Gli svizzeri hanno detto ‘no’ ai minareti
Il referendum svizzero contro l’edificazione di nuovi minareti è stato approvato con il 57% di voti favorevoli. Soltanto quattro cantoni (di lingua francese) su ventisei hanno votato contro il divieto. La consultazione era stata proposta dall’UDC (Unione Democratica di Centro) e da altri movimenti di centro-destra. I risultati sul Teletext svizzero.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Mi sembra forse incostituzionale e certamente illiberale.
Claudio B. risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 0:42
infatti è una modifica alla loro Costituzione…
maria risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 9:55
NB non hanno vietato il diritto di culto islamico (le moschee ci sono e se ne possono costruire di nuove), mi sembra che la libertà ci sia. Si è solo posto un freno all’ideologia politica dell’Islam, differente dalla nostra cultura occidentale.
AF risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 13:35
Cosa c’entra un minareto con “l’ideologia politica dell’Islam” ? Il minareto è l’equivalente del campanile, è come dire che togliendo il campanile da una chiesa si mette un freno “all’ideologia politica del cattolicesimo”. Cosa c’entra un mucchio di cemento con l’Islam politico ? Niente. Ma l’accendi il cervello prima di scrivere fesserie ?
Sììììì e abbattiamo pure i campanili, ora la lega guarderà alla svizzera, Padania nuovo cantone della svizzera?
Branco di cavernicoli…
maria risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 9:59
Ti invito, anzi invito tutti a visitare questo link: http://xavier.blogspirit.com/archive/2009/11/29/suisse-no-ai-minareti-e-si-all-esportazione-di-armi.html
e leggere il commento non degli occidentali, non del Vaticano, ma bensì della portavoce delle donne marocchine in Italia, Souad Sbai.
AF risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 13:37
Souad Sbai è una persona che ha la stessa credibilità di Magdi Allam: pari a zero. E tra l’altro non è portavoce di niente, si è aperta un’organizzazione di cui l’unica membra è lei. Trovi informazioni maggiori su kelebek.splinder.com
Non è incostituzionale, perché è una modifica costituzionale.
Io sono felice, un simbolo religioso in meno per le strade d’Europa.
Peccato non si possa ancora fare per i campanili.
Peccato che rimangano chiese e moschee
Per me cristiani e mussulmani pari sono,
tutti fanatici.
Grazie Svizzera!
Ernesto risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:10
Allora mi correggo: mi sembra una trovata nazistoide.
Marcus Prometheus risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 3:07
Ti faccio una proposta,
Leggi Il Corano eppoi anche Mein Kampf di Hitler eppoi dicci tu quale dei due testi ti pare piu’ jihadista, piu’ dominazionista, piu’ illimitato nelle pretese, piu’ esagerato.
A parte che sembrano due facce della stessa medaglia, il piu’ “nazista” secondo me e’ proprio il sacro Corano! Si vede che Hitler in pochino di piu’ si vergognava almento a metterle su carta certe idee che poi cerco’ comunque di applicare.
Poi se proprio vuoi leggiti anche la costituzione Svizzera che garantisce comunque sia ogni possibile liberta’ di culto, sia la possibilita’ di costruire luoghi di culto islamici (moschee) e centri “culturali” islamici eccetera, ma non minareti che non sono luoghi di culto in senso stretto, ma piuttosto luoghi di propaganda e di affermazione di supremazia con la chiamata pubblica alla preghiera (unica funzione “ufficiale” dei minareti).
Ernesto risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 5:27
ma che c’entra il corano? stanno proibendo l’edificazione di luoghi di culto privati, mica la conversione delle scuole pubbliche in madrasse… le risposte intelligenti quando c’è di mezzo l’islam scarseggiano purtroppo…
maria risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:06
I nazisti hanno perseguitato ed ucciso migliaia di ebrei. mi sembra ingiusto ed infantile paragonare questo ad una decisione popolare totalmente democratica che non lede il diritto di culto (infatti i musulmani possono riunirsi pacificamente e praticare la loro religione senza essere perseguitati, possono erigere moschee,…)
davide risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:26
purtroppo questa gente prende la croce come un vessillo anti islam e quindi anti immigrati. per cui c’è da aver paura altro che rallegrarsi per un simbolo religioso in meno
fiertel91 risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 23:02
La tua bussola laica deve essersi smagnetizzata. Non siamo forse per la libertà di culto noi laici?
Claudio risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 2:12
Il divieto riguarda solo i minareti, la libertà di culto non è messa in discussione.
sunrise risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:18
Ma è messa in discussione la LIBERTA’!
Io non voglio sopprimere niente e nessuno, voglio dare tutto lo spazio necessario a tutti, rendere giustizia alla complessità della nostra società, riconoscere il diritto di praticare quello che si vuole a patto di non limitare la libertà altrui, cercare di ragionare e non di imporre… non mi piacciono per niente questi discorsi anti islamici (tra l’altro, come se la Bibbia fosse meno violenta, razzista, sessista e primitiva, l’hai anche soltanto sfogliata, Marcus Prometheus?), basta con questa trappola del nemico da combattere, non è questa la logica che ci spinge!
maria risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 9:00
Vorrei rispondere a sunrise:
1) la libertà non viene lesa in quanto il culto mussulmano può continuare ad essere preaticato come prima, le moschee (i loro luoghi di culto) ci saranno ancora e ne possono costruire altri: di fatto la libertà non viene lesa
2) anche i cristiani sono stati sanguinari, ma il mondo occidentale si è evoluto, distinguendo lo stato dalla religione, cosa che nell’islam non è mai avvenuta: non si possono sommare due frazioni con un denominatore non comune, quindi il paragone non ha senso visto che si parla di almeno 200 anni fa.
prova ad andare in un paese mussulmano senza il velo, io ci sono stata e non puoi.
Questo perché noi dobbiamo rispettare le tradizioni del paese che ci ospita; non mi sono sentita lesa nella mia libertà perché ero a casa loro.
A casa nostra bisogna rispettare nello stesso modo la nostra tradizione che non prevede minareti. Troppo facile altrimenti! a casa loro come vogliono loro e a casa nostra ancora come vogliono loro: QUESTA MI SEMBRA LESIONE DELLA LIBERTA’!
Ma se un musulmano ha i soldi e il terreno per costruire un edificio come possono impedirli di fare un minareto? Potrebbe sempre dire che è una sua villa dove invitare gli amici.
car80 risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:16
No perché non puoi costruire quello che vuoi, ci sono delle regole architettoniche. E multe per chi trasgredisce ovunque, in tutti i paesi d’europa.
bumbum risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 7:03
e se uno mette una croce alta 6 metri nel proprio terreno, che succede?
Marcus Prometheus risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 3:21
Anche l’attivita’ economica, nonche’ il diritto di proprieta’ privata sono protetti da tutte le costituzioni europee eppure anche se tanta gente ha fior di terreni, e code dei diritti costituzionali tuttavia si deve sottomettere a mille regolamenti edilizi, e non ci puo’ costruttire proprio a suo piacimento.
(Magari i preti si’, ma sarebbe meglio pensare a togliere i privilegi anche a loro piuttosto che concederli ai loro nuovi alleati anti relativismo, anti gay anti donne).
Perche’ sacralizzare ILLIMITATAMENTE adesso anche i diritti degli autoinvitati ospiti?
Anche i diritti costituzionali hanno limiti a cominciare da quelli imposti dalla coesistenza con altri principi costituzionali.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 8:05
@ bumbum
Non so non è mai successo a mia conoscenza.
Gli Svizzeri sono il popolo piu’ conservatore che conosca (ho vissuto la’ per due anni).
Le donne, in certi cantoni hanno potuto votare solo dal 1991,per dirne una.
car80 risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:17
Beh il minareto non è che sia un simbolo di progresso…
fiertel91 risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 23:03
Il suo divieto ancora meno.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 7:47
Bene allora vai in piazza insieme a loro a difendere i minareti, vedrai con che bel gruppo di persone liberali ti troverai. Magari poi fatevi una bella preghiera tra maschi eterosessuali in piazza almeno potete discutere di come legalizzare la poligamia.
maria risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:11
hai ragione, oltretutto il minareto non è la moschea. moschee ce ne sono e sempre se ne possono costruire di nuove. se il signor Falloppio si fosse informato bene avrebbe potuto essere a conoscenza delle gravi problematiche Francesi dovute all’istigazione (proprio a causa del troppo buonismo) all’estremismo islamico. Libertà di culto si, islamizzazione d’occidente no. e questo non è razzismo, bisogna avere il coraggio di dire le cose come stanno senza avere il timore di essere additati come razzisti (parola oramai utilizzatissima da chi non ha altre argomentazioni)
Questo sì che è pericolo, perché a questo punto o dici no agli immigrati o una volta che sono sul tuo territorio devi dare a tutti pari diritti e pari dignità se non vuoi sì fomentare le reazioni e pure il terrorismo.
La Swizzera sta diventando miope, chissà forse saranno le troppe guardie svizzere?
Stefano Grassino risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:08
Non credo che un minareto sia un pericolo se costruito con tutti gli accorgimenti tecnologici del caso. Il pericolo semmai è creare tensioni all’interno di un paese, impedendo l’integrazione pacifica con una popolazione che viene da te per lavorare. Impedire di innalzare un minareto sarebbe come obbligarli a mangiare il maiale o da parte loro, impedire a te di mangiarlo in casa tua. A Napoli si dice “fai agire il buon senso” ma a me sembra che gli Svizzeri siano razzisti per DNA.
car80 risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:12
@moreno83
Le reazioni e il terrorismo te li ritrovi anche se dai loro diritti. L’islam come il cristianesimo ha un desiderio di dominazione, non è mica una religione di “resistenza”
@ Stefano
imedire di innalzare un minareto ha un valore simbolico, un simbolo fallico tra chi ce l’ha più grosso come il campanile, mi sembra un po’ diverso da obbligare qualcuno a mangiare un maiale.
Marcus Prometheus risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 3:27
Infatti prima di ammetter gente sarebbe bene pensare se e’ anche minimamente compatibile con la comunita’ qui esistente.
Quando ci fu il referendum per stabilire se volevamo diventare multietnici (no peggio pieni di comunita’ separatiste dichiaratamente ostili e che predicano che ci sommergeranno demograficamente entro mezzo secolo) ?
Non vi ricordate la data?
Neanch’io, alla faccia della democrazia, si vede che fu una decisione di poco conto per la nostra classe politica e non valeva la pena di deciderla consultando il popolo.
Ci avranno venduti guadagnandoci qualcosa o gratis per pura stupidita?
AF risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 13:40
@ car80
Un minareto è un “simbolo fallico” ? E questa da dove l’hai tolta, dal Manuale del Perfetto Femminista ? Allora vietiamo la costruzione anche dei grattacieli: anche loro simboli fallici.
romor risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:43
e quando c’è stato il referendum che consente ai paesi sviluppati di sfruttare le risorse del terzo mondo creando sacche di povertà e sottosviluppo, che pongono le condizioni per le quali la gente è spinta a migrare in cerca di migliori fortune? in realtà tutta la storia umana, sin dai suoi albori è caratterizzata da grandi migrazioni per sopravvivere…. non voler accettare il fatto che viviamo in un mondo inevitabilmente multietnico non è molto razionale
#Aldo# risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 18:32
Moreno: “[...] a questo punto o dici no agli immigrati o una volta che sono sul tuo territorio devi [...]”
E’ già un po’ che dico no agli immigrati, islamici e non, motivando anche le ragioni del mio no. Ma non è che serva a un gran che, con tutta la massa di coloro che dicono sì o che fanno parte della maggioranza silenziosa. C’è poi tutta quella gran massa di potenti che dicono “no” con la bocca (in campagna elettorale) e “sì” coi provvedimenti legislativi. Com’è che si chiama chi inganna l’elettorato? Ah, già: traditore.
Sara risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 14:03
Ma cosa vuole dire ‘dire di no agli immigrati’? Le migrazioni sono un fenomeno naturale, in un mondo come il nostro, è sarà sempre peggio, mantenendo questo sistema fortemente diseguale, e non controllando la crescita della popolazione. L’immigrazione va sicuramente ‘governata’, ma impedirla è impossibile, anzi fonte di possibili guerre, tensioni, e casini assortiti.
Per la cronaca il divieto è limitato ai minareti: si possono comunque costruire nuove moschee.
E probabilmente anche minareti, non appena qualcuno farà ricorso alla Corte europea dei Diritti dell’Uomo, come l’UAAR (per scopi più nobili) ha fatto in Italia.
Stefano Grassino risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:03
La Svizzera non fà parte del’Europa. Non ha firmato alcunchè.
maxalber risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:07
La Svizzera fa parte del Consiglio d’Europa.
E quindi liberi cittadini svizzeri (o turchi per fare un altro esempio) possono ricorrere alla CEDU.
Quelli in Europa che non possono ricorrervi sono i cittadini vaticani.
Ma non se ne sente certo la mancanza.
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:09
No, la Svizzera fa parte del Consiglio d’Europa, e come tale ha firmato la Convenzione Europea per i Diritti Umani. Conseguentemente, a Strasburgo siede anche un giudice svizzero tra i membri della Corte Europea per i Diritti Umani, che niente ha a che vedere con la UE.
maria risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 9:14
QUESTA E’ LESIONE DELLA LIBERTA’: in svizzera il popolo è sovrano e democraticamente ha fatto la sua scelta. Ora si vuole ricorrere alla corte europea x i diritti umani per sovrastare la decisione del popolo… non vi sembra un controsenso? secondo me dovrebbe far riflettere…. e molto anche.
Un’altra cosa, prima di questa votazione il problema si era posto anche in un altro paesino della svizzera: wangen. lì si è proceduto in altro modo (con lo strumento che secondo i politici delle nazioni che hanno criticato che la svizzera sia andata al voto popolare), con l’opposizione alla costruzione (ogni proprietario, in caso di una proposta di costruzione nel territorio limitrofo al suo, ha diritto di fare opposizione). Beh, a wangen si erano opposti in circa 70, eppure il minareto l’hanno costruito lo stesso. E’ per questo che si è fatto il referendum ora, e mi fa male pensare che vogliono sovrastare anche questa decisione.. QUESTA E’ LESIONE DELLA LIBERTA’.
Sara risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 14:07
Maria: non so se hai mai visto le percentuali di votanti in Svizzera, sono sempre di molto inferiori al 50%. Di che volontà popolare parli? Loro hanno un certo concetto di democrazia, ma in realtà se ne sbattono, e, come tutti, difendono i loro orticelli credendo di difendere diritti. Ma che diritto è poi rifiutare un minareto?
Anche a me dà fastidio che costruiscano ancora e inutilmente nei campi attorno a casa mia, fosse per me anzi butterei giù tutte le case disabitate per farci i boschi, e per motivi più validi di una generica e becera islamofobia. E allora?
Per noi la notizia è questa:
http://www.corriere.it/politica/09_novembre_29/castelli_croce_bandiera_italiana_e48bb956-dd17-11de-8223-00144f02aabc.shtml
Cioè un ex ministro che sostiene la necessità di inserire la croce nella bandiera italiana.
Sono i momenti in cui mi vacilla l’ammirazione per la riforma Basaglia…
Stefano Grassino risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:10
Non mi dire che castelli è uno che non ha dei problemi…..
Elf risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:16
Ditemi che non è vero -.-
watchdogs risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 23:20
croce celtica o croce uncinata?
Classico caso in cui NON si dovrebbero tenere referendum: sui diritti fondamentali non dovrebbe esserci votazione a maggioranza. Le costituzioni sono fatte anche per salvare l’individuo dagli umori della massa, se lasciamo trionfare il populismo becero anche in fase di revisione costituzionale, è finita.
@Agostino
Quella non si chiama laicità. Si chiama ateismo di stato.
car80 risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:13
Magar quando con i referendum gli svizzeri hanno riconosciuto le coppie gay eri contrario?
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 0:46
Io sarei contrario anche a svolgere referendum sull’aborto et similia. Certi diritti individuali ci sono e punto, il popolo non ha il diritto di revocarli.
MetaLocX risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:25
Io sono d’accordo con Magar.
I diritti fondamentali non possono essere messi in discussione, non in democrazia almeno.
Se uno vuole costruirsi una sorta di torre, potendo, dovrebbe essere libero di farlo, anche se questo non significa che poi deve essere libero di assordare i vicini con campane o megafoni che richiamano alla preghiera.
The best emmia risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 1:32
Concordo. Sempre che si rispettino le norme architettoniche.
Marcus Prometheus risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 3:32
Non esite un diritto umano o per convenzione a certe fantasie architettoniche esotiche.
Si possono costruire luoghi di culto, non si possono aggiungere altri minareti ai 4 esistenti per non cambiare massicciamente il paesaggio tradizionale delle citta’ alpine.
4 Minareti bastano per l’esotismo.
Francamente ogni intervento che ponga paletti al diffondersi di qualunque religione,
per me è benvenuto !!
Vedo ancora una mancanza della sinistra laica (se il termine sinistra ha in Svizzera il significato che noi gli attribuiamo qui in Italia) dal momento che il problema è di smetterla di costruire chiese, campanili, moschee, minareti, ecc. ecc., da noi addirittura con soldi pubblici quindi anche di noi atei, se la religione è, come è, un fatto privato. Non lo scrive pure Matteo (o Marco?) che vale soprattutto pregare nella propria cameretta?
A che servono allora le chiese, ecc. se non a sprecare soldi e a indicare un puro potere temporale e malefico?
Il Corano va letto anche dagli atei.
Serve, sapete. Così si può parlare con cognizione di causa. E già che ci siamo, dare una letta anche a quello che scrive Ibn Warraq (scelgo apposta un non-occidentale, così non potrete accusarlo di essere un razzista).
Nel Corano è scritto che il muslim ha il dovere di mentire all’infedele per ottenere vantaggi per il Dar-Al-Islam, che il muslim vale di più dell’infedele, che i patti con l’infedele non sono da rispettare, etc.
Il dominio del mondo è esplicitamente richiesto all’islam: pochi islamici sono destinati a vincere molti infedeli Corano VIII, 65; chi rifiuta l’islam è abbietto, Corano XCVIII, 6; chi rifiuta l’islam deve morire, C. XLVII, 4; obbligo di combattere i miscredenti, C. IX, 73 e C. IX 123; ammazzate tutti, ma risparmiateli se vi pagano la decima C. IX 5; ammazza e basta, C. II 191-192; islamizzate la Terra, C. II 193 e così via, di cadaveri in cadaveri.
Le quattro scuole di diritto sunnita (Maliki, Hanafi, Hanbali, Shafi’i) sono d’accordo sul valore legale e teologico di questi versetti coranici. Si insegna nelle università.
Come si islamizza un territorio?
Diventa Dar-Al-Islam qualunque pezzo di terra calpestato da un piede islamico. Quindi la Svizzera è già islamica. I muslim devono solo convertire gli Svizzeri, con la predicazione, con l’inganno o con la spada, come prevede il Corano.
Il minareto è il simbolo dell’islamizzazione di un territorio, la manifestazione del Dar-Al-Islam.
Nessun cristiano crede che il campanile del suo paesetto indichi che lì c’è suolo vaticano e che le leggi vaticane siano le uniche e sole valide, che le guardie svizzere debbano sostituire la polizia o roba simile.
Il muslim invece vede il minareto come vittoria e acquisizione territoriale nel Dar-Al-Islam del suolo su cui sorge, allargamento del progettato califfato universale.
Non vi garba come la pensano i muslim?
Ai fedeli praticanti delle vostre idee relativiste, politically correct, democratiche, noglobaliste, comuniste, anarchiche, libertarie etc., non importa una cippa.
Il muslim vive nella verità e quella verità è l’Islam.
Forse gli Svizzeri hanno capito che si devono fermare i simboli, se si vogliono fermare gli integralismi.
Ernesto risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 23:43
Nella Bibbia c’è scritto anche di peggio sui gentili.
Marcus Prometheus risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 1:54
@ ernesto
Prego citare dove nella Bibbia ci sarebbe scritto anche di peggio sui gentili.
A me non risulta nella Bibbia ci sia NIENTE che ordini il proselitismo armato universale come e’ ORDINATO indiscutibilmente nel Corano, se vuoi ti cito i versetti.
@ Lacrime e sangue
Hai perfettamente ragione.
AGGIUNGO: Sono apparsi su giornali turchi articoli che sostengono che i minareti sono le baionette dell’islam da piantare fra gli infedeli.
Anche un partito islamico turco “moderato” ha usato l’immagine dei minareti baionette addirittura come proprio manifesto elettorale.
@ Chi parla di liberta’ di religione:
Tutte le liberta’ costituzionali hanno hanno limiti, ed in primis si limitano l’un l’altra.
Il minareto non e’ essenziale per il culto, ma e’ strumento di propaganda e controllo dal quale chiamare alla preghiera, come fanno le campane dei campanili oggi giustamente LIMITATE anche se tradizionali in Europa nei livelli di rumore e nelle ore in cui poter suonare.
Ho letto che il minareto non e’ in uso in qualche paese islamico, (ma sinceramente non saprei quale). Comunque in Europa esistono limitazioni architettoniche di ogni genere nelle societa’ moderne, in difesa del paesaggio tradizionale ecc., pertanto non si vede perche’ se sono valide limitazioni per qualsiasi altro motivo, non possano esistere anche per non stravolgere l’aspetto alpino secolare. Si noti che nella maggior parte dei paesi islamici e’ proibito costruire o riparare chiese, salvo autorizzazioni straordinarie, concesse con difficolta’ In Arabia Saudita e’ proibitissimo perfino avere una crocetta d’oro al collo, o detenere un libro religioso che non sia islamico, figuriamoci celebrare una messa neanche di nascosto, e tantomeno sognarsi di aprire una stanza adibita neanche di nascosto a chiesa.
