I francesi hanno meno paura dell’islam
Secondo un sondaggio pubblicato ieri dal quotidiano Le Parisien, il 54% dei francesi giudica l’islam compatibile con la vita sociale francese. Per la cronaca, il cattolicesimo è all’82% e l’ebraismo al 72%. Se sei anni fa il 57% pensava che i musulmani formassero un gruppo a parte, ora la percentuale è scesa al 48%. I più tolleranti nei confronti della religione islamica sono gli uomini, i professionisti, i giovani al di sotto dei 30 anni e gli elettori del MoDem.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Car80 ora dovrebbe dirci qual è la fonte più affidabile: se questa che dice che i francesi non temono l’islam, o la sua che sosteneva che persino gli atei si stanno rifugiano nelle scuole cattoliche per la paura delle scuole islamizzate.
Paul Manoni risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 18:10
car80 risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 18:28
@ moreno83
Ti rigiro la domanda econdo te sono pù affidabili i sondaggi francesi che si sono sbagliati su Le Pen al secondo turno, o le fonti che provano un aumento delle iscrizioni nelle scuole cattoliche?
moreno83 risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 18:57
Non lo so, dovresti essere tu a dimostrarlo, io della notizie da te date non ne ho testimonianze.
car80 risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 19:22
Che i sondaggi francesi non sono molto attendibili è stato già provato diverse volte (le pen, referendum sulla costituzione europea) che il boom di iscrizioni per la scuola privata sia una realtà è una realtà sotto gli occhi di tutti i francesi. Se poi non vuoi crederci fai pure.
moreno83 risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 21:43
Non è che non ci voglio credere, è che vorrei le fonti. Sai non sono incline a prendere le parole degli sconosciuti per dogmi
Secondo me gioca anche il fatto che lo stato francese (nonostante Sarkozy) ha una laicita’ piuttosto solida. Se sai che lo stato non rincorre preti imam rabbini e monaci vari, ti senti piu’ sicuro.
car80 risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 19:26
Lo stato francese ricorre agli imam per la pace sociale nel quartiere e vari comuni finanziano la costruzione delle nuove moschee. Inoltre Sarkozy ha mandato via un prefetto che si opponeva all’istituzione di una scuola islamica.
Dalila risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 17:40
I francesi hanno meno paura perchè ormai convivono con l’Islam.
Si ha sempre paura di ciò che non si conosce.
Repubblica scrive “Il sondaggio del Parisien rivela un crescente malessere” e ” Per 4 francesi su 10 l’Islam è incompatibile con i nostri valori”. Non è questione se il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto, dipende da cosa contiene il bicchiere dei giornalisti.
car80 risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 19:29
Hai ragione
in vino veritas
54% non e’ mica una grande percentuale…
Praticamente 1 su 2.
Vero che ci sono stati dei balzi in avanti, ma siamo ancora alla semidiffidenza. Insomma, se si vuole vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto…
L’articolo pone l’accento sulle categorie di persone che sono meno diffidenti all’islam…
Ovvio che la sinistra ed il MoDem, siano piu’ accomodanti rispetto alla destra.
Ovvio che i professionisti, con un grado di cultura superiore rispetto alla media, accettino gli islamici meglio degli altri.
Ovvio che le nuove generazioni, stando piu’ a contatto con i loro compagni ed amici islamici, sono piu’ coesi con loro.
Non ci vedo nulla di nuovo, se non la registrazione di nuove statistiche che male non fa’ di certo
car80 risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 18:37
Non sono d’accordo sui giovani paul, monitorando i sondaggi sull’entrata della turchia di anno i anno ci si è accorto che i giovani erano regolarmente favorevoli ma dopo i trentanni diventavano contrari. Quando sei giovane hai tendenza ad essere più politicamente corretto. Secondo te è un buon segnale che i più tolleranti siano gli uomini? E poi ricordiamoci che i sondaggi in svizzera davano i no ai minareti perdente. La gente ha talmente paura del politicamente corretto che anche alle domande dei sondaggisti non dice quello che pensa sull’islam.
Paul Manoni risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 8:22
Prima dei 30, quando ancora e’ tutto “passabile” non si riflette sul reale significato di una o un’altra relgione…I ragazzi quindi non si lasciano andare alla diffidenza nei confronti dei loro coetanei mussulmani, e cercano di coesistere con loro pacificamente.
Penso che dopo i 30 anni, i giovani comincino a riflettere sulla religione islamica, valutandola in modo razionale per quello che e’ nello stile di vita e nei precetti e dogmi…Lì cominciano i veri problemi. Un po’ come succede da noi coi catto…Fino a 16 o 17 anni fai tutti i sacramenti che ti propinano e quasi quasi ci credi. Poi booom, e capisci che e’ tutta una buffonata.
Se i piu’ tolleranti nei confronti dell’islem sono uomini e’ abbastanza facile da capire, no?…Se sei una donna, l’ultima cosa che vorresti, e’ andartene a spasso “bardata” con veli… La poligamia e’ un’altra… Il trattamento da donna/oggetto a cui si e’ sottoposti e’ un’altra ancora, e via dicendo.
Per me resta il fatto che il 54% (1 su 2) NON E’ UNA STATISTICA COSI’ ENTUSIASMANTE.
Penso che per farla diventare rilevante, avrebbe dovuto essere almeno del 75/80%
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 9:32
Ma su questo sono perfettamente d’accordo con te, io ho studiato un anno in Francia e all’università non avevo nessun problema con i miei coetanei musulmani tenendo presente però che quelli che ho frequentato erano raramente francesi, ma stranieri appartenenti a classi sociali alte nei loro paesi i cui genitori erano abbastanza moderni da mandare una ragazza da sola in Francia, non parliamo poi della compagnia di Turchi che ho frequentato (perché una mia amica usciva con uno di loro) ma facevano parte dell’élite colta di Istanbul io ero il proletario loro i pieni di soldi. Fino a trentanni l’opinione delle persone non è ancora formata e te lo dico anche perché io fino a ventireanni votavo rifondazione come tradizione famigliare. Questo in generale ovviamente ci sono persone più precoci.
