì 23 dicembre 2009 alle 10:48
Scuole chiuse wow!
Perchè non devono fare un sacrificio dei loro primogeniti?
Ohi, ti sembra una bella cosa?!
Solo che allora sembrava una cosa normale, bene ha fatto Dio a dirgli: “Basta, non toccare tuo figlio, e non fatelo più”, senza aspettare che ci arrivasse, chissà quando, per conto suo.
“Adesso so che temi Dio”, è un aggiunta successiva, quando quell’episodio cambia di senso e serve a fare risaltare la fede di Abramo.
Ciao
Fabio risponde:
mercoledì 23 dicembre 2009 alle 11:21
Poteva anche dirglielo prima che diventasse cosa normale se e’ per questo.
sara risponde:
mercoledì 23 dicembre 2009 alle 14:41
Ah, beh, se poi noi certe cose arrivassimo da soli a capirle, mica c’era bisogno che ci parlasse, prima per mezzo di Mosè e dei profeti e poi venisse Lui in persona.
““la Chiesa dovrebbe anche oggi aprire una sorta di ‘cortile dei gentili’ dove gli uomini possano in una qualche maniera agganciarsi a Dio, senza conoscerlo e prima che abbiano trovato l’accesso al suo mistero, al cui servizio sta la vita interna della Chiesa”
Eh??? Ma che ha detto??…Ah…ho capito…si riferesci al dio Mammona dai! L’unico dio che conoscono da vicino.
“oggi aggiungersi soprattutto il dialogo con coloro per i quali la religione è una cosa estranea, ai quali Dio è sconosciuto e che, tuttavia, non vorrebbero rimanere semplicemente senza Dio, ma avvicinarlo almeno come Sconosciuto”
Come dire… se non vuoi pagare il prezzo intero, ti faccio lo sconto sull “avvicinamento” (ma che cacchio vuol dire avvicinarsi a dio? Mah…) a dio. Non c’è che dire, grande fiuto per gli affari e senso del marketing. Complimenti Ratzi, hai finalmente trovato un lavoro, il venditore di aria fritta… Ah ma lo sei già…dimenticavo..
“come sacerdoti siamo a disposizione di tutti: per coloro che conoscono Dio da vicino e per coloro per i quali Egli è lo Sconosciuto”
Io sono ateo, per me “Egli” è l’inesistente. Il nulla. O la temporanea ignoranza e mancanza di conoscenza, una spiegazione facile per ciò che non si riesce a spiegare in un determinato momento con gli strumenti della scienza e della razionalità. In questo senso, in effetti, dio esiste ed esisterà sempre. Ma qui penso non si riferisse a me, ma agli agnostici. Anche in questo caso, comunque, non capisco dall’alto di cosa possano arrogantemente affermare di “conoscere dio”. Strano… persino gli Imam o gli adepti di Scientology dicono la stessa cosa.
“anche le persone che si ritengono agnostiche o atee devono stare a cuore a noi come credenti.”
Nota bene: non “a noi come uomini” ma “a noi come credenti” Sempre più allucinato questo papa.
“Quando parliamo di una nuova evangelizzazione, queste persone forse si spaventano.”
E lo credo bene Ratzi! Come faccio a non spaventarmi di fronte a quelli come te e la tua cricca e chi vi segue è capace di fare?
http://apocalisselaica.it/varie/eventi-storici/cristoforo-colombo-e-l-evangelizzazione-del-nuovo-mondo
“Non vogliono vedere se stesse come oggetto di missione”
Generalmente rifiuterei di vedermi oggetto di qualsiasi entità superiore vera o presunta, figuriamoci vedermi oggetto dell’associazione a delinquere della chiesa!
“né rinunciare alla loro libertà di pensiero e di volontà”
APOTEOSI! Che dire Ratzi…hai detto tutto tu!
““Un’ideologia accecata che ha voluto cacciare dal mondo anche Dio”
Poveriiiiiinooooooo, ma che penaaaa, mi viene da piangere. Ho una lacrimuccia…ueeee ueeee..