Verissimo e’ che noi teoricamnte vogliamo continuare a dirci atei e loro no, e quindi facendo i superiori (?) non chiediamo reciprocita’, pero’ c’e’ anche da tenere conto che oggi l’islam si considera in guerra (d’altronde coranicamente obbligatoria) col resto del mondo, ci sarebbe da cosniderare anche se sia o meno il caso di concedere loro vittorie anche solo propagandistiche come quella di piantare i loro simboli fallici o baionette nel centro d’Europa.
Si sentono in guerra, perche’ proprio questo prescrive il Corano, e se pensate a quanti guai hanno fatto i cristiani coi vangeli ufficialmente pacifisti, figuratevi cosa posson fare un miliardo e mezzo di islamici con un libro sacro che incita alla guerra peggio di Mein Kampf!
Si sentono in guerra, sissignori, basta vedere come accolgono le notizie di stragi di noi infedeli o quelle di rilasci di terroristi islamisti.
Si sentono in guerra, e ci fanno la guerra a noi infedeli ed ad ogni aspetto della modernita’ certo non tutti, ma quelli che dominano le piazze e vari governi, o movimenti guerriglieri e terroristici di 3 quarti del mondo, che alla fine rendono irrilevanti i mussulmani moderati.
Tre quarti del mondo, da Bali (Indonesia, attentati e stragi di cristiani), a Filippine idem, Cina (Uiguria) Russia (Caucaso), India Mumbai-Bombay e Kashimir, Sudan (Darfur & Sud) Nigeria intera ed altri vari paesi Africani, Algeria, guerra alle donne e al modernismo oltre che ai pochi infedeli, Egitto, (soprressione di copti) Irak (soppressione ed espulsione di Assiri e Caldei cristiani), Libano (marginalizzazione dei cristiani 50 anni fa maggioranza), Somalia, stragi di donne e dei pochi cristiani e ripristino della pirateria tradizionale islamica contro gli infedeli, Pakistan idem con l’abuso delle leggi sulla blasfemia, Olanda (assassinii intimidazioni continue) , Belgio, Svezia (Malmoe con imposizione del digiuno del ramadan perfino agli indigeni), UK (attentati con cittadini di terza generazione che assassinano i loro concittadini, anni fa, ed aggressioni continue e zone shariatiche adesso) Usa (con recente strage islamista kamikaze di un militare traditore), infine pretese degli arabi di Palestina, dei Siriani, degli Hezbollah, e della teocrazia iraniana di cancellare Israele dalle carte geografiche.
Insomma prima di parlare solo in teoria leggiamo un po’ di CORANO e studiamo un po’ di storia dell’Islam ( o della Chiesa prima dell’illuminismo che era la stessa cosa)
Ernesto risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 5:30
Leggiti tutto il libro dove si narra la conquista di Canaan da parte di Giosuè… forse più che leggere il Corano dovresti darti un po’ di più alla Bibbia…
lacrime e sangue risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 20:59
Caro Ernesto, che ne dici se li leggiamo tutti e due?
Aggiungo solo un pensierino: a parte quattro fanatici ebrei e altrettanto quattro fanatici cristiani, tutti si affannano a parlare di bibbia da leggere in chiave allegorica.
Il corano, invece, è letterale e tutte le scuole universitarie dei paesi islamici lo intendono in senso letterale.
Vedi un pò tu se la Bibbia è oggi – 2009 – pericolosa come il corano.
E cerca di essere più oggettivo: il giudizio si forma sulle fonti e sule notizie, non su quello che tu vorresti fosse vero.
bardhi risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 8:10
Tutto cio dipende anche dalle popolazioni che devono “applicare” il Dar-Al-Islam, p.e in Bosnia e in kosovo la guerra fra serbi ortodossi e i “musulmani” non si è trasformato in una guerra di religione, almeno non dalla parte degli bosniaci e i kosovari.
E’ stato l’aggressività degli ortodossi in questo caso a rafforzare i estremisti musulmani in entrambi paesi.
maria risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:18
secondo me “lacrime e sangue” ha ragione, non va visto sotto il profilo religioso, ma sotto il profilo ideologico-politico. Uno può non credere in Dio ma la nostra cultura è occidentale, bisogna tutelare le minoranze ma non a discapito delle tradizioni e della cultura di una nazione. bisogna tutelare l’integrazione e non permettere l’islamizzazione. si tratta della nostra cultura, la religione non conta niente. Almeno noi che abbiamo distinto tra religione e politica fin qui dovremmo arrivarci.
fab risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 14:22
Ma anche no: leggere un libro che ciancia di una volontà onnipotente e misericordiosa è leggere sciocchezze. Via nell’umido.
Ma tu intendi: col corano si capiscono i musulmani e quello che vogliono. Non credo: primo, un libro del genere è contraddittorio, quindi si può volere tutto e il contrario di tutto; secondo, non appena parte una rivendicazione di stampo religioso la si cassa in partenza e fine, altro che stare a capire.
lacrime e sangue risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 21:05
Fab, grazie per non essere partito con un attscco personale, mi fa piacere.
Ti rispondo: non basta di certo solo il corano.
Purtroppo ho letto anche certi interventi di teologi islamici contemporanei, violentissimi sostenitori di un’islamizzazione mondiale.
Tu dirai: sostenitori dei terroristi. No, insegnanti universitari normalissimi, anche in USA.
Di libri sull’argomento, ad opera di studiosi anche africani o arabi non islamizzati, ce ne sono molti e fanno paura.
#Aldo# risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 18:40
Lacrime e sangue, fa piacere leggere le parole di chi scende un po’ sotto la superficie e cerca di spiegare le cose come fai tu. Purtroppo, le tue ragionevolissime parole sono destinate a rimanere “parole al vento”, perché l’intelligenza dell’uditorio è minata da un atteggiamento inconsapevolemente ideologico. Almeno, spero che sia “inconsapevolmente” ideologico…
@Magar
Laicità è per i deboli.
Perché non possiamo mostrarci forti dinnanzi a tutte le religioni?
Non dobbiamo essere sempre illuministi?
lacrime e sangue risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:35
Per una brutta abitudine: credere che i nemici dei nostri nemici siano nostri amici.
Per indebolire la Chiesa cattolica – il resto, protestanti e anglicani, in Europa è agli sgoccioli – molti credono di potersi alleare con l’Islam, mentre Islam e cattolicesimo (non cristianesimo) sono due facce della stessa medaglia.
E’ il suicidio della democrazia attraverso la debole difesa della democrazia.
Non si può essere uguali con chi si crede superiore e non appena ne avrà la possibilità numerica ci vestirà di giallo (Califfo Al-Mutawakki, 850 e 854 d.c.: l’inventore delle toppe gialle sui vestiti, molti secoli prima di Hitler, ma non solo per gli Ebrei, anche per i Cristiani)
e ci dichiarerà dhimmi.
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:45
@Agostino
Orgoglioso di essere laicamente debole.
@Lacrime e sangue
Non c’entra un fico secco chi è “amico” e chi è “nemico”.
La laicità è uguale per tutti.
I musulmani svizzeri hanno diritto di costruire minareti come i cattolici cinesi hanno diritto di non farsi nominare i vescovi dal governo di Pechino.
La frase “ogni musulmano, non appena possibile, imporrà la teocrazia islamica, come in Iran” è vera quanto la frase “ogni ateo, appena possibile, imporrà l’ateismo di stato, come in Albania”.
lacrime e sangue risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:16
@Magar
Ma guarda che non devi convincere me.
Devi dirlo ai teologi islamici: comincia con questi.
1. Marzuc salim al-gamdi, 2002 (gli infedeli paghino la gyzah per esistere, che siano obbligati ad ospitare gli islamici, che si alzino quando passa un islamico, che non vadano a cavallo e non indossino spade (sic), che si vestano in modo diverso, che non mostrino la croce e non suonino le campane, che si rasino i capelli sulla fronte per essere riconoscibili etc.)
2. Omar Bacri Muhamad, 2002 (dobbiamo reinstaurare la Dhimma)
3. Said Ragai Houssaini, 1985 (i diritti umani non sono accettabili per l’islam)
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 0:08
Basta che i cittadini musulmani se ne sbattano delle fesserie defecate dalla testa di qualche teologo, così come alcuni papaboys se ne stracatafottono dei divieti sessuali dei vescovi.
Certo una società chiusa e ossessivamente diffidente non li convincerà a tagliare i ponti con la parte fanatica e delirante della comunità d’origine.
lacrime e sangue risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 21:12
I musulmani non possono essere cittadini.
Il muslim è per definizione stessa del sostantivo muslim, sottomesso al volere di Allah (il cristiano è seguace di Cristo, non della bibbia o del vaticano, se volessimo essere pignoli).
Il muslim non ha legami etnici o geografici, ma solo comunitari: esiste solo nella UMMA, la comunità dei fedeli.
Umma è ovunque ci sia più di un islamico.
La Umma prevale su ogni legame: familiare, affettivo, sociale (come per Scientology per intendersi).
La umma è custode del rispetto del Corano.
E’ una mentalità tribale e ogni mentalità tribale non è assolutamente in grado di compredere (cum-prendere, prendere dentro, ossia introitare) il concetto di cittadinanza.
Ti prego di guardare cosa succede in Svezia: Malmoe è una citta sotto assedio, disgregata e ricattata. Non da terroristi armati ma da giovani islamici nati e cresciuti in una società apertissima e tollerantissima, che disprezzano comunque. E’ la Umma contro i Dhimmi.
Personalmente riconosco la libertà di culto di tutti quanti e questi divieti non mi piacciono molto. Soprattutto non capisco come una società civile possa trattare diversamente dei cittadini in base alla loro religione (o non religione).
La Svizzera è un paese che già da anni ha fatto del razzismo una scienza.
Pieno di extracomunitari, tutti legali
Ma non li vedi
escono dai loro buchi solo di notte, aportar via la spazzatura dai ristoranti
ed all’alba, a pulire le strade
L’ho visto con i miei occhi, Grindelwald marzo 2001
rolling stone risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 6:48
Rasputin
cosa dici?
Sono quasi 20 anni che vivo a Zurigo
dove circa il 30% degli ufficialmente residenti è straniero.
Sul tram e in ufficio sento parlare tutte le lingue.
maria risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:26
quanto ci sei stato in svizzera? 1 mese? e pensi di conoscerla? rolling stone ha ragione. e come zurigo c’è ginevra, il ticino, basile ha addirittura dei quartieri denominati “piccola albania”, “piccolo marocco”, ecc ecc. e tutte queste etnie vivono in modo pacifico. troppo facile gridare al razzismo, informati prima.
Ho visto posti di lavoro di alto livello occupati da qualsiasi tipo di nazionalità. Questo a mio modo di vedere non è razzismo, ma ugualianza. in Italia si può dire lo stesso?
ci sono anche svizzeri che puliscono le strade, amici miei, non vedo dove sia il problema.
a me sembra che sia tu, rasputin, ad avere dei pregiudizi sociali verso questo tipo di lavori..
[...] « Gli svizzeri hanno detto ‘no’ ai minareti [...]
ora la lega dirà che dobbiamo fare come la Svizzera…
sarebbe una posizione ragionevole a patto di fare come la Svizzera ANCHE in materia di unioni civili, testamento biologico, sovvenzione al clero, laicità dello stato e quant’altro
troppo comodo prendere ad esempio i paesi europei solo quando conviene!!
non c’è da vantarsi di questo risultato,eh,di un referendum voluto da fascisti per negare l’esistenza di gente estranea alle loro orride radici
lacrime e sangue risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:45
Fascisti più del 54% degli Svizzeri?
Gli stessi Svizzeri che si elogiavano qui pochi mesi fa, quando si seppe che solo il 14% credeva nell’aldilà?
Gli stessi Svizzeri che si elogiavano qui pochi mesi fa, quando si trattava dell’eutanasia, lì concessa e qui no?
Ah, però, che coerenza…
Ti ricordo solo questo: il governo non voleva questo referendum per non perdere i quattrini petrol-dollari degli Arabi. Le banche sono furibonde perchè hanno paura che si svuotino i loro caveau dei guadagni immondi dei petrolieri.
I politici avrebbero venduto ogni Svizzero per un mucchio di petrol-dollari.
E non ti viene il sospetto che se i cattolici svizzeri erano contrari al referendum, qui gatta ci cova? Perchè la chiesa vuole i minareti? Perchè si allea con l’Islam?
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:48
No, non sono tutti fascisti, sono semplicemente xenofobi e intolleranti, magari senza nemmeno volerlo ammettere. Esattamente come sono gli italiani quando gli parli di rom e sinti.
Fri risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 21:56
beh, che gli svizzeri siano un pochino (eufemismo) xenofobi e intolleranti e’ proprio fuori di dubbio…
pero’ la domanda e’ interessante, e vale anche in Italia: perche’ la chiesa cattolica si allea con l’Islam?
car80 risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:02
Secondo me c’è anche gente che ha semplicemente PAURA dell’islam, ma sai il prete magar ha già deciso che sono tutti intolleranti. Comunque in questo forum c’è gente schizofrenica, un giorno sembra che l’Italia debba essere espulsa dalla laica europa il giorno dopo giù contro la Svizzera colpevole di avere vietato i minareti. Il problema per me non è minareto sì, minareto no, il problema è la nullità e la malafede di moltissimi laici che mi preoccupa sul futuro.
antonietta dessolis risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:14
si allea con l’islam per combattere il secolarismo e l’ateismo, veri avversari di tutte le religioni di potere.
Per quanto riguarda i minaretti: non sono luoghi di culto, il quale si svolge in moschea che non è affatto vietato costruire, perciò un eventuale ricorso non penso sia accettato, perchè non lede il diritto alla libertà religiosa. Il minaretto anzi, potrebbe essere considerato alla stregua del crocefisso e può disturbare la quiete pubblica, esattamente o più delle le campane, che producono inquinamento acustico e che bisognerebbe far tacere, almeno in certe ore; il minaretto non è solo un simbolo architettonico, ma per cinque volte al giorno gli abitanti sarebbero costretti a sentire il richiamo alla preghiera; se si pensa a questo fatto io mi stupisco che la percentuale dei si al divieto non sia stata superiore.
Anche io in generale sono per la liberta’ di culto, a patto che non la impongano a chi la pensa diversamente. Comunque e’ vero quello che dice lacrime e sangue. I simboli sono importanti (la recente storia del crocifisso in italia lo dimostra piuttosto bene), e un minareto e’ un simbolo non indifferente della presenza islamica. In fondo non gli hanno vietato di costruire le moschee o di essere islamici, ma solo di costruire una torre. Sinceramente lo vieterei anche io in italia perche’ non ci azzecca un piffero con il paesaggio architettonico circostante (e per non essere accusata di fascismo aggiungo che tirerei giu’ anche molte chiese cattoliche e un numero ancora piu alto di campanili molti dei quali sono esteticamente orripilanti).
AndreA risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:10
Il problema però a quanto pare non è “urabnistico”. Una torre la puoi continuare a costruire, basta che non sia usata per scopi di culto (anzi, di un solo culto). Se vuoi costruire un campanile di una chiesa con la stessa forma di quello del mohaddin (come cacchio si scrive), e con una croce sopra, lo puoi fare. Il che non mi sembra che abbia molto senso.
Fri risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:39
No no, sono certa che il motivo per cui gli svizzeri hanno votato no ai minareti non e’ architettonico ma razzista. Io parlavo solo per come la vedo io e per come vedrei bene la cosa applicata in Italia. E infatti ho specificato che la applicherei anche alle chiese cattoliche.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 7:42
@ Fri
Beata te con tutte queste certezze. Insomma in svizzera 57% di razzisti. Io invece credo che la metà di questi hanno votato perché hanno paura dell’islam.
Fri risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:34
si, puo’ essere
maria risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:36
Fri, guarda che ognuno può continuare a professare il proprio credo. Peccato che l’ignoranza porti a pensare subito al razzismo, leggiti qualche articolo di quotidiani on line svizzeri, informati e beccati anche sto link:
http://www.corriere.it/politica/09_novembre_29/castelli_croce_bandiera_italiana_e48bb956-dd17-11de-8223-00144f02aabc.shtml
e leggere il commento non degli occidentali, non del Vaticano, ma bensì della portavoce delle donne marocchine in Italia, Souad Sbai.
si tratta di sicurezza… sbaglio o l’idea di professare il culto islamico in italiano e poi tradurlo (sempre per questioni di sicurezza) è stato respinto in italia?
Fri risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:36
ho scritto da qualche parte il contrario? anzi, poche righe piu’ su ho proprio specificato “In fondo non gli hanno vietato di costruire le moschee o di essere islamici, ma solo di costruire una torre.”. Questo non toglie che secondo me gli svizzeri se non sono razzisti sono quantomeno fortemente nazionalisti. Gli italiani invece sono proprio (stupidamente) razzisti.
maria risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 9:34
Beh in effetti l’hai scritto (v. tuo commento del 29 novembre alle 22.39). Il commento di cui partli tu si riferisce ad un punto di vista puramente architettonico, infatti parli anche degli orripilanti campanili.
E’ proprio questo il problema, abbiamo paura di parlare del problema perché altrimenti veniamo definiti razzisti/fascisti/nazionalisti. Io non sono una “fedele cristiana”, ma ciò non toglie che un campanile fa parte delle nostre tradizioni anche sotto il profilo artistico.
Il razzismo è tutt’altra cosa e ne abbiamo viste tante in passato di situazioni razziste a comprova che questa situazione non rispecchia il razzismo. e se con nazionalismo intendi mettere dei paletti per rispettare non solo la loro tradizione ma anche la nostra (secondo me si chiama compromesso per la buona convivenza) allora si al nazionalismo. A volte ci preoccupiamo tanto di non ledere gli altri che ci dimentichiamo che ci sono anche le nostre tradizioni da tutelare.
Sono convinta che questo putiferio sarebbe uscito comunque presto o tardi, il confronto tra le due culture era inevitabile.
integrazione o meno, noi siamo a casa nostra e abbiamo tutto il diritto di mettere dei paletti, dei limiti. Cosa pensi, credi che in un paese mussulmano puoi girare libera come giri in Italia? No, devi attenerti alle loro tradizioni e culture, e lo fai volentieri perché sei a casa loro e lo si rispetta punto e basta. Perché invece le nostre tradizioni non possono venire rispettate senza essere additati come razzisti? Guarda che io ho molti amici musslmani (ben integrati) e loro non hanno un problema con questa decisione.
La chiesa svizzera era a favore dei minareti perché sa
che gli islamici possono essere massa di manovra contro
la forza degli atei e i razionalisti.
Siamo stati troppo buoni sino ad ora nei confronti dei mussulmani.
Un ateo deve essere contro tutte le fedi, tutte le chiese, tutte le religioni
accomunate dalla stessa menzogna.
La laicità può essere una tappa, non la meta.
La meta deve essere la liberazione dell’uomo da tutte le superstizioni,
dalla falsità di ogni dio,
e mostrare a tutti gli uomini la verità.
Le religioni si alleano, perché sanno che stiamo vincendo,
che molte persone si stanno svegliando,
che stanno uscendo dalla caverna,
che il sogno dei nostri padri illuministi si sta realizzando!
Mi spiace, ma non sono rammaricato nel vedere meno minareti in giro.
Oggi meno minareti, domani meno chiese e sinagoghe.
Per il bene di tutti.
Cordialmente
Agostino
antonietta dessolis risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:20
“mostrare a tutti gli uomini la verità”: che mi tocca sentire
anche tu hai la verità assoluta? ti ricordo che le nostre battaglie per la laicità si muovono in una prospettiva liberal democratica, dove la libertà religiosa è pari a tutte le altre libertà; evitare che le religioni abbiano un ruolo pubblico affinchè non lo invadano, è appunto l’obiettivo della laicità stessa.
Stefano Grassino risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 23:24
Hai tanta ragione in teortiama in pratica il tuo discorso fa acqua da tutte le parti. Mi fido di un credente come di un serpente a sonagli. Conosci il loro pensiero? Credo proprio di sì ed allora come fai a credere che meritino la tua fiducia? Quando Churchill disse a Stalin, dividiamo la Germania in due e mattiamo da una parte i sassoni che sono guerrafondai, e dall’altra i tedeschi buoni, la risposta del dittatore Georgiano fù: “gli unici tedeschi buoni che conosco sono quelli sottoterra.” Questo per me vale anche per la maggior parte dei religiosi di tutto il mondo.
Vorrei sapere una cosa: tutti i difensori dei diritti umani che abbaiano perché i loro amici musulmani non potranno più costuire minareti, dove sono nel post sulla poligamia dove c’è gente che la sta difendeno in tutta tranquillità? Quando parlate di diritti umani, volete forse dire diritti dell’uomo islamico?
Maurizio D'Ulivo risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 0:40
Beh.. io sono favorevole alla poligamia, ma purchè significhi si poliginia che poliandria: in ogni caso non sarebbe dunque un privilegio del maschio a scapito della femmina.
