Zapatero attendista sui crocifissi
Dopo il voto con cui il parlamento spagnolo ha chiesto di togliere i crocifissi dalle scuole pubbliche (cfr. Ultimissima del 3 dicembre) il premier iberico José Luis Zapatero ha tirato un po’ il freno: “Non è nei piani del goverÂno ritirare i crocifissi dalÂle scuole”. La dichiarazione sarebbe servita a stemperare un po’ le acque ed evitare un conflitto con le gerarchie ecclesiastiche che, in un periodo come questo di crisi economica e consensi calanti, potrebbe rivelarsi controproducente per l’esecutivo. A quanto sembra, il governo spagnolo preferirebbe attendere il ‘verdetto’ finale della Grande Camera della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo sul ricorso promosso e sostenuto dall’UAAR, per poi presentare la nuova normativa come una mera applicazione di una sentenza europea.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
suvvia, nessuno che da’ a zapatero dello “schiavo del vaticano”?
certe considerazioni si applicano solo a politici e governanti italiani?
maxalber risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 17:07
Mi segnali durante quale trasmissione della televisione pubblica Zapatero avrebbe urlato, come ha fatto il nostro ministro della difesa che “…possono morire loro (cioè noi) e quegli organi internazionali che non valgono niente!”?
No sai, tanto per conforntare perlomeno lo stile e poi decidere a chi e quando applicare *certe considerazioni*, come le chiami tu.
Flavio risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 17:09
Mi sembra che formalmente finche’ la Grande Corte non decide, la sentenza non e’ esecutiva. In Spagna esiste un parlamento e l’iniziativa non deve essere necessariamente appoggiata da Zapatero, che ha gia’ fatto molto e alla fine deve anche mantenere un certo consenso. Sono sicuro che il governo agira’ come promesso.
peppe risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 17:09
Esattamente: i politici italiani sono smaccatamente dei bacianatiche vaticani (come chi li vota peraltro) e d’altronde, a sentir loro, Zapatero è da considerarsi un estremista per cui… non c’è assolutamente paragone tra la laicità del governo spagnolo e la presunta laicità della nostra repubblica delle banane.
D’altro canto, la decisione di Zapatero è comprensibile e anzi denota il fatto che lui, al contrario di altri, estremista non è: una volta che la decisione in sede comunitaria sarà diventata definitiva essa potrà essere recepita nell’ordinamento interno in modo banale senza sospetti di accanimento… e anche quando il clero si metta a frignare, dovrà mettersi a starnazzare contro una decisione presa in seno all’Europa unita, e non unilateralmente da un singolo Stato.
Brian di Nazareth risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 18:43
Purtroppo per noi, come paese laico la Spagna è parecchio avanti. Forse hanno imparato ad apprezzare la laicità dopo aver subito per parecchi secoli il dominio arabo. Se è così, peccato che qui il periodo delle “radici islamiche” non sia andato oltre i due-trecento anni, e limitato principalmente alla Sicilia.
POPPER risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 17:24
Zapatero attende e in teoria ha ragione, poiché la Sentenza è postdatata rispetto a quando è divenuto Premier, quindi il programma era un altro e mai avrebbe immaginato che l’UAAR avrebbe sollevato una questione di laicità dello stato così forte e determinata a far rispettare i diritti dell’Uomo, quindi, rimuovere i crocifissi perchè simboli della religione e non dello stato laico democratico.
La sentenza della Corte di Strasburgo ha praticamente aperto in tutta Europa e nel Mondo una questione importante che è la laicità dello Stato Democratico e persino l’ONU la vede di buon occhio e credo che stia anch’esso attendendo la sentenza definitiva come risposta al ricorso del governo confessionale italiano.
Zapatero applicherà la Sentenza magari con qualche mal di pancia per via degli elettori in parte credenti.
L’UAAR ha smosso il Mondo culturale e politico, ora sta alla Corte e agli stati democratici essere davvero laici e promuovere il rispetto reciproco tra verie culture e promuovere l’integrazione multietnica e multiconfessionale ribadendo che la religione non potrà mai essere di stato, anche se dalle comunità religiose emergessero personalità politiche accreditate presso le istituzioni più importanti.
fab risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 17:27
Ebbene sì. Certe considerazioni si applicano soltanto a quelli che fanno a gara per compiacere il Vaticano e non ha chi ha dato svariate prove di laicità .
stefano f. risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 17:41
una cosa alla volta
Zapatero ha rimesso in piedi un paese rimasto al medioevo o quasi in materia di diritti civili in pochissimi anni, mentre in italia nel medesimo momento siamo tornati agli anni ‘50 con una chiesa sempre più aggressiva ed una laicità che ormai esiste solo nominalmente.
Certe considerazioni non si applicano a chi ha ampiamente dimostrato di non essere “schiavo del vaticano” con riforme estremamente concrete (nel senso che impattano direttamente sulla qualita’ della vita di persone prima in maniera piu’ o meno forte discriminate) portate avanti contro l’opposizione vaticana/cattolica.
Se poi la stessa cosa puoi ottenerla facendo a pugni o pacificamente, e scegli di ottenerla pacificamente, a me non sembra un’idea stupida.