“oggi aggiungersi soprattutto il dialogo con coloro per i quali la religione è una cosa estranea, ai quali Dio è sconosciuto e che, tuttavia, non vorrebbero rimanere semplicemente senza Dio, ma avvicinarlo almeno come Sconosciuto”.
Forse B4×4 non ha capito che il suo dio per gli atei non è “sconosciuto” ma è “Inesistente”!
Quando parliamo di una nuova evangelizzazione, queste persone forse si spaventano. Non vogliono vedere se stesse come oggetto di missione, né rinunciare alla loro libertà di pensiero e di volontà”
————————–
rabbrividisco nel sentir certe cose. Certo che ci spaventiamo di fronte ai “conquistadores” spirituali che vogliono imporci la loro etica, le loro regole ed i loro pensieri. Si spaventerebbe anche lui a parte invertite, ma finchè sono il potere forte questa cosa non gli passa nemmeno per la testa….
forse cara 80 dal suo bel divano pensa che,la chiesa sia un golf club e il suo presidente spara commenti senza fini di comandoìì,in fondo che glie frega a cara 80, tanto un giorno dice no e quello dopo dice si,un giorno sta qui dagli atei e agnostici,e dopo lo trovi nei siti dei cattololici romani.guarda cara 80 come tu ha detto che sono un idiota,da quando leggo tuoi commenti vi leggo solo mancanza di personalita,poiche fai sempre il finto moderato,e secondo me nasconde l incapacita di dire la verita,poiche non te importa nulla in sostanzaìì della chiarezza è della trasparenza,anchi di chi in buona fede vuole “specare tempo”
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:50
Caro Robby,
Ti giri molti film tu, se vuoi la verità l’unica che posso dirti è che i forum cattolici non ci sono mai stato (ma se ti fa piacere crederlo per non disturbare la tua capacità di capire l’altro fallo pure) per il resto la verità è qualcosa con cui ci si lavora tutta la vita. Non avrò molta personalità (per te), ma non sono masochista, non vado su forum cattolici perché non voglio avere contatti con gente che fortunatamente in Italia ho la possibilità di evitare. Cosa che invece voi non fate altro che ricercare, non state a pensare tutto il giorno a quello che racconta il papa. Su Travaglio e il crocifisso nulla, ma sul papa… molto più costruttivo il sito di italia laica che conosco da poco, ci sono un sacco di riflessioni interessanti e soprattutto notizie che qui non ci sono per ovvi motivi.
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:42
@ car80
Sei arivato credo da poco e imperversare su questo blog di paranoici e nonostante ciò ti permetti di sparare giudizi gratuiti ai quali qualcuno (me compreso) cerca di risponderti… perdendo però tempo perchè ormai hai già deciso che qui tutto si riduce all’anticlericalismo e – con grande tatto – inviti a frequentare il sito di Italia laica, nel quale sì si trattano questioni veramente interessanti!
Non ti sembra allora il caso che ti trasferica da quelle parti e ci lasci esercitare la nostra paranoia in santa pace senza le tue ripetute e ormai stucchevoli manifestazioni di disgusto per quanto qui si discute?
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:55
Due volte mi scrivi questo commento? Comunque scusa se gli altri hanno diritto di giudicarmi e dire che sono “senza personalità” potrò dare un giudizio pure io ?
Ah già è vero nel vangelo c’è scritto di non giudicare
@ POPPER
Tu che stimi tanto Travaglio che cosa ne pensi del suo articolo in difesa del crocifisso nelle scuole?
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 14:44
http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl?id=009946
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:45
Lui non è una istituzione laica dello stato come lo dovrebbe essere il Presidente del Consiglio che ha vergognosamente fatto ricorso al CEDU conto la sentenza.
bla bla bla bla bla
@ sara (mi riferisco al tuo intervento delle 12.43)
Riducendo il discorso all’osso, quando si disputa sulla libertà di pensiero tra credenti e non credenti, fatalmente si arriva alla contrapposizione tra fede e ragione. A questo punto il credente può sempre sostenere che proprio l’uso libero della ragione lo ha portato alla fede, per cui la ragione viene esrcitata alla sua massima potenzialità. Però deve ammettere che le ‘verità di fede’ come tali vanno accettate… ‘fideisticamente’.
