Come l’uomo si crea Dio a propria immagine e somiglianza
Una ricerca di alcuni studiosi americani e australiani ha rilevato che i credenti tendono a dare per scontato che Dio pensi ciò che pensano loro: si attiverebbero infatti le stesse aree cerebrali che si attivano quando ragionano sulle proprie opinioni non legate alla religione. Secondo lo studio, “le argomentazioni sulle credenze di Dio indirizzino ancor più le persone nella direzione verso cui esse già guardano”. La ricerca è stata pubblicata sui Proceedings of the National Academy of Sciences: ne ha dato notizia Le Scienze.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Senofane lo diceva secoli e secoli fa…ci volevano gli americani?
Giona sbattezzato risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 14:26
Senofonte lo sosteneva ma era pur sempre una sua ipotesi. Ci volevano gli americani per la dimostrazione.
Dalila risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 14:54
Senofane semmai
e gli americani per me sono sempre bravissimi nel dismostrare l’aria fritta…
Flavio risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 14:59
Beh anche Democrito aveva intuito che la materia e’ composta da atomi, ma ci sono voluti 2500 anni per dimostrare l’atomismo!
Ci lavorarono principalmente tedeschi, ti aggrada di piu’ come nazionalita’?
Stefano Grassino risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:03
Dite quello che volete……Americani, Tedeschi, Giapponesi, extraterrestri ed ufo ma come vendono l’aria fritta i preti, non c’è nessuno.
allora si spiegano tante cose… una tra tutte l’omofobia.
anche se a dire il vero un pensierino in merito lo avevo gia’ fatto…
quindi se uno e’ stupido… allora… la religione lo spinge ancor di piu’… verso…
Ma no …
un pensiero di un uomo vissuto 24 secoli fa;
“una comunità di esseri onniscienti simili a noi, che intervengono nella nostre misere vite solo per arrogarsi il diritto di giudicare le nostre nequizie quando solo loro in quanto creatori di tutto sarebbero i soli responsabili; questo sarebbero dunque gli dei per il nostro popolo e per i dotti? la fantasia dell’uomo ha prodotto gli dei nel tentativo di dare un senso a quello che possiamo conoscere solo attraverso la ragione e l’esperienza…” – Lucrezio.
La cosa interessante e’ che lo studio non solo mostra che i credenti si identificano coi pensieri di dio, ma che quando cambiano opinione, tendono ad adattare le posizioni di dio alle proprie, piu’ che viceversa.
è da anni che coi miei amici sostengo che sia stato l’uomo a creare dio a sua immagine e somiglianza per poter “scaricare” la responsabilità delle proprie azioni su qualcuno o qualcosa che non siamo noi stessi….però non ho mai avuto grande successo!
stefano f. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 14:32
“se dio creato l’uomo a sua immagine allora l’abbiamo ripagato bene” – Voltaire
stefania risponde:
venerdì 4 dicembre 2009 alle 12:33
Daniele, non demordere. E’ bello sperare che prima o poi le persone che ci circondano e quelle a cui vogliamo bene si sveglino da questo sonno abitato da mostri e da madonne. Nel libro “Nati per credere” si tenta di spiegare il meccanismo che potrebbe essere alla base della credulità generale. Libro illuminante, lo consiglio a tutti.
infatti: il dio in cui credo beve, si ubriaca con gli amici, mangia come un porco, va ai concerti, ride sguaiatamente, bestemmia e va a donne.
Proprio come me
Maurizio D'Ulivo risponde:
venerdì 4 dicembre 2009 alle 15:50
Beh.. per bestemmiare un dio come il tuo dovremmo dunque dire “dio casto!” oppure “dio parco!”…
Mi pare la scoperta dell’acqua calda!
mario
Niente di nuovo. Basta leggersi Feuerbach, “L’essenza del cristianesimo”, in cui praticamente Dio è… una semplice proiezione del sé alienato
in sostanza non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire
Mi sconcertano sempre queste ‘verifiche scientifiche’ di concezioni che praticamente – come qui è già stato rilevato – sono nate con le religioni stesse. Affermare che “non è stato dio a creare l’uomo, ma l’uomo a creare dio”, mi sembra che si presti più a indagini tendenti a verificare come questa convinzione abbia inciso sulla storia della civiltà (purtroppo poco a mio parere), quanto sia diffusa nella società attuale (ancora troppo poco)… farla oggetto, in altre parole, di indagine storica, sociologica, psicologica, di storia del pensiero, più che di riscontri nel cervello.
Perchè la mia perplessità si basa su questo: e se la ‘verifica scientifica’, invece di verificare che “si attiverebbero le stesse aree cerebrali che si attivano quando ragionano sulle proprie opinioni non legate alla religione” avesse verificato che “le aree cerebrali… ecc.” non fossero le stesse che si attivano ecc.”, ma fossero altre, che ‘destino’ toccherebbe all’affermazione? Forse che la ‘verifica scientifica’ la rende più vera o più falsa a seconda del suo esito?
Con questo non intendo, a scanso di equivosci, negare validità a questo o ad altri studi simili… ma solo chiedere – sul serio, non per polemica – a cosa possano servire.
peppe risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 15:21
Servono a questo: data un’ovvietà, se una verifica empirica e sperimentale produce risultanti con essa contrastanti, allora – per quanto ovvia – è errata… in questo caso, banalmente, la conferma c’è stata, ma in teoria poteva non esserci… e i creduloni avrebbero giubilato additando questa scoperta come esempio di sana scienza e altre amenità.
Quindi si prenda e si porti a casa, senz fare tanto gli schizzinosi…
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 15:55
E se la verifica – come anche tu ipotizzi e come è la scienza stessa impone si ipotizzi – avesse verificato il contrario… cosa si doveva fare, ‘prendere su e portare a casa’?
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 15:46
bruno gualenzi…
sembra proprio che a te la scienza faccia schifo…
allora, un conto è che si dica che l’uomo crea dio a sua immagine, ma questo, se solo detto, è opinabile, come le religioni, fin che non si dimostrano false ci sarà sempre qualcuno che le spaccia per vere, così dire che dio se lo sono creato gli uomini, si può dire che non è vero, è solo un’opinione degli atei…ora c’è la prova scientifica di questa affermazione e quindi chi diceva che non è vero, secondo logica, dovrebbe stare zitto se no gli si spiattella questa ricerca, mi spiego?
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 16:02
in quel caso ci si doveva chiedere, nel caso non ci fossero quei processi celebrali coinvolti, cosa provocava questo comportamento mentale e cercare in un’altra direzione
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 16:04
tra l’altro non capisco cosa intendi col verificare il contrario, semplicemente verificava l’assenza di attività in quelle aree celebrali, di sicuro non il fatto che dio esiste al di fuori della mente di chi ci crede, semplicemente, come ti ho scritto prima, si cercava in un’altra direzione
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 16:21
Ma perchè, solo se uno si permette – tra l’altro in forma dubitativa – di formulare perplessità su un certo utilizzo della scienza, NON CERTO SULLA SCIENZA, subito qualcuno ne deduce che a lui ‘la scienza fa schifo’? Ti pare logica, cioè proprio scientifica, una deduzione del genere?