Non so a te.
Premesso che Zapatero ha comunque accumulato una tale quantità di risultati di laicità “sostanziale”, pagando il prezzo dell’ira clericale, che potrebbe anche permettersi di lasciare ad altri questa questione di simboli, in ogni caso il governo Zapatero non ha bocciato categoricamente l’idea, l’ha rinviata, eventualmente, all’approvazione della Ley de Libertad Religiosa che il parlamento sta preparando.
Cosa ben diversa da certe grullerie sentite da queste parti, dove dire che sul muro di tutti non devono stare simboli di parte ti rende un pericoloso estremista.
stefano f. risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 17:59
chiaramente un plauso a tutto il popolo spagnolo che memore della recente dittatura fascioclericale finita appena nel 1975 mai si rimetterà nelle mani dei suoi persecutori neri.
biondino? hai presente chi è zapatero? non provi mai a pensare prima di parlare?
Stefano Grassino risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 18:16
Caro fritz, per pensare occorre la materia grigia. Non tutti hanno la disgrazia di essere intelligenti, disse una volta ironicamente lo scrittore Gadda.
TalebAteo risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 19:21
gia’, e ci vide giusto che puo’ essere una disgrazia. Perche’ in effetti “il cammino degli uomini liberi e’ sempre ostacolato dai mediocri”. Ne sono pieni i libri di storia, di questi esempi.
Kaworu risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 20:15
in questo paese a volte penso sia davvero una disgrazia l’essere intelligenti.
Non ci vedo niente di male se prima di applicare la sentenza della CEDU, vogliono vedere come va’ a finire il ricorso….
A patto pero’ che se la sentenza viene confermata,
SBARACCANO IL FETICCIO SEDUTA STANTE!CHIARO!?!?
Certo c’è il gioco attendista; ma mi pare che sia un attendere politicamente serio e giustificato. Zapatero per la laicità non mi pare abbia mai tirato dei bidoni e sia affidabile, contrariamente ai nostri.
peppe risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 19:01
ecco bravo… la parola magica è bidone… e Zapatero e il suo governo, al contrario dei nostri, di bidoni non ne ha ancora tirati.
La differenza è tutta lì: serietà , coerenza e tanti tanti te st ic oli.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 19:10
Comunque caro Manlio, non scordiamoci che uno statista deve guardare a tutto il paese e se deve sacrificare una questione di principio come il crocifisso, riuscendo a mantenere il potere e di conseguenza la chiesa ai margini della politica, cosa che una destra non farebbe, mi stà bene che rinunci. La realpolitik è preferibile alle teorie astratte dei se e dei ma……
Manlio Padovan risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 8:26
Caro Stefano,
hai ragione tu. L’importante è che tenga lontana la chiesa dalla politica: questa avrebbe dovuto essere la conclusione del mio commento, ma non ci sono arrivato e ti ringrazio per avermelo ricordato.
Debbo anche aggiungere però che il fatto che la politica abbia le sue esigenze, la realpolitik, se da un lato mi pare cosa ovvia, dall’altro mi spaventa perché essa va non raramente contro i naturali desideri, le tendenze più sentite degli individui. L’unico obiettivo che me la fa accettare è che bisogna salvare la società .
biondino risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 23:30
sono d’accordo con te, non sempre attaccare di petto è il modo migliore per conseguire il risultato che ci si prefigge.
Manlio Padovan risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 8:28
Caro amico,
non ho criticato il comportamento di Zapatero, ne ho preso atto e ne ho compreso le motivazioni affermando che si tratta di un attendere politicamente serio e giustificato.
E’ tutta questione di intelligenza e prudenza. Aspettare l’avallo dell’Europa è meglio che fare la guerra da soli contro un’istituzione potente come il Vaticano.
biondino risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 23:35
la tua è una considerazione prudente.
i commenti nei forum non erano così prudenti quando era stato un giudice spagnolo a ordinare la rimozione dei crocefissi dalle aule e i giudici italiani ribadivano l’obbligo di esporlo.
maxalber risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 9:38
Ordinanza o sentenza di giudici italiani con l’OBBLIGO di esporre il crocifisso?
Puoi spiegare di che cosa stai parlando?
Puoi citare la fonte?
O stai trollando, come fa la stragrande maggioranza dei cattotroll che ci infestano?
biondino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 15:10
@ maxalber
probabilmente mi sono spiegato male, o, per meglio dire, ho dato per scontato il riferimento a vicende giudiziarie che andavano invece meglio precisate.
volevo fare riferimento alla lunga storia della famiglia veneta, che chiedeva la rimozione del crocifisso.
il tar del veneto prima e il consiglio di stato poi hanno dato torto alla famiglia in questione, stabilendo che il crocifisso deve restare esposto nelle aule scolastiche e che ciò non costituisce violazione della libertà di coscienza.
per la cronaca: la famiglia ha fatto appello alla corte eurpoea dei diritti dell’uomo, che le ha dato ragione (in quello che, in italia, si chiamerebbe primo grado).
immagino che il tuo giudizio in chiusura di post sia da imputare alla poca chiarezza del mio intervento, e non manifesti invece una qualche forma di intolleranza, giusto?
comunque sia, adesso la cosa dovrebbe essere più chiara.
maxalber risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 19:27
Che cosa ti fa pensare che io non conosca la vicenda di quella famiglia?…
Certo che dalle sentenze italiane dedurre che i giudici italiani ribadivano l’obbligo di esporlo ce ne corre.