“I più tolleranti nei confronti della religione islamica sono gli uomini, i professionisti, i giovani al di sotto dei 30 anni e gli elettori del MoDem.”
Ovvio che i più tolleranti siano gli uomini
I giovani sotto i trentanni sono sempre più tolleranti poi cambiano idea. Quanto agli elettori del modem, beh hanno l’unico deputato musulmano che si è fatto eleggere criticando l’abolizione della poligamia e il rifiuto del finanziamento della moschea di Mayotte.
dopo il brillante intervento di “Kadija con la H” in un precedente post,
qualcuno qui (a parte l’imam Gargiulo) ha meno paura dell’islam?
Stefano Grassino risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 19:37
Personalmente io non parlerei di paura dell’islam ma di avere la consapevolezza che con il fanatismo non si scherza e le religioni di fanatismo ne sono intrise. Quella islamica brucia sotto gli occhi di tutti, quella cattolica cova sotto la cenere dopo che la Rivoluzione Francese e quella d’Ottobre assieme al progresso scientifico l’hanno addomesticata ma non facciamoci illusioni. Chi si dichiara pacifico e democratico spesso lo fà perchè non ha la forza di fare il dittatore.
Emilio Gargiulo risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 2:18
La paura trasforma gli uomini in animali. E gli animali sono facili da governare.
Lasciati spaventare da una povera invasata, ma non temere lo IOR. Bravo razionalista.
Paul Manoni risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 8:07
“Lasciati spaventare” da una povera invasata, mi pare proprio di no!
E’ stata conciata per le feste praticamente da tutti qui…quel tanto che basa a non avere piu’ repliche peraltro.
rolling stone risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 12:53
caro imam, la paura è un sentimento piu’ che umano, di cui non mi vergogno affatto
Piu’ che della gente invasata o dello IoR, ho paura della gente che non vede al di là del proprio naso.
Ma non penso che questo sia il tuo caso, poiché il tuo fervore nel difendere l’indifendibile è fin troppo sospetto.
Emilio Gargiulo risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 23:50
@Paul Manoni: anche quando si affaccia da queste parti un cattotroll, viene sistematicamente attaccato e conciato per le feste. Ma, prova a fare un confronto tra il caso dei cattotroll, e il caso unico dell’islamotroll, esaminando attentamente gli argomenti trattati.
Non ti anticipo le conclusioni che ho tratto…
Sarebbe interessante sapere cosa hanno risposto gli atei e gli omosessuali a questo sondaggio tanto per farci un’idea. Sappiamo solo che le donne (guarda ste’razziste) sono meno tolleranti con l’islam…
Secondo me l’islam e il cattolicesimo non sono due religioni che hanno una pericolosità differente.
Se pensiamo ai vari posti del mondo dove l’islam è violento sono tutti paesei che non hanno ancora conosciuto una vita democratica e il progresso che è stato fatto in Europa a partire dal il ‘700.
E poi se il pericolo che avverto molte persone è l’islamizzazione e l’imposizione della legge coranica, sono paure del tutto infondate.
Emilio Gargiulo risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 2:24
L’islam ha la brutta faccia di Osama Bin Laden, la griffe del terrorismo più famosa del mondo. Ma sotto il burqa, niente.
La CCAR ha la faccia innocente dei bambini dell’oratorio, ma sotto la tonaca ci sono 500 parlamentari fedeli a tutto ciò che si ordina oltretevere, e lo IOR, che fa il bello ed il cattivo tempo dei capitali in italia.
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 7:21
Dunque andrea l’islam è meno pericoloso migliore come religione. Fantastico.
L’atesimo el’agnosticismo in tutto questo giocano poi un ruolo fondamentale, offrono un punto di vista laico eimparziale, non condizionato da “indicazioni” divine, che tutela le libertà di tutti.
Ogni religone alla fine è pericolosa per la socità dal punto di vista dell’espressione della libertà induviduale oltre che finanziari.
Lo stiamo provando sulla nostra pelle in italia: Ru486, crocifissi ovunque (e multe a chi li togie), no eutanasia, no pacs, no fecondazine assistita e il fardello di 9,6 mld sottratti al Pil da queste sanguisughe.
Errata corrige:
oltre che finanziari. = oltre che finanziariamente
(Linea 4)
I figli degli islamici nati in Europa sono diversi da quelli nati nei paesi islamici, comunque occorre dire che i musulmani europei sono ancora una piccola percentuale, se fossero molti più la situazione potrebbe essere ben diversa e non in meglio.
Andrea (Mi) risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 20:46
una percentuale di popolazione islamica più elevata permetterebbe di controbilanciare il poter cattolico, non sarebbero mai in grado di imporre nulla in europa, insomma, per togliere un crocifisso guardate cosa sta succedendo…
Soqquadro risponde:
venerdì 11 dicembre 2009 alle 23:13
Una percentuale islamica più elevata aggiungerebbe regalie e intromissioni alla legge di una nuova religione, relegando donne, non credenti ed omosessuali ancora più ai margini.
PS: Da La Stampa di oggi, in Spagna una 30enne è appena stata condannata a morte da un “tribunale” salafita per adulterio. E’ riuscita a scappare e a farsi salvare dalla polizia. Guarda caso le donne sono meno tolleranti con l’islam, ma va?
Quello che dice libero è realmente drammatico, gli islamici in Europa sono una piccola percentuale, e guarda quanto stanno ottenendo in così pochi…. (Era su questo sito mi pare che un sindaco nel riminese ha imposto il crocifisso anche agli esercenti privati, ma esonerando i musulmani, no?)
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 7:19
Andre in Francia i musulmani sotto i ventanni sono il 14% e sono resposbili per il 90% delle aggressioni antisemite e omofobe. Se per te togliere un crocifisso è più importante del rispetto dei gay e degli ebrei allora mi fai paura tanto quanto l’islam.