Naturalmente, anche sgombranto il campo dall’equazione poligamia = maschilismo, resta molto da discutere su questo tema.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 7:40
Bene immagino tu non sia socio perché mi è stato detto che la posizione di questa associazione e dei suoi soci è chiara sull’argomento. E poi perché solo poliginia e poliandria? Una donna che volesse sposarsi con un uomo e con una donna no? Sai benissimo che le situazioni in cui una donna sceglie liberamente sono ultraminoritarie e che una legge di riconoscimento sulla poligamia non farebbe che confortare un meccanismo maschilista. Ma tu saresti d’accordo lo stesso. Fantastico.
Cerco di trovarci qualcosa di positivo nella notizia ma nonostante gli sforzi non ci riesco. Purtoppo questa non assomiglia molto alla laicità. Possibile che si possa vietare di costruire un edificio (con soldi privati ovviamente) per un uso privato? Mi sembra totalmente illiberale.
Un altro discorso è il finanziamento con soldi pubblici di un edificio di culto.
Agostino risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:08
I minareti non sono luoghi di culto.
Le moschee sono luoghi di culto.
AndreA risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:12
D’accordo, ma allora qual è il problema? Il fatto che la forma del minareto è brutta esteticamente?
Insomma il problema è perché il minareto è “urbanisticamente” inopportuto, o è inopportuno perché fa riferimento ad una specifica religione?
Fri risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:43
ma senti un po’, tu magari sei uno di quelli che si lamentano delle campane la domenica mattina? non lo sai che i minareti servono cosi’ il muezzin ci sale sopra e si mette a cantare (cinque volte al gionro) le preghiere prescritte? Anzi, credo che al giorno d’oggi anche loro si siano modernizzati e lo facciano con un megafono.
Stefano Grassino risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 23:26
Quando ero nello Yemen l’altoparlante funzionava 24 ore al giorno a tutto volume.
non mi dispiace affatto che non vengano costruiti minareti. Visto che già si ha la peste in casa, non vedo perchè bisogna accoppiargli il colera.
Devo ammettere che queste ultime notizie sono piuttosto forti. Comunque c’è da dire che la svolta liberale in svizzera comunque c’è visti i referendum su staminali e matrimoni gay. Io vedrei questa notizia come un blocco a determinate posizioni di certe superstizioni che se prendessero piede sarebbe dura da estirpare. La mia posizione è quella di evitare il comunitarismo (abdicazione della legge generale a favore delle comunità più piccole). Credo che sia più importante in questo momento fermare l’avanzata islamica, non vorrei che nel tempo la ccar e gli altri si unissero per contrastare la laicità. Meglio un sacrificio oggi che trovarci fortemente inguaiati domani. Meglio meter in chiaro le cose subito. Non sono d’accordo con chi critica il risultato di questo referendum tanto che non inficia il culto ma un simbolo che se prende piede beh… abbiamo visto cosa è successo coi crocifissi.
AndreA risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:32
Ancora non riesco a vedere il parallelo con il crocifisso. Non si può vietare il crocifisso in cima ad edifici privati (es: chiese). Si dovrebbe vietare solo nei luoghi pubblici. Lo stesso discorso si dovrebbe applicare a tutti gli altri simboli religiosi.
bismarck risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:43
Il parallelo era sul simbolo e sul valore (di conquista) che ha per gli islamici.
Ernesto risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 5:33
Infatti il parallelo non esiste, proprio perché in un caso si parla di edifici pubblici, nell’altro di edifici privati.
Stefano Grassino risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 23:30
Ci sono dei momenti in cui si deve scegliere il male minore ed oggi il male minore è quello di chiarire molto bene una cosa ai religiosi di tutto il mondo: non abbiamo nessuna intenzione di tornare ai tempi di Giordano Bruno. Abbiamo l’atomica e prima di soccombere, siamo disposti a bruciare tutti gli islamici, gli induisti, i cattolici, i rabbini e qualunque fanatico baciapile si metta di traverso al nostro cammino……………………
Magar, bieco illuminista, risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 23:57
Not in my name, usa il singolare. “Tutti gli islamici, gli induisti, i cattolici, i rabbini” è un insieme molto vasto, che certo non può essere ridotto alla categoria dei “fanatici”.
E francamente, se qualcuno vuol accendere roghi, mi schiero dalla parte dei pompieri.
Quanto all’atomica, il Regolamento delle Ultimissime non mi consente di specificarne l’uso che mi pare più appropriato…
antoniadess risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:56
Stefano: “non abbiamo nessuna intenzione di tornare ai tempi di Giordano Bruno.”
anch’io sto coi pompieri!
Penso che nessuno voglia tornare a quei tempi, quando NON ESISTEVA la libertà religiosa; so che è in’iperbole provocatoria, ma accendere altri roghi anche metaforicamente non mi sembra proprio il miglior modo per affermare la libertà, le libertà
da quando in qua hai l’atomica? e dove la butteresti?
che poi si lotti democraticamente contro tutti i fondamentalismi è altra cosa: non è un “politicamente corretto” formale, sono pienamente convinta che i metodi violenti e antidemocratici non producano NIENTE di buono
Tra l’altro anche in Francia la costruzione di moschee è sottomessa all’approvazione dello stato e tra le regole esite quella di non construire minareti troppo alti o edifici troppo appariscenti.
AndreA risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:57
Credo che in Francia esista qualcosa del genere anche per le chiese ed i campanili.
Vorrei sottoporvi anche questa analisi fatta su due piedi. Riprendo quanto detto sopra da me sui referendum (staminali gay). Con queste scelte mi pare che gli svizzeri (anche con questo referendum) hanno fatto una scelta in una certa direzione. Vorrei sottolineare: LA NOSTRA DIREZIONE. Contro la superstizione e per i diritti civili. Non dobbiamo dimenticare cosa succede in indonesia se certe posizioni “multiculturali” prendono piede. E scusate ma io di una eventuale società multiculturale-comunitarista ho una gran paura (leggasi fifa). Già ci tocca la ccar figuriamoci il resto. Vorrei ricordare che in questo referendum anche i vescovi avevano posizioni pro minareti e, a mio avviso perchè, si spiega con la con la poderosa secolarizzazione che sta avvenendo nella confederazione e sanno che la cosa potrà accadere anche a loro. Vedono il terreno franargli sotto i piedi. Forse e dico forse, con tutti i virgolettati possibili, gli svizzeri non vedono più nella religione il baluardo dove rifugiarsi ma piuttosto lo vedono nello stato laico. Stato laico che comunque deve vigilare per non essere annientato da forze a lui ostili (guardiamo al nostro caso e alla clericalizzazione strisciante del nostro paese). Mi pare che non si possano permettere che forze dichiaratamente antagoniste delle libertà e della democrazia debbano avere spazio. So che questa sembra un ossimoro, una contraddizione intermini ma vorrei ricordare che H. e B. sono andati al potere con le votazioni per poi smantellare tutto anche se ufficiosamente. Libertà si ma non a chi vuole distruggere l’edificio che quelle libertà garantisce.
AndreA risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 22:55
Per poter sostenere una società pluralista occorre avere una laicità molto forte e che possa dare a tutti dei valori. Direi che è una “condicio sine qua non”, altrimenti si perde la bussola, e si rischia una fratturazione sociale.
Questa laicità purtroppo in Italia è morta (e anche nel resto del mondo non sta molto bene). Al contrario La chiesa è forte, tanto sicura di sé da non spaventarsi (troppo) per l’avanzata di altre religioni. Questo è il motivo per cui i vescovi in Svizzera non erano contrari all’edificazione di minareti. Questo è il motivo perché in italia il Vaticano condanna ufficialmente le posizione xenofobe della lega nonostante apparentemente la posizione di quest’ultima sia sostanzialmente clericale ed ostilissima alla laicità. Queste posizioni sono sintomo della forza e del potere radicato che hanno nella società: non hanno bisogno di chiudere le porte. Sperano invece, attraverso il dialogo interreligioso, partendo da una condizione oggettiva di superiorità e di influenza, di assimimilare ancora più persone e di portare ancora più potere nelle loro mani.
Questa è la mia interpretazione, potrei sbagliarmi.
bismarck risponde:
domenica 29 novembre 2009 alle 23:08
Credo che la forza della ccar e della chiesa protestante in svizzera non sia grande come pensi (sugli stili di vita e sui convincimenti profondi intendo). Il proselitismo è difficile (vedi conferenza di Carcano sulla secolarizzazione nell’europa dell’est) e non penso che se lo sia dato come obiettivo sperando di ottenere qualcosa. Ritengo che sia un segnale, in questo caso, di debolezza; non potendo opporsi cercano di fare argine comune alla secolarizzazione. Si intende che anche questa è una mia interpretazione (nulla di scintificamente vero).
Il campanile e il minareto sono simboli fallici, vedetela un po’ come una gara a chi ce l’ha più grosso. Francamente mi sono un po’ stufato di queste polemiche.
A questo punto della storia credo che bisogna mettere i puntini sulle i. Lo stato deve tenere a bada chi pensa di distruggerlo. Con questo voglio dire che bisogna anche cominciare a capire e discutere quali ideologie e superstizioni sono pericolose per i nostri ordinamenti statali, per far si che non ostacolino l’andamento del progresso sociale. E non veniamo a dire per favore che tutte le culture sono uguali ehh. Le persone, gli esseri umani sono tutti uguali non le ideologie.
con tutti gli immigrati che ci sono
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/
non ha informazioni sull’islam.
Ennesima conferma dell’illiberalismo della Svizzera. Sempre neutrali, anche nell’intelligenza: non ne vogliono proprio aver a che fare.
@ chiunque plaudisca al risultato del referendum
E no, queste cose mi fanno arrabbiare. Quello che -almeno in teoria- ci dovrebbe distinguere dagli appartenenti ad una religione è proprio il fatto che noi dovremmo essere tolleranti verso coloro che non la pensano come noi.
Frithnanth risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 0:27
Vietare i minareti non vuol dire vietare le moschee, ma questo e` stato gia` detto.
Riguardo alla tolleranza, oggi non mi sento di tollerare chi uccide una figlia perche’ si veste all’occidentale o perche’ ha il ragazzo italiano.
Ne’ chi segrega le donne e impicca i gay.
Mi sono svegliato intollerante, magari domani saro` piu` tollerante.
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 0:32
Permettere i minareti non vuol dire permettere di uccidere le figlie, segregare le donne o impiccare i gay. Questo non è già stato detto, ma a quanto pare c’è bisogno di dirlo…
maria risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 10:39
Magar, bieco illuminista, se il mondo fosse solo teoria avresti ragione. Ma la realtà attuale è ben diversa, purtroppo in molte nazioni (anche in Italia) ci sono stati degli arresti di Imam in quanto evidentemente non professavano l’integrazione (come invece ci piace pensare).. E’ vero che di per se un minareto apparentemente non comporta ciò, ma apparentemente. I mussulmani si stanno spingendo sempre più in la, provano i loro limiti come un bambino piccolo e anche le loro preghiere a noi incomprensibili per via della lingua (mi sembra che la proposta di indire preghiere in lingua italiana con traduzione in arabo e/o viceversa sia stata respinda), sono fuori dal nostro controllo. E’ vero solo una minoranza di mussulmani è contro l’occidente, dire il contrario sarebbe generalizzare, e anche questo non è giusto, ma abbiamo il diritto di controllare cosa accade nella nostra nazione per preservare la pace. E abbiamo il diritto di porre un limite laddove il controllo non è garantito.
Francamente non capisco come si possa con una mano invocare per sé la laicità e la libertà di pensiero, e con l’altra negarla alle altre minoranze filosofico-religiose.
Se un minareto è un simbolo forte e vistoso, allora pure un ateobus lo è (per quanto non permanente: ma se le scritte degli ateobus – puta caso – campeggiassero di fronte alla sede nazionale UAAR, 6×3 metri?).
Preferisco dare a tutti libertà di espressione che toglierla, per coerenza, a tutti quanti: in una società aperta un minareto, un campanile o una statua di Bertrand Russell non offendono nessuno (magari scocciano con i rumori, ma l’uso che se fa è un altro paio di maniche).
Peggio ancora, trovo aberrante adottare la logica del “se gli concediamo oggi i minareti domani dovremo concedergli la shari’a”: con quel criterio la maggioranza credente troverebbe il modo di negare qualunque libertà alla minoranza atea (magari appellandosi al precedente dei regimi comunisti)!
Grazie, la guerra culturale preventiva è meglio lasciarla ai “cristiani rinati”.
bismarck risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 0:06
Il referendum era sui minareti non sulla moschee che comunque le possono fare, anche in francia hanno una legislazione simile sulle costruzioni religiose. In ogni caso la libertà non si nutre solo di dichiarazioni di pricipio ma anche e soprattutto di comportamenti conseguenti. Qui il vero pericolo è il comunitarismo ed è lì che bisogna tirar su barricate. Qui non c’è da far guerra preventiva a nessuno ma fare in modo che le leggi siano rispettate. Vorrei ricordarti cosa sta accadendo in Uk e in Olanda col comunitarismo, non ci si può fermare alla sola forma ma guardare anche alla qualità della sostanza. No a ghettizzazioni ma nemmeno accondiscendenza acritica a frange estremiste. Vorrei ricordarti che solo una minoranza di islamici (circa il 10%) va in moschea ed è quella più politicizzata quella più pericolosa. Non possiamo dare a questi individui un potere contrattuale che li metterebbe nelle condizioni di rappresentare anche chi non va in moschea le istanze di questo gruppo. Sarebbe la fine. Hai letto le notizie sulla sharia in UK data in questo sito? Beh lì hanno cominciato così. E visti gli esempi….
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 0:23
“C’è da fare in modo che le leggi siano rispettate”: ma se stiamo appunto discutendo su quali leggi sia meglio adottare?
“Accondiscendanza acritica a frange estremiste” la libertà di realizzare un edificio di loro gusto, esattamente la stessa che possiede ogni altro cittadino quando non ci siano di mezzo motivazioni religiose? Ma per piacere.
Mi pare che sostanzialmente si confermi che si tratta di una “guerra culturale preventiva”, all’Islam, con buona pace del principio di laicità. Il comunitarismo religioso fa schifo, ma “alzare le barricate” in un controcomunitarismo secolare non aiuta di un millimetro, visto che in ogni caso la libertà individuale è trattata come uno zerbino, in nome del “superiore bene della società”. (Fermo restando che quello svizzero al più è un controcomunitarismo cristiano.)
Marcus Prometheus risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 2:29
1) Porre qualche limite non e’ una guerra culturale preventiva.
2) Dopo che uno legge il Corano e poi gli fa la guerra fa resistenza al nazismo islamico, cioe’ a chi gli ha gia’ dichiarato esplicitamente guerra. Leggi il Corano, perfavore.
Dunque non e’ una guerra culturale preventiva.
3) Dopo 1200 anni di jhad, ovvero di periodi durante i quali l’islam e’ stato all’attacco ed all’assedio dell’Europa su 1400 anni di storia (con 200 anni o meno durante i quali invece l’islam ha maggiormente dovuto subito l’Europa), no, non penso proprio si possa porlare di guerra preventiva.
4) Dopo gli ultimi decenni di revival del jihadismo no, non penso proprio si possa porlare di guerra preventiva.
5) Dopo l’esperianza disastrosa di altri paesi Europei soggetti ad immigrazione o invasione islamica ed islamista Olanda, Belgio, Svezia, UK, Francia e Germania, no, non penso proprio si possa porlare di guerra preventiva.
Sono d’accordo con te che la risposta ideale perfino da un punto di vista cristiano alla penetrazione dell’islam sarebbe il piu’ perfetto e forte laicismo, ma se le gerarchie si alleano all’invasione islamica e relativa esplosione demografica e regressione in una societa’ chiusa alla modernita’, non posso non gioire se il il popolo che la sopporta piu’ da vicino dei monsignori, mostra finalmente UN MINIMO di istinto di autocoservazione contro il comunitarismo retrogrado.
lacrime e sangue risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 21:26
Sai, ai miei alunni a scuola insegno questa frase:
La mia libertà finisce dove comincia quella degli altri. E viceversa.
E sottolineo il viceversa.
Il dhimmi non ha diritti. Non ha reciprocità.
Quindi, in nome del diritto alla mia libertà (di donna, di parola di pensiero di uguaglianza etc.) mi assumo la responsabilità di difenderla, con quanto è in mio potere.
Io non lascerò che un ideale astratto, la libertà assoluta – irrealizzabile su questa terra – mi faccia perdere le mie libertà relative.
Per poter avere diritti, bisogna prima di tutto difenderli.
Con l’islamismo credo occorra vedere la questione spingendo lo sguardo un pò avanti, non dico in prospettiva epocale, ma quasi.
Facciamo pure l’ipotesi di un’islamizzazione ora strisciante che potrà tradursi in un islamizzazione esplicita. Come evitarlo? Non credo con una radicalizzazione dello scontro, che, proprio per il fanatismo spinto che ora (non saprei in passato) è proprio di questa religione, non farà che aumentarne i praticanti, organizzarli in funzione di una guerra santa che coinvolgerà anche chi magari prima era religiosamente tiepido.
Vogliamo mettere l’islamismo sullo stesso piano del nazismo – come molti fanno – per cui, proprio in base a quella esperienza, si ritiene necessario stroncarlo sul nascere? Intanto il nazismo (lasciamo stare adesso perchè è sorto) era circoscritto sia geograficamente che ideologicamente, mentre l’islam è una delle religioni più diffuse nel momdo intero, per cui ’stroncarlo sul nascere’ non ha alcuna possibilità – sempre come ipotesi molto teorica, sia ben chiaro – di riuscire. Per non contare che in uno ’scontro di civiltà’ radicalizzato in una guerra vera e propria, con le armi di distruzione di massa oggi disponibili anche dai paesi più arretrati politicamente (Pakistan, ad esempio, e potenzialmene l’Iran), nessuno uscirebbe vincitore, ma tutti perdenti.
Cosa fare allora? Ritengo ci sia solo una strada da percorrere: puntare all’integrazione. E un’integrazione a mio parere possibile in misura maggiore in quei paesi dove fino ad ora l’islam è presente in gran parte sotto forma di immigrazione. Puntando, come ad esempio in Italia, sulla nuove generazioni… a loro volta tanto più integrabili quanto più si sentiranno non emarginate, non respinte. Senza cedimenti, certo, puntando a far rispettare una legalità che però credo sia più accessibile e accettabile da un mussulmano che da un mafioso. tanto per dire.
Vista così la questione credo allora che la vittoria del referendum contro i minareti in Svizzera sia proprio uno di quegli eventi che contribuiranno ad allontanare la soluzione del problema.
bismarck risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 0:13
“Vista così la questione credo allora che la vittoria del referendum contro i minareti in Svizzera sia proprio uno di quegli eventi che contribuiranno ad allontanare la soluzione del problema.” Credo che bisogna puntare a una forte integrazione fornendo soprattutto servizi in maniera che le persone non si rinchiudano nella comunità, ma credo anche che non dobbiamo dare legittimità contrattuale (delle istanze della comunità rispetto alla società) a chi comanda le moschee.
Marcus Prometheus risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 2:53
Bruno ha scritto: “Come evitare l’islamizzazione strisciante?” RISPONDO, purtroppo e’ gia’ IN ATTO. Bruno Aggiunge: “Non credo con una radicalizzazione dello scontro, che, proprio per il fanatismo spinto che ora (non saprei in passato) è proprio di questa religione, non farà che aumentarne i praticanti, organizzarli in funzione di una guerra santa che coinvolgerà anche chi magari prima era religiosamente tiepido”.
RISPONDO: 1) ALLEARSI ai mussulmani laici e modernisti, e proteggerli dagli islamisti
2) scontrarsi decisamente coi fondamentalisti non concedendo assolutamente niente al separatismo comunitarista. Niente che copra il volto delle donne. Niente moschee con imam fondamentalisti (imam controllati dallo stato), protezione delle donne e dei minori.
3) espulsione di chi abbia predicato supremazismo o separatismo (come quello predicato a Milano viale Jenner dimostrato da registrazioni con telecamera nascosta)
4) Fine di nuove ammissioni da paesi islamici, salvo che per i profughi dall’islamismo (e questi non hanno bisogno di moschee).
5) Basta illusioni di cittadinanze facili o automatiche anzi: 6) Passare dal modello di presunta desiderata immigrazione definitiva per tutti gli immigrati al modello di immigrazione principalmente TEMPORANEA fra i 5 ed i 10 anni massimi che permetta un risparmio da reinvestire nel paese di provenienza quando a fine visto vi ritornano.
7) Privilegiare (per il solo necessario) immigrazione da paesi dell’Est Europeo, gia’ UE o di futura adesione alla UE.
rolling stone risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 7:06
Bruno
impossibile integrare l’islam.
Dal dibattito pre-referendum svizzero sono emersi concetti ben chiari:
1. L’islam identifica religione e politica
2. In qualsiasi paese i musulmani raggiungono la maggioranza il codice civile finisce nella spazzatura e viene rimpiazzato dalla sharia.
3. L’islam deve conquistare il mondo. Il minareto è un simbolo di conquista: “Vedete? Siamo arrivati fin qui!”
Mi fa piacere che la maggioranza degli svizzeri l’abbia capito.
Infine esiste anche:
4. lo inquinamento ambientale. Un minareto tra i campanili di Zurigo sarebbe uno scempio.
Qualcuno dei filominareti qui, ha idea di quanto sia alto un minareto? Oltre alla bazzecoletta della regola urbanistica, che vale anche per i musulmani, e magari si ricorda anche nel simbolismo della misoginia monoteistica (e a volte pure leghista) il significato dell’avercelo più grosso?