L’obbligo di esporlo non c’è mai stato, come ribadito dalla Corte Costituzionale nel 2004, e proprio per questo la Consulta non si è espressa in quell’occasione.
E anche ora NON c’è alcun obbligo.
biondino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 23:15
come ben sai, maxalber, non c’è una _legge_ che obblighi l’esposizione. e perciò la corte non ha potuto dichiararla incostituzionale.
viceversa vi sono provvedimenti amministrativi (_regolamenti_) che prevedono l’obbligo di esposizione (no, non è facoltà del direttore didattico o del preside o del dirigente scolastico che dir si voglia decidere se mettere il crocifisso o meno).
nelle vicende processuali citate, quello della presenza di una indicazione in tal senso era proprio l’argomento presentato dalle pubbliche amministrazioni per contrastare la richiesta della famiglia.
se ti resta un dubbio, chiedi (per iscritto, facendo protocollare ed esigendo risposta scritta) al preside della scuola frequentata dai tuoi figli di eliminare l’arredo in questione dalle aule in cui essi devono soggiornare.
poi fammi sapere che ti dice.
viceversa, se ci fosse mai stata una legge che prevedeva il crocifisso nelle aule, con l’entrata in vigore della costituzione repubblicana, la corte costituzionale l’avrebbe facilmente dichiararla incompatibile con il nuovo assetto aconfessionale dello stato.
ma in italia, come sperimentiamo ogni giorno, non ci sono solo le leggi.
biondino risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 0:18
chiedo scusa, solo adesso, gironzolando sul blog, penso di aver capito chi è maxalber.
ritiro quanto scritto sulla vicenda, penso proprio che maxalber conosca la vicenda italiana meglio di me e abbia informazioni più precise di quelle a cui posso accedere io.
biondino risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 0:36
aggiungo, per correttezza, il link al sito che sinteticamente riepilogava la faccenda (e che a me sembrava farlo in maniera abbastanza oggettiva) e leggendo il quale avevo desunto che tar e consiglio di stato sostenessero l’obbligo di esporre il crocifisso :
http://www.labdif.org/?p=832
Zapatero se potesse a mio parere li toglierebbe tutti subito, però ha sapientemente (da buon politico) deciso di farlo appoggiato da una sentenza definitiva in modo da non poter essere criticato più di tanto.
La Grande Camera della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo si possa pronunciare cotro la laicità , in europa sono più progrediti, ho fiducia.
biondino risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 23:32
ripeto, sono d’accordo anche con te, non sempre attaccare di petto è il modo migliore per conseguire il risultato che ci si prefigge.
sulla nuova sentenza, invece, io imi sento piuttosto insicuro.
Stefano Grassino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 9:22
Non credo che si possano rimangiare tutto.
biondino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 23:21
vedremo.
il collegio giudicante sarà composto in maniera radicalmente diversa, e potrebbero entrare in gioco considerazioni di altro genere
(sui giornali ho letto che esponenti del governo italiano, nel caso si confermasse la sentenza, chiederanno di far togliere la croce dalle bandiere nazionali svedese, inglese, ecc.
e l’inno “God save the Queen”, che si fa, non urta la sensibilità di qualcuno?)
non so se la corte, infine, confermerà o meno il giudizio.
ma per togliermi il dubbio, basta aspettare.
Un consiglio economico a Zap. Qualora rimuovessero i crocefissi in Spagna, veda di venderli in itaglia, pare ce ne sia un bisogno enorme!
car80 risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 9:24
Ma sai in Spagna il 40% delle scuole sono cattoliche quindi non è che ne avranno molti da vendere.
enrico mini risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 11:28
Il restante 60%!
Zapatero ha fatto solo bene….le cose vanno fatte piano piano ….visto anche che il suo consenso (grazie alla chiesa) sta calando..
biondino risponde:
lunedì 7 dicembre 2009 alle 23:37
anche in italia le cose bisogna farle piano piano?
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 1:13
No no, in Italia è meglio non farle per nulla, se non per tornare indietro, perché ci sono le tradizioni da rispettare, le radici cristiane, la sana laicità non laicista, il diritto alla vita dal concepimento alla sua fine naturale, la nozione costituzionale di famiglia, il cappellaio matto e la lepre marzolina, con scappellamento a destra.
Su questo blog c’è una scarsissima conoscenza delle realtà estere. In Spagna il 40% degli studenti frequenta le scuole private cattoliche, invece di passare il tempo a denigrare l’Italia quale preferite come sistema scolastico? A forza di focalizzarvi sul crocifisso, perdete di vista l’insieme dei problemi.
Stefano Grassino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 12:43
In italia il 100% degli studenti frequenta le scuole private del vaticano…………..
peppe risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 12:50
sì, sì… vabbe’…
Stefano Grassino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 13:28
vabbè cosa….!!!!!!!