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 9:11
ho trovato l’articolo della stampa sulla sharia in Spagna
http://www.abruzzoliberale.it/index.php?option=com_content&task=view&id=8050&Itemid=33
AndreA risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 9:13
Sicuramente un pluralismo religioso, renderebbe la religione quello che dovrebbe essere: un fatto relativo e non assoluto valido per tutti, una scelta soggettiva e libera.
Ma la condicio sine qua non è che ci sia una forte sovrastruttura laica dello stato che regoli il tutto, altrimenti il rischio è la creazione di ghetti autoreferenziali, la rottura della coesione sociale e l’aumento di violenze.
In più dovrebbe essere garantita la mobilità sociale: non nel senso economico, ma nel senso religioso. Ci dovrebbero essere meccanismi per rendere la possibilità di entrare/uscire da una qualsiasi religione senza problemi, e questo è tanto più semplice, quanto la religione diviene una questione privata e non pubblica.
Tanto per fare un esempio: l’imposizione leghista del crocifisso in tutti i locali pubblici tranne quelli di musulmani è esattamente quello che non si dovrebbe fare per un’integrazione. E’ un classico esempio di non-laicità delle istituzioni, dove le leggi sono diverse a seconda della religione di appartenenza. Questo crea comunità slegate e inevitabilmente in conflitto tra loro, con l’aumento di fondamentalismi e violenze.
In un contesto simil-leghista la pluralità di credenze porterebbe presto al disastro.
Ma non vedo alternative possibili alla pluralità religiosa. L’alternativa è di vivere in uno stato teocratico in cui UNA religione pervade la vita di tutti quanti.
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 9:47
Caro AndreaA
Tanto per fare un esempio… e di nuovo il crocifisso
“Sicuramente un pluralismo religioso, renderebbe la religione quello che dovrebbe essere: un fatto relativo e non assoluto valido per tutti, una scelta soggettiva e libera.”
In Italia non abbiamo avuto bisogno del pluralismo religioso per rendere la scelta della religione libera e fare appello ad altre religioni è sintomo di una scarsa fiducia nell’ateismo e del razionalismo. Ti faccio un esempio io ora. In Alsazia Mosella (Francia) sono presenti i crocifissi nelle scuole pubblliche e vige il concordato. Nessuna associazione musulmana si è sognata di chiederne la rimozione. Perché? Perché i musulmani sanno che la loro religione è forte, attrattiva, in crescita, feconda. E in Spagna dove c’è il crocifisso ci sono pure i matrimoni gay cosa che non esiste in Francia solo pacs. A me sta bene la rimozione del crocifisso, ma se dietro questa battaglia si nascondo una forte insicurezza, un odio della chiesa (pure giustificato) la vedo molto inquietante non tanto dal punto di vista morale, ma come segnale di una debolezza di un’impossibilità a sbattersene di un simbolo che a me personalmente non fa caldo nè freddo.
Marcus Prometheus risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 13:44
1) Piu’ mussulmani e’ il peggior augurio che un laico possa farsi:
Significa piu’ alleati per il Vaticano schierati a favore del confessionalismo e sempre contro ateismo, lacismo, liberta’. Il Vaticano e’ disosto a spartire, MA NON A MOLLARE!
2) Piu’ mussulmani significa anche la fine della civilta’ europea liberaldemocratica.
Leggetevi l’articolo seguente:
L’Organizzazione della Conferenza Islamica alla conquista dell’Europa
Bat Ye’or è lo pseudonimo della scrittrice egiziana Giselle Littman, che da ebrea nel 1955 dovette subire il ritiro della cittadinanza egiziana e fu costretta a rifugiarsi in Inghilterra, dove in seguito ottenne la nazionalità britannica. Ha insegnato archeologia all’University College di Londra e scienze sociali all’Accademia di Ginevra. Esperta a livello mondiale di islam e jihad, ha pronunciato discorsi al Congresso degli Stati Uniti e alla Commissione per i Diritti Umani delle Nazioni Unite, mentre i suoi studi sono molto seguiti negli ambienti di lotta al terrorismo. Dopo il famoso best seller Eurabia, oggi la casa editrice Lindau pubblica anche in Italia il suo Verso il califfato universale – Come l’Europa è diventata complice dell’espansionismo musulmano, in cui torna ad analizzare la resa del Vecchio Continente all’islam radicale, denunciando con un grido sempre più allarmato e deciso come a ciò sia sottesa la regia occulta dell’Organizzazione della Conferenza Islamica (OCI), che riunisce 57 paesi e oltre un miliardo di persone.
Alla base del problema non c’è solo la provata pianificazione dell’OCI per una conquista dell’Occidente ormai non di tipo militare – come evidenziato anche da molti osservatori internazionali –, ma soprattutto l’insipienza di certe élite culturali e politiche europee che non si avvedono di quanto stia accadendo, favorendo tale piano e addirittura stigmatizzando chi vi si oppone. «La strategia dell’OCIi è sottile e insinuante – spiega l’autrice –. Controlla la politica dell’Europa con la minaccia del terrorismo e l’arma dell’immigrazione (insieme con quella, connessa, della demografia). La ricatta economicamente grazie al petrolio. La inibisce culturalmente facendo leva sulla mancanza di un’identità condivisa e sfruttando i sensi di colpa di gruppi sociali ostaggio del politically correct. La insidia sul piano religioso, incoraggiando il proselitismo e le conversioni, mentre la predicazione (e anche la semplice pratica) cristiana resta un tabù in molti paesi musulmani».
Ma l’OCI si muove transnazionalmente anche e soprattutto sul piano legislativo per diffondere sempre più la sharia, la legge coranica, in luogo del diritto democratico. Il primo tragico errore lo ha commesso nel 2007 la Gran Bretagna consentendo di riconoscere ufficialmente la sharia come fonte di diritto, e di far quindi sottostare i musulmani inglesi a norme teocratiche, maschiliste e oscurantiste, in materia di divorzio, eredità e violenze interne alla famiglia: il risultato, a distanza di due anni, è terribile, con la perdita totale di secoli di conquiste in termini di diritti sociali, umani e politici per intere generazioni di donne e di uomini.