Ma lasciamo perdere ed entriamo nel merito. Credi davvero che un credente metta in discussione la sua fede per un riscontro come questo… così come un ateo possa dubitare del suo ateismo qualora il riscontro fossa stato di altra natura? Tutt’al più può servire come rinforzo (e anche qui sia in un caso che nell’altro) in una eventuale polemica, ma se in base a ciò un credente divanta non credente, e viceversa, vuol dire che sarebbe comunque bastato molto poco per provocare questi ripensamenti
Il modo poi col quale la teologia supererebbe (come ha già – ovviamente dal suo punto di vista che per me è risibile – superato) questa questione, se vuoi te lo posso spiegare (argomento ontologico di Anselmo D’Aosta, sec. XI)… ma non vorrei tediare tanti amici del post, e magari collezionare, come mi è già capitato, altri insultui gratuiti.
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 16:29
“tra l’altro non capisco cosa intendi col verificare il contrario, semplicemente verificava l’assenza di attività in quelle aree celebrali, di sicuro non il fatto che dio esiste al di fuori della mente di chi ci crede, semplicemente, come ti ho scritto prima, si cercava in un’altra direzione”
Ma cercare in un’altra direzione in modo da verificare comunque che ‘l’uomo ha creato dio” come verità già data per scontata e solo da riscontrare?” E questo per te è procedere scientificamente?
fra Pallino risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 16:52
Ciao Bruno, mi pare qui tu sia l’unico a riflettere un po’ seriamente.. e tu stesso, ateo convinto, appena provi a riflettere su “ciò che dice la scienza” sperimenti il dogmatismo scientista che non ammette dubbi o critiche…
Tra l’altro ti confermo, da credente e conoscitore della tradizione biblica, che, ammesso che il risultato di questo esperimento sia vero, non contraddice ma conferma pienamente la “rivelazione” biblica: tutta la questione del divieto di farsi immagini di Dio centra proprio questo punto: la tendenza umana a immaginarsi un dio a proprio uso e consumo, un dio che altro non sarebbe che un idolo, ossia la proiezione dei propri desideri…
Non serve che tiri in ballo san’anselmo, saluti.
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:11
questi scienziati, hanno sperimentato una teoria, la hanno sperimentata, qualcun’altro l’ha comprovata, non c’è nessun dogmatismo ma sperimentazione, quindi frapallino non sparare pallinate, i dogmi in testa ce li hai tu, non gli scienziati. anzi, chiedi a tutti i credenti che conosci cos’è, per loro, dio, ognuno ti darà una risposta diversa.
bruno, l’osservazione chge ti ho fatto è perchè tutte le volte che qui si posta di scienza, tu hai critiche da fare, sia che si tratti di spazio oppure di neurologia, tutto li
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:12
ovviamente ti daranno risposte diverse perchè ognuno ha il suo dio in testa, in testa appunto
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:27
e ancora fra pallino, che uno come te parli di dogmatismo della scienza, o è ignorante o in malafede, dato che voi sparate fuffa spacciandola per verità assoluta
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:31
per bruno, quello che volevo dire è che anche se l’esperimento falliva, questo non dimostrava l’esistenza di dio, tutto li…
frapappino, allora tu dici che a dio non bisogna nemmeno pensaarci? meglio così
peppe risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 18:59
Prete trovati un lavoro invece di parlare di cose che nemmeno capisci… i tuoi colleghi parassiti, in Veneto, stanno soffiando il lavoro a medici, infermieri e altri precari: prima di parlare della Scienza, che salva tante vite (al contrario delle omelie e delle farneticazioni dette “preghiere”) dovresti sciacquarti la bocca con la candeggina.
A zappare vai…
roberta risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 19:35
ben tornato fra pallino:il divieto di farsi immagini di Dio ci sta proprio bene
tra le polemiche sui crocifissi…^_^
fra Pallino risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:29
@marco G
mi riferivo a questa affermazione del gualerzi quando parlavo di dogmatismo:
“Ma perchè, solo se uno si permette – tra l’altro in forma dubitativa – di formulare perplessità su un certo utilizzo della scienza, NON CERTO SULLA SCIENZA, subito qualcuno ne deduce che a lui ‘la scienza fa schifo’? Ti pare logica, cioè proprio scientifica, una deduzione del genere?”.
Per il resto: ogni risultato sperimentale è comprovato fino a prova contraria.
Ma il fatto che da questo esperimento risulti quello che ci fate derivare voi (negazione della religione) o io (conferma della tradizione biblica) questo non è affatto scientifiko, perchè sconfina in ciò che non si può sperimentalmente dimostrare.
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:33
beh, sicuramente si può dimostrare e con la fisica delle alte energie ci stiamo arrivando, cmq, già solo il fatto che se vuoi guarire da un male non ti rivolgi a dio ma alla medicina, vuol dire molto
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:34
ah, non negazione della religione, ma evidenza che dio è frutto dell’immaginazione, che la religione esiste è sotto gli occhi di tutti, ma religione e dio non sono la stessa cosa
Murdega risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 18:40
Anche i tuoi studi in teo________ sono sperimentali ?
Se non dimostrati (ma non da te stesso) sono suscetibili di perfezionamento
e di critica.
I dogmi mi risulta non sono cose sperimetali,quindi quando i tuoi studi
si scontrano con essi come risolvi ,con te stesso naturalmente.
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 18:57
se ti riferisci al pallino ti do ragione, se ti riferisci a me non studio teologia, sono astrofisico specializzato in planetologia
Finamente vedo che le ricerche serie e approfondite sulla natura della psiche umana continuano a sorprenderci, ultimamente si sono diffuse notizie scientifiche sulle tendenze della mente umana in correlazione con le altre persone, parenti e non, o addirittura nelle relazioni difficili, questo articolo metterebbe in evidenza la fragile psicologia dei credenti in cui si danno per scontati alcuni luoghi comuni di carattere religioso, certamente frutto di una educazione ed un indottrinamento iniziale in fase di crescita a partire dalla tenera età fino alle manifestazioni di “bassa lega” indotti al fanatismo.
Ma esistono anche moltr persone che credono ma sono molto laiche e rispettose dei diritti di tutti senza fare discriminazione; dicasi di questi laici credenti, a parer del papa attuale, come secolarizzati e che hanno perso il fervore cattolico, cioè, questi credenti laici secondo il papa non sono più credenti come li vorrebbe lui, cioè militanti della sua lotta all’ateismo o al secolarismo.
Tornando agli studi interessantissimi di alcuni studiosi americani, dico la mia opinione:
Io sono una persona logica ma anche molto flessibile e rispettosa del diritto di culto, non ho intenzione di fare lotta alla fede di alcuno, al contrario desidero un sereno dialogo con chi crede in dio, partendo dalla sua testimonianza e facendogli delle domande sia razionali che di carattere mistico, ma fermo restando che sia lui ad avere l’onere di dimostrare l’esistenza di dio come scontato per lui, perchè da parte mia non inizierò con il negarne ossesivamente l’esistenza.
Tuttavia, il credente deve riconoscere che il suo dio è soggettivo, è una questione privata e non può essere obbligatoriamente una religione anche per gli altri, meno che mai una religione di stato o un’idea scontata della presenza di dio nella vita pubblica, qualsiasi sia la quantità dei credenti.