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 0:56
Presto, abbattiamo tutti i grattacieli, sono simboli misogini! Il Pirellone, poi, con quel nome!
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 8:00
Innanzittuto qui non si vuole abbattere ma semmai vietare altre costruzioni di simboli fallici soprattutto se religiosi con ideologia annessa, comunque ripeto vai in piazza con i musulmani, vai vedrai che bella figura laica
I musulmani svizzeri pretendevano di poter costruire i minareti alla loro maniera, come succedede in tutti i paesi islamici ovvero delle torri che sovrastano in altezza ogni altro edificio della città in barba a qualsiasi disposizione. Chissà perchè gli svizeri si sono un tantino incavolati. Magari perchè questa era una prevaricazione ? Avrà avuto un ruolo il fatto che nei mesi scorsi varie associazioni islamiche si sono rivolte ai tribunali per avere il diritto di mandare gli allievi(e) delle scuole vestiti “secondo la tradizione islamica”( traducesi “Burqa” per chi non volesse capire) ? In Svizzera non esiste alcun divieto di costruire moschee o altri luoghi di culto ma questo non significa che gli islamici abbiano il diritto di imporre i loro simboli architettonico religiosi. Personalmente mi sono stufato della solidarietà a gente che , se dipendesse da loro, mi imporrebbe le liberalissime leggi vigenti nei paesi dove sono maggioranza. In questo caso – Ich bin Schweitzer !
ops , errore di battitura, intendevo Schweizer
PAgheremo cara tutta quest’intolleranza. Ci vorranno decenni per rimediare ai danni di questi escrementi vestiti da politici di estrema destra e degli altri escrementi che li votano.
Chi semina vento raccoglie tempesta… soprattutto se stuzzica gente suscettibile riguardo alla propria religione.
Quanto a quei fulgidi esempi d’ignoranza cavernicola che parlano di demolire, consiglierei loro di riprendere in mano anche solo i libri di storia dell’arte di scuola (sempre che ci siano stati o che i libri suddetti non siano serviti a scaldarsi) per avere una seppur vaga idea di come una chiesa, moderna o antica che sia, possa essere considerata un MONUMENTO, un’OPERA D’ARTE (per il significato di queste erpressioni consultare un qualsiasi dizionario di media qualità).
I bolscevichi demolivano le chiese e i nazisti le sinagoghe. Ci vogliamo paragonare a questa gentaglia che ha insanguinato il XX secolo, o vogliamo che l’ateismo resti un’idea sana e giusta (mi verrebbe da dire sacrosanta), senza che degeneri in intolleranza?
Usate il cervello, che ce l’avete, per piacere.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 8:43
Il referendum non vuole abolire i minareti esistenti. Vuole impedire che ne siano costruiti altri con soldi provenienti da paesi come l’Arabia Saudita che ti vietano persino di girare con una croce al collo per la strada. Giusto o sbagliato che sia paragonarlo a nazisti e bolscevici mi sembra esagerato.
The best emmia risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 1:05
Viviamo in uno stato di diritto, inserito in un’organizzazione sovranazionale che a sua volta è uno stato di diritto. Per quanto il sistema possa essere imperfetto e perfettibile, sono garantite PARI libertà, diritti e doveri a TUTTI. Ciò include l’uguaglianza di diritti nella professione di una religione. Quindi se nelle nuove chiese si posso costruire campanili è altamente discriminante che si pongano limiti architettonici per una specifica religione. Tanto più se la nostra costituzione dice:
“Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d’una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività”
(Art.20)
Inoltre, la conquista più grande di uno stato di diritto, a mio avviso, è che non si applichino qui le profonde ingiustizie che si applicano là. Chi viene qua sottostà alla nostre leggi, e le nostre leggi parlano, per l’appunto, di PARITA’ nella libertà religiosa. E pure di separazione fra Chiesa e Stato.
E per chi attua condotte lesive della libertà, dignità o incolumità altrui, a fini di proselitismo o di tutt’altra cosa, lo stato di diritto stabilisce sanzioni e tutti gli strumenti per attuarle. Il fatto che non tutto funzioni alla perfezione è un altro problema, che non ha niente a che vedere coi musulmani. Quel che è certo è che il fatto che le periferie francesi siano diventate delle polveriere è il regalo avvelenato di plurudecennali politiche discriminatorie.
La mia non è un’utopia vuota, ma il tipo di Paese in cui esigo vivere.
Ma parlando così per parlare, se i musulmani decidessero di bypassare la riforma costituzionale chiamando la loro religione, e i loro edifici religiosi in un altro modo???
Io riderei.
maria risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 9:56
Caro the best emmia, il tuo nome rappresenta quello che dici. Nessuno in Svizzera vuole abbattere i minareti già esistenti. si è solo posto un freno all’islamizzazione, e le moschee continueranno ad esistere e se ne potranno costruire delle nuove. LA LIBERTA’ DI CULTO NON VIENE LESA. L’estremismo (sia quello comunista sia quello nazista) non c’entra proprio niente, sembra quasi tu non sappia nemmeno di cosa stai parlando… ma hai visto qualcuno uccidere in Svizzera per la religione?? Non so dove tiri fuori tutta la rabbia che hai, quasi fossi toccato tu direttamente…
QUELLO CHE DEVI CAPIRE è che, anche se allo stato attuale l’occidente è laico, il cristianesimo fa parte della nostra cultura: ha influenzato artisti, tradizioni, il nostro modo di vivere… per fortuna noi abbiamo scisso la religione dallo stato, diventando ciò che siamo, permettendoci di applicare quel qualcosa che si chiama DEMOCRAZIA.
Democraticamente è stata presa una decisione dal popolo svizzero, il popolo si è espresso e ha deciso. Quello che invece mi sembra una lesione della liberta e un bel calcio nel di dietro alla democrazia (tanto voluta in molti paesi che purtroppo non ce l’hanno) è ricorrere alla corte per i diritti dell’uomo per SOVRASTARE la decisione del popolo. QUESTA E’ UNA VERA BESTEMMIA che dovrebbe fare riflettere sul serio
Agostino risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 9:58
Demolire chiese è l’unica cosa buona fatta dai sovietici…
un po’ rimpiango quei giorni
The best emmia risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 1:24
Ma tipo, spiegare a scuola o in famiglia ai figli il male che hanno fatto le religioni e l’alto valore artistico degli edifici religiosi? Separare le due cose, insomma, come si fa con i templi greci e romani e con la loro religione? O vorresti passare a dinamite anche la Valle dei Templi e l’antro della Sibilla a Pozzuoli? Anche lì la religione era oppressiva e legittimava il potere.
Io invece considero il giorno della caduta del Muro uno dei più belli della mia infanzia. Quando gli europei dell’est hanno capito che il comunismo era talmente bello che hanno preferito metterlo nell’armadio perché non si sciupasse.
Fri risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:57
Forse prima di sparare best ialita’ a raffica potresti soffermarti a pensare anche tu un attimo? Io sono citata perche’ ho proposto la demolizione, ma ovviamente non sto parlando delle opere d’arte! Ci sono chiese (come qualsiasi altro palazzo), antiche e moderne, che non vanno toccate, ma altre che sono dei veri e propri obbrobri, offese al buon gusto. Queste (come qualsiasi altro palazzo orribile) andrebbero abbattute.
Agostino risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 18:13
Io le abbatterei tutte, da San Pietro al campanile di Giotto.
Ogni opera religiosa è il simbolo della schiavitù della mente umana,
schiavitù ottenuta anche con l’arte
The best emmia risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 1:20
Avevo capito. Ma ho preferito sparare nel mucchio sicurissimo che avrei centrato l’obiettivo. Infatti…
Gryphonalex risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 8:52
piuttosto san pietro, con la cappella sistina, mi sembra l’esatto contrario che il simbolo della schiavitù della mente umana. Un capolavoro di tale bellezza per cui trascende dal luogo in cui è situato a dalla valenza religiosa…la stessa cosa si potrebbe dire di numerosi capolavori dell’arte musulmana…
Trovo sconcertanti le posizioni filo-minareti di certi atei pseudo-progressisti.
Sento parlare di una fantomatica integrazione… Ma con chi mi dovrei integrare? Con chi vorrebbe punire adulterio e sodomia? No grazie.
Il referendum è stata una geniale mossa per ribadire che non tutte le religioni/ideologie sono gradite e compatibili con l’occidente, è un dato di fatto.
I tanto decantati “moderati” sono non praticanti al limite dell’apostasia (esattamente come i cattolici adulti)
caspita, c’è chi sta peggio :O
Magari la mia posizione vi risultera’ alquanto strana e controcorrente…
Io francamente gioisco del fatto che gli svizzeri abbiano deciso di non far costruire minareti.
Non si parla di liberta’ di culto o di religione che sia.
Non vedo nessuna violazione dei diritti umani…
Non vedo come si possa essere razzisti nel non volere una costruzione tipicamente orientale e araba in un paese occidentale 100% montano.
PENSATE CHE IN MUSSULMANIA NOI ATEACCI POTREMMO COSTRUIRE E COSTITUIRE LIBERAMENTE UN LUOGO PER LE NOSTRE INIZIATIVE!?!?
PENSATE CHE IN MUSSULMANIA FAREBBERO UN REFERENDUM PER QUESTO!?!?
Finiamocela di fare i finti tonti…Gli islamici sono 100 volte peggio dei cristiani…e non ne faccio certo una questione raziale.
In Svizzera da domani hanno un problema in meno a cui pensare…
Questa e’ una mia opinione.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 8:10
Se ti dai la briga di scorrere il post vedrai come la tua non sia un’opinione nè strana nè controcorrente… al contrario è largamente maggioritaria. Se mai sono quanti esprimono opinione diversa che rischiano di essere linciati.
Di sicuro comunque vengono bollati come pseudo-atei, pseudo-progressisti, filos-islamici ecc.
Così, tanto per la precisione.
Paul Manoni risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:27
Scusa Bruno…
La risposta che doveva apparire qui, la puoi trovare piu’ sotto alle 16.24 in risposta alla tua di Car80. Sorry
Ho letto tutti i commenti: sono davvero tanti. Sorprendente che un evento minore, l’iniziativa svizzera per impedire la costruzione di minareti, sia così commentato. Ho letto delle incredibili castronerie alle quali non vale nemmeno la pena rispondere (tempo perso).
Le cose migliori le hanno dette a parer mio Bismarck, car80, lacrime e sangue, Gualerzi, Prometheus.
Devo dire anche la mia? Proviamo.
Vivo in Svizzera da 50 anni (= mezzo secolo), ma non ho potuto votare: sono dunque un cittadino di serie B nell’Helvetia felix (ma non ho intenzione di rientrare in Italia). L’iniziativa contro i minareti l’ho considerata strana o stramba, ma avrei votato lo stesso a favore. E l’incredibile risultato – che nessuno si aspettava – mi ha molto rallegrato. Perché dovremmo finalmente – finalmente – parlare di quale società vogliamo, di come vogliamo organizzarci e vivere.
Come ateo considero il diffondersi dell’islam, cioè di un’altra religione primitiva e barbara, negativo. Che la sinistra e i verdi, sempre moralmente superiori, considerino la vittoria dell’iniziativa svizzera xenofoba, razzista, illiberale, controproducente ecc. ecc. è per me stupefacente. Ormai la xenofobia e il razzismo ovvero l’antirazzismo sono diventati il prezzemolo di ogni discorso. Tutti i santi giorni il Manifesto denuncia il razzismo degli Italiani!
Oltre ad essere ateo mi considero verde (ma non verde all’italiana o alla svizzera – anche i verdi svizzeri sono socialcomunisti). Ai verdi (italiani e svizzeri) l’ambiente non interessa – cosa per me molto strana.
L’Italia non è soltanto sovrappopolata – è estremamente, spaventosamente sovrappopolata (anche la Svizzera lo è).
Che c’entra con l’iniziativa dei minareti? C’entra, ma non voglio spiegarlo qui ed ora perché ho già occupato troppo spazio.
lacrime e sangue risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 21:39
“Che la sinistra e i verdi, sempre moralmente superiori, … ”
Eccolo, eccolo! Mi era sfuggito, presa dalla discussione!
Questo è il punto!
E’ il senso di superiorità, implicito, dei discorsi di molti libertari ad oltranza: si sentono così in alto con le loro idee di libertà assoluta, che non alzano un dito per difendere le libertà relative, le uniche esistenti.
A questo mondo non esisterà mai una società anarchicamente autogestita da superuomini che si rispettano e tollerano al 100%. Quests è la peggiore forma di utopia politica e sociale.
Le uniche libertà possibili sono quelle condizionate, relative: sono nate nella concretezza e nella concreta realtà possono venire soffocate.
Grazie per aver lanciato questo approfondimento.
prova
@ Sergio
Anche io ho vissuto all’estero, e sinceramente l’impossibilità di votare o di accedere ai concorsi pubblici non mi ha mai fatto sentire discriminato. Per quello che mi scappa da ridere quando ti spiegano che se dai agli immigrati il diritto di voto, magicamente loro si integrano e diventano liberali. Il fatto è che della gente che sbraita in favore dei minareti qui, nessuno sarebbe in piazza a difenderli insieme ai musulmani.
Sandra risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 8:51
Se vivi temporaneamente da espatriato, non ha senso coinvolgersi con la vita politica locale, tanto meno con il voto. Se invece, come Sergio, sei ormai radicato in un paese straniero, dove hai lavorato per anni e mandato a scuola i tuoi figli, forse hai anche acquistato una casa (mentre non ne hai piu’ in Italia), il fatto di essere escluso dal voto ha un peso piu’ che emotivo, e’ una vera esclusione sociale, perche’ vivi come gli altri ma la tua opinione sulla gestione della cosa pubblica ha peso zero. Viceversa in queste condizioni di emigrato permanente a me personalmente sembra strano il diritto di voto nel proprio paese di origine, dove il legame e’ solo affettivo.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 9:10
Beh dieci anni non lo considero un “temporaneamente” e poi continuo a vivere un po’ qui e un po’ là a seconda del lavoro che mi fa tornare regolarmente nel paese in cui ho vissuto. Tieni presente che gli immigrati vogliono continuare a tenere la nazionalità del paese di origine e generalmente i loro figli non votano se non quando alle elezioni comunali c’è da costruire una moschea. No secondo me hai una visione un po’ troppo sentimentale Sandra. Poi posso sbagliarmi, ma ai musulmani non interessa nulla della difesa dello stato sociale o della scuola pubblica di cui loro stessi traggono beneficio. Anzi introducendo veli e richieste di sessiste in ospedale contribuiscono a minare la solidarietà che sta alla base di uno stato sociale.
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=407
Sami Aldeeb:
Personalmente voterò per l’iniziativa contro i minareti, per le ragioni seguenti:
1) Il divieto dei minareti non viola la libertà religiosa
Coloro che sono contro questa iniziativa stimano che essa violi l’articolo 15, paragrafo 1 della Costituzione svizzera, che dispone:
La libertà di credo e di coscienza è garantita.
Ma in realtà il divieto dei minareti in Svizzera non viola questa libertà. I minareti non sono per niente necessari per la preghiera. Il musulmano può pregare in qualsiasi luogo, a condizione che sia pulito. E questa iniziativa non proibisce la preghiera, e nemmeno la costruzione di moschee. Personalmente ho autorizzato dei musulmani a pregare nella mia casa.
2) I minareti rischiano di mettere in pericolo la pace confessionale
I minareti sono serviti in ogni tempo per chiamare alla preghiera. Non si tratta dunque di una semplice costruzione di decorazione. Basta andare al Cairo per comprendere che i minareti sono una fonte di seccatura pubblica che rivolta persino dei musulmani, che chiedono di tagliare i fili dell’elettricità al fine di mettere fine alla cacofonia che generano.
Certamente, il Consiglio federale può esigere che i minareti non siano utilizzati per chiamare alla preghiera. Ma una volta che i minareti sono costruiti, i musulmani non si fermeranno lì, e chiederanno di poterli utilizzare per chiamare alla preghiera come fanno i cristiani con le loro campane, invocando il principio della reciprocità. Ciò non tarderà a provocare delle tensioni che metteranno in pericolo la pace confessionale. Ora, la pace confessionale è altrettanto un principio costituzionale quanto la libertà religiosa. È previsto dall’articolo 72, paragrafo 2 della Costituzione svizzera che dispone:
Nell’ambito delle loro competenze, la Confederazione e i Cantoni possono prendere provvedimenti per preservare la pace pubblica fra gli aderenti alle diverse comunità religiose.
Se i musulmani stimano che chiamare alla preghiera sia una manifestazione pubblica che fa parte della libertà religiosa, è possibile farlo oggigiorno senza ricorrere a dei minareti, regolando i loro telefoni portatili, le loro radio e i loro computer personali, come si fa per la sveglia.
Alcuni diranno che se si vieta i musulmani d’avere dei minareti, bisogna pure vietare ai Cristiani d’avere le loro campane. Ma nessuno impedisce a coloro che sono disturbati dalle campane di fare un’altra iniziativa intesa a vietarle. Ed il popolo sarà allora chiamato a pronunciarsi su una simile iniziativa come lo fa contro i minareti.
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:58
“I minareti rischiano di mettere in pericolo la pace confessionale”
Pure gli ateobus, allora!
La libertà d’espressione conta molto più della “pace confessionale”.
È poi ridicolo dire “fate il referendum anche su campanili e campane”: se la gggente ritenesse (tramite referendum) che la CEI può disporre di una sede nazionale, mentre l’UAAR no, accettereste come legittimo il risultato? Io no.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 14:23
Ma guarda che questo sami aldeeb è un cittadino svizzero. Sei tanto fanatico e intollerante che non accetti nemmeno che una persona di origine immigrata la pensi diversamente da te.
3) Aprire il dibattito su tutte le questioni
I musulmani in Svizzera sono passati da 16′353 nel 1970 a 310′807 nel 2000, secondo le cifre ufficiali della Confederazione. Forti del loro numero, non cessano di mostrare pubblicamente le loro rivendicazioni che assomigliano a delle bambole russe (matrioska). Il numero di queste rivendicazioni non cessa di crescere: il porto del velo e del burqa, la non-partecipazione ai corsi di nuoto, la macellazione rituale degli animali, i cimiteri separati, la non mescolanza nelle cure ospedaliere, la creazione di tribunali religiosi musulmani, eccetera. La costruzione dei minareti non fa che aggiungersi a queste rivendicazioni.
L’iniziativa contro i minareti dovrebbe essere un’occasione per aprire il dibattito sull’insieme delle rivendicazioni dei musulmani per vedere in quale misura queste rivendicazioni possano essere soddisfatte o respinte. È essenziale far comprendere ai musulmani che la Costituzione svizzera riconosce loro dei diritti ma impone anche loro dei doveri.
Coloro che sostengono la costruzione dei minareti in Svizzera invocando il paragrafo 1 dell’articolo 15 della Costituzione, dimenticano gli altri paragrafi che dispongono:
2) Ognuno ha il diritto di scegliere liberamente la propria religione e le proprie convinzioni filosofiche e di professarle individualmente o in comunità.
3) Ognuno ha il diritto di aderire a una comunità religiosa, di farne parte e di seguire un insegnamento religioso.
4) Nessuno può essere costretto ad aderire a una comunità religiosa o a farne parte, nonché a compiere un atto religioso o a seguire un insegnamento religioso.
Ora, i musulmani non rispettano queste tre cifre. Allora che praticano il proselitismo in Svizzera, vietano a qualsiasi musulmano di lasciare la sua religione. Conosco dei musulmani convertitisi al Cristianesimo che nascondono accuratamente la loro nuova religione per non farsi aggredire dai musulmani. Nei matrimoni misti, il diritto svizzero lascia ai due coniugi il diritto di decidere della religione dei loro figli, mentre in realtà il congiunto musulmano impone la sua religione ai suoi figli. L’articolo 14 della Costituzione dispone che “il diritto al matrimonio e alla famiglia è garantito”. Ora, i musulmani permettono il matrimonio di un musulmano con una non-musulmana monoteista, ma esigono che colui che voglia sposare una ragazza musulmana si converta all’Islam, violando allo stesso tempo la libertà religiosa che il diritto al matrimonio.
Segnaliamo pure che un buon numero di paesi musulmani da cui provengono i musulmani non rispetta la libertà religiosa dei non-musulmani. È precisamente il caso dell’Arabia saudita che costruisce le moschee in Svizzera e altrove, ma che vieta qualsiasi presenza di chiese sul suo territorio, e che imprigiona ed espelle qualsiasi persona che compia un culto religioso non-musulmano con degli altri, persino nella sua casa. In altri paesi (non tutti), le chiese sono sottomesse a degli attacchi da parte della folla musulmana, e le autorità pubbliche sottomettono a delle condizioni impossibili la costruzione, o anche la riparazione delle chiese sul loro territorio. Questi paesi non mancano di criticare la Svizzera a causa dell’iniziativa contro i minareti, ma si dimentica il non-rispetto della libertà religiosa dei non-musulmani sui loro territori. Bisogna dunque ricordare loro e spiegare loro che il divieto dei minareti in Svizzera non impedisce ai musulmani di praticare la loro religione e di avere i loro luoghi di culto.
4) Ingenuità delle chiese e della Commissione federale contro il razzismo
La posizione delle Chiese e della Commissione federale contro il razzismo in favore della costruzione dei minareti in Svizzera fa ricordare che queste autorità “morali” hanno pure preso posizione in favore della macellazione rituale e in favore dei cimiteri religiosi separati. Facendo così, queste autorità danno prova di un’ingenuità magistrale. Ricordiamo pure che la Commissione federale contro il razzismo critica, a giusto titolo, qualsiasi discriminazione di cui sono vittime i musulmani, ma non ha mai preso posizione contro le discriminazioni generate dalle norme musulmane o dai musulmani. Facendo così, questa Commissione, invece di combattere la xenofobia e il razzismo, non fa che incoraggiarli.