Dalila risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 13:56
Forse dimentichi che molti di noi, come me, scrivono dall’estero e ci vivono da parecchio tempo.
Non per contraddirti, avrai le tue ragioni ma le realtà estere, quantomeno, le conosciamo abbastanza bene e da diversi punti di vista.
car80 risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 14:19
Apparentemente non conoscete la realtà spagnola. Tu vivi in Spagna?
car80 risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 14:17
@ Stefano Grassino
Senti io sono zio di 6 nipoti che frequentano la scuola pubblica e sono esonerati dall’ora di religione, le cose sono due: ho pensi di sensibilizzare le persone con queste esagerazioni (secondo me non ci arriverai) o sei proprio paranoico. Il potere nella scuola è in mano del Preside, non del Vaticano. E i veri problemi della scuola oggi sono ben altri.
Stefano Grassino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 14:34
Non intendo sensibilizzare nessuno perchè non amo chi fà proselitismo. Siamo d’accordo, la mia lo si capiva perfettamente, era una provocazione ma devi convenire che ci stà tutta in un paese dove il vaticano, ad iniziare dalla scuola, detta veramente legge. Informati bene su come quest’ultima funziona, per favore. Osservala nel suo insieme. Mi dispiace solo di non essere all’altezza di altri soci che hanno i dati in mano per poterti rispondere.
car80 risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 14:56
Nella scuola pubblica italiana dei miei nipoti ed in quelle che ho frequentato io il Vaticano non detta nessuna legge. La messa non si è mai fatta nell’orario scolastico. E ci sono ben altri tipi di propaganda politica che vengono fatti a scuola, perché ti ricordo che l’ora di religione facolatativa è un’ora alla settimana.
Dalila risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 16:14
Ci ho vissuto anni fa, poco prima del fenomeno Zapatero.
Chi vuole la religione, da quelle parti, sa dove cercarla.
Oggi la Spagna è un paese ben più moderno e laico dell’Italia anche grazie a Zapatero e questo è un fatto. Per far questo pero’, ci vuole un largo consenso di pubblico: è evidente che gli spagnoli hanno lasciato aperta la porta delle novità , del progresso e forse messo via qualche antico pregiudizio di memoria franchista.
Parlo di libertà religiose e personali.
Gli spagnoli hanno memoria storica e non tornerebbero mai e poi mai in una situazione che ricorda loro Franco e tutta la sua “allegra”brigata.
Dov’è l’alternativa italiana?
Stefano Grassino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 16:30
Ma cara è nelle idee del fantastico car80
libero risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 19:10
La Spagna ha reagito all’imposizione clericale franchista, mentre in Russia si assiste ad un ritorno alla religione ortodossa per l’opposto motivo.
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 7:36
L’alternativa italiana è il 90% di alunni che frequentano la scuola pubblica contro il 60% in Spagna. Per il resto io non ho mai scritto che l’Italia sia più laica della Spagna. Semplicemente preferisco di gran lunga il sistema scolastico italiano che è più laico di quello spagnolo. La laicità formale è diversa dalla laicità sostanziale.
maxalber risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 19:32
Sistema scolastico preferito?
Il finlandese (senza crocifissi nelle scuole) che ogni anno è fra i primissimi nel PISA.
Mentre quello italiano continua a perdere posti.
Di questa realtà estera che mostra quanto il nostro sistema scolastico meriti di essere denigrato, è a conoscenza il nostro car80?
Dalila risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 8:23
Attenzione: “sistema scolastico” significa molte cose.
Un conto è parlare di laicità , un altro conto è parlare di come funzionano le cose negli istituti italiani o esteri e della preparazione fornita, del bagaglio culturale offerto.
Allora forse stiamo parlando di cose diverse.
Avendo studiato in 3 paesi europei, vi sembrero’ bizzarra ma preferisco il metodo di studio italiano e la solida preparazione acquisita nei nostri vecchi e decrepiti atenei, per quanto male se ne dica: quantomeno non si basa certo su test a crocette, lezioncine banali e lavoretti di gruppo stile asilo.
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 10:14
Non parliamo lezioni in cui ti dettano gli appunti (per carità per gli studenti stranieri come me era un ottimo esercizio) oppure della famosa media sugli esami. Riesci a prendere la laurea in Filosofia prendendo 2 di filosofia e magari 10 di geografia. Anche io preferisco il vecchio metodo sbonina cassette e librazzi di mille pagine.
POPPER risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 22:27
Cosa vuol dire focalizzarsi sul crocefisso? anzi cosa vogliono dire le ordinanze di alcuni sindaci contro la sentenza della Corte di Strasburgo? Non ci sono forse problemi più importanti per gli italiani che meriterebbero ordinanze ben più laiche che quelle di creare ghetti per gli immigrati?