Seppur rispettabile, come lo può essere un immagine ideale di donna (spesso oggetto di masturbazioni mentali), o un sogno ad occhi aperti (illusioni, autosuggestioni), dio è una creazione dell’uomo e sostituisce l’ignoranza su se stessi, e s.Anselmo non può essere un aiuto inconfutabile quando non si conosce se stessi, ma ugulamente si pretende di conoscere dio in base alla dottrina della chiesa o in base alle straordinarie quanto non probanti e non condivisibili esperienze dei mistici, sui quali si hanno sempre dei dubbi soprattutto per la loro patologia chiamata: delirio mistico.
L’equilibrio tra fede e ragione, tanto vantato oggi dalla chiesa, anche oggi è tetuto insieme dalla teologia traducendo la fede in fiducia nel magistero e ragione in modo vincolante verso l’impianto filosofico cattolico, un vero abuso dei sistemi logici (deduzione-induzione).
L’inganno sta nel dirci: fede nel catechismo della chiesa e ragione come ragionamento che sostiene il Logos (verbo di dio). E’ tutto l’impianto della dialettica cristiana ad avere dei problemi di equilibrio tra fede e ragione, e guarda caso fu il pensiero moderno libero e ralativista, se volete chiamarlo così, ad obbligare la chiesa ad adeguarsi e non viceversa.
Secondo me è stato l’abuso del sillogismo aristotelico ad essere una macchia nella teologia cattolica, ma vi è pure il recupero di Aristotele nel XII-XIII secolo: il naturalismo aristotelico sarà armonizzato con la visione cristiana ignorando la stessa visione di Aritotele che non è trascendente, infatti, Aristotele non può essere forzato dalla teologia a mutare la propria visione della natura: la natura possiede la propria azione, storia e fine e non è trascesa o trascendentale. Anselmo invece forza il pensiero umano ad un ideale insuperabile ma non dice che ciò è dio, solamente, se lo prendiamo al giorno d’oggi, giustificherebbe l’intelligent design e il dio soggettivistico del “credente fai da te”, anch’esso – ironia della sorte – un prodotto del relativismo religioso sincretista, che mette tutte le religioni sullo stesso piano.
Quindi la minaccia non verrebbe dall’ateismo ma dalle differenziazioni relativiste dei credenti del dio fai da te, più o meno indipendenti dalle religioni di origine e prendono un po’ da tutte le religioni e le fanno proprie, cioè, condividono i valori universali predicati da tutte le religioni ma eludendo le differenziazioni teologiche, quindi, si distanziano emotivamente anche dalle proclamazioni xenofobe e discriminatorie delle autorità religiose.
Il credente del dio fai da te sono anche tolleranti e rispettosi delle diverse anime delle varie religioni e si appellano ad una futura religione universale new age, quindi, sentono il bisogno di dialogare con gli atei, gli agnostici, i razionalisti, i gnostici, i teosofi, i sufi, i buddisti, alcuni maestri indù come Krisnamurti, Amartya Sen, Osho, ecc…ecc….
Per esempio, io sconsiglio un tipico comodo statico e stagnante dire che “si è così o cosà e nessuno mi cambia”, ma si è comunque in continua trasformazione ed evoluzione, quindi non è accettabile neppure una etichetta moralistica appiccicataci addosso moralamente.
Approfondire non è perdere tempo e tantomeno meritare di essere etichettati come contorti sapienti del relativismo culturale o scientifico, da cui alcuni cattolici semplici si guadano per non perdere l’essenzialità indiscutibile della propria fede rispetto ad altre sensibilità, o meglio dire a volte in antagonismo con altre sensibilità religiose, presumendo ancora che la salvezza si trovi solo nella chiesa cattolica. Segno di debolezza della fede è esporsi al dialogo per evangelizzare ma non preparati ad affrontare anche le sfide del relativismo culturale.
biondino risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 22:48
tanto di cappello, mr. popper.
non so se essere più stupito dalla linearità di quello che scrive o dalla serena pacatezza con la quale argomenta il suo pensiero.
Già Ludwig Feuerbach sosteneva che ” l’uomo è ciò che mangia “e…” non è Dio che ha creato l’uomo ma l’uomo che ha creato Dio.
Da questo punto di vista niente di nuovo.
Per i credenti:
dio è più simile ad un passeggero che nella carrozza porta con sé ciò che il cocchiere crede essere la Verità che lo guida, dove? Scendendo dalla carrozza e incuriosito guardasse all’interno di essa, troverebbe invece il perchè della sua ingenuità e buona fede. In chi?
POPPER risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 15:42
La creazione di dio, più o meno disciplinata di ogni giorno, risulta pretestuosa nel voler renderlo reale per gli altri senza alcun comune presupposto di riferimento, quindi, senza alcuna condivisibile consapevolezza, chi o cosa potrà conoscere il dio fai da te dei credenti?
A. “Non hai mai sentito nella tua testa quella vocina che ti dice cosa fare?”
B. “Si”
A. “Quello è Dio”
B. “No, quello sono io :-S”
DIO = IO
POPPER risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 15:48
giusto caro myself,
dio = di io, ma di chi? essere o non essere? la riposta è conosci te stesso!
la non conoscenza di se stessi è ignoranza di se stessi ed indebolisce il libero arbitrio, indebolice il carattere e la lucidità dei nostri veri intenti, della nostra volontà, a questo punto rischiamo di abdicare e di arrenderci alle autorità religiose perchè esse si comportano come la luna ancora prima che sia stata indicata dal dito, quindi, una luna che si impone all’attenzione dei lunatici trascendentali.
POPPER risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 15:57
Se una divinità esistesse in assenza di soggetto ed oggetto chi potrebbe essere consapevole della sua esistenza?
deduzione logica: è illogico asserire che essa possa esistere in modo non conosciuto o addirittura imperscrutabile, irriconoscibile e inconoscibile, a cui la religione induce la mente a credere in modo acritico ed estremamente obbediente alla mediazione teologica della dottrina dogmatica.
Quale ipotesi di dio può nascere in un contesto razionale? Nessuna!
quindi, la razionalità, l’agnosi e l’ateismo applicano il principio della falsificazione quando lo scetticismo lo prevede soprattutto nei confronti della teologia, che ripeto fino alla noia, non è filosofia, non lo è per nulla.
Claudio Diagora risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 16:25
@ POPPER
La teologia andrebbe ascritta d’autorità come branca secondaria della Patafisica, che non per nulla è definita la “scienza delle soluzioni immaginarie”.
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 16:45
“Se una divinità esistesse in assenza di soggetto ed oggetto chi potrebbe essere consapevole della sua esistenza?
deduzione logica: è illogico asserire che essa possa esistere in modo non conosciuto o addirittura imperscrutabile, irriconoscibile e inconoscibile, a cui la religione induce la mente a credere in modo acritico ed estremamente obbediente alla mediazione teologica della dottrina dogmatica.”
Ovviamente concordo. Ma la teologia (ho già richiamato l’argomento ontologico di Anselmo d’Aosta) ha inteso – come fa sempre arrampicandosi sugli specchi – dimostrare razionalmente (Anselmo è dato come ‘filosofo’ più che teologo) l’esistenza di dio ricavandola proprio dal fatto che ne abbiamo l’idea.