Per le ragioni summenzionate, voterò per l’iniziativa contro i minareti e invito tutti gli Svizzeri a fare lo stesso, nell’interesse della pace confessionale in Svizzera … e nell’interesse dei musulmani.
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 11:25
“i musulmani non rispettano queste tre cifre”
Tutti quanti in blocco, senza eccezione alcuna? Però! Inoltre i meridionali nella pubblica amministrazione sono tutti indolenti e raccomandati, e gli imprenditori veneti sono tutti evasori fiscali: proibiamo ai primi di essere assunti in Lombardia e ai secondi di aprire una partita IVA a Palermo…
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:40
Quanto sei ipocrita. Non ti ho mai visto intervenire contro le frequenti generalizzazioni contro i cattolici. Ma quando si parla di musulmani scatta la polizia filoislamica anche contro cose scritte non da me ma da sami aldeeb. Alla fine il vero razzista sei tu.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 1:33
Forse perché non tieni un registro dei miei interventi, come è naturale. Altrimenti, a meno di non avere seri problemi di lettura, avresti visto che ripeto ad nauseam che l’avversario non sono i cattolici, bensì gli integralisti cattolici.
Peraltro in Italia le generalizzazioni contro i cattolici le fa un ristretto numero di impotenti atei che commentano in un blog, le generalizzazioni contro i musulmani le fa un partito di governo, e con questo attira milioni di consensi.
Su Sami Aldeeb ho già risposto sotto.
Chissà perchè la parola integrazione fa venire l’orticaria a tanti. Certo la si può perseguire in vari modi, condivisibili o meno (per es. Marcus Prometheus suggerisce iniziative che personalmente non condivido, ma lo fa pur sempre in vista di una integrazione), ma non vedo quale alternativa possa esserci. O meglio, la vedo – ne ho parlato più sopra – mentre non ho ancora capito bene cosa propone chi la avversa.
La questione minareti? Nell’immediato può essere vista come legittima scelta di una maggioranza di svizzeri (per la verità non proprio ateo-progressisti, per quanto è dato di capire) che teme una islamizzazione strisciante… ma (questo è il mio parere per il quale spero di non essere subito etichettato come filo-islamico, pseudo-ateo ecc… anche se non ci conto molto), o questa scelta è in funzione di una integrazione puntando intanto a frenare (in modi tutt’altro che convincenti, ma comprensibili) una pericolosa invadenza, oppure viene vista come solo l’inizio di una campagna tendente a impedire ogni integrazione. Al massimo – e gli svizzeri, lo dico per esperienza personale, sono da sempre all’avanguardia da questo punto di vista – li si accetta come cittadini di serie B o C, con molti doveri e pochissimi diritti. Come del resto molto spesso anche in Italia.
Può sembrare una distinzione capziosa, ma credo sia qui che si gioca il futuro del rapporto con l’islam.
@ Gualerzi
Veramente il politicamente corretto in svizzera ha già decretato che integrazione è una parola razzista, quindi come vedi… Solo un appunto, in molti paesi europei la sinistra stravince le elezioni comunali. Perché si dedica ormai ai compiti amministrativi e ha rinunciato a governare il paese. Dunque l’esempio fatto da te su un altro post, sulla situazione del tuo comune è in linea con la rinuncia della sinistra a occuparsi e dare risposte a livello globale. Ma perché non iniziate ad integrare nella vostra associazione degli ex-musulmani?
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 9:51
Se devo essere sincero a me del politicamente corretto (che ormai – sia detto tra parentesi – è l’insulto più diffuso, più conformista, fatto da parte di tanti che si atteggiano ad anticonformisti… ma questo è un altro discorso) degli svizzeri non importa più di tanto.
Piuttosto non capisco proprio il tuo riferimento ad un’esperienza (se ricordo bene, alludi all’iniziativa di un comune, Novellara, che non è il mio ma vicino al mio, di cui tempo fa si è discusso) che se mai esprime proprio un’iniziativa portata avanti in ottica globale, non certo municipalistica. Se non per ovvi impegni amministrativi. Forse, se ho capito bene, perchè si tratta del governo di un piccolo comune e non del governo paese? Il governo del paese è stato democraticamente eletto, che io sappia, non dalla sinistra, ma dalla maggioranza di una popolazione in cui l’elemento xenofobo e razzista non è certo assente. Con tutti i limiti dell’opposizione fatta da questa sinistra, chi governa questo paese più che degli islamici farebbe bene a preoccuparsi della mafia.
“Ma perché non iniziate ad integrare nella vostra associazione degli ex-musulmani?” Anche qui non capisco di che associazione stai parlando e di quale integrazione.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:00
Dell’associazione proprietaria di questo blog, forse tu non ne fai parte. Il mio riferimento è dato al fatto che la sinistra vince in molti comuni d’europa perché è buona amministratrice, non credo che i tuoi compaesani abbiano votato principalmente per questo famoso progetto multiculturale. A livello nazionale vorrebbe dire quote per l’immigrazione per evitare che da multiculturale diventi islamizzato. Per il resto io non mi sento anticonformista, semplicemente i ogni ambiente ha il proprio politicamente corretto e i propri politicamente corretti. Per me tu sei uno di questi.
DanielaG risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:50
scusami che vuol dire ” perchè non iniziate ad integrare nella vostra associazione degli ex-mussulmani”? Questa è un’associazione libera e tutti possono entravi a far parte, compresi gli ex-mussulmani.
Forse ti è sfuggito che noi non facciamo proselitismo, informiamo e basta e chi vuole iscriversi è libero di farlo.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 14:21
Dunque la vostra è un’associazione che combatte la chiesa cattolica e basta. Favorevole pure alla poligamia come moltri dei suoi membri sembrano di dimostrarlo? E che se ne sbatte della difficoltà degli atei ex-musulmani?
DanielaG risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 14:38
caspita che volo pindarico che hai fatto, mi sa che hai un bel pò di pregiudizi. Calmati e rifletti su quello che scrivi e sopratutto rifletti su quello che leggi. Dove avrei scritto che l’uaar è favorevole alla poligamia? Dove avrei scritto che l’uaar se ne sbatte degli atei ex-mussulmani. Chiunque (ateo e agnostico) abbia bisogno d’aiuto e vede violati i suoi diritti, chiunque vede violare i principi di laicità si può tranquillamente rivolgere alla nostra associazione.
Ripeto la nostra associazione è libera e tutti quelli che siano d’accordo con le tesi e le finalità della stessa possono parteciparvi e contribuire alle attività.
@ car80
Grazie del bell’intervento delle 8.32. Hai spiegato molto bene la questione. Come mai conosci così bene la costituzione elvetica? Si direbbe che sei uno svizzero (di serie A ?).
@ Bruno
«Può sembrare una distinzione capziosa, ma credo sia qui che si gioca il futuro del rapporto con l’islam.»
Rapporto con l’islam? E se ti dicessi che non desidero nessun rapporto con l’islam, che non m’interessa il Corano (del resto da buon cattolico – ex cattolico – non ho letto nemmeno l’Antico Testamento)? Per me Bibbia e Corano pari sono (schifezze, dal poco che conosco – e mi basta). Lascio lo studio scientifico di queste schifezze a fra pallino e soci.
Nonostante i rigurgiti della Chiesa cattolica il cristianesimo è morto (sul piano filosofico). L’islam invece no, non ancora (difatti ti taglia la testa).
Dunque così come non desidero rapporti stretti coi cattolici (il minimo indispensabile, visto che siamo costretti a dividere gli stessi spazi) non li desidero nemmeno con l’islam. E allora come pensi di conviverci, mi dirai, visto che sono qua, che li abbiamo invitati o fatti venire, o sono venuti, e ne abbiamo pure bisogno per la raccolta dei pomodori e delle melanzane?
Buona domanda. Forse la convivenza non è possibile, o molto difficile. Vedremo.
Intanto proporrei di «limitare i danni», il che significa in pratica non la chiusura ermetica delle frontiere, ma almeno restrizioni e regolamentazioni. Casa mia è casa mia, o casa di tutti? Alcuni dicono che l’Italia non è degli Italiani (provvisori occupatori della penisola) e che quindi può venire a risiedervi chiunque lo desideri. L’Ecuador ha addirittura sancito – primo paese al mondo – il diritto universale di libera circolazione e residenza. Mah!
Ho molti dubbi sulla possibilità di effettiva integrazione. Io non sono diventato svizzero nemmeno dopo cinquant’anni di residenza continuata. Non trovi assurdo che un africano, un musulmano, un asiatico debba studiare Dante e Manzoni?
Smettiamola una buona volta con questa lagna del razzismo! Gli italiani non sono né xenofobi né razzisti né antisemiti, come non lo sono gli svizzeri. Convivere è sempre difficile, sia coi propri connazionali che persino coi propri amici e familiari. Ormai ogni gesto d’insofferenza verso qualcuno è considerato da alcuni sciocconi (molto buoni) un segno di razzismo.
Per mezzo secolo la sinistra ci ha rotto le palle coll’antifascismo. Adesso ce le rompe con l’antirazzismo. Abbasso gli Italiani viva l’umanità!
Un po’ più di psicologia per favore. Il cristianesimo non ha cambiato il mondo in duemila anni proprio perché non conosceva la natura umana. Oddìo, scusa, la natura umana è un discorso immenso che non possiamo ovviamente trattare qui.
Saluti atei
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 9:55
(Ti ho già risposto, senza conoscere questo tuo intervento, privatamente. Risposta comunque che confermo.)
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 11:13
Gli italiani sono xenofobi fino al midollo (te lo garantisco io che vivo in un quartiere ad alta densità di immigrati), perché è nella natura umana (proprio quella che tu tiri in ballo) esserlo, e in più mancano gli anticorpi sociali utili a proteggerci da derive etnocentriche e isolazioniste.
Abbasso gli stati nazionali, viva l’umanità!
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 14:20
Dunque abbasso anche la scuola statale italiana, la sanità statale. W le scuole private religiose. Se sei contro lo stato che problema ti pone il crocifisso nelle scuole statali?
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 1:26
Abbasso gli stati nazionali, viva l’umanità!
Ah, quant’è difficile capire se l’accento va sul sostantivo o sull’aggettivo, certe volte…
Sara risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 14:31
@Magar
Io l’avevo capito benissimo. Ma alcuni si affrettano ad attribuirti le cose peggiori, per mala fede.
Io distinguerei due aspetti, l’integrazione dello straniero – al di la’ della sua religione -, che deve o dovrebbe essere completa, e quella del dogmatico. L’islamico o il ciellino sono incompatibili con un’idea dello stato di diritto all’europea, laddove si oppone a diritti di donne, omosessuali, aborto, eutanasia, ecc. L’integrazione di musulmani e’ stata iniziata per esempio in Olanda, ma c’e’ stata una brusca frenata con il partito di Wilders, un sondaggio un paio di anni fa dava il 63% degli olandesi dell’opinione che islam sia incompatibile con l’europa. Pensa solo a come deve pensare un olandese nel vedere una compagna della propria figlia che un giorno arriva a scuola con il velo, che non puo’ piu’ andare in piscina o praticare sport che richiedano un certo abbigliamento, che non possa frequentare un ragazzo perche’ non islamico… Io faccio fatica a integrarmi con mio cognato che non e’ neppure ciellino in senso stretto. Rispetto chi privatamente prega o digiuna o si rifiuta di mangiare animali con la coda a cavatappo o altro. Il minareto come il campanile sono un marchio nel territorio, e’ imporre un simbolo, e questo non e’ mai un bene. Nessuno vuole togliere il diritto di ognuno di credere, ma deve passare che crocifisso o minareto in pubblico diventano per stessa natura del simbolo religioso dogmatico incompatibili con la democrazia. Per evitare l’accendersi di reazioni di rifiuto da parte dei musulmani fanatici, ci si dovrebbe astenere semplicemente da letture troppo estremiste, e francamente vietare un minareto non e’ vietare una moschea! Anche solo dal punto di vista paesaggistico – e sappiamo bene quanto gli svizzeri siano attaccati al proprio territorio – l’immagine di una mandria di mucche al pascolo con un minareto sullo sfondo per loro deve essere uno choc!
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 12:15
Sandra, ma che campanili o minareti possano essere letti come “marchio del territorio” è qualcosa che ha a che fare con il buon gusto, non materia di divieti. Libertà d’espressione non è “libertà d’espressione, purché la tua espressione sia cortese e di buon gusto.” Non puoi proibire a qualcuno di manifestare idee boriose e arroganti solo perché ciò è poco carino nei confronti del resto del mondo.
Ad esempio, qualcuno potrebbe avere da ridire sull’idea di coprire gli autobus pubblici con manifesti filosofici atei (che non è un’idea arrogante – io la appoggio -, ma qualcuno la potrebbe leggere come ostentazione di ideologia e volontà di marcare lo spazio pubblico.)
La motivazione più forte contro i minareti è quella paesaggistica, ma ciò va valutato caso per caso (e.g. il centro di Zurigo non c’entra nulla con le vacche al pascolo), anche in considerazione dell’estetica del progetto, e certo non ha a che fare con i divieti “costituzionali” erga omnes.
Sandra risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 13:54
Si’, infatti, secondo me la clausola costituzionale e’ eccessiva, immagino che gia’ a livello comunale ci fossero gli strumenti per intervenire pro o contro la singola costruzione.
Per me, campanile o minareto, e’ un marchio culturale. Zurigo e’ caratterizzata infatti dai suoi campanili, e bagna chiaramente nella cultura cristiana.
La proposta del referendum e’ chiaramente xenofoba, e basta leggere le dichiarazioni tronfie e trionfali dei proponenti per rendersi conto che non e’ alla laicita’ che coloro si sono ispirati. Alla base c’e’ pero’ il problema di uno scontro di culture, che secondo me non sono conciliabili. L’islam con le sue continue richieste di spazi – sul velo, sulle piscine, ecc – ha veicolato, forse sbagliando il tono, non so, il rifiuto per la vita all’occidentale.
Lo svizzero e’ estremamente conservatore, e non ammette intrusioni di sorta (solo recentemente pensa alle polemiche per “le aggressioni” del fisco italiano quando ci sono state le ispezioni della gf nelle filiali italiane delle banche svizzere!!), tanto meno che qualcuno turbi il paesaggio! Per la legge svizzera, per esempio, un cittadino straniero ha il diritto di esporre la bandiera del proprio paese presso la propria abitazione, ma solo se messa sotto alla bandiera svizzera: diversamente qualche cittadino solerte chiama la polizia che interviene a rimuovere la bandiera straniera (capitato ad amici per una vittoria dell’italia a un campionato!).
Per quanto riguarda il bus, certo puo’ urtare, ma e’ un’opinione, qui non si sta parlando di moschee, che infatti sono 200 in svizzera e a cui il referendum non si riferiva, ma di un riferimento fisso a una religione dogmatica come l’islam (e come il cattolicesimo).
La proposta “divieto di costruire torri con simboli religiosi o ideologici” mi avrebbe trovato molto piu’ d’accordo, ma i promotori hanno altro in mente, tra le altre cose, se guardi la stampa della lega dei ticinesi, chiudere le frontiere ai lavoratori italiani che rubano il lavoro e bloccare gli invenstimenti di infrstrutture dei trasporti tra regioni confinanti.
maria risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 10:55
E’ proprio per questo che si è ricorsi alla modifica costituzionale.
Sebbene a Wangen, piccolo paese in Svizzera, si sia ricorso a livello cantonale come dici tu contro la costruzione (oltre in 70 si sono opposti) il minareto è stato costruito comunque
@ Sergio
Grazie per il complimento, ma non credo di conoscere bene la situazione svizzera perché non sono svizzero. Ma quello che dici dei verdi è giusto in tutti i paesi (forse non in Germania) non sono dei veri ambientalisti, sono marxisti ricilati e utilizzano l’ambientalismo per criticare il capitalismo come del resto utilizzano gli immigrati e l’islam contro la società occidentale. Del resto sono in Francia i verdi sono i primi a scendere in piazza per la palestina o per gli immigrati, ma quando c’è da combattere battaglie contro le compagnie petrolifere che inquinanano le coste sono sempre in vacanza. L’unica ad essersene occupata è la Corinne Lepage, ambientalista di centro m
In Francia lo slogan dei musulmani e della sinistra che li sostiene oggi è:
Va te faire intégrer !
Va te faire laïciser !
Per il mio parere e’ legittimo e condivisibile che in un paese civile come la svizzera si tenga un referendum di questo tipo e si lasci al popolo la decisione in merito..dove sta’ il problema?
Se un mussulmano piange e gli manca il minareto se ne torna a casa sua tranquillamente…poiche in un altro paese deve rispettare le regole di casa,come chiunque altro immigrato,noi compresi.Probabilmente i tempi non sono ancora maturi per questo.
Se una persona conosce la religione islamica almeno sufficientemente potrà ben capire quale sara’,una volta raggiunta una certa maggioranza tra magari mezzo secolo in europa,le conseguenza di un buonismo troppo tollerante.
Fino a che,l’ideologia di base della religione islamica tende ad inglobare e fagocitare in un tutt’uno politica e religione,a mio parere,sarebbe da stolti liberare la strada per una loro ascesa…
Alcuni mussulmani si potrebbere sicuramente occidentalizzare e secolarizzare nelle varie discendenze e generazioni future,ma non scordiamoci che il problema totalmente parlando non si potra’ risolvere in pochi decenni e la mia paura e’ che ci potrebbe essere un alto prezzo da pagare per la societa’ in termini anche di vite umane…( sappiamo bene come il virus e la pazzia delle religioni scateni l’inferno sulla terra).
Non scambiatemi per un fascistoide od un ottuso leghista da quattro soldi,aborro ogni forma di sottomissione ed imposizione ( e ogni credenza irrazionale vedi religioni )ma a volte,a seconda delle varie circostanze, il fine giustifica i mezzi,ed in questo caso mi sembra che, per evitare una ipotetica e non lontana dalla realta’ sottomissione forzata alla religione mussulmana,bisogna essere accorti e ponderare le concessioni.
Non si tratta di essere razzisti verso le persone islamiche, ma essere Coscenti del loro sviluppo ed emancipazione in campo etico e laico.
Purtroppo gli stati di quest’ultimi sono troppo differenti dai nostril che preclude ancora,da parte nostra, di ogni fiducia incondizionata nei loro confronti.
Ci vuole un addomesticamento lento ma ferreo,altrimenti le future generazioni potrebbero pagare cara la nostra inettitudine.
sailor sun ha aperto la discussione sul forum
Se ci spostassimo di là sarebbe interessante chiarirci le idee
Gli svizzeri hanno sempre negato agli italiani lavoratori immigrati pari diritti…. mi sorprende che avessero già concesso l’edificazione di 4 minareti.
Il ministro dimentica o NON SA, che nelle scuole scizzere il crocifisso NON c’è e neanche la nuda croce……. c’è invece la nuda parete.
maria risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 11:22
guarda che gli immigrati italiani hanno pari opportunità degli svizzeri, se così non fosse non ci sarebbero frontalieri… avete le stesse deduzioni dallo stipendio che abbiamo noi, avete le stesse assicurazioni che abbiamo noi, pagate le imposte alla fonte, noi paghiamo le tasse svizzere… mi spiace sentire queste cose…. che sono calunnie bell’e buone.. tutti i frontalieri che conosco (e che lavorano nel mio settore, finanziario contabile) sono contenti, con buoni stipendi e con buone posizioni…. boh…
bene, allora che glii svizzeri eliminino anche i campanili e ogni altro simbolo esteriore di ogni altra religione.
Fose a un bel pò di gente in questo forum non è chiara una cosa, tutte le religioni pretendono che i loro dogmi e precetti diventino legge, ne abbiamo un esempio lampante qui in casa nostra.
Questo referendum dimostra semplicemente che una buona parte degli svizzeri come del resto una buona parte degli europei ha una paura fo…ta dell’islam e che non ha fiducia che gli strumenti democratici, costituzionali possano contrastare il fondamentalismo religioso, ci stiamo dimostrando deboli, incredibilmente deboli.
Samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:23
Ma guarda,fosse per me eliminerei TUTTI i simboli religiosi pubblici,di qualsiasi religione…ovviamente a casa tua puoi tenerli! Mi rendo pero’ conto come sia ben lontana della realta’ questa mia concezione…
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:33
Grazie DanielaG. Tra le poche altre qui sopra, una voce non soffocata dai pregiudizi.
Samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:50
Forse avro’ pure dei pregiuduzi, ( poi chi e’ quel modesto che pensa di non averne minimanente? ) ma preferisco prevenire che curare…non dico che non bisogna cercare una integrazione,ma bisogna essere realisti e procedere cautamente.
Nascondersi dietro ad un dito non giova mai a nessuno,per creare le condizioni di una integrazione pacifica e democratica bisogna volerlo da entrambe le partei nel reciproco accordo e rispetto.Siamo cosi’ sicuri che questo possa essere recepito e capito da ogni fondamentalista religioso? Purtroppo per avvicinare in modo totalemente pacifico e con pregiudizi ai minimi termini due culture cosi’ distanti non ci vogliono 2 o 3 anni….