Il ricorso del governo contro la sentenza sui crocifissi è un vero problema istituzionale e democratico, quindi, qui nel sito non ci si focalizza sul crocifisso come paranoia o come odio al crocifisso.
caro car80, lei segue striscia la notizia, vero? non ha sentito che in diverse occasioni i circoli del PDL organizzano congressini e feste i cui costi poi non vengono saldati? E ha sentito che un funzionario della regione Lombardia solo per il fatto che ha espresso con un libro le sue opinioni su Comunione eLiberazione è stato sospeso con l’accusa assurda di aver denigvrato la Regione? Come, caro car80, adesso le istituzioni sono proprietà cattolica per cui chi vi lavora non può più esprimere le proprie opinioni?
Caro car80, il Berlusconi che si è vantato di aver fatto le case per gi abruzzesi adesso sta per far pagare loro sia l’Irpef che l’irap e l’ICI sulle seconde case ormai distrutte, questi sono problemi seri per il governo, altro che fare battaglie per appendere crocifissi ovunque e comprarne molti per riempire ogni angolo d’Italia.
Vede, caro car80, io e molti come me gradirebbero anche un pò più democrazia e meno progapaganda fide ad parte dello stato che deve essere alico. Con rispetto! mi scusi!
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 7:40
Popper sei partito per la tangente. Io mi limito a dire che tra il sistema scolastico italiano e quello spagnolo preferisco quello italiano. E’ un crimine? Se lo vuoi sapere non ho mai votato centrodestra, se poi per te i problemi della scuola pubblica sono le direttive del vaticano, beh continua.
Facciamo un esempio, il racket è molto più inquietante di questo fantasmagorico dominio della chiesa sulla scuola pubblica italiana.
Stefano Grassino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 14:44
Bè….mafia e chiesa si conoscono bene.
POPPER risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 0:49
Si Stefano, hanno un rapporto di osmosi; adesso Berlusconi che si è autodefnito “antimafia” ha pure chiesto il processo breve per i reati di mafia, oltretutto mette il bavaglio all’opposizione blindando la finanziaria e pretendendo la fiducia su dei veri regali alla mafia contenuti negli emendamenti riguardanti il recupero dei beni mafiosi, cioè, Berlusconi vuole recuperare quel che ha concesso alla mafia per avere a quei tempi ottenuto appoggio politico dai capi mafiosi, un “qui pro quo” insomma secondo me.
Flavio risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 21:01
Benaltri benaltri! … sempre altri sono i problemi, vero?
Allora puoi cercarti un blog antiracket su cui scrivere commenti intelligenti?
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 7:34
Eh già perché dire che in Italia la scuola pubblica=scuola del vaticano è un commento intelligente
POPPER risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 22:32
caro car80, le lobby cattoliche sono la mafia e formigoni stava per varare una norma regionale che favoriva alcune lobby cattoiche in competizione in vista dellì’EXPO ma può darsi che in ciò sia favorito anche dallo scudo fiscale e dai condoni sui falsi in bilancio, vera legge berlusconiana.
@ Stefano
Veramente chi pratica il racket nella scuola dei miei nipoti non ha nulla a che vedere con la chiesa
E poi il racket è molto più diffuso negli altri paesi europei.
Stefano Grassino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 16:31
Sei la persona più intelligente dell’intero universo.
biondino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 17:54
io non c’entro nella discussione, ma visrtio che è pubblica devo segnalare che stefano grassino continua a sottrarsi al dibattito.
facile fare battute.
meno facile rispondere con argomenti alle osservazioni di car80.
ps
prima di usare lo stesso metodo con me, stefano, rileggi gli interventi di car80 e vedi un po’ se le tue risposte corrispondono alla serietà e alla pacatezza delle sue osservazioni.
@ biondino
Non esiste peggior sordo di chi non vuole udire. Non ho tempo da perdere con uno che mi ha già fatto capire che a fiaschi, risponde fischi. Se vuoi te lo regalo. Se poi vuoi conoscere la situazione delle assunzioni di migliaia di insegnanti di religione ordinati dal vescovo nella scuola pubblica e dei precari mandati a casa dalla gelmini, fammelo sapere. Vedrò di cercare chi ha i numeri in mano. Però mi devi garantire che sei una persona corretta che non fà perdere tempo.
biondino risponde:
martedì 8 dicembre 2009 alle 23:49
ok. per quel che vale il mio giudizio in proposito (non si chiede all’oste se il vino è buono), penso di essere una persona corretta.
la mia perplessità , ora cerco di spiegarla meglio, è che mi sembrava che car80 segnalasse che – secondo lui, dal suo punto di vista – la questione del crocifisso fosse caricata di troppo significato in alcuni commenti in questo blog. e che – sempre secondo lui – , al contrario, fossero altri i problemi più consistenti della scuola italiana. e pure di quella spagnola, se è vero (io non lo so, prendo per buona la notizia di car80) che il 40percento degli studenti spagnoli frequentano scuola cattoliche.
orbene, mi sembra un’opinione come un’altra.
io, tanto per dire, quest’anno ho avuto il problema che a mio figlio in seconda media (no, non so se nella classe c’è il crocifisso, non ho controllato) è mancato per un mese e mezzo l’insegnate di italiano. per me questo era un problema. e il fatto che la preside dicesse che non dipendeva da lei, il provveditore dicesse che non dipendeva da lui, che tutti fossero d’accordo che la procedura per le supplenze fa perdere un sacco di tempo e intanto… niente ore di italiano-storia-geografia. il professore di italiano dell’anno scorso era bravissimo, ma per questioni di graduatoria ha perso il posto.