Trovando conferma, paradossalmente, anche da ciò che è stato riscontrato da questi studi!
Claudio Diagora risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:05
@ Bruno Gualerzi
Allora devo pensare che esiste davvero Pinocchio?
L’ho visto raffigurato un mille illustrazioni… Ho letto un libro con tutte le sue vicende…
Non ditemi che non è vero. Non datemi questa delusione!!!
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 18:08
@ Caludio Diagora
Ecco un altro che – scusa, ma non ne posso più – non ha capito niente di quanto ho cercato di dire. Prima di fare dell’ironia cerca di vedere meglio a che proposto la fai.
POPPER risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 16:57
caro Bruno, non esiste l’idea di dio, ma una tradizione religiosa pagana cosmogonica, solo che è entrata abusivamente nel ragionameno filosofico, dogmaticamente ne ha condizionato le premesse a monte e a valle ha emesso delle sentenze dottrinarie e non ha dedotto logicamente nulla, e poi non esiste in filosofia “logos” come verbo di dio.
Secondo te, caro Bruno, quale ipotesi o idea di dio può nascere in un contesto razionale? e ancora: si è atei perchè dio non esiste o perchè si è razionali e agnostici?
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:45
MA POSSIBILE CHE NON RIESCA MAI A FARMI INTENDERE? SE CONTINUA COSI’ E’ MEGLIO CHE LASCI PERDERE.
Del resto premettevo che concordavo con te, ma evidentemente nemmeno questo è bastato
Stavo solo richiamando come la teologia (CHE IO CONSIDERO ARIA FRITTA) abbia, e non da adesso, dato una sua spiegazione (SUA, NON MIA) di ciò che poi questo studio ha constatato.
Esiste un’area del nostro cervello che si attiva sia quando esprimo un’opinione che quando ‘penso’ dio?. Benissimo (avrebbe detto se fosse qui adesso Anselmo d’Aosta, NON IO), proprio perchè c’è comunque in noi questa idea di dio… da dove può derivare se non deriva da dio stesso? Che quindi esiste.
Questo il nocciolo della questione, che, ripeto fa da base (fra pallino invece si rifà alla bibbia) ad una pretesa ‘dimostrazione razionale’ del’esistenza di dio.
Poi questo argomento, già allora sè stato contestato. poi Anselmo ha risposto alla contestazione, che è stata sua volta contestata. e così via.
Non servono a niente queste considerazioni per un ateo? Benissimo, ma almeno non mi si faccia dire ciò che non ho detto
Grazie.
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:50
bruno, se leggi bene il post e l’articolo sul link…vedi che si attivano LE STESSE AREE DEL CERVELLO CHE FORMANO LE OPINIONI PERSONALI, quindi…dio è un’opinionew personale, non altro
POPPER risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 16:36
Però è interessante la teoria di Myself: dio come io, solo che si deve specificare quale io, io chi?
L’abitudine dei credenti è quella di affermare di avere un’anima, ma ciò è sintomatico di una dissociazione psicologica, l’anima è psiche e va considerata mentale, cerebrale, non un qualcosa di trascendentale che si crede di avere e su cui si crede che dio abbia già emesso un gudizio nell’aldilà, in tal caso chi era davvero cosciente di quà, il soggetto cosciente e responsabile delle proprie azioni o l’anima innconcia che attende di lasciere il corpo?
Mi sa tanto che questa anima venga trattata come capro espiatorio su cui gettare l’infamia della propria vergogna immorale, tuttavia, con la morte, il soggetto cosciente cessa di esserlo per sempre e l’anima (complemento oggetto=ho l’anima) pare non possa più occupare alcun corpo cosciente finchè non resusciti il terzo giorno (quando?).
POPPER risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:38
eh Claudio, non dirmi che babbo natale non esiste! Sto preparando i regali da fare sotto l’albero, qualche idea per lo shopping?
roberta risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 22:02
una vocina nella testa che ti dice cosa fare…credo che uno psichiatra potrebbe essere
di aiuto in questi casi…
‘In the beginning Man created God;
and in the image of Man
created he him.’
Dall’introduzione di Aqualong, celeberrimo album dei Jethro Tull uscito nei ‘70.
‘In the beginning Man created God
and in the image of Man
created he him.
primo verso di “Aqualung”, celeberrimo album dei Jethro Tull risalente agli anni ‘70.
Una ricerca dello Stato Città del Vaticano dimostra che se, quando muoi, lasci i tuoi averi al clero, vai in paradiso.
POPPER risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:14
se lo lascio all’UAAR invece dove vado?
Ma cosa ricercano ste gente? Danno una parvenza di ricerca scientifica il cui scopo è l’elisir di lunga vita per il vaticano.
L’esperimento americano è una conferma a basso livello neurologico di conclusioni già tratte dalla psicologia, sociologia, antropologia culturale etc.
Basta pensare alle prescrizioni pilifere del Dio delle religioni abramitiche: niente capelli delle donne in vista, che sono conturbanti, i maschi abbiano una bella barba; son esattamente e molto ovviamente la proiezione su “Dio” delle ossessioni sessuali caratteristiche dei maschioni patriarchi delle tribu nomadi di pASTORI guerrieri DEL mEDIO oRIENTE.
Quanto alla differenza tra il concetto di Dio nella nostra mente e la reale esistenza del medesimo fu gia ben compresa nel medioevo dal monaco Gaunilone, in risposta alla prova ontologica di Anselmo d’Aosta. che fece l’esempio delle Isole Fortunate (Pinocchio non era ancora stato partorito dalla mente di collodi)
bruno gualenzi…
sei davvero ateo?
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:48
No naturalmente, sto solo fingendo!
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 17:52
dai che scherzo, cmq leggi poco più su
Mi pare che sia la conferma scientifica delle affermazioni di Feuerbach: non Dio creò l’uomo, bensì l’uomo creò Dio e lo fece a sua immagine per soddisfare i suoi intimi desideri. Per questo Dio non Dio, se ladri sono ladri restano.
Caro marco.g. ho letto ciò che richiami ‘più sopra’, e credo anche di averlo capito. Il che – per come l’ho capito io naturalmente – lascia intette le mie considerazioni. Quelle fatte rispondendo a te, e quelle fvatte rispondendo a Popper.
Scusa se me la sono un pò presa.
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 18:12
Scusa gli strafalcioni. Li faccio sempre… ma quel ‘lascia inTETTE’ merita di essere segnalato! (^_^)
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 18:16
meglio tette che ostie caro bruno, non credi?
roberta risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 21:51
non c’e’ niente da fare …quale che sia l’argomento di partenza ,alla fine i
maschietti si ritrovano sempre a parlare di tette e f.i.g. a…
anche con un lapsus,come in questo caso…^___^
Lo diceva anche il poeta De Andrè.
D’altra parte penso che sia la verità più logica, lo dice anche il poeta:
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole
ed è subito sera.
Finalmente sono d’ accordo con qualcosa nel vs blog:
l’ articolo dice giusto !