Sara risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 14:33
condivido in pieno
Che tristezza, che in un paese “civile”, si proibisca la libertà di culto…
Marco Uno risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 10:33
Scusa ma in quale paese sarebbe stata “PROIBITA la libertà di culto”?
Sai qualcosa che a noi non è stato detto?
zel risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 13:46
Perchè le chiese possono avere i campanili e le moschee non possono avere il minareto? La funzione è IDENTICA.
Ergo, forse non si può parlare di pribizione di culto, ma di discriminazione evidente.
Noto un ondeggiamento di plauso e sconforto per questa vicenda.
Personalmente a me risulterebbe inquietante sia una megacroce su una collina che un minaretone. Ma non penso il punto sia questo. Non mi permetto di metter becco negli affari Svizzeri, ma la cosa veramente inquietante mi sembra una costituzione che in un suo articolo parli di “divieto nella costruzione di minareti”, scusate la levità….ma mi pare una cosa così inelegante per una costituzione!
Non sapevo che le norme edilizie fossero argomento di principi costituzionali.
Inoltre, mi sembra preoccupante rallegrarsi per campagne sostanzialmente prodotte da movimenti nazionalisti e spesso di destra-”estremina”; infatti non credo nessuno porti avanti queste iniziative per la difesa della laicità, ma solo per la difesa della cristianità.
Sergio risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 11:37
Hai perfettamente ragione: un articolo costituzionale che proibisce la costruzione di minareti è non solo inelegante, ma assurdo, ridicolo. Perciò consideravo l’iniziativa una stramberia.
Questa iniziativa ha però avuto del buono, come quella del crocifisso in Italia: ha suscitato, suscita discussioni. Le iniziative pro crocifisso in Italia non si placano (il che ha qualcosa di surreale, per cui non criticherei tanto gli svizzeri).
E’ bene che si parli chiaramente del problema che pone l’islam a noi occidentali (e la religione a tutti). Dovremmo per esempio chiaramente esigere, da chi viene ad abitare da noi e chiede la cittadinanza, il riconoscimento di principi davvero non negoziabili, come la libertà DALLA religione.
Trovo che persino qui fra atei si parli troppo di libertà di culto e di religione. Vogliamo o non vogliamo chiarire che deve esserci anche libertà di ateismo? Che l’apostasia è legittima e chi vuole punirla con la pena di morte qui da noi non lo vogliamo, se ne stia al suo paese?
antoniadess risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:05
“Vogliamo o non vogliamo chiarire che deve esserci anche libertà di ateismo? ” sacrosanto! ma scusa, in regime di libertà religiosa è implicita anche la libertà di “non religione”, anche se è bene specificarla; in tutti i casi nella prospettiva liberal democratica in cui dovremmo muoverci, questi concetti dovrebbero essere scontati, ma a quanto pare non lo sono.
Sara risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 14:39
Non per la difesa della cristianità: per la difesa dell’IDENTITA’, come fa la Lega. Un’identità che non esiste (che c’è di meno cristiano della lega? se fossi cristiana e coerente, la Lega mi farebbe vomitare più di quanto già non mi faccia). Non so se ai frequentatori di questo forum è chiaro, ma a molti mi sembra di no. La Lega ( e in generale chi fa certe politiche) ha poche idee ma chiare: produciamo la paura dello straniero, del musulmano; su questa paura facciamo una campagna pressante (oddio, la sicurezza perduta); con questa campagna guadagnamo voti, poltrone e potere. Lo stesso fanno le altre destre xnofobe in Europa. E’ vergognoso. L’idendità padanda non esiste, non ha fondamento, e allora che si fa? si ripesca la croce, da mettere addirittura sulla bandiera! quale, poi, quella tricolore? ma non la usavano per pulirsi il c…?
E a cosa serve l’identità? A combattere chi non ha la mia stessa identità. Nel combattimento ci si sente uguali, schierati, forti. In un momento di paure e ristrettezze, quanti voti fa guadagnare questa sensazione di forza! pensateci
NO AI MINARETI. NO AI CAMPANILI.
Sono tutti e due fastidiosi.
Eccezione: se al posto del furioso scampanare o della nenia nasale c’è una graziosa musichina (come certi carillon nei paesi nordici)
Samael risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 8:56
Ti quoto alla stragrandissima…non capisco tutto questo putiferio per un no a dei fastidiosi minareti…gia’ ci sono le campane che stracciano gli zebedei….
Riprendo questo commento rilasciato sul corriere della sera sui commenti al referendum in svizzera:
Mi sa che Castelli dovrebbe farsi un giro nelle Chiese Svizzere….
30.11|09:48 …per scoprire che, come in Italia, sono popolate solo da pochi anziani. Ne parlavano sulla tv svizzera italiana (il canton ticino è il cantone dove tra l’altro il no ai minareti è stato piu’ alto) di recente. La conclusione di Castelli è sbagliata. Qua in Svizzera, dove io vivo, non rifiutano i minareti in nome della difesa dei campanili. Semplicemente ne hanno abbastanza di potenziali fanatici religiosi, di ogni credo.
Samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 11:44
Questo tuo intervento mi rasserena…
adesso speriamo che il prossimo referendum lo facciano per impedire i depositi dei soldi degli sceicchi nelle loro banche criminali.
lacrime e sangue risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 22:01
Magari!
Gli sceicchi che, per conservare il loro potere e la loro oscena ricchezza personale, diffondono il più becero fascio-islam tra i poveri…
Me li ricordo bene, i bagni d’oro di Saddam Hussein. Posso solo immaginare in che lusso disumano e che grida vendetta al cospetto di dio (se ci fosse) vivano i petrol-sceicchi.
ma guardate che anche alcuni imam in terra islamica hanno detto che i minareti non sono un obbligo, e che non c’è nessuna direttiva all’interno del corano per quanto concerne i minareti.
Non c’è allo stesso tempo nulla riguardo ai campanili nella bibbia, per cui chi rompe le OO con le sue campane alla gente che vorrebbe riposare in realtà non segue per niente i passi di gesu’, il quale non aveva probabilmente mai visto una campana, un campanile o una torre o un minareto in vita sua
(tra l’altro chi passa il suo tempo a camminare sull’acqua dei fiumi e dei mari ha poche possibilità di vedere costruzioni in pietra, mattoni o cemento armato
)
comunque sia basta co sti simbolismi che non aiutano per nulla i poveri o i malati, e chi segue le orme di gesu’ questo dovrebbe saperlo (detto da ateo fa un po strano, ma è per sottolineare l’incoerenza dei fedeli religiosi che troppo spesso cadono in contraddizione piu’ che in tentazione!)
Ehm…
l’islam è già fuorilegge…..
Se si avesse la costituzione come riferimento costante per le nostre libertà, nessuna religione che abbia quei contenuti eversivi che molti di voi hanno riportato avrebbe diritto di cittadinanza in Italia.
Non lo si vuol dire ma è…. così. Le libertà sono già nel nostro ordinamento e sono limitate per nostra volontà.
Già Amato nella scorsa legislatura propose una carta di principi invece della costituzione che ogni islamico avrebbe dovuto firmare…..ma non se ne fece nulla. Perché?
Perchè i cattolici sono in difetto…..
I cattolici preferiscono una sana laicità che privilegi la loro religione ad una laicità che confini la religione nel privato, esponendoci così ad una scelta capestro: o i minareti (a parole voluti dal clero ma non dalle pecorelle) o una esplosione di simboli cattolici in ogni dove a difesa dell’identità cattolica, delle tradizioni cattoliche ecc ecc
Ma così facendo la battaglia contro l’islam è già persa perchè
si vuol contrapporre la tradizione cattolica alla tradizione islamica e non il diritto (peraltro già scritto) con le sue limitazioni a principi e valori che NON ci appartengono (per averlo già scritto e deciso nel 1948)
lacrime e sangue risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 22:04
Condivido e mi spiace che le tue parole non abbiano suscitato un dibattito, lo meritavano.
Al di la del fatto che questo referendum indetto in Svizzera da movimenti di centro-destra possa presentare nella mente di molti promotori anche venature consciamente o inconsciamente discriminatorie e contrarie all’integrazione delle minoranze straniere di religione musulmana, è però molto reale il problema di bloccare i tentativi striscianti di far accettare nelle democrazie europee forme anti-democratiche derivanti dalla “shari’a” islamica (attenzione ai casi allarmanti di UK e Olanda).
Le vere democrazie dovrebbero essere laiche, aperte alle diversità culturali, garanti dei diritti delle minoranze e delle libertà religiose, o più semplicemente del diritto di ogni persona di credere o di non credere, ecc., ma a tutto questo c’é un LIMITE: nessuna democrazia può accettare di SUICIDARSI, permettendo che le libertà democratiche vengano strumentalmente utilizzate da minoranze o anche da maggioranze per minare le basi stesse della democrazia, ad es. negando il fondamentale principio di separazione tra Leggi dello Stato e precetti religiosi di qualunque fede (ivi compreso “l’ateismo di Stato”, che storicamente ha mostrato comunque caratteristiche simili a una fede fanatica).
Il vero problema non è tanto che per paura e/o chiusura mentale molti cittadini dell’UE non vogliano l’integrazione delle minoranze di cultura e credenze differenti, quanto che alcuni gruppi etnici con forti connotazioni religiose (ed elevata propensione al fanatismo) siano disposti realmente ad integrarsi, accettando senza riserve mentali i principi democratici e in generale dimostrando concretamente l’adesione alla “Carta dei Diritti dell’Uomo”, anche se ciò li ponesse in contrasto insanabile con le proprie stesse convinzioni religiose.
Pensare di combattere l’ingerenza clericale cattolica o in genere delle varie sette cristiane, lasciando eccessivo spazio alla “concorrenza” dell’Islam é egualmente o forse più pericoloso del suo opposto, ossia combattere la penetrazione dell’Islam con il richiamo al predominio delle presunte radici cristiane dell’Europa, che di fatto si tradurrebbe nel cedere a qualunque pretesa di condizionamento politico da parte delle varie chiese cristiane, in primo luogo di quella cattolica.
Il rischio grave per le democrazie europee è che due forme diverse d’integralismo religioso si alleino provvisoriamente per distruggere di comune accordo la laicità degli Stati (prima di cominciare in futuro a massacrarsi tra di loro per il predominio), oppure che in funzione anti-Islam s’espanda a dismisura l’integralismo delle sette cristiane grazie al fatto che il cristianesimo è oggi prevalente in varie parti dell’Europa e che alcuni Stati potrebbero per debolezza e servilismo sacrificare in parte le proprie stesse basi laiche e democratiche.
Il grosso problema è se gli islamici, anche quelli apparentemente più moderati, siano realmente integrabili nel senso detto sopra: oggi sono abbastanza pessimista e perplesso, soprattutto dopo aver studiato “Perchè non sono musulmano” di Ibn Warraq, edito dalla casa editrice Ariele (la stessa dei testi di Karlheinz Deschner e della sua famosa “Storia criminale del Cristianesimo” in 10 volumi per un totale di quasi 5000 pagine).
Ibn Warraq è lo pseudonimo di un ricercatore scientifico e scrittore indiano (ex-musulmano apostata, laico e ateo) che vive e lavora in America, sotto copertura per non farsi tagliare la gola dai fanatici integralisti: anche l’Islam mica scherza in fatto di crimini secolari, massacri, guerre di religione, fanatismo, misoginia, disprezzo dei diritti umani, ecc. !!
Se Deschner e altri come lui possono scrivere alla luce del sole sui crimini millenari della Chiesa cattolica, possiamo ringraziare i bersaglieri piemontesi della “breccia di Porta Pia”, che nel 1870 “tagliarono le unghie” del potere temporale dei papi.
L’Islam non ha ancora avuto il suo Illuminismo, il suo Voltaire, i suoi riformatori razionalisti e laici (tranne il caso politico della Turchia di Kemal Ataturk, tra mille contraddizioni, tensioni etniche, genocidi, regimi laici ma comunque anti-democratici); quei rarissimi musulmani laici che provarono nel passato anche recente solamente a PROPORRE riforme dell’Islam furono orrendamente torturati e uccisi, quelli che con grande coraggio ci riprovano oggi oppure fanno atto d’apostasia devono vivere sotto protezione o sotto falsa identità … e questi non mi sembrano problemi da poco …
Qualcuno sa rispondere al quesito se l’Islam sia riformabile in senso democratico moderno? Secondo Ibn Warraq non esiste e non é pensabile un Islam moderato, salvo stravolgerne totalmente le basi ideologiche originarie.
Se avesse ragione lui, che ha vissuto e criticato quella cultura dall’interno, temo che si porrebbero problemi futuri enormi…
lacrime e sangue risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 22:16
Mi fa piacere vedere che anche tu conosci Warrq.
E ha ragione lui.
Se posso, prova a cercare Lee Harris, Il suicicio della ragione. La minaccia del fondamentalismo islamico all’Occidente, Rubbettino, 2009.
Non è scritto da un membro del KKK o da un cugino di Calderoli, come potrebbe pensare qualcuno.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 1:43
La Policy Review per cui scrive non è nemmeno una rivista progressista, però.
È un gay di destra, tutto qui.
car80 for president,quando scriverai un teso sulla filosofia del diritto,
mandamene una copia autografata.
Riflettendo su quello che scrive bismarck mi sembra anche comprensibile la reazione dei vescovi e del Vaticano. Come mai parlano di pericolo? Forse perchè temono l’intolleranza? Non credo proprio, personalmente ritengo che, anche in base a ciò che dice bismarck. temono più un processo di secolarizzazione. Anche io avrei votato no ai minareti, perchè ancora non riusciamo a eliminare questo cancro che danneggia la nostra democrazia e civiltà (religione cattolica ^_^) che non abbiamo bisogno di prendercene un altro, pari o più invasivo, non voglio esprimere giudizi. La reazione del Vaticano la sento più come un’alleanza con il nemico per attaccare meglio. NO VATICAN NO TALEBAN
La Svizzera è un paese di strozzini, ha lucrato grazie all’Olocausto incamerando nella propria Banca Nazionale i capitali che i nazisti avevano accumulato depredando gli ebrei, ed ora si accanisce contro i mussulmani perchè non può lucrare allo stesso modo su di loro; è quel paese che ha minacciato ritorsioni verso i lavoratori italiani, dopo che la nostra Guardia di Finanza ha compiuto indagini sui capitali degli evasori italiani depositati nella banche elvetiche, è un paese che, come ha ricordato qualcuno, ha dato il diritto di voto alle donne solo nel ‘71, ed è il paese che si vanta di avere pochissima criminalità nelle strade, ma dimentica di far presente che quei pochi reati commessi sono di stampo omofobo e xenofobo
La Svizzera è un paese ipocrita, sembra bello agli idioti solo perché è un paese ricco, ed è ricco perché tutela i capitali della criminalità
Viva il Canada
Conosciamo la posizione dell’uaar sulla croce. Qual’è quella sui minareti?
Ma quanto e’ patetica ed ipocrita l’uscita del vaticano e di alcuni alti funzionari politici sui risultati del referendum…”VIolano la liberta’ religiosa” detta appena dopo la sentenza sul crocifisso….puah che schifo…
@ Samael
Beh l’uscita del Vaticano è in linea con molti utenti del blog come Gualerzi, Magar e compagnia. Sinceramente non vedo l’ora che nasca anche in italia un partito islamico come è stato fatto in Spagna. Almeno tutta sta gente potrà allearsi direttamente con questo partito per combattere la chiesa cattolica, invece di fare la morale agli atei che sono contro tutte le religioni.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 14:57
Bè, a questo punto, scusa, ma debbo dirti che sei proprio in malafede, ‘Sta gente’, come apostrofi strezzantemente chi non la pensa come te, comincia davvero a stancarsi di queste accuse gratuite. Una volta per tuttte, nessuno – solo tu lo sostieni a tutti i costi per comodità polemica – pensa di combattere il vaticano alleandosi coi mussulmani, e sarebbe il caso che prima di dare lezioni di ateismo cominciassi a guardare in casa tua.
E poi ti contraddici clamorosamente: ci accusi di esere contro il vaticano il quale, almeno ufficialmente, sostiene l’apertura nei confronti di tutti gli extracomunitari, islamici compresi.
Qui in Italia credo ci sia sì un’emergenza, ma non quella islamica (pure certo da non sottovalutare), bensì l’emergenza mafiosa che sta inquinando – complici certi politici – la vita nazionale.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:14
Gualerzi in sostanza tu puoi dichiarare che gli altri sono pieni di pregiudizi e io invece devo stare zitto? Io non vi ho accusato di essere contro il vaticano io vi accuso di non essere chiari. Possiamo sapere se l’uaar è favorevole alla poligamia una buona volta? A quanto pare alcuni suoi membri come del resto odifreddi lo sono.
Paul Manoni risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:24
Linciati…
Adesso non esageriamo…
Tu Bruno, per esempio, parli ampliamente di integrazione come soluzione del problema.
Per come la vedo io, molti (non tutti) i mussulmani non hanno nessuna intenzione di integrarsi. Premesso che non si parla di lavoro, scola o altro…
Parlo piu’ che altro di cultura. Come vuoi che si possano integrare in un paese diverso dal loro, se dal momento in cui fanno capolino alle frontiere, non smettono un secondo di ostentare il mondo, le credenze ed il paese che hanno lasciato?
Faccio un giro in centro (citta’ di circa 50mila abitanti):
Li vedi col velo…Li vedi che girano e passeggiano esclusivamente tra loro…Li vedi mangiare il loro cibo tipico, insomma, non livedi mica socializzare con gli italiani, o scambiare 4 chiacchiere con qualcuno di qui…
Questa non e’ mica integrazione. Se andassi a lavorare in un paese estero per un prolungato periodo, oppure scappassi dalla miseria del mio, non mi autoghettizzerei mica come fanno loro, capisci?
Penso seriamente che il pericolo di un’islamizzazione non ci sia…Nel senso che da ateo e laico quale sono, non ho sicuramente paura di difendere il mio paese da quella o qualsivolgia religione. Lo faccio gia’ con la religione che infesta il mio paese, non capisco perche’ non lo dovrei fare con un’ipotetica creduloneria in procinto di conquistarci. Ovvio pero’ che abbiamo tutti il dovere di non abbassare la guardia, no?
Se i mussulmani, vengono a lavorare ed accettano le regole ed i comportamenti che trovano qui, sono tutti benvenuti…giuro.
Se invece vengono con la pretesa di portare qui il loro modo di vedere, e far diventare il nosro paese, come i loro che sono ancora rimasti al medioevo, mi dispiace ma per me possono starsene a casa loro.
Ciao Bruno, alla prossima.
Fri risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:39
“Li vedi col velo…Li vedi che girano e passeggiano esclusivamente tra loro…”
nessun immigrato (parlo genericamente, ci sono ovviamente le eccezioni, legate soprattutto al grado di istruzione dell’immigrato stesso) in nessuna parte del mondo vuole veramente l’integrazione, ma vuole mantenere le sue tradizioni, il legame con le sue origini. Negli stati uniti ho conosciuto una donna giapponese di 80 anni che stava studiando l’inglese (primo o secondo anno di corso, parlavo meglio io che non lo avevo mai studiato ufficialmente). Questa donna era emigrata negli USA prima della seconda guerra mondiale. Non aveva mai avuto bisogno di parlare inglese perche’ gli immigrati giapponesi avevano ricreato la loro piccola patria nel centro di San Francisco. E questo vale per le comunita’ cinesi, portoghesi, italiane, spagnole, e tutte le altre.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:51
@ Fri
Non sono d’accordo in Francia gli italiani, gli spagnoli i portoghesi hanno fatto degli sforzi enormi rinunciando a tante cose e si sono pefettamente integrati. Gli USA sono un caso diverso perché l’essenza stessa del paese è comunitarista.
Paul Manoni risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 19:39
@Fri
Mia madre e’ francese. E’ qui in Italia da 35 anni e si e’ subito integrata.
Molti miei parenti da parte di padre sono immigrati in Svizzera, Australia e Belgio…Nessun problema neanche per loro.
Chiaro che ci sono casi e casi, ma se si emigra portandosi dietro il proprio bagaglio culturale, le proprie tradizioni, le proprie credenze e le proprie idee, e le si impone senza neanche provare a vivere con le regole e le consuetudine del paese in cui si viene ospitati, e’ ovvio che l’integrazione diventa una buffonata, no!?!?
Il mio post in risposta a Bruno Gualerzi, era per sottolineare che l’integrazione non avviene con la bacchetta magica, il semplice desiderarla o piegando le leggi dello stato in favore delle tradizioni di chi emigra…L’integrazione deve avvenire anche da parte di chi arriva con uno sforzo maggiore di coesione sociale.
Se emigri e vuoi mantenere la tua lingua, per esempio, non vedo come tu possa comunicare con gli altri…
Se emigri e vuoi mantenere una religione che nessuno professa nello stato dove arrivi, non vedo come tu possa pretendere che di colpo ci si metta a costruire i tuoi templi…
Se emigri e ti ghettizzi (vedi cinatownn…little tokio…little italy…ecc,ecc) Mi spieghi come fai a sentirti parte integrante della societa’ dove vieni ospitato??
Se emigri e non frequenti nessuna associazione, gruppo, polisportiva, ecc,ecc…mi spieghi come fai ad entrare in contatto con i residenti e farti accettare??
Io sono dell’idea che finche’ non avverra’ questo, possono anche rimanere dove sono…
Grazie.