L’ateo invece ritiene che, appunto, ad un certo momento il credente – pur rifacendosi al cosiddetto libero arbitrio – deve rinunciare alla propria autonomia di giudizio… ovviamente non per cose di poco conto, ma per quanto riguarda l’interpretazione della condizione umana e le conseguenze che se ne debbono trarre. L’ateo rimette tutto all’uomo e lascia aperto il discorso, il credente rimette tutto ad una dimensione trascendente, e da questo punto di vista per lui il diiscorso è chiuso.
Premesso ciò, personalmente sono convinto che, se di dialogo si parla, non potrà che essere – a questo livello – ‘dialogo tra sordi’. Per tutto il resto, sempre entro i limiti posti dalla condizione umana, tutti possono esercitare il libero pensiero.
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:42
Bavo Bruno, è proprio il libero arbitrio dei credenti ad essere in pericolo di divenire una bandieruola dellla propaganda fide confessionalista che rivendica il diritto del laico credente di avvalersi della religione pubblica in Italia, magari per inporre ad altri suoi concittadinin italiani le regole della nuova identità nazionale, più o meno come la teocrazia in Iran.
sara risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 16:44
Sig. Gualerzi, come credente, accetto le verità di fede anche perché mi pare che abbiano una loro logica, altrimenti non ci crederei.
E non mi pare che le verità di fede chiudano i discorsi; mi ha sempre colpito molto il finale del De Trinitate di s. Agostino che ci ha letto il prof. di religione, e il mio don una volta sì e un’altra sì ci dice che la vita cristiana, di fede, è come la lotta notturna di Giacobbe con Dio.
Insomma niente di molto tranquillo e dato una volta per sempre.
Inoltre, in un certo senso, anche il credente, come dice Lei, rimette tutto all’uomo: il nostro destino eterno ce lo costruiamo noi, con i nostri comportamenti buoni o cattivi in questa vita.
Non so se sarebbe un dialogo tra sordi, sarà che vado ancora a scuola, ma a me pare che tutti abbiano sempre qualcosa da imparare da tutti.
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 18:45
cara Sara, non dico che il credente viva la sua fede senza problemi, ma per il credente i problemi che contano veramente, quelli esistenziali, la soluzione ce l’hanno (altrimenti non sarebbe credente), e ce l’hanno una volta per tutte. Il fatto che un credente sia libero di seguire o non seguire ciò che la fede gli dice essere il bene, la verità, certamente gli crea problemi, ma solo per la difficoltà – quando c’è – di adeguarsi a questa verità e non perchè non sa dove trovarla. Il dubbio, il vero dubbio (non il dubbio cartesiano, che poi in realtà porta alla certezza), è il privilegio dell’ateo, ciò che, nei limiti della condizione umana, lo rende libero.
Il libero arbitrio di cui parla il credente è solo il tentativo, maldestro, di conciliare necessità (un dio onnipotente, onnisciente ecc.) e libertà (come se il povero uomo fosse in grado di cambiare i piani divini col suo comportamento). Ecco, o questo lo accetti per fede, oppure non c’è logica umana che tenga. E così per tante altre ‘verità di fede’.
PS: il fatto che tu vada ancora a scuola e che io sia un insegnante di storia e filosofia in pensione, non ti obbliga a darmi del ‘lei’ (non me lo davano nemmeno i miei alunni). ^_^
In ogni caso sono perfettamente d’accordo con te che ‘tutti abbiamo qualcosa da imparare da tutti’… per esempio anche che, per certe questioni, ci si può imbattere in ‘un dialogo tra sordi’.
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 20:31
cara Sara, non dico che il credente viva la sua fede senza problemi, ma per il credente i problemi che contano veramente, quelli esistenziali, la soluzione ce l’hanno (altrimenti non sarebbe credente), e ce l’hanno una volta per tutte. Il fatto che un credente sia libero di seguire o non seguire ciò che la fede gli dice essere il bene, la verità, certamente gli crea problemi, ma solo per la difficoltà – quando c’è – di adeguarsi a questa verità e non perchè non sa dove trovarla. Il dubbio invece, il vero dubbio (non il dubbio cartesiano, che poi in realtà porta alla certezza), è il privilegio dell’ateo, ciò che, nei limiti della condizione umana, lo rende libero.