Secondo l’autrice, l’Europa sta rapidamente diventando parte della ummah, la comunità dei fedeli islamici, mentre ai non musulmani spetterà il ruolo segregato di dhimmi, cittadini di seconda categoria con diritti inferiori, minoranza in condizione d’estrema umiliazione fondata sul disprezzo dei non musulmani da parte degli islamici praticanti. Bat Ye’or individua gli errori dell’Europa/Eurabia in questi fattori: aver abiurato la sua storia e i suoi valori democratici con una mal riposta tolleranza proprio verso i suoi nemici; …. aver sostituito addirittura nella scuola pubblica lo studio della cultura liberale e autenticamente democratica con l’insegnamento del Corano; la nuova ambiguità nei rapporti con gli Usa, di contro a un avvicinamento politico e culturale con regimi musulmani privi di democrazia e diritti umani; l’abbandono di Israele per un appoggio ideologico e propagandistico di Hamas e del terrorismo palestinese; da ultimo, la negazione dell’origine ebraica del cristianesimo al fine di avvicinarlo all’islam, in una falsa prospettiva di dialogo euro-arabo.
In una recente intervista, la studiosa ribadisce la sua previsione di come il mondo libero stia precipitando verso il califfato universale, obiettivo dell’OCI, e di come la completa islamizzazione dell’Occidente sarà possibile paradossalmente grazie alla complicità dei governi occidentali: «Guardando la dichiarazione di Durban 2 ci si rende conto che l’OCI chiede all’Europa di dare una via preferenziale ai flussi che arrivano dal Nordafrica»; quindi il cavallo di Troia è sicuramente l’immigrazione, ossia la presenza fisica di comunità musulmane che non hanno alcuna intenzione d’integrarsi coi paesi europei da cui sono ospitati, e di cui mirano a sostituire i cardini giuridici e sociali sotto la guida delle strategie politiche – mascherate da predicazioni religiose – di imam integralisti e politici islamisti. «Questa decisione è stata presa alla conferenza islamica del 2005, vertice durante il quale sono state anche decise le linee guida che caratterizzeranno i prossimi dieci anni di azione islamica. Nel mio libro fornisco la lista di queste decisioni».
Ciò va di pari passo con la propaganda anti-israeliana in atto in Europa e recepita pedissequamente da troppi media, partiti politici, e opinion-leader: «L’OCI è composta dai ministri degli Esteri di 57 paesi, elencati nel mio libro, che sono una sorta di Onu islamico: nella sua carta costituente si dichiara la necessità di liberare Gerusalemme dove costruire la sede dell’Organizzazione della Conferenza Islamica. Quello che il mondo arabo vuole creare (con la complicità dell’Europa e degli Usa islamizzati – ndr) è una pace senza Israele, in cui uno Stato sovrano – Israele, appunto – dovrà, secondo loro, essere eliminato. L’OCI ha anche creato una corte di giustizia islamica internazionale che ha giurisdizione su tutti i paesi che aderiscono all’Organizzazione. Questa corte avrà la facoltà di perseguire i reati contro l’islam giudicandoli in base alla sharia».
Nel libro della Bat Ye’or si evidenzia l’incapacità dell’Unione Europea di reagire al pericolo poiché «i governi, la stampa e la cultura sono oggi alleati con i paesi musulmani. L’UE è fortemente legata ai paesi arabi con accordi commerciali e le università hanno addirittura accettato libri approvati dall’OCI. Testi che hanno come base non la conoscenza obiettiva della storia, ma la storia vista secondo i dettami islamici. In Europa vengono costruite moschee e scuole islamiche, delle vere e proprie madrasse, per far sì che le nuove generazioni crescano all’interno della sharia, ed evitare così la loro occidentalizzazione. Dobbiamo capire che l’unica strada che abbiamo è difenderci da questa organizzazione che conta al suo interno rappresentanti politici, ministri e presidenti delle peggiori dittature. In Europa la gente ha cominciato già da tempo a percepire una situazione di disagio ma questa strategia è complicata e tenuta, almeno per il momento, in un profilo molto basso. In questo modo è molto difficile difendersi contro qualche cosa che non si vede».
Le armi di difesa contro questo conflitto in corso possono essere essenzialmente due: la prima è prendere atto di cosa stia succedendo veramente, senza nascondere la realtà per timore d’essere tacciati di razzismo o xenofobia, cosa di cui regolarmente e ingiustamente vengono accusati coloro che mirano soltanto a difendere principi e valori democratici di libertà e tolleranza, senza nessun sentimento di ostilità pregiudiziale verso altre religioni o razze: oggi il vero razzismo è esattamente l’opposto, quello dell’integralismo islamico contro gli Occidentali. Secondariamente, occorre appoggiare «i molti musulmani che si battono per mantenere i valori universali di dignità e uguaglianza. Queste persone, che vengono costantemente minacciate, sono molto coraggiose e sanno che quando entrano in questa ottica si prendono dei rischi enormi sia per loro sia per le loro famiglie. Vanno aiutati, seguiti e protetti, sono degli alleati preziosi ed insostituibili. C’è da augurarsi che i governi europei sappiano proteggerli come meritano».
Riguardo a quest’ultimo profilo, non si dirà mai abbastanza come sia necessario far nascere un neo-femminismo nelle donne di cultura e origine islamica affinché inizi a scardinare gli obiettivi dell’islam integralista. Verso il califfato universale è un’opera fondamentale per capire la nostra realtà, al di là di pregiudizi politici e culturali.
Art di Andrea B. Nardi
12 Dicembre 2009
Paul Manoni risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 8:29
“I figli degli islamici nati in Europa sono diversi da quelli nati nei paesi islamici.”
QUOTO!
Infatti, tra i giovani sotto i 30 anni le percentuali sono migliori…c’e’ piu’ coesione tra i giovani islamici ed i giovani non islamici(quindi meno diffidenza!), piuttosto che tra i loro padri.
Questo fa’ ben sperare in un’integrazione futura degli immigrati islamici che saranno anche sempre meno “islamici” vivendo nell’occidente all’occidentale.