Ciao
@
Samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:10
In effetti queste pseudo-alleanze le trovo preoccupanti…io personalmente sono contro tutte le religioni organizzate,dogmatiche e confessionali,senza distinguo alcuno,penso siano un male per la societa’ e per l’uomo,creano dipendenza psicologica e otturano i procedimenti di corretto pensiero razionale e di senso critico,indispensabile per poter evolversi e non rimanere schiacciati nei diritti che si sono faticosamente sudati le generazini precedenti.Le religioni sono una scorciatoia alla conoscenza,e’ un modo per le cellule cerebrali di non usurarsi troppo…
Fino a che non ci sara’ un islam che separi politica da religione,a mio avviso non si potra’ concedere nulla…abbiamo gia’ un cancro in italia,volete pure l’AIDS?
antoniadess risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:22
una cosa è essere critici con le tutte religioni, e di argomenti ce ne sono a iosa; altra cosa è essere _contro la libertà di religione_: su questo non c’è nessun argomento a sostengno che sia DEMOCRATICO, gli “argomenti” che finora ho letto negano i diritti umani; ma dove sono finita? pensavo di essere nel sito uaar: leggersi scopi e tesi, grazie.
Questo non significa negare una preoccupazione particolare verso certo islamismo integralista, che in alcuni paesi già minaccia la laicità (Olanda, Inghilterra, Canada…), ma bisogna anche sapere che questo succede perchè si è derogato in qualche modo dal principio della separazione religione-Stato, indulgento al comunitarismo, per esempio concedendo anche parziali applicazioni della sharia, cosa gravissima. Bisogna insistere e diffondere i concetti della laicità, del laicismo, ostici ai cattolici di casa nostra, ad alcune chiese cristiane (vedi Bush), ebrei ortodossi…, e forse un po’ di più agli islamici, perchè provengono spesso da paesi autoritari dove non sanno nemmeno cos’è la libertà di religione: vogliamo imitare questoi paesi? per favore, un po’ di ragionevolezza!
antoniadess risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:22
una cosa è essere critici con le tutte religioni, e di argomenti ce ne sono a iosa; altra cosa è essere _contro la libertà di religione_: su questo non c’è nessun argomento a sostengno che sia DEMOCRATICO, gli “argomenti” che finora ho letto negano i diritti umani; ma dove sono finita? pensavo di essere nel sito uaar: leggersi scopi e tesi, grazie.
Questo non significa negare una preoccupazione particolare verso certo islamismo integralista, che in alcuni paesi già minaccia la laicità (Olanda, Inghilterra, Canada…), ma bisogna anche sapere che questo succede perchè si è derogato in qualche modo dal principio della separazione religione-Stato, indulgento al comunitarismo, per esempio concedendo anche parziali applicazioni della sharia, cosa gravissima. Bisogna insistere e diffondere i concetti della laicità, del laicismo, ostici ai cattolici di casa nostra, ad alcune chiese cristiane (vedi Bush), ebrei ortodossi…, e forse un po’ di più agli islamici, perchè provengono spesso da paesi autoritari dove non sanno nemmeno cos’è la libertà di religione: vogliamo imitare questoi paesi? per favore, un po’ di ragionevolezza!
Samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 20:35
A livello formale hai ragione,ma non si possono fare concessione a iosa solo perche’ deve vigere per forza la liberta’ di culto…prima la sicurezza generale dei cittadini,poi si ,ci deve essere liberta’ solo a patto che ci siano le condizioni per un totale rispetto reciproco e deve essere ben chiara la scissione politica e religiosa dei nostri interlocutori ( in questo caso di religione mussulmana ),cosa al di fuori dalla concezione media di un credente islamico.Ci vuole tempo per una buona integrazione,la cosa piu’ importante e’ essere cauti,poiche’ con il fanatismo,di ogni ideologia,non si puo’ scherzare.
Sinceramente avrei meno preoccupazioni per l’apertura di un tempio giainista ad esempio( e’ oltrettutto la religione piu’ tollerante che ci sia e grande promotrice della non violenza sotto ogni punto di vista).
E’ purtroppo ancora insito di certa loro cultura il fondamentalismo e l’integralismo religioso,non e’ un caso che anche a Milano sono stati espulsi degli imam.Se si dovessero creare tanti luoghi di ritrovo tipo minareti o moschee,come minimo ci vorrebbe una attenta sorveglianza ai sermoni,che non di rado predicano tutto tranne che tolleranza e rispetto per la laicita’.
lacrime e sangue risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 22:20
CI sono già partiti islamici a livello comunale: uno per tutti a POrdenone.
samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 22:46
Bella roba….
@ rosaria
Perfettamente d’accordo, ma sai qui c’è gente che si crede di allearsi con l’islam per far concorrenza al vaticano.
Daniela risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:04
dov’è questa gente?
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:18
Nel post sulla poligamia ne trovi a bizeffe e li non ci sono i gualerzi i magar a picchiarsi.
rosaria risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:14
Non credo proprio sia una buona alleanza, entrambi si basano su dogmi che non hanno alcun fondamento razionale e pretendono di estendere le proprie convinzioni alla sfera pubblica che, invece, deve basare le sue leggi su principi razionali e condivisi da tutti. Solo lo stato laico e una religione che si occupa della sfera privata, unico ambito che le compete, può garantire la difesa da ogni fondamentalismo, purtroppo siamo ben lontani…
Fri risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:40
Non credo che nessuno qui stia seriamente pensando a una cosa del genere. Forse qualcuno ha fatto una battuta a riguardo, ma, per l’appunto, e’ solo una battuta. Fare in modo che in Italia ci sia liberta’ di culto per TUTTE le confessioni religiose (e soprattutto liberta’ di non professarne alcuna), islam compreso, non significa allearsi con l’islam.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:20
Vai nel post sulla poligamia fri, che del resto non si sa nemmeno se l’uaar sia a favore o meno. Odifreddi lo è.
Le religioni dividono, solo lo stato laico può e deve promulgare leggi che siano uguali per tutti e non fatte per favorire questa o quella religione.
Solo in questo modo tutti diventano uguali. Altrimenti ci saranno sempre particolarismi e differenziazioni che non uniscono ma privilegiano.
Le religioni non hanno convenienza ad questo tipo di uguaglianza perché le relega nella sfera privata privandole di privilegi e si inventano qualunque ecumenismo pur di sopravvivere nella loro convenienza a discapito di ciò che è veramente utile al paese.
La Religione cattolica è senza scrupoli, si svendono perfino il paese per mantenere il loro predominio. Che vergogna.
DanielaG risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:03
perfettamente d’accordo con te, ecco perchè un referendum del genere è discriminatorio, le regole valgono per tutti, no ai minareti ma no anche ai campanili. Si rischia di essere parziali ed incoerenti
Non a caso questo referendum è stato proposto dalla destra cristiana, che ha voluto difendere l’identità cristiana e balle varie.
rosaria risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:23
Sarà pure un referendum discriminatorio, sicuramente non difendo l’identità cristiana e balle varie, ma un minareto vuol dire sentire oltre alle campane anche i muezin (si scrive così?) che chiamano alla preghiera, perchè non dare anche la possibilità ad altri culti di richiamare i fedeli? Sarebbe un caos totale…Il mio umile parere è: non possiamo eliminare i campanili e le campane (magari), ma almeno non costruiamo altri richiami di altri culti, perchè alla fine per essere tolleranti e multiconfessionali ci dimentichiamo che chi vuole professare una fede deve farlo nel suo privato, casa o luogo di culto che sia, e non invadere la sfera di chi della religione non gliene importa nulla: le storie del crocefisso insegnano.
DanielaG risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:50
rosaria, io credo che sarebbe stato più giusto e corretto lasciare la scelta dell’edificazioni dei luoghi di culto alle amministrazioni locali. O fare un referendum che riguardasse tutti i lughi di culto. Ma stai ben sicura che un referendum che vietasse l’edificazione di tutti i simboli di tutte le religioni nessuno l’avrebbe mai votato. Capisci quello che voglio dire? Così hanno solo dimostrato di aver paura dei mussulmani e aguarda che i fanatici ci vanno a nozze con la pura.
E non è vero che il vaticano non è d’accordo con l’esito di quest’intervento, l’udc svizzera ha strettissimi rapporti con il vaticano, su questo è meglio non avere nessun dubbio.
Io penso che questo referendum sia dettato semplicemte dalla paura, e la paura non fa ragionare, non fa pensare.
per questioni di par condicio ora bisognerebbe proporre un identico referendum contro l’edificazione di nuove parrocchie
Samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 15:22
Sarei il primo a firmare.
Segnalo un articolo di Renzo Guolo su La Repubblica.
Lo ‘linkerei’ (si dice così?), ma non so come si fa.
Ma invece di sperperare denaro per costruire torri con altoparlanti per il muezzin o qualsiasi altro edificio religioso,non si potrebbe investire su ospedali scuole e servizi piu’ pragmatici e utili di campanili e torri che in definitiva inquinano acusticamente e non portano nulla di concreta in seno alla societa’?
Se invece di creare questi inutili edifici si pensasse ad incrementare le risorse per uno sviluppo di una societa’ sempre piu’ benestante sarebbe infinitamente meglio ed infinitament ‘ virtuoso.
SVEGLIAMOCI!
MicheleB. risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:35
Ma di cosa vai farneticando?! Perchè gli ospedali dovrebbero costruirteli i morti di fame che arrivano coi gommoni, quando lo stato taglia i fondi alla sanità pubblica? Siamo su due piani di investimenti differenti: uno privato e l’altro pubblico; perchè i minareti si costruiscono con i contributi dei fedeli, mentre le chiese si fanno pagare allo stato.
Anche in Svizzera.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:49
I morti di fame che arrivano con i gommoni? Ma se i soldi arrivano dall’Arabia Saudita, dalla Turchia e dai paesi del golfo? E in Francia invece le moschee si costruiscono con i soldi del comune.
Samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 16:58
Intendevo dire che c’e’ piu’ utilita’ in altre costruzioni che edifici religiosi…in italia i catto-talebani non finanzierannao mai e poi mai i minareti con soldi pubblici,ci mancherebbe solo questo…anzi sarebbe ora che il vaticano si finanziasse come credo in germania ( non sono sicuro ) i propri edifici con i soldi suoi e dei credenti.
Lascia stare i morti di fame…dove li troverebbero i soldi per i minareti poi?
Samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:06
Non hai capito niente di cio’ che intendevo.Chi ha scritto che dovrebbero costruire i minareti gli immigrati su un gommone?
Dall’ultima riga sopra:” infinitamente meglio ed infinitamente piu’ virtuoso”.
Per non parlare degli investimenti nelle energie rinnovabili,nelle ricerche scientifiche e mediche…ma no,meglio fare contenti gli ospiti e costruire minareti oltre a dover pagare tasse che finiranno al vaticano ( vedi 8×1000) ed alle varie curie ( vedi oneri di urbanizzazione ). per costruire o ristrutturare chiese cristiane…una societa’ che ha ben poco di pratico e utile se non quello di fare contente le caste chi vivono sopra l’ignoranza…questa si che e’ civilta’ con la “c” maiuscola…
in linea di massima io sono contrario all’edificazione indiscriminata di edifici fallici quali torri, grattacieli, campanili e via dicendo, tanto più se si erige per ragioni religiose.
mi sembra un po’ esagerata prenderla dal punto di vista costituzionale, penso che in Svizzera esistessero già norme urbanistiche che evitavano di costruire superfalli alla bruttocane.
o no?
@tutti
Gli svizzeri non smentiscono mai la propria xenofobia e la propria falsa democrazia.
Questa votazione non è contro il proliferare dell’edilizia di culto, ma contro una religione in particolare e contro chi la professa. E’ una scelta di campo nella lotta ideologica contro gli immigrati. Ed è perfettamente coerente con la più recente tradizione razzista dei popoli alpini. Una offesa ed un attacco alla libertà di culto, a favore della quale dovrebbe essere ogli vero laico. Sappiamo tutti che chi è contro le moschee ed i minareti, porta avanti il vessillo dell’identità cristiana dell’Europa.
Vietare i minareti è uguale identico a vietare gli ateobus. Mettiamocelo in testa e smettiamola con certo facile anti islamismo che giova SOLAMENTE alla chiesa.
rolling stone risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 18:09
evidentemente non hai mai passato un solo giorno in Svizzera
e ripeti i soliti mantra riguardo agli svizzeri.
Contento te …
Gualerzi oltre al Vaticano hai anche il sostegno dell’OCI che blatera di pluralismo ma della quale fanno parte Arabia Saudita e Iran. Tanti auguri. Vedrai che adesso ti orgnaizzano il boicotto dei prodotti svizzeri.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:07
E va bene, continua a far dire agli altri le cose che servono a te per continuare nella tua crociata. Per quanto mi riguarda non so più cosa dire per essere inteso correttamente. E non sapendo più cosa dire… sto zitto.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:18
Invece di stare zitto vai in piazza a manifestare per la costruzione dei minareti visto che ti sembra un diritto inalienabile. Sarai presto membro onorario dell’OCI se continui di questo passo
Io invece non vedo come possa fare una crociata senza il consenso della chiesa che è favorevole ai minareti
@ MicheleB
Dunque l’uaar non è un’associazione veramente laica perché non si oppone alla volontà popolare svizzera e non fa paragoni con gli ateobus. Se chi è contro i minareti fa automaticamente il gioco della chiesa cattolica allora tu fai il gioco di chi vuole impiccare omosessuali, lapidare donne e abolire la laicità e l’ateismo.
MicheleB. risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:04
Si, infatti sono un noto omofobo misogino e metto le bombe sugli ateobus!
Ci mancherebbe altro che l’UAAR si opponesse alla volontà popolare di un qualsiasi paese. Ma che argomento è!!
Sottolineando quanto precedentemente ho scritto, ribadisco ciò che più volte ho detto in passato: non essere anti islamici non significa essere filo islamici. Codesto manicheismo è irrazionale.
In uno stato laico la libertà di culto è imprescindibile.
Samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:15
Si,e’ vero che la liberta’ di culto e’ imprescindibile in uno stato laico,infatti non vedo l’ora che compaiano i luoghi di culto delle decine se non centinaia di sette o religioni esistenti sulla faccia della terra…si,voglio davanti a casa una moscha,dietro una chiesa,a destra un tempio indu’ ed a sinistra un ritrovo di testimoni di geova…si bello,un contributo alla secolarizzazione della societa’ moderna…
Dovrebbe essere finito il periodo del pensiero magico-religioso,ma evidentemente l’emancipazione intellettuale della societa’ non e’ ancora pronta.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:25
Ma scusa tu hai appena scritto che essere anti-islamici significa essere pro-cattolici e ti offendi se ti rendo pan per focaccia? Io non ho mai dato mezzo centesimo alla chiesa cattolica di mia spontanea volontà. Ho sempre criticato con le persone che conosco la presenza di un crocifisso in uno spazio pubblico senza però sentirmi vittima di una lapidazione virtuale per la presenza di esso. Io lascio la libertà (nel senso che non mi perdo a criticare) di essere anticattolici, di girare con nick tipo strozzapreti che sinceramente non condivido perché ci sono preti che conosco che non vorrei mai vedere strozzati. Mi è bastato non essere contro il referendum svizzero perché si scateni automaticamente la polizia filoisamica? Ma lasciate un po’ la gente libera di essere anti-islamica finche non fa propaganda cattolica.
antonietta dessolis risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 0:18
“In uno stato laico la libertà di culto è imprescindibile”
ma perchèun pensiero così cristallino è così difficile da capire? il mio desiderio, il mio auspicio è che non esistano più le religioni, sogno un mondo senza “unico dio”, senza verità assolute, come sogno un mondo senza ingiustizie, più libertà e più benevolenza… ma tutto questo non lo ottengo togliendo libertà di culto, non lo ottengo con la repressione o i divieti, caso mai ponendo dei paletti alle libertà, che finiscono quando inizia quella altrui, questi paletti sono LA LAICITà.
I minareti sono un piccolo paletto e la libertà di culto è salva, perciò non mi scandalizza l’esito del referendum svizzero, e se fanno ricorso sono sicura che lo perderanno, perchè secondo me non c’è violazione di diritti umani
Non e’ gia’ di per se’ scandaloso il modo in cui i nostri soldi vanno a finire in tasca al vaticano tra 8×1000 e oneri di urbanizzazione a livello comunale per mantenere la casta pidocchia e la costruzione-restrutturazione di chiese ed edifici religiosi? Qua non si tratta di voler escludere altre religioni nel poter manifestare il proprio credo,il problema e’ che siamo gia’ martoriati dalla religione cristiana-cattolica e mai vorrei sobbarcarmi di altre istituzionireligiose…Ci pensate,campane a sinistra e muezzin a destra…Ci mancano solo i minareti poi vado a vivere su un’isola del pacifico e saluti a tutti…
Per il troll che imperversano.
Per quel che so io l’UAAR non c’entra alcunchè con la poligamia,trasustazione,
fustigazione,benedezione chi più ne ha più ne metta.IL problema
delle religioni è che interferiscono nell’attività politica delle nazioni e lo fanno
non certamente in chiave progressista ed aggiungo finalizzato al fine di
raggiungere un ragguardevole profitto finanziario.
L’iman no è differente dal prete o dallo stregone di turno.
A volte i profitti sono polli e a volte sono euro.
@ Murdega
Cosa vuol dire l’uaar non c’entra niente con poligamia? Io vorrei sapere qual’è la posizione dell’uaar sulla poligamia. Mentre è favorevole come me al riconoscimento delle coppie gay, sulla poligamia non si sa nulla. E’ possibile avere una risposta? Poi se non la avrò pace. Rimarrò con l’idea che quando si tratta di islam le associazioni che pretendono rappresentare gli atei tacciono.
DanielaG risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:29
secondo me stai facendo polemiche a vuoto, non ti piace ascoltare e sei decisamente prevenuto. mamma mia, ma da dove ti viene tutta sta rabbia? Ma sai ragionare senza aggredire e senza appiopare agli altri cose che non stanno ne in cielo ne in terra.
Calmati, fai un bel respiro e rifletti.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:35
@ DanielaG
Veramente è stato appena detto che chi è contro i minareti fa il gioco della chiesa cattolica e sono stato appena accusato di voler fare una crociata
Stai tranquilla, sono calmissimo e non sono arrabbiato per nulla. Sono forse un po’ troppo veemente e sarcastico. Perché pungo dove fa male. Ancora una volta DanielaG mi sai dire qual’è la posizione sulla poligamia dell’UAAR? Visto che ci sono membri dell’UAAR che sono favorevoli alla poligamia mi sembra un dibattito che dovrebbe prima o poi essere fatto no? Dei laici che non sanno cosa dire sulla poligamia non hanno alcuna chanche con la chiesa cattolica.
sabre03 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:43
O si pensa O si crede…..
Significa che se si crede si fonda la propria etica su ciò che la divinità avrebbe detto, scritto, fatto, reinterpretato dal clero ad uso e consumo delle pecore
Se non si crede si fonda la propria etica sull’uomo: ed è un uomo che vive in relazione con l’altro ed è pertanto una etica di confronto, inclusiva, anzi necessariamente inclusiva.
Due sono quindi le radici…..
un ateo può ovviamente esprimere principi e valori del tutto simili a quelli cattolici o islamici ma non contraddire la radice relativistica della sua etica per abbracciare quella assolutistica….
sarebbe un non senso, a meno di una conversione
Se è possibile trovare un ateo Pera (si è convertito o è confuso?) è altrettanto possibile trovare una ateo …. banana
Ciò significa che l’Uaar NON può esprimersi sulla poligamia a nome di tutti. Lo può fare sul crocifisso che essendo un simbolo dell’altra radice che NON può in alcun modo rappresentarci
Samael risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:49
Quoto.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:54
@ sabre03
E perché si esprime invece sul riconoscimento delle coppie gay a nome di tutti (nonostante alcuni suoi membri siano contro) partecipando inoltre al gaypride, mentre non la si vede mai nelle a quanto pare legittime rivendicazioni dei musulmani a costuire moschee o ad aprire scuole islamiche? No sabre03 quella dell’uaar è una semplice posizione di comodo. Io non mi faccio prendere in giro dalla chiesa non ho voglia di farmi prendere in giro qui.
Agostino risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 18:21
Questo timore degli atei di dichiararsi contro ogni menzogna religiosa
deve essere superata.
Devono sentirci cattolici, evangelici, valdesi, ebrei, mussulmani, induisti, buddisti
e ogni altra forma di oppio popolare spacciata per salvezza.
Devono sapere che ci sono degli atei forti, preparati, pronti a spazzare via le loro superstizioni, a trattare ogni religioso per quello che è: o un farabutto o un ignorante.
La pena che sconteremo se non avremo forza di combattere
è quella di soccombere alla ennesima guerra di religione.
Saluti atei
Eristico Epicureo risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 17:55
da quando si chiedono pareri agli atei? Da quel che ne so ci considerate esseri di serie C più o meno come gli schiavi nell’impero romani o negli states prima della rivoluzione civile o le donne prima del primo conflitto mondiale e prima soprattutto dei movimenti femministi di empacipazione. Da notare c’è sempre una rivoluzione che mette le cose al loro posto, la prossima speriamo che rimetta i gonnelloni fuori dalle tasche e dalle leggi Italiane. A cosa vi serve un’opinione da chi vi ritiene un’inutile ammasso di credulanza credulona? Zelanti Zeloti sempre in cerca del bianconiglio.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 18:02
@ Epicureo
Io per esempio ho chiesto un parere al mio medico ateo sull’eutanasia e si è dichiarato contro. Mentre io sono a favore. Qui sto semplicemente chiedendo se l’uaar ha una posizione sulla poligamia come ce l’ha sul riconoscimento delle coppie gay o sull’aborto. Le risposte che sono state date finora non hanno nulla di razionale, ne prendo atto.
car80 risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 18:15
Epicureo io sono ateo adesso va bene essere accusati di fare il gioco della chiesa ma essere adirittura accusati di essere cattolici quando non sono nemmeno stato battezzato
Ancora un esempio perché si esprime a nome di tutti sull’eutanasia e non sulla poligamia? Eppure ci sono medici atei che sono contro l’eutanasia. O sul testamento biologico? O sull’aborto? Poi per carità avete il diritto di utilizzare le vostre strategie dopotutto il fine giustifica i mezzi, ma non venitemi a racontare che non prendete una posizione sulla poligamia perché non è un vostro compito. Semplicemente preferite evitare argomenti troppo scottanti.