Il libero arbitrio di cui parla il credente è solo il tentativo, impossibile da sostenere razionalmente, di conciliare necessità (un dio onnipotente, onnisciente ecc.) e libertà (come se il povero uomo fosse in grado di cambiare i piani divini col suo comportamento). Ecco, o questo lo accetti per fede, oppure non c’è logica umana che tenga. E così per tante altre ‘verità di fede’.
PS: il fatto che tu vada ancora a scuola e che io sia un insegnante di storia e filosofia in pensione, non ti obbliga a darmi del ‘lei’ (non me lo davano nemmeno i miei alunni). ^_^
In ogni caso sono perfettamente d’accordo con te che ‘tutti abbiamo qualcosa da imparare da tutti’… per esempio anche che, per certe questioni, ci si può imbattere in ‘un dialogo tra sordi’.
Bruno Gualerzi risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 20:35
ops. Non so perchè (in realtà lo so… perchè sono imbranato), ma i miei commenti compaiono sempre con un gemello. Speriamo che questo arrivi da solo.
sara risponde:
mercoledì 23 dicembre 2009 alle 11:34
Adesso si è spiegato meglio.
Ma forse avete un’idea un po’ magica di quello che è la fede.
Anch’essa è faticosa, e non solo nella sua attuazione, ma proprio in sé.
Insomma, almeno per noi cattolici, non è data una volta per tutte e anch’io nel mio piccolo vivo un’altalena continua.
La frase del Vangelo che ci viene continuamente citata è quando Gesù domanda a un padre che ha chiesto un miracolo per il figlio, se egli crede, e il padre risponde: “Credo, Signore, aiutami nella mia incredulità”.
Umanissimo e Bellissimo!
E quante volte Gesù esorta a perseverare nella fede, segno che non è data una volta per tutte, e se lo pensiamo è lui che ci attacca, come Giacobbe al guado, ci provoca, non ci lascia tranquilli, non ha paura della nostra libertà (non so se c’entra, ma il mio don dice che Dio preferisce vederci camminare per la strada sbagliata che stare seduti sulla strada giusta).
Abbia ancora un po’ pazienza per il “lei”.
Sara
@ sara
Io sono ateo e al papa non concedo nessuna buona fede, tra l’altro non so neanche se si tratti di sue dichiarazioni o di dichiarazioni scritte da altri ma dette da lui. Quello che mi dispiace è che gli atei militanti siano paranoici al punto di credere che il papa governa l’italia e dunque si sentono in dovere di scrutare ogni sua minima parola. In Italia chi ha il potere è Berlusconi, hai visto che fine ha fatto boffo il direttore del giornale dei vescovi per aver detto una cosa storta sul primo ministro? Il problema è che manca una forza politica capace di fare lo stesso quando la chiesa si attacca alla laicità dello stato.
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:22
ma poi Feltri ha chiesto scusa a Boffo ultimamente su Il giornale, dopo che lo ha silurato. Un giornalista del suo giornale era implicato in questioni sessuali e Stalking ma Feltri ha coperto in ritardo, ma forse in tempo, per non essere tacciato di aver usato de pesi e due misure.
Feltri dipende dal fratello di Berlusconi e attacca quotidianamente Fini.
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:27
E le scuse hanno riportato boffo su avvenire? No sono le lacrime di coccodrillo.
daniele risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:59
come tutti i capi di stato anche il papa ha chi gli scrive i discorsi, forse non sempre, ma ce li ha. Se Obama fa un discorso, oppure Berlusconi, oppure Sarkozy, oppure qualsiasi altro capo di stato/governo, cambierebbe qualcosa il fatto che non sia stato lui a scriverlo, ma qualcun altro?
Berlusconi il potere in italia? forse, ma anche la mafia ha potere (non credere che un qualunque politico arrivi così in alto senza compromessi con essa) ed anche la chiesa ha il suo bel potere. Basta vedere come i politici cambino vento non appena c’è una dichiarazione della chiesa. E sai perchè cambiano bandiera così facilmente? perchè per la maggioranza dei cattolici (che sono la maggioranza in italia) quello che dice la chiesa è legge!