due anni fa era successa la stessa cosa in quinta elementare, è andata in pensione una maestra (non si è trattato di un evento inatteso, di un incidente, era una cosa annunciata da mesi) e quattro maestre si sono alternate tra settembre e gennaio sul suo posto.
secondo te, con queste esperienze, che cosa dovrei ritenere problematico nella scuola pubblica italiana?
sui fischi e fiaschi, boh, magari è un problema di comunicazione
ad esempio, io non è che abbia capito il tuo riferimento in questa discussione (si parlava di crocefissi e di spagna, o mi sbaglio?) agli insegnanti di religione e ai precari della gelmini in italia. probabilmente tu vedi un nesso, ma a me sfugge
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 7:31
@ biondino
Concordo con quello che stai dicendo, la cosa più inquietante è che su questo blog basta dire qualcosa di diverso dalla doxa per essere insultati e disprezzati.
@ maxalber
Scusa, ma il paragone con la Finalandia, un paese omogeneo di quatro milioni di abitanti mi sembra inoperante. Vorrei farti alcuni esempi. Prendiamo l’esempio di un insegnante al primo incarico. Credi veramente che la sua principale preoccupazione sia il crocifisso? Oppure di non finire in una scuola dove circolano coltelli? Un altro esempio, siamo passati da un sistema dove le insegnanti delle elementari, ma non solo molte anche nelle medie, venivano formate quasi esclusivamente dalle suore cattoliche (infatti erano abilitate all’insegnamento della religione), oggi la maggior parte degli istituti magistrali cattolici sono spariti (o trasformati in licei scientifici), dunque buono per la laicità e sono d’accordo. Ma se guardi da vicino, gli insegnanti formati adesso non sono nemmeno in grado per la maggior parte di tenere una classe correttamente, di farsi rispettare. Una critica alla formazione pedagogica che hanno ricevuto riusciamo a farla? Oppure no conta solo la laicità .
maxalber risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 13:25
Certo che non conta solo la laicità .
Ma non è corretto affermare che in Finlandia sia “più facile” perchè la popolazione è minore.
Le classifiche PISA sono fatte in maniera omogenea e permettono di confrontare la Spagna con la Corea, l’Italia con la Nuova Zelanda e così via.
E il nostro sistema scolastico ne esce male.
Tanto che mi risulta che la Gelmini si stia ispirando proprio al sistema finlandese per fare una riforma.
Comunque a mio modo di vedere, un approccio didattico che non educa l’allievo al senso critico (come avviene in un sistema clericale in cui si deve accettare la Verità per fede) non può far crescere bene gli studenti.
E infatti è soprattutto nelle materie scientifiche che siamo carrenti.
Ma le risorse sprecate per gli insegnanti di IRC e per le scuole private potrebbero servire a migliorare la didattica della scuola pubblica.
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 13:34
Non sono d’accordo le classifiche PISA pongono domande diverse a seconda dei paesi con la scusa della traduzione, in Francia c’è stata una polemica, perché il sistema francese ne usciva malissimo e non male e sono state rilevate delle differenze nelle domande poste nei sondaggi in base al paese. Se permetti avendo studiato un anno in Francia con studenti finlandesi, insieme a spagnoli e olandesi avevano delle grosse difficoltà ad adattarsi ai ritmi di studio francesi già inferiori a quelli italiani. Inoltre la scarsa presenza di immigrati che non conoscono la lingua finlandese è un dato da non sottovalutare.
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 13:38
Siamo carenti nelle tradizioni scientifiche perché preferiamo quelle classiche (latino, greco), in Francia vogliono abolire la storia nell’ultima classe del liceo per potenziare la matematica, ma non mi risulta che con questo metodo gli islamici (che sono la loro principale sfida) stiano aumentando il senso critico. Per quanto riguarda l’Italia nell’ora di storia io ho ricevuto una propaganda anticlericale e di sinistra. Aumentare gli insegnanti di religione è sbagliato, ma non aumenta il potere della chiesa nella scuola pubblica. Perché dieci insengnati di religione laici non rimpiezzaranno mai l’invadenza di un insegnante prete o suora ormai in via di disparizione per mancanza di vocazione.
Ho poi l’impressione che vogliate convincervi che l’Italia sia la pecora nera della laicità in Europa. In controtendenza rispetto agli altri paesi europei, la scuola privata italiana è in crisi e questo grazie anche ad una grandissima furbata dei governi del prima tangentopoli che hanno liberalizzato le iscrizioni. Mentre in Francia dove fanno i galletti non hanno mai voluto mettere in discussione che una scuola pubblica potesse essere un inferno in certi quartieri bloccando i trasferimenti da quartiere a quartiere e costringendo di fatto molti genitori pure atei a mandare i figli nella scuola privata per evitare scuole terrificanti, in Italia la relativa liberalizzazione delle iscrizioni a permesso a persone di quartieri modesti di frequentare scuole pubbliche molto buone. L’Italia non solo è il paese cattolico con la percentuale più elevata di studenti che frequentano la scuola pubblica, ma ha un patrimonio di scuole serali pubbliche che il resto d’europa ci invidia. Certo il governo in questi tempi sta tagliando, ma i parlamentari li eleggono gli italiani non il vaticano e per combattere questi tagli non credo sia opportuno continuare con affermazioni sloganistiche sull’estero. Al contrario abbiamo una delle scuole pubbliche migliori difendiamola (Lo diceva anche Berlinguer solo che poi voleva abolire il greco dal classico).