Vedrete che sicuramente la tolleranza nei confronti dei mussulmani continuera’ a salire.
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 9:09
Diciamo che i giovani sotto i 30 anni sono anche più numerosi ad essere musulmani quindi è normale che abbiano un opinione buona dell’islam. In Francia sono il 14% sotto i 30 anni ad essere musulmani. Comunque dai un’occhiata a questo articolo:
http://vigilance-laique.over-blog.com/article-3561068.html
Dalila risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 17:46
Io non so in che realtà vivete voi…da quello che vedo io i giovani islamici nati in Europa sono di gran lunga più arroganti, conservatori ed incazzosi dei loro genitori o nonni che sono venuti con l’idea del rispetto.
Si crea un sentimento di nostalgia per quelle origini sconosciute al punto da renderle importantissime nella propria vita…si inneggia a valori ormai scomparsi.
Un po’ come i nipotini sgrammaticati dei nostri emograti italiani ottuagenari che parlano solo dialetti incomprensibili e non mancano di definirsi italiani con grande orgoglio quando, loro malgrado, dell’Italia presentano solo gli elementi parodici.
Sura IV, 34
Gli uomini sono preposti alle donne, a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre e perché spendono [per esse] i loro beni. Le [donne] virtuose sono le devote, che proteggono nel segreto quello che Allah ha preservato. Ammonite quelle di cui temete l’insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è altissimo, grande.
La paura dell’islam viene anche alimentata da persone come andrea che sperano nella crescita dell’islam per indebolire la chiesa cattolica.
@Car80
Sicuramente togliere un crocifisso è e sarà sempre meno importante della difesa delle persone.
Da un’altro punto di vista considera però molti fenomeni di “re-infanatichimento” sono dovuti in buona misura agli errori dei governi ospitanti.
Facciamo l’esempio dello UK. A chiacchiere un paese aperto e tollerante, nei fatti uno dei più classisti e xenofobi. Dove se hai la disgrazia di essere figlio di emigrati sai che nel mondo del lavoro prenderai sempre mlto meno dei colleghi inglesi e hai la metà delle probabilità di fare carriera. Dove addirittura fra inglesi a stento si parlano fra classi sociali diverse. Cosa che ho visto coi miei occhi quando sono stata a Londra (molti inglesi se si accorgono che sei straniero nemmeno ti rispondono). Questo porta ad una chiusura delle comunità creando quell’obrobrio che io chiamo multi confessionalismo.
I francesi con gli immigrati nordafricani si sono comportati da bestie.
La soluzione ai problemi legati all’immigrazione (non solo mussulmana) non sta nella chiusura e nello scontro diretto. IO continuerò sempre a ripeterlo: per l’ottenimento del permesso di soggiorno vanno resi obbligatori corsi di lingua e di dritto di base (diritti e doveri del cittadino). Dopodichè ci vuole uno stato veramente laico e con leggi uguali per tutti. E’ disgustoso che uno stupratore se è italiano faccia 6 mesi di carcere, mentre se è straniero faccia 6 anni.
I comportamenti criminali vanno sanzionati in maniera uguale, a prescindere dal fatto che il criminale sia italiano, morocchino o marziano.
Arroccarsi sulla difesa dei privilegi di alcuni non fà che alimentareil fuoco del fanatismo.
POi lasciamo stare che qui da noi si dà voce ai mentacatti dello UCOII (che rappresentano meno del 5% dei mussulmani d’Italia) perchè sono strumentali ai fini di alcuni poitici, mentre ad altre associazioni di mussulmani più che civili non si bada affatto.
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 9:06
Asatan garantire a tutti i sussidi famigliari è comportarsi da bestie? E poi che ne fai degli immigrati turchi che popolano l’est della Francia e hanno come principale preoccupazione l’islam e la lotta contro la comunità armena? In realtà i francesi si sono comportati da bestie con gli immigrati italiani, portoghesi, spagnoli e polacchi. Altro che “corso per mantenere l’allievo con la cultura di origine” (che in realtà si trattava di una lezione di islam con un prof scelto dai governi dei paesi magrebini) ti dovevi pure vergognare a parlare italiano. Comunque detto questo io non sono per la chiusura sono per la RIFLESSIONE e per il riconoscimento di un problema. Il fatto è che per molto persone che scrivono qui, l’islam è un alleato contro il cattolicesimo oppure una religione meno pericolosa.
Perche’ si pensa sempre alla contaminazione (invasione baubau) dell’occidente da parte dell’islam, e non si pensa invece che sono proprio gli islamici ad essere contaminati vivendo in un occidente piu’ libero.
Insomma, pensate davvero che tra qualche generazione, i figli dei figli dei mussulmani immigrati, saranno ancora li’ a fare il ramadan, a portare le loro mogli a spasso col velo ed a sciropparsi i sermoni degli imam!?!?
Io non penso…
E’ piu’ facile credere che tra qualche decennio, le cose cambieranno di parecchio anche per loro che stanno qui…
I fondamantalismi ed i loro riti pseudo tribali li lasceranno nei paesi di origine dei loro padri e nonni, vedrete..
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 8:42
In Francia sono alla terza, quarta generazione e la religione islamica va a gonfie vele, aumenta il consumo di hallal (con conseguente rimpolpaggio delle casse finanziarie degli imam). Dimmi è più facile CREDERE o è meglio CREDERE per il proprio equilibro personale per evitare di porsi troppe domande? Per adesso l’islam è riuscito a dividere in maniera molto violenta movimenti femministi, laici e di sinistra.
Brian di Nazareth risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 10:36
Qualche decennio? Me lo auguro, ma purtroppo non sono così ottimista. Basta pensare che ancora oggi PRETENDONO di costruire minaretti in Svizzera, sintomo evidente che sono abbastanza resistenti alla contaminazione occidentale.
Soqquadro risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 14:33
Si, è più che possibile. Perchè dipende da come sono cresciuti. Anche se nati in Francia o in Olanda, se sono cresciuti in un micro-cosmo a sè stante non si “contamineranno” certo con i principi di uno stato democratico e laico.