Beh, in compenso car80 tu sembri un po’ ossessionato dalla presunta ossessione di alcuni
atei per le parole del Papa.
Qualcuno e’ interessato a discutere le parole del Papa, a qualcun’altro (altrettanto legittimamente) non puo’ fregar di meno.
Piu’ innumerevoli vie di mezzo naturalmente.
A me piacerebbe capire se davvero il Papa considera necessaria alla conversione del non credente il riunciare ad esercitare la liberta’ di pensiero e di volonta’, o se invece ne’ lui ne’ i suoi traduttori sono in grado di esprimersi in un italiano semanticamente corretto.
O una terza via che mi sfugge, naturalmente.
E’ piu’ una curiosita’ che altro, non e’ che non ci dormiro’ stanotte…
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:26
Può darsi che io sia ossessionato non lo so io mi interesso a questa associazione che spesso parla a nome di tutti e non mi piace per niente (vedi “gli atei rispondono al papa”) Discutere pacatamente delle parole del papa è interessante. Ma leggersi sempre la solita tiritera:
1) l’italia è una teocrazia
2) i politici sono servi del vaticano
3) il papa sta preparando forni crematori per gli atei
4) stalking
…
Diventa una barba allucinante soprattutto a questo punto il 99% degli atei in italia (me compreso) sono ingenui perché non si riconoscono in queste esagerazioni.
sunrise risponde:
mercoledì 23 dicembre 2009 alle 10:49
Eccone un altro che parla a nome di una presunta (da lui) maggioranza…
lorenzo risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 17:06
“A me piacerebbe capire se davvero il Papa considera necessaria alla conversione del non credente il riunciare ad esercitare la liberta’ di pensiero e di volonta’”
No.
Il Papa dice che “Quando parliamo di una nuova evangelizzazione, queste persone forse si spaventano. Non vogliono vedere se stesse come oggetto di missione, né rinunciare alla loro libertà di pensiero e di volontà”.
La chiave di volta è il “si spaventano”, nel timore che gli venga chiesto di rinunciare alla libertà.
Penso che il Papa sappia benissimo come l’ateo si consideri come la persona libera per eccellenza e che, gelosissima di questa sua libertà, rifiuti istintivamente qualsiasi proposta che gli sembrasse comprometterla.
Tra l’altro senza libertà non può esserci conversione.
caro Fabio, car80 è ossessionato dal momento che ha iniziato a scrivere qui nel blog, non l’avremo davvero contagiato noi per caso? Tu che dici?
Caro car80 non devi frequentare le cattive compagnie, non te l’ha dettola mamma?
Su dai che il prete ti aspetta al catechismo, ma guardati le spalle però, manda avanti gli altri
ahhh bella questa!
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:31
Ridi, ridi che il tuo amico travaglio che citi spesso ha scritto un articolo in difesa del crocifisso nelle scuole pubbliche. Sei piuttosto tu a non dover frequentare cattive compagnie
PS Mia mamma non mia ha battezzato e lasciamela in pace per favore.
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:36
Per non parlare poi della neo-amicizia dell’omofobo povia e englaro.
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:38
straparli car80, vedi di fare un profondo respiro prima di digitare cavolate
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:45
Secondo me le cavolate le dice marco travaglio per difendere il crocifisso, se poi il tuo commento delle 15.27 di sembra un esempio di non-cavolata vedi tu.
daniele risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 16:02
noi saremo ossessionati dal papa (secondo te ovviamente), ma te sei ossessionato da Travaglio!
@ car80
Sei arivato credo da poco e imperversare su questo blog di paranoici e nonostante ciò ti permetti di sparare giudizi gratuiti ai quali qualcuno (me compreso) cerca di risponderti… perdendo però tempo perchè ormai hai già deciso che qui tutto si riduce all’anticlericalismo e – con grande tatto – inviti a frequentare il sito di Italia laica, nel quale sì si trattano questioni veramente interessanti!
Non ti sembra allora il caso che ti trasferica da quelle parti e ci lasci esercitare la nostra paranoia in santa pace senza le tue ripetute e ormai stucchevoli manifestazioni di disgusto per quanto qui si discute?