…
credenti tendono a dare per scontato che Dio pensi ciò che pensano loro: si attiverebbero infatti le stesse aree cerebrali che si attivano quando ragionano sulle proprie opinioni non legate alla religione. Secondo lo studio, “le argomentazioni sulle credenze di Dio indirizzino ancor più le persone nella direzione verso cui esse già guardano”
…
Infatti questo fenomeno riguarda la mente umana, quindi tutti, indipendentemente da ciò in cui credono o non credono.
La differenza sta nel poter documentare quello che affermi.
E’ l’ unico modo per non cadere nell’ illusione o nell’ autoconvincimento.
“Se le rane avessero un dio, questo sarebbe verde con quattro zampe!”
(Bertrand Russell, se la memoria non mi inganna)
roberta risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 21:53
e’ a questo che si e’ ispirato l’artista del crocifisso con la rana?O_O
Stefano Bottoni risponde:
venerdì 4 dicembre 2009 alle 17:01
Forse potrebbe essere interpretato anche in questa maniera… ma le rane non sono così crudeli.
dal sito Le Scienze.
“I ricercatori hanno osservato che le persone spesso orientano la propria bussola morale sulla base di ciò che presumono essere gli “standard” di Dio, tuttavia – osservano gli autori – “la caratteristica essenziale di una bussola è però che essa punta verso nord quale che sia la direzione in cui guardi una persona. Questa ricerca suggerisce invece che, a differenza di una vera bussola, le argomentazioni sulle credenze di Dio indirizzino ancor più le persone nella direzione verso cui esse già guardano.”
E ritorna il problema dell’induzione che secondo Karl Popper avrebbe bisogno di un sano scetticismo più che di una asserzione universale che, stando all’inesistenza delle prove su dio, non dovrebbe essere dogmatica ma lasciare il posto a nuove scoperte sulla complessità della psicologia umana, quindi senza cadere in psichismi teologici.
la mia domanda è questa: la fede psichica, ovvero che ha assimilato tradizioni e teologie, può aver creato l’idea di dio? Si, ecco la mia spiegazione:
L’essere razionale non prevede l’idea della divinità in assenza di soggetto cosciente e econsapevole, cioè, in assenza della realtà oggettiva e soggettiva, quindi, non ci si può considerare vero filosofo se si accetta acriticamente l’idea di dio senza approccio conoscitivo e analitico, e il credente non conosce dio perchè non conosce se stesso, ma solo l’idea di dio che sotituisce l’uso della ragione in se stesso.
Se non si sonosce se stessi, quindi, come funziona la propria mente e il corpo, l’idea di dio sostituisce questa ignoranza su se stessi e, con una serie di elaborazioni teologiche apologetiche, a cui il credente si affida per confutare eventuali teorie contrarie, si vorrà rispondere dell’esistenza di dio come idea scontata, in quanto si afferma che si ha fede perchè dio esiste, ma qui casca l’asino, non basta l’idea dell’essere divino se non si può dimostrarne l’esistenza anche con analisi scientifiche, rimarrebbe una fantasia soggettiva priva di razionale dimostratività.
Dio non esiste come realtà naturale, e non eiste come ipotesi razionale e non esiste come soggetto e oggetto scientificamente dimostrabile e non mi si giri la frittata con il dirmi:
la scienza non ha ancora dimostrato tutto, quindi è possibile che dio esista.
E’ vero la scienza non ha ancora dimostrato tutto ma non si può assolutamente ipotizzare reale che possa esistere pinocchio o babbo natale o la fata turchina, e guardate che non sono molto diversi dall’idea di dio, sono solo altre fiabe raccontate da altri autori.
Se passa l’ipotesi che dio può esistere in assenza di qualsiasi soggetto consapevole, allora passa anche il messaggio che si può credere anche a pinocchio come entità preesistente e che solo abbisogna di qualuno che gli creda, ma l’idea di pinocchio o della fata turchina o di dio verrebbe ad essere un paradosso, esiste dio prima come idea o la mente che ne formula l’ipotesi?
Se tutti hanno questa idea di dio non sarebbe il caso di studiarne anche il contesto in cui hanno sviluppato questa ipotesi e l’hanno immeditamente blindata come dogmatica?
in filosofia non si può assolutamente passare dall’idea di dio come ipotesi alla sua esistenza dogmatica, prima vi sono dei metodi chiamati deduttivi e induttivi, ma mai essi possono giungere a definizioni dogmatiche dell’ipotesi e dell’idea sia di dio che di pinocchio.
Lo dice la stessa Bibbia nella genesi che Dio creò l’uomo a propria immagine e somiglianza e già questo sta a significare che in vertià, l’immagine che abbiamo di Dio, deriva da una nostra proiezione.
Dopotutto, non ha senso parlare di un essere infinito, indescrivibile, non comprensibile con l’intelletto umano e nello stesso tempo dire che è fatto come noi.
POPPER risponde:
venerdì 4 dicembre 2009 alle 8:41
Noi allora, che siamo nell’antiuniverso rispetto alla Genesi, potremo dire:
E l’uomo fece dio a propria immagine e somiglianza, maschio, femmina, androgino, trans, omosessuale, lesbisca, e tutti vissero felici e contenti.
sto scherzando!
L’articolo di cui si sta parlando è un articolo scientifico che ha una premessa (dato di fatto condiviso), una ipotesi che può essere vera o falsa, una sperimentazione per raccogliere dati (quanti più possibili), una analisi dei dati per verificare se sono in accordo o in opposizione all’ipotesi!
Se aveste letto l’articolo avreste visto che il “già visto” di cui alcuni si lamentavano è ampiamente esposto come premessa. L’ipotesi è a) che si tende sempre ad attribuire agli altri propri credi o proprie idee (per capirci, per un ottimista gli altri sono ottimisti, per un ladro tutti rubano …); b) che l’egocentrismo di questa operazione sia inferiore se gli altri sono uomini come noi (infatti ci sono molte possibilità di verifica per cui non ci si può spingere troppo in là in questa operazione di proiezione dei propri credi); c) che l’egocentrismo di questa operazione sia maggiore nel caso degli dei poiché quasi nulla (eccetto qualche testo sacro o consimile) limita l’egocentrismo.
La raccolta dei dati è fatta prendendo in considerazioni sette aspetti: i primi quattro studiano delle correlazioni; altri due sono sperimentali poiché si verifica se facendo cambiare idea alla gente cambia idea anche dio; il settimo è di neuroimmagining per localizzare la sede nervosa del “fenomeno”.
L’analisi dei dati mostra che essi sono in accordo con l’ipotesi e sono state tratte le seguenti conclusioni (riassumendo). Primo. Tutti gli esperimenti effettuati suggeriscono che i credenti sono particolarmente propensi ad usare i loro credi quando ragionano di ciò che crede dio, più di quanto facciano quando ragionano di ciò che credono altri individui. Secondo. I dati raccolti danno una indicazione di chi/cosa siano le sorgenti delle credenze religiose delle persone, il self essendo una delle principali sorgenti. Terzo. I risultati ottenuti hanno interessanti implicazioni per capire cosa “indicano” le religioni: essenzialmente le direzioni in cui gli uomini vogliono andare.