Quest’estate il Corriere della Sera aveva fatto un’inchiesta sui “nuovi svedesi”, discendenti di terza generazione di immigrati islamici nei quartieri di Malmoe (dove 1/3 dei residenti è di origine straniera). Ragazzini cittadini e nati in Svezia si dichiarano “di Gaza, di Rafah, di Cairo, di Baghdad…”, cioè luoghi di origine a volte dei loro nonni. Non a caso proprio a Malmoe è scoppiata una “rivolta delle banlieu”, con toni da guerra civile, incendi dolosi continui, e pompieri che intervenivano presi a sassate dalla popolazione. Nella tranquillissima e civilissima Svezia, che era al tracollo del suo sistema di sicurezza ed era vicina a dover chiedere assistenza militare alla Danimarca per poter contenere le violenza. Buffo che una cosa così sia stata relegata ai margini della stampa italiana, con solo due quotidiani che ne hanno dato traccia visibile (L’Unità ed Avvenire, con commenti diversi, ovviamente) e solo in quinta/sesta pagina.
E mi piacerebbe sapere anche cosa pensino in Belgio:
Bruxelles: http://www.youtube.com/watch?v=VYDuSptRR00&feature=player_embedded
Emilio Gargiulo risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 23:53
Si chiama secolarizzazione. Ed è inesorabile. C’è un solo modo per fermarla: lo scontro di civiltà. Fai sentire le persone minacciate, spaventale, e magicamente gli integralismi spuntano come funghi.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/200911articoli/48974girata.asp
Il caso poi di Diam’s figli di immigrati greco-ciprioti ortodossi è emblematico del successo dell’islam nei confronti degli immigrati non musulmani. Sono molti i figli di immigrati e non calciatori, attori, cantanti convertiti all’islam ma da lei non me lo sarei mai aspettato:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/200911articoli/48974girata.asp
E’ sempre meglio non credere ma andare in fondo alle cose alla ricerca di certezze.
La terza o la quarta generazione di cui parli ho dei grossi dubbi che mantenga le tradizioni islamiche dei paesi di origine. Dubito che i giovani franco-mussulmani, preghino 5 volte al giorno e frequentino le moschee.
Per non parlare delle giovani ragazze franco-mussulmane. Tutti questi veli in giro non ne vedo.
L’articolo segnalato dice:
“Sur le plan politique, les électeurs du MoDem sont les plus ouverts à la présence de l’islam (77 %), davantage que les électeurs écolos (69 %), ceux de gauche (66 %) et ceux de droite (51 %). Sans surprise, les électeurs d’extrême droite ne sont que 12 % à penser que l’islam est compatible avec la société française.”
TRADUZIONE:
“Sul piano politico, gli elettori del MoDem sono i piu’ aperti alla presenza dell’Islam (77%) Piu’ degli elettori ecologisti (69%), della SINISRA (66%) e di quelli della destra (51%). Nessuna sorpresa, gli elettori dell’estrema destra non sono che il 12% a pensare che l’Islam e’ compatibile con la societa’ francese.”
Da dove hai dedotto la “violenta divisione” dei movimenti di Sinistra, laici e femministi???
A me pare che dalle statistiche, i potenziali elettori che appartengono ai movimenti che hai citato, siano abbastanza accomodanti nei confronti dell’Islam…E che non esista NESSUNA spaccatura, men che meno VIOLENTA sulla questione.
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 10:49
A parte il fatto che il modem è di cultura democristiana, bayrou oltre ad essere il ministro che aveva tentato di aumentare i fondi alle scuole cattolica era contro la legge sul velo e nel suo movimento c’è un deputato musulmano che ha vinto le elezioni criticando l’abolizione della poligamia e il non finanziamento della moschea di mayotte. Lo spaccamento dei movimenti lo si vive al quotidiano non si legge su di un sondaggio tra l’altro i sondaggi francesi sono conosciuti per non aver previsto le pen al secondo turno e previsto il sì alla costituzione.
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 10:57
Inoltre paul la nascita di http://www.ripostelaique.com/ che è la prima organizzazione laica razzista e omofoba (tutti sono ex atei che hanno lasciato movimenti laici tradizionali, la dice lunga…
Peccato che non è ancora apparso l’articolo della cantante simbolo dell’emancipazione che si è converita al velo e rifiuta di stringere la mano agli uomini. Ottimo esempio di come l’islam si fa strada anche tra i figli degli immigrati non musulmani.
Guarda…io francamente di http://www.ripostelaique.com/ non ne so’ un bel nulla.
E’ evidente che se mi parli di una spaccatura violenta….mi aspetto che questa violenza si manifesti in qualche modo. Tutto qui.
Se cominciamo a pensare che le statistiche siano una farsa, allora la statistica come materia non ha molte ragioni di esistere…
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 11:45
Non si tratta di statistiche ma di sondaggi, e fatti in un periodo in cui Sarkozy ha interesse a dimostrare che il dibattito sull’identità nazionale non provoca odio dell’islam. Il fatto che il CSA autore del sondaggio sia di nomina presidenziale è stato rilevato in primis dalla sinistra che parla di manipolazione.
Near risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 14:02
Come dire che la sinistra invece è contraria all’islam, che genialata.
Tutte le statistiche mi risulta poi che si basino su sondaggi e quelle ufficiali a volte sono anche meno “scientifiche” rispetto a quelle non riconosciute come tali.
Un esempio su tutti: il sondaggio fatto nel Veneto per il crocifisso nelle scuole che ha preso come campione un gruppo di 700 persone, mentre in sondaggi meno ufficiali, come quelli on-line o televisivi, si può facilmente arrivare anche a campioni di decine di migliaia di persone.
In ogni caso si tratta di sondaggi.
car80 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 11:46
Del resto il sì ai minareti non era stato dato vincente in svizzera dai sondaggi?