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:49
@ Gualerzi
Io non ho invitato nessuno a frequentare il sito italia laica, ho detto che secondo me è molto più interessante a livello di notizie (perché devi subito trasformare?), poi li non c’è il blog come qui. Per il resto io continuo a venire qui quante volte voglio, a meno che i moderatori non decidano di censurarmi.
Murdega risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 17:30
Car80, Gualerzi ha ragione qualche volta esageri.
car80 risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 15:49
prova
Mai invitato a frequentare il sito d’italia laica, ho detto che è solo interessante. Concorrenza fra laici
?
Ma per la miseria, questa del dialogo sta diventando proprio una mania nazionale… Berlusconi vuole dialogare (e qualche pollastro lo trova sempre…), ora anche Benny vuole dialogare, addirittura coi senza fede, con gli infedeli.
A me pare che si intende sempre lo stesso dialogo: nn monologo a cui si chiede solo di acconsentire.
No, caro Benny, meglio non dialogare, non credo che abbiamo molto da dirci, e poi io non accetto caramelle dagli Sconosciti, grazie!
@Car80
- 8×1000
- oneri di urbanizzazione secondaria
- finanziamenti alle scuole cattoliche
- IRC
- legge 40
- proposte di legge per equiparare la morula ad un essere umano nato
- testamento biologico
- riconoscimento delle coppie di fatto mancato
- la CCAR detiene il 40% del patrimonio immobiliare italiano
- IOR con scandali, omicidi, annessi e connessi
- ecc
- ecc
La chiesa non ha potere in Italia? Scusa ma su che pianeta vivi? Per non parlare di tutti quei simpatici soprusi quotidiani, le diffamazioni a mezzo stampa, ecc.ù
Ora che per te il problema sia solo e unicamente polverizzare l’islam e qualsiasi traccia di diversità religiosa in Italia si era capito, ma arrivare a negare l’evidenza mi sembra eccessivo.
A me questo papa garba più del suo predecessore.
Resto un ateo mangia preti, ma almeno ho l’impressione di avere a che fare con una persona più onesta e meno abile nel marketing.
IO NON VOGLIO AVERE NULLA A CHE FARE COL PARASSITA NULLAFACENTE, DETTO DIO IN TERRA.
IO NON LI VOGLIO LORO NON MI VOGLIONO ,W GARIBALDI.W PORTA PIA ;ITALIA LIBERA DALL’INFLUENZA NEFASTA DEL VATICANO.
una frattura concettuale fra atei e agnostici esiste da sempre dato che gli uni negano il soprannaturale e gli altri lo ammettono fino a prova contraria, mentre il discorso del b4×4 mi sembra la solita manfrina riassumibile in poche parole; “aò noi siamo noi e voi nun siete un c…”! questa è del grande Albertone
con qualche piccola modifiça.
sabre03 risponde:
mercoledì 23 dicembre 2009 alle 10:32
Scusa stefano f. ma mi pare totalmente inesatto dire che gli agnostici ammettono il soprannaturale fino a prova contraria…. Non avrebbe alcun senso unirli a noi in un sito.
…Ciò che li unisce, infatti, è solo la non credenza nell’esistenza di Dio (nel caso degli atei) o il convincimento che, non essendo possibile arrivare ad alcuna dimostrazione, sia meglio sospendere il giudizio. Entrambe le categorie vivono prescindendo dalla credenza in uno o più esseri sovrannaturali. (dalla pagine interne del sito Uaar)
Non sembra ma l’azione dell’UAAR infastidisce e non poco la CCAR che non è abituata a vedersi contestare apertamente come con gli sbattezzi e le sentenze di rimozione dei crocifissi dell’Europa.
La CCAR teme che si risveglino i tanti atei dormienti in Italia.
L’UAAR ha colpito punti sensibili.
stefano f. risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 21:30
mah io non sono così ottimista.
l’italiano è intrinsecamente legato ad una religiosità blanda e abbastanza ipocrita tanto che secondo il mio modesto parere il problema della laicità mancata della nostra nazione è più antropologico che sociale…
Dalila risponde:
mercoledì 23 dicembre 2009 alle 9:22
Quoto in pieno.