X Ludwig credo che il poeta sia Quasimodo
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 19:06
credo che il problema di tanti è quello di afferrare il senso della sperimentazione scientifica, almeno, mi sembra che sia così anche tra gli atei, ma è una mia opinione personalissima
POPPER risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 19:36
Secondo me non basta qualche esperimento quà e là, anche Gustavo Roll tempo fa aveva fondato la neuroteologia che si prefiggeva di monitorare la mente delle 4 persone, una suora, un lama buddista, un ebreo e un mussulmano, quello che emerse era una migliore qualità cerebrale nel caso del buddista che meditava in modo molto particolare mentre la suora era ancora nervosa e l’ebreo e mussulmano erano ritualistici
Io penso che la mente del credente è psichicamente convinta dell’esistenza di dio, prima come idea e poi come entità preternaturale, anche se non dimostrabile scientificamente (e non mi si dica per ora, perchè non lo sarà ugualmente nemmeno in futuro).
Mentre una teoria come quella delle stringhe, dimostrata elegantemente in modo matematico, ma ancora da dimostrarla nei fatti, ha una forte probabilità di essere autenticata dalla comunità scientifica, l’ipotesi di dio o l’idea di dio, ironia della sorte, non ha speranza di essere accreditata nemmeno come intelligent design, quindi, anche la neuroteologia non alimenta questa speranza del dio innato, al contrario, si evince che la meditazione atea del lama è la migliore siposta razionale che sostituisce l’idea di dio.
Ciò dipende molto anche dal fatto che nella meditazione buddista, che pure io ho praticato, non esiste l’egocentrismo e neppure il teocentrismo, ma la libertà della psiche ad autoosservarsi evitando qualsiasi dissociazione che esiste nella mente del cristiano che ragiona così: io e la mia anima. L’anima è psiche, non vi è alcun dubbio che vi è una dissociazione anche dialettica nei ragionamenti basati sulla fede in dio.
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 19:48
scrivi:
“Io penso che la mente del credente è psichicamente convinta dell’esistenza di dio, prima come idea e poi come entità preternaturale, anche se non dimostrabile scientificamente (e non mi si dica per ora, perchè non lo sarà ugualmente nemmeno in futuro).
Mentre una teoria come quella delle stringhe, dimostrata elegantemente in modo matematico, ma ancora da dimostrarla nei fatti, ha una forte probabilità di essere autenticata dalla comunità scientifica, ”
io credo che la teoria delle stringhe verrà dimostrata e anche la non esistenza di dio, basta dire che più si capiscono i meccanismi che “muovono” l’universo, più ci si allontana dalla concezione deistica dello stesso
Paul Manoni risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 19:52
@Bruna
Sempre impeccabile…
Grazie 1000!
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 20:11
Hai ragione. C’è una premessa che personalemte non avevo considerato e che cambia il significato che avevo dato a questa ricerca.
Avevo concentrato l’attenzione solo su questo riscontro, cercato con procedimento scientifico, che l”idea’ di dio e l’esprimere un’opinione sono frutto dell’attività di una stessa area del nostro cervello. La ricerca, effettivamente intendeva verificare la validità di un’ipotesi che in tal modo è stata confermata.
Ciò non toglie però che l’esperimento abbia ‘anche’ confermato ciò che molti hanno pensato da tempo e molti continuano a pensare… ed è da questo che, almeno personalmente, ho tratto alcune considerazioni circa il ‘peso’ che questo esito dell’esperimento (che – hai gistamente rilevato – intendeva verificare altro) potebbe comunque avere circa il credere o il non credere in dio. Un peso, a mio aviso, irrilevante… anche perchè resto sempre del parere che la scienza, via via che progredisce nella conoscenza, non riuscirà mai a far tacere il teologo, il cui parlare del nulla gli dà il ‘privilegio’ di farvi entrare ciò che vuole, scienza o non scienza. A suo tempo ha metabolizzato Galileo, a fatica sta cercando di metabolizzare Darwin, solo per citare i due casi più ‘popolari’.
Grazie di nuovo, comunque, per aver aiutato a intendere correttamente l’esperimento.
Bruna Tadolini risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 22:02
Quello che vorrei che la gente capisse è che alla scienza non importa nulla della religione! La scienza non è contro o per la religione. La scienza è per capire le cause fisiche ed i meccanismi fisici dei fenomeni!! Questa sua limitazione è dovuta al fatto che sa solo fare questo, cioè analizzare ciò che è “conoscibile con i sensi”. Lo smontare la religione non è nostro problema …… Ma, se la dimostrazione che la lebbra è una patologia dovuta ad un batterio ha come effetto collaterale il fatto che la maggior parte delle persone smetta di credere che sia una punizione divina …..! Ma se la dimostrazione che i fulmini sono un fenomeno elettrico ha come effetto collaterale che la maggior parte delle persone smetta di credere che sia una punizione divina ….! Certo, alcuni continuano a credere che siano punizioni divine, ma sono sempre meno!
Quello che vorrei che la gente capisse è che gli studi di neurobiologia cercano solo di capire come funziona il cervello e come questo funzionamento spieghi dei fenomeni fisici come il credere (perché il credere è un fenomeno fisico!!), l’amare, l’odiare, l’invidiare ….. Se poi ci saranno effetti collaterali culturali e se questi avranno effetti significativi sul costume …. è un’altra cosa!
L’ennesima arrampicata sugli specchi insaponati di fra pallino: tutto e sempre ciò che dice la scienza non è che la prova di ciò che avevano detto le scritture. E (sant’) Anselmo è proprio meglio non tirarlo in ballo.
La lettura dei suoi post non riesce più neanche a farmi arrabbiare: provo ormai un grande sconforto vedendo come una pur esistente mente umana possa essere stata annebbiata da quella che viene chiamata fede.
peppe risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 19:02
Ma sì tanto a lui che gli frega… mangia, beve e non sa da dove viene…
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 19:07
mah, second me provoca e basta, ma cmq mi diverto a rispondergli
Murdega risponde:
venerdì 4 dicembre 2009 alle 11:49
Concordo con Giancarlo,l’unico scopo della presenza di dell’arrampicatore
è quella di creare fastidio,un mero esercizio di un forbito italiano senza
rigore scientifico infarcito di filosofia con un po di salsa teologica.
Dobbiamo convivere con lo sconforto che questi menti non cesseranno
mai di negare la logica.
Per quale motivo è la domada da porsi, per quanto riguarda lo sconforto
lui è contento così.
Lasciamolo perdere non ha alcunchè da dire ha già detto tutto.
fra Pallino risponde:
venerdì 4 dicembre 2009 alle 14:05
anche a me la tua incapacità di decifrare la sintassi e il signifikato complessivo di una frase in italiano non mi smuove più di tanto… l’invito può essere solo quello – se proprio si vuole muovere una critica sensata – di rileggersi quanto scritto.
Einstein …” Se c’è qualcosa in me che può essere chiamato religioso, è la sconfinata ammirazione per la struttura del mondo quale la scienza ci ha finora rivelato”
ovvero
se non studi e sei un asino puoi essere un bravo cristiano
se studi e ricerchi, chessò… le origini delle religioni, non sei un bravo credente
ovvio: non credi, ma sai
comunque si attende sempre che chi dice che ha in mano il gioco migliore faccia vedere le sue carte e che non bluffi e dato che i credenti hanno l’asso nella manica devono farlo vedere: Dio dov’è? … zzz…zzz…allora?
marco.g. risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 19:50
non c’è questo asso, se ci fosse, con i crismi della verità assoluta, non cambierebbe ad ogni papa eletto (vedi il discorso del limbo e le varie riabilitazioni di darwin e galielo)
Paul Manoni risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 20:00
L’idea di dio viene preconfezionata dai soliti noti per perpetuare la truffa aggravata ai danni dell’umanita all’infinito nei secoli dei secoli….