Dalila risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 9:33
Car80,
Tra le cose che dici ci sono delle verità :
“Mentre in Francia dove fanno i galletti non hanno mai voluto mettere in discussione che una scuola pubblica potesse essere un inferno in certi quartieri bloccando i trasferimenti da quartiere a quartiere e costringendo di fatto molti genitori pure atei a mandare i figli nella scuola privata per evitare scuole terrificanti, in Italia la relativa liberalizzazione delle iscrizioni a permesso a persone di quartieri modesti di frequentare scuole pubbliche molto buone”.
Verissimo, purtroppo in molti paesi europei esiste ancora (ed esisterà per chissà quanto tempo) l’equazione scuola privata= ambiente “selezionato” ed ottima preparazione.
Quest’equazione non è affatto valida in Italia anche se si sta verificando una tendenza simile per via dei numerosi immigrati per cui molti genitori preferiscono che i figli siano educati in un ambiente “protetto” da diversi colori, etnie, religioni (evviva il provincialismo di razza!).
“i parlamentari li eleggono gli italiani non il vaticano”
Vero, ecco perchè il problema non è tanto la chiesa quanto il popolo italiano.
“Al contrario abbiamo una delle scuole pubbliche migliori difendiamola”
Giusto (vedi mio commento sopra sui “sistemi scolastici”) peccato che la scuola e le università italiane, coi loro programmi di studio ed i loro sistemi selettivi (almeno ai miei tempi, rimaniamo comunque un paese con pochi laureati rispetto agli altri per questo motivo) non si facciano la sfrontata pubblicità che si fanno le università estere, penalizzandoci.
La laicità invece è tutto un altro discorso: in questi ultimi anni e mesi non abbiamo certo dato lezioni di laicità all’Europa (vedi i vari La Russa &co).
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 10:08
@ Dalida
Hai ragione sulla pubblicità e sulla selezione se intendi il numero chiuso a medicina. Per il resto che ci siano meno laureati è un dato positivo. La Spagna ha più laureati di noi, ma che cosa hanno studiato? Chiunque abbia fatto l’erasmus in qualsiasi paese è d’accordo per dire che da come da noi non si studia. Per il resto questi discorsi sono molto importanti per la laicità , perché comunque la scuola pubblica è uno dei suoi pilastri (i tagli sono dappertutto non solo in Italia). A volte penso che il relativo benessere della scuola italiana è anche dovuto al sistema di divisione dei licei/istituti tecnici/scuole professionale. Veramente permette ai ragazzi dei quartieri più disagiati di frequentare ottime scuole pubbliche come un classico in centro senza i teppisti dell’istituto tecnico. Visione elitista? Forse ma alla fine mettendo i teppisti degli istituti tecnici nello stesso istituto del classico si ottiene il livellamento verso il basso come è successo in Francia. Io ho frequentato un linguistico prestigioso pubblico (con fatica perché non ero un genio e perché mettevo un’ora per raggiungerlo) ma ho senz’altro imparato bene le lingue straniere e ne ho fatto il mio lavoro. Non credo che se avessi frequentato il perito aziendale corrispondente in lingue estere sotto casa mie dove facevano sciopero un giorno sì e un giorno no ci sarei arrivato.
maxalber risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 13:29
car80 scrive:
Al contrario abbiamo una delle scuole pubbliche migliori difendiamola (Lo diceva anche Berlinguer solo che poi voleva abolire il greco dal classico).
Affermazioni come questa vanno sostenute da fatti e non sparate come propaganda.
Su che basi affermi che la nostra scuola è fra le migliori?
Il PISA ti smentisce clamorosamente.
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 13:53
Veramente è il Pisa è stato smentito clamorosamente dal fatto che tende a privilegiare il sistema educativo anglosassone e le domande sono scritte in inglese e poi tradotte nella lingua del paese di origine. Con una tendenza a privilegiare i paesi anglosassoni o i paesi in cui la diffusione dell’inglese è più forte. Poi è proprio stato provato che in Francia le domande erano decisamente diverse fatte in modo da ottenere risultati negativi. Comunque questa è una discussione troppo lunga e complicata. Tu puoi avere la tua opinione sul sistema scolastico italiano basata sulle inchieste pisa alle quali tu credi come oro colato. Io preferisco il vecchio sistema empirico personalizzato. Quando andiamo all’estero noi italiani abbiamo una capacità di adattamento allo studio migliore. Questa è la mio opinione, libero di avere la tua.
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 14:00
Incollo da wikipedia che pur non essendo sempre affidabile riassume bene le critiche volte al Pisa:
“Le principali critiche si basano sulla difficoltà di comparare sistemi educativi e sociali differenti, e su apparenti incongruenze degli Studi PISA con altre indagini valutative internazionali analoghe.