Boh cercate Diam’s convertita all’islam.
per mia esperienza personale, posso dire che la maggior parte dei musulmani in occidente si comportano come i cattolici, nel senso che credono ma fanno cosa gli pare (bevono ecc), non ho mai visto ragazze o donne col velo integrale o col burka, vedo le famigliole con i genitori vestiti in modo tradizionale e le figlie con la permanente e anche la minigonna. purtroppo è la sparuta minoranza integralista che fa notizia
“I più tolleranti nei confronti della religione islamica sono gli uomini”
Ma và, che genialata…
Soprattutto gli uomini maschilisti, mi verrebbe da dire…
Significativo poi il dato sulla maggioranza di cattolici che dichiara che è possibile convivere con l’islam, ben l’82%. Quando i fini sono comuni o simili, evidentemente succedono anche queste cose.
A meno che 82% non sia inteso come parte dei francesi che dichiara che sia possibile convivere coi cattolici (mi sembra strano comunque un sondaggio che abbia posto un tale quesito). In ogni caso, i fini comuni ci sono e sono ben documentati.
Don’t feel the troll car80 è solo un ateo (o presunto tale) alla Giugliano Ferrara che con espedienti retorici vuole farci credere che la nostra semilaica Italia sia in fondo meglio della laica Francia con lo spauracchio dell’invasione islamica e islamizzante. Secondo lui è meglio tollerare di buon grado i nostri politici genuflessi, i due legnetti perpendicolari nelle aule, e qualche maestrina suora che magari fa dire qualche “innocua” preghierina ai bimbi piuttosto che avere uno stato veramente laico ma che permette all’orda islamica di avanzare; e per dimostrare la sua infondata tesi non lesina di portare presunte prove di parte, ma di cui ovviamente non siamo valutare il reale peso o impatto
Sul referendum svizzero che ha fatto gridare i servi sciocchi dell’islam al razzismo,
indovinate invece chi scrive:
Bisogna rispettare chi arriva ma bisogna anche rispettare chi accoglie
Attraverso referendum, il popolo svizzero si è pronunciato contro la costruzione di nuovi minareti sul suo territorio. Questa decisione può legittimamente suscitare interrogativi. Il referendum impone di rispondere alla domanda con un «sì» o con un «no». Si può rispondere con un «sì» o con un «no» ad una domanda così complessa, che riguarda questioni così profonde? Sono convinto che si possano creare malintesi dolorosi, un sentimento di ingiustizia, ferire gli animi dando una risposta così netta ad un problema che deve poter essere risolto caso per caso nel rispetto delle convinzioni e delle idee di ciascuno.
Ma come non essere sorpresi dalla reazione che questa decisione ha suscitato in alcuni ambienti mediatici e politici del nostro Paese? Reazioni eccessive, quasi caricaturali, nei confronti del popolo svizzero, la cui democrazia, più antica della nostra, ha le sue regole e le sue tradizioni che sono quelle di una democrazia diretta, dove il popolo ha l’abitudine di prendere la parola e di decidere autonomamente?
Dietro la violenza di queste prese di posizione si nasconde in realtà una sfiducia viscerale nei confronti di tutto ciò che proviene dal popolo. Rivolgersi al popolo rappresenta per alcuni l’inizio del populismo. Ma in realtà il populismo si nutre dell’ignorare i richiami del popolo, di essere indifferenti alle sue difficoltà, ai suoi sentimenti e alle sue aspirazioni. Questo disprezzo per il popolo, dato che di questo si tratta, ha sempre esito negativo. Come sorprendersi del successo degli estremismi quando non si tengono nella giusta considerazione le sofferenze degli elettori?
Ciò che è accaduto mi ricorda come fu accolto il rifiuto della Costituzione europea nel 2005. Mi ricordo delle parole persino offensive che sono state pronunciate contro quella maggioranza di francesi che avevano scelto di dire «no». Si mettevano in forte contrapposizione la Francia del «sì» e quella del «no», si apriva una frattura che, qualora si fosse ulteriormente allargata, non avrebbe più permesso alla Francia di riprendere il suo posto in Europa.
Per riconciliare la Francia del «sì» e quella del «no» occorreva soprattutto provare a comprendere ciò che realmente avevano voluto esprimere i Francesi. Occorreva ammettere che quella maggioranza non si era sbagliata, ma che aveva, come la maggioranza degli irlandesi, o quella degli olandesi, espresso ciò che sentiva e rifiutato con cognizione di causa un’Europa considerata incapace di comprendere le aspirazioni dei popoli.
Non potendo cambiare i popoli, occorreva cambiare l’Europa. La Francia del «no» ha cominciato a riconciliarsi con quella del «sì» nel momento in cui invece di giudicarla si è cercato di comprenderla. È allora che, superando ciò che la divideva, la Francia ha potuto mettersi alla guida del processo di cambiamento dell’Europa.
A questo punto invece di offendere gli Svizzeri perché non ci è piaciuta la loro risposta, è meglio interrogarci su ciò che essa rivela. Perché proprio in Svizzera, paese con una lunga tradizione di apertura, ospitalità e tolleranza, si è potuto verificare un rifiuto così netto? E cosa risponderebbe il popolo francese alla stessa domanda?
Invece di condannare senza appello il popolo svizzero, cerchiamo di comprendere ciò che esso ha voluto esprimere e ciò che provano molti popoli europei, compreso quello francese. Niente sarebbe peggio dell’indifferenza. Niente sarebbe peggio di non guardare in faccia la realtà dei sentimenti, delle preoccupazioni, delle aspirazioni di tanti europei.
Prendiamo atto innanzitutto che ciò che è successo non ha nulla a che fare con la libertà di culto o di coscienza. Nessuno, in Svizzera come altrove, si sogna di rimettere in discussione queste libertà fondamentali.
I popoli europei sono accoglienti, tolleranti, per loro natura e cultura. Ma non vogliono che il loro modo di vivere, di pensare e le loro relazioni sociali siano snaturate. E il timore di perdere la propria identità può essere causa di profonda sofferenza. La globalizzazione contribuisce ad incrementare questo sentimento.