Mi ripeto all’infinito…BUSINESS&POTERE, questo e’ la chiesa.
L’idea stessa di dio, nasce dalle paure e dalle incognite umane.
Se non ci sono le prove, e’ gia’ abbastanza una prova per loro per credere…
Se un fulmine brucia qualcuno, l’idea del credente e’ il giudizio di dio…L’idea del razionale e’la meteorologia aggiunta al principi dei campi magnetici e l’attrazione tra i poli…
ops…galileo, non galielo, chiedo venia
Infatti il primo comandamento è: “Ascolta, Israele”.
scusa bruno,in poche parole quando noi pensiamo dio,si attivano le aree celebrali,dove noi ,cioe io mi riconosco come essere pensante ,che pensa,a pensato,e vuole credere che il pensiero, cioè la mia storicita come essere unico irripetibile indistinguibile,da altri,e scontata ,come io che qui sto scrivendo questo commento,..?
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 20:22
Non so se è così, se ho capito bene quanto affermi… ma qui la questione – sempre se ho capito bene – credo sia un’altra.
Il mio commento delle 20.11 era ovviamente in relazione al’intervente di Bruna Tadolini.
(Anche OT rispetto alla notizia questo brano tratto dal mio sito ritengo vi si possa tuttavia collegare).
L’uomo ha creato dio’: una ‘rivoluzione copernicana’ tanto facile in apparenza quanto difficile in realtà.
Se si usasse come punto archimedico di una rivoluzione copernicana – tanto facile da sostenere concettualmente quanto difficile da accettare e far diventare senso comune, e per ciò stesso difficile poi da accettare anche concettualmente – il fatto che è stato l’uomo a creare dio e non viceversa, cosa resterebbe in piedi di tanta speculazione teologica?… L’analogia con quella che a suo tempo fu la rivoluzione copernicana vera e propria è per altro lampante: ne deriverebbe una semplificazione che – allo stesso modo delle incredibili complicazioni messe in atto per ‘legittimare’ il sistema tolemaico rivelatesi poi per quello che erano, cioè ingegnosissime costruzioni elaborate per orientarsi all’interno di una ipotesi accettata ma tutta da verificare – vorrebbe dire fare piazza pulita in un solo colpo dei tanti sforzi della speculazione teologica. Sforzi tendenti a far quadrare il cerchio di un dio il quale, più lo si evoca per renderlo accessibile e fruibile, per poterlo afferrare, più sfugge e si nasconde nelle pieghe di questi stessi sforzi, che paradossalmente tendono a renderlo tanto più prezioso, tanto più desiderato, quanto più inaccessibile… fino all’inverosimile, all’autoescludente come esseri pensanti e senzienti, ‘credo quia absurdum’.
Bruna Tadolini risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 22:07
Ho risposto al tuo commento al mio commento …. più su (OT: ma funziona questo nuovo sistema? lo chiedo a voi che frequentate di più)
Cazzo, ho sognato un mondo senza cattolici, ebrei, mussulmani….poca gente in vita, ma che Vita…
E’ scontato che il credente contrario all’aborto, sostenga che anche Dio è contrario all’aborto. Il prete che bruciava l’eretico sosteneva che Dio stesso era daccordo per bruciare l’eretico. Dio lo vuole! Poiché si tratta di un ingigantimento di opinioni, di una ipetrofia celeste di proprie opinioni, è anche scontato che siano le stesse aree del cervello ad essere interessate (anche se non saranno mai le stesse, perché il “rinforzo teologico” in ogni caso viene supportato da altre aree). Però il problema non è questo. Il problema è come mai alcune opinioni vengono proclamate “condivise da Dio” e altre opinioni no. Perché Dio era d’accordo per bruciare gli eretici nel medioevo, mentre adesso non è più d’accordo?
Sara risponde:
giovedì 3 dicembre 2009 alle 23:35
Il problema non è di fare dire a Dio quello che ci fa comodo, ma di ascoltarlo.
Non è Lui a dovere condividere le nostre opinioni, ma siamo noi che dobbiamo seguire le Sue.
Forse adesso lo si ascolta di più, o lo si ascolta meglio.
Bruna Tadolini risponde:
venerdì 4 dicembre 2009 alle 10:38
Cara Sara
come avrai notato leggendo la bibbia ed i vangeli, il dio dei cristiani ha cambiato idea moltissime volte ed anche in modo molto significativo .. Questi suoi cambiamenti di idea li ha comunicati attraverso la bocca o gli scritti di uomini! E ciò che dice la bocca e scrive la mano viene dal cervello dell’uomo parlante o scrivente. Anche se forse pr te quel cervello è uno strumento nelle mani di dio … è pur sempre il cervello di un uomo!
@ Bruna Tadolini
Hai ancora toccato un punto fondamentale. Sono d’accordo, e credo di averlo detto, che non è compito della scienza come tale risolvere questioni concernenti la religione… ma tu stessa hai detto, giustamente, che la scienza, semplicemente facendo il suo mestiere, ha ripetutamente smentito concezioni sostenute dalla religione. Poi ognuno può utilizzare come crede – tu dici – questi ‘effetti collaterali culturali’… sanzionando così una sorta di neutralità della scienza nei confronti di queste questioni. E’ qui che io non sono d’accordo. Un conto è riconoscere alla scienza procedimenti, criteri di valutazione, e quindi valutazioni, che le sono propri… altra cosa è sostenere che la scienza non sia in alcun modo condizionata da questi ‘effetti collaterali’.
Lo so che queste, per tanti scienziati (e credo, anzi ne sono sicuro, anche per te) sono intromissioni indebite della filosofia… ma intanto io considero la filosofia semplicemente come l’esercizio del pensiero a 360° il più possibile, per quanto è possibile, liberamente, cioè non un pensiero specialistico… e non posso non considerare che la scienza è comunque un prodotto della ragione umana che deve servire all’uomo, e non finalizzata ad una conoscenza fine a se stessa. E questo la condiziona – senza per altro sminuirne minimamente la validità – in almeno due modi. Sempre a mio parere.
Un modo è costituito da questo elaborare un sapere utile, non fine a se stesso… che rimanda pertanto alla necessità di stabilire cosa è utile, ciò che la scienza in quanto tale non può stabilire perchè giustamente non è suo compito. Ma non può nemmeno prescinderne.