Le parole del Papa sono la summa di tutto il sofismo possibile. GIuro di non aver capito che intendesse quando parlava di chi ritiene Dio lo Sconosciuto…si riferiva alla teologia del Totalmente Altro di Barth ? Alla nostalgia del Totalmente Diverso di Horkheimer e Adorno ? Agli agnostici in ricerca di un sentiero di fede (cioè nessuno…) ?
Bisogna stare attenti: ai più smaliziati, questi discorsi pompati non fanno effetto, ma agli ingenui, sembrerebbe che il Papa dica cose sensate, quando puoi riconferma la sua ottusità paragonando il Nazismo ad un’ideologia ate (quando poi, a scavare, ogni ideologia dittatoriale, comunismo compreso, può essere visto come una religione).
stefano f. risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 21:58
l’ho già detto, questo gioca con gli ingenui gettando come esca un cattolicesimo falsamente aperto anche agli atei (da lui già “dannati” all’inferno in un discorso domenicale ai fedeli qualche anno fa) per vedere se riporta al gregge qualche pecorella smarrita o riesce magari a farla riavvicinare alla chiesetta del paese o del quartiere, riempiendo quelle fredde panche di legno ormai sempre più vuote anche in italia.
POPPER risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 22:05
Caro Spinoza, il percorso che l’agnostico fa di solito sospende ogni giudizio, di certo i testi esegetici e filosofici dell’attuale papa non sono luce per la mia mente, anzi, tenebre.
Come ateo invece mi comporto spesso come Odifreddi, mi ritengo anche io un po’ impertinente, ma voglio anche rispettare la ricerca in buona fede di coloro che dall’esegesi passano alle esperienze mistiche e poi approdano al nulla, perchè, nulla di ciò che è stato loro proposto dalla chiesa cattolica è utile per la conoscenza di se stessi, semmai, inducono a chiedersi quale senso abbia la nostra vita, in particolare di noi atei, dato che il papa ci disprezza tanto da attaccarci continuamente.
Approdano al nulla perchè rimangono ignoranti su se stessi, non erano abituati a pensare autonomamente, e adesso, con molti dubbi nati di recente sul comportamento anomalo del papa, sono entrati in crisi anche esegeticamente, ma alcuni di loro resistono al caos delle nuove scoperte scientifiche e archeologiche, rimanendo legati al vecchio catechismo della terra piatta, metaforicamente parlando.
Qualcuno in passato esclamò: horror vacui, la natura aborrisce il vuoto, così come la mente del credente aborrisce il tanto terribile relativismo culturale, o il caos intellettuale sostituendolo con le certezze preconfezionate del dogma teologico.
Simone risponde:
martedì 22 dicembre 2009 alle 23:36
X Spinoza
Palesemente OT, ma credo sia utile ricordare:
Conosco Herr Hitler molto bene, di persona, e siamo in grande intimità. È uomo di rara rettitudine e profonda bontà, religioso, un buon cattolico.»
Rudolf Hess
«Solo un cattolico poteva unire la Germania.»
Hermann Göring
«I miei sentimenti di cristiano mi orientano verso il mio Signore e Salvatore come un combattente. Mi orientano verso l’uomo che un tempo, in solitudine, circondato da pochi seguaci, riconobbe gli ebrei per quello che erano ed esortò a combatterli; l’uomo che, verità sacrosanta, fu grandissimo non come sofferente, ma come combattente. Con sconfinato amore di cristiano e di uomo leggo il passo in cui si racconta come il Signore alla fine si levò in tutta la Sua potenza e, afferrata la frusta, scacciò dal tempio la razza di vipere e serpenti. Che formidabile battaglia per il bene del mondo e contro il veleno ebraico! Oggi, a duemila anni di distanza, con profondissima emozione comprendo, più chiaramente di quanto non abbia mai fatto prima, che proprio per questo Egli versò il Suo sangue sulla croce. Come cristiano, non ho il dovere di lasciarmi ingannare, ma ho il dovere di combattere per la verità e la giustizia. Perchè, come cristiano, ho un dovere anche verso il mio popolo.»