La globalizzazione rende l’identità problematica perché tutto in essa concorre a rimetterla in discussione, e allo stesso tempo ne rafforza la necessità perché più il mondo è aperto, più la circolazione e la commistione di idee, uomini, capitali, merci sono intense, più si ha bisogno di ancoraggi e punti di riferimento, più è necessario non sentirsi soli al mondo. C’è bisogno di appartenenza, vi si può rispondere con il gruppo o con la nazione, con il comunitarismo o con la Repubblica.
L’identità nazionale è l’antidoto aa tribalismo e al comunitarismo. È per questo motivo che ho sollecitato un grande dibattito su questo tema. Questa sorda minaccia che molti europei, a torto o a ragione, sentono pesare sulla loro identità deve essere affrontata insieme, affinché non finisca per nutrire un terribile rancore.
Gli Svizzeri come i Francesi sanno che il cambiamento è necessario. La loro lunga storia ha insegnato loro che per rimanere se stessi occorre accettare di cambiare. Come le generazioni che li hanno preceduti, essi sanno che l’apertura agli altri è un arricchimento. Nessun’altra civiltà europea ha praticato di più nel corso della sua storia la contaminazione tra le culture, che è il contrario del comunitarismo.
La contaminazione è il desiderio di vivere insieme. Il comunitarismo è la scelta di vivere separatamente. Ma la contaminazione non è la negazione delle identità, è il riconoscimento, la comprensione e il rispetto.
Spetta a chi accoglie riconoscere ciò che l’altro può portare con sé. Spetta a chi arriva il rispetto di chi c’era prima di lui. Spetta a chi accoglie l’offerta di condividere la sua eredità, la sua storia, la sua civiltà, il suo modo di vivere. Spetta a chi arriva la volontà di inserirsi senza brutalità, in maniera naturale, nella società che contribuirà a trasformare, in quella storia che contribuirà a scrivere. La chiave di questo mutuo arricchimento è la fusione di idee, pensieri, culture, è un’assimilazione riuscita.
Rispettare coloro che arrivano significa permettere loro di pregare in luoghi di culto appropriati. Non si rispettano le persone quando le si obbliga a praticare la loro religione nelle cantine o nei garages. Accettando situazioni del genere non rispettiamo i nostri stessi valori. Poiché, ancora una volta, la laicità non è il rifiuto di tutte le religioni, ma è il rispetto di tutti i credo. È un principio di neutralità, non di indifferenza. Quando sono stato Ministro degli Interni ho costituito il Consiglio francese del culto musulmano (CFCM) affinché la religione musulmana fosse posta su un piano di uguaglianza con tutte le altre religioni.
Rispettare coloro che accolgono significa sforzarsi di non offenderli, di non scioccarli, rispettare i loro valori, le loro convinzioni, le leggi, le tradizioni, e farle – almeno in parte – proprie. Significa fare propria l’uguaglianza dell’uomo e della donna, la laicità, la separazione del temporale dallo spirituale.
Mi rivolgo a miei compatrioti musulmani per dir loro che farò di tutto perché essi si sentano cittadini come gli altri, godano degli stessi diritti in materia di fede, possano praticare la loro religione con la stessa libertà e dignità. Combatterò tutte le forme di discriminazione.
Ma voglio anche dir loro che, nel nostro paese, dove la religione cristiana ha lasciato una traccia così profonda, dove i valori delle Repubblica sono parte integrante della nostra identità nazionale, tutto ciò che potrà apparire come una sfida lanciata a quell’identità e a quei valori condannerebbe al fallimento l’instaurazione così necessaria di un islam francese che, senza rinnegare la propria origine, dovrà trovare al suo interno le vie per integrarsi senza traumi nel nostro patto sociale e civile.
Cristiani, ebrei e mussulmani, uomini di fede, quale che sia la loro fede, credenti, quale che sia il loro credo, ciascuno deve evitare di ostentare e provocare e, cosciente dell’opportunità che ha di vivere in una terra di libertà, deve praticare il proprio culto con l’umile discrezione, sinonimo non di scarsa fede nelle proprie convinzioni, ma di rispetto fraterno nei confronti di colui che non la pensa allo stesso modo e di colui con il quale si vuole vivere.
da Le Monde
- traduzione di Michele Marchi – L’Occidentale.
Articolo a firma di
Monsieur le President de la Republique Francaise
Nicolas Sarkozy
moreno83 risponde:
sabato 12 dicembre 2009 alle 18:25
Sarkozy farebbe meglio a tacere. Gli svizzeri con quel referendum si sono dimostrati per quello che sono un popolo di intolleranti, non hanno vietato le moschee perché altrimenti sarebbe stato palese il loro tentativo di limitare la libertà dei cittadini islamici e quindi si sono buttati su un simbolo sul minareto, così come se qui da noi uno impedisse con motivazioni strampalati ai cristiani di erigere campanili nelle nuove chiese.
Lo hanno semplicemente detto non possiamo impedirgli le moschee perché sennò sembreremmo cattivi, ma gli impediamo di costruire pertinenze di culto con motivazioni assurde perché così gli palesiamo che il loro modo di vivere non ci sta bene e che qua in quanto islamici non sono benvenuti. Tutto qua, non ci sta altro dietro referendum se non la rozzezza del pensiero; esattamente come la lega che vuole imporre il crocifisso per far sentire i cittadini mussulmani indesiderati.
Neanche a me sta simpatico il fondamentalismo e la minate degli islamici però la soluzione non è di certo impedire la costruzione dei minareti o l’imporre il crocifisso come simbolo identitario, se un popolo non gradisce gli islamici deve semplicemente non farli entrare; ma una volta che li hai fatti venire sul tuo territorio devi loro non solo il rispetto ma anche gli stessi diritti che concedi a qualsiasi altro cittadino.
io ho solo paura di benedetto xvi, me lo immagino la mattina appena svegliato con le fette di cetriolo sulle palpebre e la crema al ravanello sulla fronte e sulle guance. poi si alza dal letto e gli animaletti della foresta, uccellini compresi, lo vestono dalla testa ai piedi mentre lui fischietta qualche altra cagata omofoba commissionata dal vaticano a povia
…brrrrr… …che brividi… …altro che minareti…