L’altro, a mio modo di vedere, è più strutturale, nel senso che riguarda la valutazione delle conoscenze rese così possibili. Le conoscenze, non le ricadute pratiche, assolutamente da prendere in considerazione proprio in riferimento alla ‘utilità’ di queste conoscenze, ma in considerazione della domanda se le si ritiene le uniche conoscenze possibili o se invece lasciano aperto il campo per altre conoscenze. La mia risposta è: sono le uniche conoscenze possibili, ma non per questo sono in grado di eliminare l’ESIGENZA’ di conoscenze che possano andare ‘oltre il possibile’. Ed è qui che scattano le due risposte: quella genericamente religiosa che ritiene possibile ‘andare oltre’ dando consistenza ad una dimensione ‘trascendente’, comunque intesa; quella invece che per me è la risposta ‘atea’, cioè quella che, pur riconoscendone l’esigenza, ritiene che non si arriverà mai ad avere conoscenza di questa dimensione perchè – ecco l’aggancio con la notizia – può essere solo una dimensione voluta, desiderata e quindi ‘inventata’ da quello stesso strumento che ci permette di accedere alla conoscenze scientifiche indebitamente potenziato. Manipolato.
Ora in che misura tutto ciò condiziona la scienza? A mio parere perchè – scartando subito la risposta religiosa – non credo possibile scartare l’esigenza che l’ha fatta sorgere… e che è la molla che fa procedere la scienza in un certo senso contro se stessa. Che la rende nello stesso tempo consapevole dei propri limiti e confermata nella sua insostituibilita nel campo della conoscenza. Se manca questa consapevolezza si corre il rischio, tutt’altro che teorico, confermato drammaticamente, di concedere cittadinanza scientifica a potenziali apprendisti stregoni. E non vale la solita affermazione che di questo deciderà l’etica o la politica: prima ancora – ma in quanto lo scienziato è anche sempre soggetto morale e soggetto politco oltre che primo conoscitore delle potenzialità della scienza – deve essere lui a decidere.
Questa tra l’altro è per me la grande lezione di Einstein.
Bruna Tadolini risponde:
venerdì 4 dicembre 2009 alle 9:34
Due cose.
Sicuramente ogni scienziato è anche un uomo che vive nella società ed è perciò politico. Come qualunque altro uomo è responsabile della società in cui vive e deve dare il proprio contributo. Non è pensabile che, perché è scienziato, debba tacere per sempre! Essendo scienziato deve più di altri contribuire alle scelte che riguardano le ricadute della scienza come gli economisti devono più di altri contribuire alle scelte economiche. Purtroppo (si fa per dire) ultimamente la scienza è entrata in un campo, l’etica, che è stato da sempre appannaggio di altri che non vogliono mollare l’osso sul loro monopolio! Da qui credo derivi l’alzata di tono contro la scienza che si è vista recentemente.
Per quanto poi riguarda “l’ESIGENZA’ di conoscenze che possano andare ‘oltre il possibile’” penso che sarà ancora la scienza a venire a capo di questa esigenza. Non vorrei tediare tutti con le mie chiacchiere scientifiche ma le recenti ricerche stanno individuando il quadro d’insieme nervoso in cui si colloca questa “tendenza” a cercare connessioni anche con fenomeni che connessi non sono! L’esistenza di condizioni nervose predisponenti o inibenti ha indicato questo quadro negli adattamenti evolutivi alla socialità. Per vivere con gli altri devi capire cosa pensano e come si rapportano gli altri e questo prevede l’esistenza di circuiti nervosi dedicati (molto complessi ovviamente). Le variazioni nella struttura e nel funzionamento di questi circuiti danno i nostri comportamenti che normalmente stanno in un variabilità definita fisiologica. Alterazioni in un senso o nell’altro sono associate all’incapacità dei pazienti autistici di capire che gli altri hanno propri credi e propri intenti e, nei pazienti affetti da paranoia, producono idee magiche, mistiche e religiose che li inducono a vedere ovunque prove dell’esistenza di significati, intenzioni e spiriti.
Ma come dicevo, questa è un’altra storia .. una storia di domani l’altro!
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 4 dicembre 2009 alle 11:18
Ti ringrazio per il riscontro circostanziato.
In breve. Mi riesce difficile accettare ciò che vedo essere per te un impegno fondamentale: ricavare l’origine e la natura di certi comportamenti e di certe ‘idde’ dalle neuroscienze. Ma non perchè, sia ben chiaro, questi comportamenti e queste ‘idde’ abbiano la loro ’spiegazione’ al di fuori dei meccanismi che regolano l’attività del nostro cervello… e nemmeno perchè sottovaluti lo straordinario rilievo che queste ulteriori conoscenze hanno per verificare sempre più a fondo cosa potrebbe esserci alla base di certi comportamenti e di certe ‘idde”, per non parlare della loro funzione terapeutica (avendo sofferto di crisi epilettiche ne sono ben consapevole)… ma perchè credo che ritenendo la scienza in grado di ‘venire a capo di questa esigenza’, ci si illuda di trovare un punto fermo, un punto d’arrivo, in questa discesa, a mio parere, in un pozzo senza fondo. Punto d’arrivo che dovrebbe dare una risposta ‘conclusiva’ al perchè di certi comportamenti e di certe ‘idee’.
Pozzo senza fondo che è tale, non perchè ci sia chissà cosa ‘oltre’ ciò che si va via scoprendo, ma perchè credo occorra sempre – proprio in prospettiva scientifica – considerare i risultati della ricerca la base sulla quale impostare sempre nuove ricerche.
Per non parlare (ma questo è un altro discorso) dell’effetto Heisenberg per cui l’uso dei criteri e degli strumenti di ricerca può sempre condizionare i risultati della stessa.
Simon and Gurfunkel dicevano: e adorarono quel dio di neon da loro stessi creato. O una cosa simile. Proprio vero.
Quando ho iniziato la mia carriera scientifica, tanto tempo fa, ero contenta di essere entrata in quel mondo in un momento in cui c’era ancora tanto da scoprire e pensavo con angoscia al momento in cui si sarebbe arrivati a dover studiare la variazione di un certo gene nella cellula 1.976.875.463 del fegato di una femmina di certo ceppo di ratto tenuto in una condizione particolare, alle ore 6 di mattina (diverso che alle
….. aggiungi le varianti che vuoi quante ne vuoi!!
Il fondo del pozzo è molto profondo …. e non è detto che le scoperte future siano meno significative! La fisica docet!!!
Per quanto riguarda “l’interferenza del ricercatore sul fenomeno”, certo è un problema serio in certi ambiti soprattutto. Ma oggi c’è molta consapevolezza e vengono prese le opportune azioni per affrontare la ricerca da tanti punti di vista in modo da “annullare” il più possibile le interferenze fra di loro.
X Marco G.
…se ti riferisci al pallino ti do ragione,…
chiedo scusa per la confusione creata,mi riferivo a pallino.
Fra pallino delle 14:05 non essendo la risposta dedicata provo a risponderti.
La tua affermazione (se è quello il contesto in cui si innesta la discussione) di giovedì
delle 17:29 recita “Per il resto: ogni risultato sperimentale è comprovato fino a prova contraria.
Ma il fatto che da questo esperimento risulti quello che ci fate derivare voi (negazione della religione) o io (conferma della tradizione biblica) questo non è affatto scientifiko, perchè sconfina in ciò che non si può sperimentalmente dimostrare.”
La religione in quanto afferente il percepire ancestrale dell’inspiegabile non viene negato,
viene invalidato invece tutto il resto che voi avete arbitrariamente aggiunto.
Per il resto lascio a Jacques de La Palice,il tuo dire si chiama truismo.