Non mancano anche critiche basate su fondamenti ideologici, pregiudizi e interessi politici, come ad esempio considerazioni su presunti scopi economici di parte del PISA [6].
Un rischio oggettivo, sottolineato da alcuni osservatori, è che le concezioni dei test PISA e dell’OCSE possano interferire eccessivamente sulle politiche educative nei singoli paesi. L’APMEP (associazione francese dei professori di matematica per l’insegnamento pubblico) sottolinea che già in alcuni paesi si osserva una esortazione ai responsabili dei sistemi educativi a modificare gli insegnamenti, la formazione degli insegnanti e gli stessi programmi per adattarsi ai test delle indagini PISA [7].
Se poi queste cose non vi interessano, liberissimi di farlo, ma non schizzate appena vi si ricorda che in Spagna solo 60% degli alunni frequenta la scuola pubblica contro il 90% in Italia. Perché rispondere che in Italia il 100% frequenta la scuola de Vaticano è da schizzati.
@ Dalida
Un ultima cosa sempre in Francia a causa della carta scolastica obbligatoria (in realtà chi è insegnante riesce a spostare i suoi figli in altre scuole pubbliche) il provincialismo di razza si è trasformato in difesa dall’islamismo di massa. Perché non è molto sexy mandare i figli in una scuola pubblica dove l’80% degli alunni è musulmano e anche tra il personale sopratutto i bidelli la propaganda islamico-conservatrice è molto attiva. Altro che crocifisso, lì il rischio di conversione all’islam è molto forte. Come è successo del resto al figlio di un mio amico. Ritornando all’Italia la scuola privata è in crisi penso per due motivi
1) l’incapacità a passare da un sistema che fa appello a preti e suore ad un sistema che fa appello ai laici (laici intesi in senso cattolico), cosa che le scuole private cattoliche europee forse perché meno coccolate dal vaticano ha saputo fare
2) Le fine dell’istituto magistrale che rappresentava comunque il grosso della scuola privata italiana
3) La liberalizzazione delle iscrizioni come ho già detto sopra.
DaliLA e non DaliDA
Conosco bene l’esempio francese anche se credo poco al rischio di conversione di massa per solo contatto con gli islamici: secondo me l’importante è conoscere le diverse realtà in maniera disinteressata e poi ci si puo’ fare un’opinione. Poi forse c’è chi si fa coinvolgere.
Non sono una sostenitrice della privata in Italia, spesso diplomificio, rifugium peccatorum per chi non è altrimenti riuscito nella scuola/università pubblica.
Quando parlo di selezione, intendo non tanto il numero chiuso ma la selezione naturale che esiste ancora in certi licei o in certe facoltà : chi non riesce, si ritira e fa altro.
Sembra duro ma è cosi’ che funziona, se si vuol essere competitivi.
In Inghilterra è IMPOSSIBILE o rarissimo essere fuori corso, a 22/23 anni si ottiene una laurea e nessuno va a guardare il punteggio finale (da noi invece molto importante).
In Belgio lo studio universitario è proprio da ridere, si ottiene il titolo anche in 1-2 anni e si “disprezza” chi ha trascorso anni a farsi una solida base culturale: infondo all’Università belga si impara un mestiere e non ci si crea affatto un bagaglio intellettuale solido.
Francia e Germania hanno invece un sistema che ricorda di più il nostro ma con programmi decisamente ridotti e più pratica o laboratorio (a volte è un bene per imparare la professione ma è triste vedere un CEO o un VP che non ha mai aperto un libro in vita sua).
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 13:43
Mai parlato di conversioni di massa all’islam. Piuttosto di islam di massa in certe scuole pubbliche più pericoloso di un crocifisso. In particolare movimenti salafisti sono riusciti a infiltrarsi tra i bidelli e tra la figura dell’educatore che servirebbe ad aiutare i prof a tenere la disciplina.
car80 risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 14:14
Del resto Dalila la fuga dalle scuole di banlieue degli Ebrei per evitarsi l’antisemitismo islamico è ormai sotto gli occhi di tutti. Potendo difficilmente scegliere un’altra scuola pubblica vanno nelle scuole ebraiche o cattoliche. Tutto quello che dici è pertinente. Io puntavo più sulla effettiva equità del sistema scolastico. In Italia secondo me puoi partire dalla periferia sfigata e farti le migliori scuole pubbliche, in Francia no, sei in una periferia non puoi andare nei licei prestigiosi del centro di Parigi perché è praticamente vietato cambiare il circolo didattico dunque scuola cattolica se vuoi andare in un ambiente decente. Per questo che della Finlandia non me ne frega niente come esempio. Per adesso non esiste immigrazione di massa in quel paese e non esistono problemi di povertà come negli altri grandi paesi europei.
Scusate quest’ultima boutade:
Ma non è in Finlandia che uno studente ha ucciso dieci persone e si è poi suicidato?
Bell’educazione!
maxalber risponde:
mercoledì 9 dicembre 2009 alle 15:31
Questa caçata te la potevi risparmiare.
Ti avevo scambiato per una persona seria con cui si poteva dialogare.
Mi ero sbagliato.