Adolf Hitler, discorso del 12 aprile 1922
«La prima cosa da fare è salvare il nostro paese dagli ebrei, che lo stanno portando alla rovina. Vogliamo impedire alla nostra Germania di patire, come un Altro ebbe a patire, la morte in croce.»
Adolf Hitler, discorso del 1923 a Monaco
«Oggi quindi credo di stare agendo conformemente alla volontà di Dio Onnipotente:
difendendo me stesso dall’ebreo, combatto per l’opera del Signore.»
Adolf Hitler, Mein Kampf, 1925
«Siamo convinti che il popolo abbia necessità ed esigenza di questa fede. Abbiamo quindi mosso guerra al movimento ateo, e non soltanto con qualche dichiarazione teorica: lo abbiamo soppresso!»
Adolf Hitler, discorso del 1933 a Berlino dopo aver stipulato il concordato tra Germania nazista e Vaticano sulla falsariga dei Patti Lateranensi tra l’Italia fascista e il Vaticano.
«Rimarrò sempre cattolico.»
Adolf Hitler al generale Gerhard Engel, 1941
Come diceva Ratzi? Il nazismo deriva da un’ideologia atea?……………………………………………. Ogni tanto mi chiedo… ma come li compone i suoi discorsi, con il papaparolibero?
http://www.molleindustria.org/it/papa-parolibero
lorenzo risponde:
mercoledì 23 dicembre 2009 alle 11:41
Hitler aveva aderito alla chiesa luterana, mi risulta.
Se poi il suo cristianesimo era questo “(un tale, neanche nominato, che) fu grandissimo non come sofferente, ma come combattente…”, c’è da chiedersi che cristianesimo era.
La ringrazio di queste citazioni che confermano che Hitler era cristiano quanto io sono un plutoniano.
Simone risponde:
mercoledì 23 dicembre 2009 alle 17:54
Non c’è di che.
Ad ogni modo, viste anche le sue dichiarazioni, di certo non era ateo. Quindi Ratzi ha sparato una trombata degna di lui. E’ inoltre risaputo della superstizione di Hitler, del fatto che frequentasse circoli inziatici collegati alla società Thule.
E questo era tutto ciò che mi interessava dimostrare con ciò che ho riportato. Poi poteva anche non essere cristiano, poteva essere cattolico, luterano, buddista, musulmano, satanista, pastafariano, non me ne frega niente. Ma dire che il nazismo fosse un’ideologia atea è una assurdità colossale, semmai il nazismo deriva da un eccesso di creduloneria, che è l’esatto opposto di quanto detto da B 4×4.
Comunque, per quanto ne so, Hitler poteva anche essere cristiano, e lei quindi essere plutoniano.
Di fatto, i cristiani sono maestri nell’ipocrisia, e non mi stupirei di scoprire che Hitler fosse esattamente ciò che dichiarava essere, cristiano.
Una nota positiva c’è: se cerca di dividere atei ed agnostici, significa che siamo un problema per lui ed i porporati, il che è una buona notizia soprattutto per Natale.
paura?
Non mi piace affatto quando si parla di “laicità positiva”: mi sembra che sia in soldoni una forma di ateismo particolarmente predisposta a mettersi “a novanta”…
Per il resto il dialogo di cui si parla, ormai, sta perdendo di senso: l’ateismo, l’anticlericalismo ecc. sono diventate (più che una forma di attacco) una semplice difesa dei tanti miscredenti dalle continue invettive che la chiesa fa contro chiunque non rientri negli stereotipi e nelle convenzioni cattoliche. Quindi fare discorsi del genere (evocando addirittura sentimenti come la “paura”, che è una tipica provocazione in uso tra i religiosi) è allo zenit dell’ipocrisia, tanto per cambiare.
Il “cortile dei gentili”, mi pare sia quello che molti chiamano: “la stanza del silenzio”
E poi c’è già nei fatti: tanti non praticanti, forse non credenti, sicuramente agnostici, collaborano nelle parrocchie a tante iniziative culturali o di svago.
A coronamento di quanto precedentemente espresso ea a maggior chiarimento
non sento alcuna necessità di parlare con lui.