Magar, bieco illuminista, risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 21:02
Mi hai invocato più volte su questo tema, sicché ti rispondo qui: in linea teorica sono astrattamente favorevole ad una versione laica e liberale di poligamia, il che è radicalmente diverso dalla poliginia sessista coranica: se una donzella volesse la mano mia e quella di altri tre maschietti, e il rapporto fra noi cinque fosse assolutamente paritario, non ci vedrei alcun abominio morale. Praticamente, libero amore istituzionalizzato.
Tuttavia non sono un giurista, sicché dal punto di vista pratico non saprei come implementare concretamente un istituto giuridico bilanciato che tenesse conto di tutte le sfaccettature dell’unione coniugale a n elementi, a partire da quelle legate al welfare (4 pensioni di reversibilità per un/una solo/a pensionato/a deceduto/a? Anche no…)
Cose che peraltro ho scritto più volte su questo blog, forse prima che tu iniziassi a commentarvi.
antonietta dessolis risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 0:34
bravo Magar! quoto
ecco perchè non si può prendere una posizione ufficiale, non è la stessa cosa delle coppie gay ; nel modello importato oggiconosciuto c’è una componente in cui non è chiaro il rispetto dei diritti individuali, che in uno stato laico sono prioritari rispetto alle “tradizioni” o alla “comunità religiosa”; da non sottovalutare nemmeno l’argomento wefare state che verrebbe completamente sconvolto dal moltiplicarsi dei soggetti coinvolti
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 1:08
Però non mi dispiacerebbe se qualche esperto provasse ad elaborare una bozza per il riconoscimento legale delle unioni “poliamorose” (come spesso vengono definite, per evitare confusioni con la poligamia patriarcale), cercando di tenere insieme tutti i vari aspetti.
Spesso si invocala liberazione di coloro che sono obbligati volenti o nolenti alla schiavitù di certe usanze religiose e sarebbe bello poter aiutare quelli che sono in qualche modo schiavizzati da comportamenti irragionevoli mascherati da religiosi a qualunque religione essi appartengano, volontariamente o costretti.
Ritengo che non sia possibile farlo per via religiosa, perché le religioni potranno solo dividere e non unire in quanto in un modo o nell’altro ciascuna cercherà di guadagnare una preminenza, un vantaggio sull’altra.
L’Unica soluzione è politica (democratica) piuttosto che religiosa; perché la religione è una faccenda privata che divenendo pubblica discrimina. Quando ad intervenire è lo stato laico, che regola la vita di tutti, a prescindere dalla religione, tutti divengono veramente uguali perché tutti sono costretti a rispettare regole comuni che non privilegiano un’appartenenza piuttosto che un’altra, ma facendo un uguaglianza relegano la questione religiosa in ambito privato senza discriminare nessuno.
Ma questo è proprio ciò che le religioni non desiderano perché perderebbero la loro importanza e influenza e allora cercano qualunque contraddizione anche l’ecumenismo pur di non farsi rendere uguali da regole che limiterebbero i privilegi.
Bisognerebbe avere politici capaci e saggi invece di politici sottomessi alle sottane vaticane.
Non dovrebbero fare leggi a secondo della religione che favorisca l’uno o l’altro ma solo regole per tutti. Questo è il problema italico.
I principi sono solo chiacchiere e la moralità è sconosciuta. Business is business e i favoritismi fanno le differenze.
Questa è l’italietta dai campanili in rovina ma sempre molto religiosa. Con le istituzioni amanti dei “trans” (nazionali) ma molto cattolica, pronta a truffare ma all’ombra del crocifisso (imposto), che vuole accontentare tutti ma riesce solo a dividere e discriminare alcuni.
Io ho la sfortuna di abitare vicino a una chiesa, anzi, vicino alle campane del campanile di una chiesa.
È seriamente un problema il rumore delle campane (in particolare la domenica mattina alle 8…).
Da un lato sono contento perché gli svizzeri non dovranno subire, oltre alle campane, i muezzin. D’altro lato, la decisione è stata presa evidentemente per le motivazioni sbagliate, perché non riguarda le campane che continueranno a svegliare i poveracci per i quali la domenica non è il giorno del signore, ma il giorno della sveglia tardi.
Sto pensando di fondare una religione che ha per unica regola non rompere la mattina presto, credo che potrebbe avere parecchi seguaci… Magari, chissà, si potrebbe anche riuscire a fare pressione per vietare alle altre religioni di fare a gara a chi fa più rumore.
Quanti commenti! E quanti che vedono il risultato del referendum svizzero come una cosa negativa! A costoro ricordo quante volte, su questo stesso sito, sono state spese parole di fuoco contro l’invadenza delle campane cristiane. Ebbene, com’è possibile avversare le campane cristiane e non i sacri urlatori islamici? Concettualmente sono la stessa cosa. Dunque, a mio modo di vedere, bene hanno fatto gli Svizzeri che ora, per coerenza, dovrebbero legare pure le campane (non nel senso delle signorine della Campania, bensì quelle che montate in cima ai campanili molestano i residenti con il loro invadente e protervo din-don-dan).
Billy Belial risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 20:32
Aldo, il referendum svizzero è stato promosso dai credenti di una religione per andare a discapito dei un’altra, non ha niente di laico, ergo niente che possimo condividere.
E soprattutto sbagli clamorosamente nel soffermarti sulla similitudine fra campane e minareti, perché si può reputare fastidioso il SUONO delle campane, non la presenza del campanile.
Tuttavia se per te gli svizzeri “hanno fatto bene”, sappi che hai cristiani svizzeri che hanno avuto quest’idea il tuo riconoscimento non potrebbe che far piecere, perché sono sempre felici quando possono mostrare a tutti che perfino gli atei li condividono parzialmente, gli torna sempre utile, però scordati che possano rivolgere la propria idea contro loro stessi.
massimiliano f. risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 21:08
sarà … , ma i minareti servono solo per i muezzin, anzi per dei poderosi impianti di amplifihazione …
Comunque per concludere è una questione di tempo. Se domani al presidente dell’uaar fosse chiesto se è favorevole o meno alla poligamia, a mio avviso risponderebbe sicuramente di NO. Ci vuole tempo per uscire dalla radice anticlericale di questa associazione e rendersi conto che le sfide di oggi sono molto più grosse di un pezzo di legno nelle scuole. All’estero le associazioni laiche sono uscite allo scoperto su questi temi riguardanti principalmente l’islam (anche se la poligamia non è solo islamica ma in maggiornaza lo è). Non so fino a che punto la strategia di stare lontani e non prendere praticamente mai posizione sui dibattiti che riguardano l’islam per non scontentare la corrente filoislamica e terzomondista (oppure la corrente decisamente maschilista) possa dare buoni frutti. Bisogna riconoscere che le posizioni della chiesa sono a volte più coraggiose, sull’immigrazione ad esempio si esprime nettamente scontentando le correnti integraliste, ma al tempo stesso dice no alla poligamia. Mi fa venire in mente Odifreddi a porta a porta. Quando Vespa gli ha chiesto se vorrebbe Ahamadinejead nella sua università ci ha messo dieci minuti per rispondere un no poco poco deciso dicendo prima comunque che è importante si sia potuto esprimere nell’università americana. Insomma lanci la pietra e nascondi la mano.
Beh buona continuazione e continuate ad accusare di trollaggio chiunque la pensi diversamente. E’ l’unico blog dove ho trovato questo tipo di atteggiamento.
Fri risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 20:11
Per la verità sei tu che hai iniziato a dare degli idioti a tutti quelli che esprimono parere contrario al tuo.
“E’ l’unico blog dove ho trovato questo tipo di atteggiamento.”
Forse non hai girato molti blog cattointegralisti allora… questo è un blog dove tutti possono dire quello che vogliono, poi magari si scatenano discussioni interminabili come questa, ma è giusto che sia cosi. Altri blog ti cassano subito.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 0:57
Degli idioti, dei fanatici, oppure dei razzisti.
Forse c’era una svendita di insulti.
Per inciso, so bene che Sami Aldeeb è svizzero di origine palestinese: è forse vietato criticare gli svizzeri di origine palestinese? Bisogna forse accettare acriticamente le loro argomentazioni a base di “pace confessionale” perché sono svizzeri di origine palestinese? O le loro indebite generalizzazioni su tutta la comunità dei musulmani, a sostegno di punizioni collettive nei loro confronti?
Francamente non vedo cosa c’entri l’identità nazionale con la bontà delle argomentazioni…
car80
Non hai capito un c.zo
Non lo fa a nome di tutti….. non può farlo per definizione.
L’uaar non è una chiesa (che pure esprime pareri controversi al suo interno) ed Odifreddi non è il nostro vescovo
Vi chiedo gentilmente se sapete indicarmi un link con il testo del referendum, perchè non lo trovo da nessuna parte e vorrei chiarirmi le idee su cosa, veramente, gli svizzeri hanno votato.
Grazie!
L’articolo parla dello stop a NUOVI minareti.
Ciò vuol dire che già ve ne sono.
In ogni Paese liberale ci devono essere spazi di culto per tutti, ovviamente senza esagerare verso quelli di religioni extraeuropee, perchè una loro presenza massiccia invoglierebbe a migrare tanti stranieri che si sentirebbero, una volta arrivati in Europa, a casa loro, senza quindi ricevere spinte idonee ad un loro ambientamento.
Ma, come al solito, i leghisti & c. han travisto la realtà svizzera, basandosi solo sul numero, sul voto, sul risultato.
Leghisti, i minareti in Svizzera ci sono. In Italia?
Come dice Fini, questo risultato è solo un aiuto al fondamentalismo islamico (e direi, purtroppo, anche a quello padano).
Danx risponde:
lunedì 30 novembre 2009 alle 23:09
Pardon, Fini dice esattamente cosi, ma secondo me ha senso solo se riferito all’assenza di luogo di culto per gli stranieri in Italia. Il suo commento non ha senso per la Svizzera, perchè come già detto di luoghi di culto per tutti ce ne sono!
Io mi rifaccio all’altro post in cui, inorriditi, si commentava della città di Savona che vuole lasciar marcare il territorio da una statua della Madonna troneggiante sulla città e visibile da ogni punto, mare compreso. Com’era? La marchiatura simbolica del territorio con un mastodontico simbolo? Già. La Madonna che troneggia su Savona, la vogliamo? No. E gli Svizzeri non vogliono la marchiatura simbolica dei mastodontici minareti.
(E il minareto, come è già stato ricordato, non è un luogo di culto, luogo di culto è la moschea, il minareto è la torre dell’islam da cui il muezzin 5 volte al giorno bercia per richiamare i fedeli con il megafono. A parte la marchiatura del suolo e l’inquinamento acustico, che utilità avrebbe?)
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 1:01
L’unico motivo per avercela con quella statua è perché andrebbe ad occupare un’area demaniale (quindi pubblica) adibita a monumento civile, non certo perché “troneggia”. A noi laici i simboli religiosi privati mica fanno venire l’orticaria, mica siamo bambini.
PS: Perchè su al jazeera ho trovato i video dei festeggiamenti per la fine del Ramadan nel centro di TORINO? (Torino è la città con la più alta presenza islamica in Italia, come Malmoe in Svezia e Rottherdam in Olanda) . Perchè da Rottherdam è partita la valanga politica di Fortuyn e ha beccato un’ondata di voti Widers? E da chi li hanno presi questi voti? Dai Borghezio? No. Dai gay (Rottherdam è la città olandese in cui era più alto il numero di aggressioni alle coppie omosessuali per la strada) e dalle donne. Cioè categorie sociali con una maggior presenza statistica di inclinazioni egualitarie e progressiste. Perchè? Perchè le possibilità egualitarie e progressiste le stavano togliendo a loro. Gli Svizzeri non sono un popolo particolarmente esterofilo, ma certo un popolo carico d’odio. Com’è che votano per far sposare i gay e non per i minareti? Prendi gli italiani atei: com’è che votano per far sposare i gay e non per l’edificazione di NUOVE statue al santo di turno?
EC: ma certo NON un popolo carico d’odio (è rimasto nella tastiera capricciosa)
Campanilismo indica la fissazione non per il cristianesimo, ma per l’identità paesana, mentre nei paesi arabi non c’è il minaretismo. Costruendo i minareti, si renderebbe meno scontato che un paese laico debba stare all’ombra del campanile. Viva la libera concorrenza!
Una scuola laica che esponga il crocifisso è una presa in giro, così come una scuola apolitica che esponesse falce e martello come simbolo di giustizia sociale universale. La Madonna di Savona invece mi pare non faccia più danni che una statua pagana neoclassica di Vulcano/Efesto come dio dei metallurgici, che nessuno è obbligato ad adorare. Anzi, quando anni fa i Leghisti hanno proposto un crocifisso nel Consiglio comunale di Milano, gli stessi cattolici sono stati abbastanza saggi da capire che era una strumentalizzazione antislamica, e per l’identità cristiana c’era gia Sant’Ambrogio.
Il fatto è che democrazia e libertà sono belle parole piene di significato da tutti esaltate e perorate ma solo quando il risultato del loro esercizio coincide con le nostre idee o con le nostre opinioni; in caso contrario si tirano fuori le famose “preoccupazioni” oppure si parla apertamente di razzismo , xenofobia eccetera.
Il Vaticano esprime preoccupazione (perche magari ha paura che per par conditio vengano proibiti anche altri campanili) ,Fini è preoccupato per il fanatismo (come se la proliferazione di moschee e minareti abbia mai contribuito ad eliminarlo),la UE è preoccupata per la libertà religiosa (il referendum non pone nessuna limitazione alla libertà di culto) e l’ONU è preoccupata addirittura per i diritti umani , preoccupazione che farebbe bene a conservare per ben altre occasioni.
La piu sfrontata delle preoccupazioni però è quella espressa dal mondo imprenditoriale che ha paura di perdere delle commesse, e quella dell’industria del turismo che ha paura della defezione dei clienti musulmani;che schifo!
Insomma la piu libera espressione della volontà popolare viene ancora una volta messa sotto accusa
come gia avviene anche in Italia con la continua rimessa in discussione dei referendum piu significativi della nostra storia democratica e sempre sotto la pressione delle lobby religiose.
Vi dico una cosa, premetto che personalmente penso che se le religioni non esistessero tanti problemi non si porrebbero.
Detto questo vorrei dire una cosa a chi pensa che si ledi la liberà di qualcuno.
Fa 20 anni quando ci saranno 200 minareti ogni 100 campanili, quando ci saranno 200 cupole dorate ogni 100 chiese vedrete che sussulterete.
Quando il potere politico islamico sarà molto forte in tutta europa e dominerà, dimunendo il livello attuale delle nostre libertà, quando sarà proibito alle donne di usare la minigonna, di fare politica, di lavorare. ricordatevelo. inverosimile? mica tanto.
C’è tanto da leggere sull’argomento.
Certo si può sperare che l’islam diventi moderno, ma chi visse sperando…
Io sono contro ogni religione, ma se devo scegliere fra il pessimo cattolicesimo, e il terribile islam, mi tengo il pessimo cattolicesimo. e tanti auguri.
p.s. profetizzo sin da ora che milano o quasiasi altra città d’italia fra poco non sarà diversa da una qualsiasi marrakech.
Vi sta bene?
se voglio vedere una tipica città islamica preferisco l’originale, così come non pretenderei di andare in un paese islamico e imbattermi in un tipico paesino medievale.
Non metto in ballo identità, cultura o altre robe ma semplicemente la salvaguardia di una certa tipicità.
Quando penso a una qualsiasi cittadella europea me la immagino in un certo modo, quando penso a una tipica città araba pure. Domani uscirete di casa e non riconoscerete più la vostra città, per quanto mi riguarda spero di essere morto prima.
Salam aleik… oops, pace a noi!
Samael risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 14:34
Io personalmente non riconosco gia’ piu’ la mia citta’…ho la malinconia della citta’ di una volta…pensa che qualche giorno fa ho dovuto chiamare i carabinieri perche sotto casa,nella mia via che e’ strada chiusa, una combriccola di mussulmani che abitano nel palazzo di fianco al mio stavano facendo un barbeque al lato della strada ( che e’ pubblica)…ma ca.zo,avete il giardino privato fatelo li’,ma che e’ una cosa difficile da capire,fanno quel che gli pare…mi sembrava di essere a Baghdad e non a Bologna…
Da piccoli molti di noi si sono appassionati per le avventure a cartoni animati di Heidi; ma ve lo immaginate in una Svizzera islamizzata Peter che sale sui monti, prende una capretta (magari Fiocco di Neve) e la sgozza per celebrare la festa del sacrificio?
personalmente contesto ed aborro qualsiasi cosa contribuisca ad aumentare il già intollerabile tasso di religiosità (qualunque sia)delle nostre città e paesi; già ci fracassano i timpani con le campane figuriamoci se ci aggiungessimo pure le litanie dei muezzin !
quindi no alla proliferazione dei minareti e di qualsiasi altro simbolo o costruzione di culto; è questa la posizione che dovrebbe avere non soltanto un ateo, ma anche qualsiasi cittadino semplicemente non fanatico.
Samael risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 14:36
Ti quoto alla stragrandissima…basta inutili edifici…se vuoi pregare prega a casa tua,che cavolo ti cambia,forse allah non ti ascolta? Ma fammi il piacere,tutti deliri ossessivi.
sabre03 risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 18:26
No…. non basta
Il principio di uguaglianza e di libertà religiosa è stato violato dai cattolici ai danni di tutti gli altri. Laicità vorrebbe che tutto quello spazio comune occupato negli anni non fosse più appannaggio della sola confessione cattolica.
Ha senso però moltiplicare i simboli, i luoghi di culto, le processioni, le ore di religione a scuola, la campane ecc ecc?
Ovviamente NO. si avrebbe un incredibile casino con il probabile blocco di ogni attività lavorativa e ricreativa….. Ecco il limite a quella che viene definita laicità positiva: il casino più completo.
In un villaggio Finlandese (credo) fu tentato un esperimento del genere, riportato anche su Ultimissime. Alla domenica tutti cominciarono a far suonare le loro campane, atei inclusi che con i megafoni dai tetti incitavano a non andare alle funzioni… Durò lo spazio di una domenica. (chi avesse notizie sul seguito….)
Insomma BASTA altro, per di più per una religione già fuorilegge rispetto agli accordi costituzionali, ma c’è ancora da restituire spazi di laicità occupati indebitamente…..
In altri termini: via i crocifissi dai monti, le campane dai campanili, le processioni ecc ecc O quantomeno si abbia un ridimensionamento accettabile dalle controparti
A me ancora nessuno ha mai chiesto niente e quando tentai di mettere la scritta ateismo accanto al crocifisso per provare la bufala della laicità positiva nel 1980 mi beccai 15gg di sospensione.
Io combatto allo stesso modo sia la chiesa cattolica sia l’islam.
un ateo che apre le porte all’islam a scapito della chiesa, si mette dalla padella alla brace.
aiuto! resuscitate john lennon!!!
“…and no religion too..” me voglio tatutare sul braccio!
Voglio un mondo senza religioni!!! che sono la causa di tanti mali. la terza guerra mondiale oramai prossima, sarà una guerra di religione anzi più che altro di cultura religiosa.
la chiesa ora si schiera contro il referendum, perchè anch’essa a mire espansionistiche.
bastaaa! stop, fine. Fate scendere gli alieni con la prova scentifica dell’inesistenza di qualsiasi dio. aiuto! moriremo fra le bombe religiose. che brutta fine.
comunque la domanda che faccio a me stesso e a cui sto attualmente ragionando è se una costruzione tipicamente islamica che non abbia però funzione religiosa la accetterei?
sto cercando di darmi una risposta ma non è semplice.
Accetterei minareti se fossero soltanto abbellimenti per le ville? accetterei le cupole dorate se fossero soltanto una nuova moda e non come simbolo di un’altra cultura? non lo so, so solo che vedere mutare radicalmente il proprio territorio (uso brutalmente questa parola) fa paura a tutti, che si voglia ammetterlo o no.
secondo voi avrebbe senso il turismo in italia se diventasse un paese simil arabo?
e che vengo a vedere la brutta copia del cairo? allora meglio l’originale.
Da tanti commenti letti finalmente mi sorge la speranza
di un fronte unito di atei che combatta ogni religione e ogni menzione
per il pieno trionfo dell’umanità guidata dalla ragione.
Basta tatticismi, basta alleanze con mussulmani, valdesi, ebrei, luterani o buddisti:
la storia dimostra che una religione è tollerante solo quando è una minoranza,
quando diventa numericamente consistente o conquista la maggioranza diventa automaticamente intollerante e prevaricatrice. Succede così nei paesi dove giudaismo, islamismo e buddismo sono la maggioranza.
Noi atei, ultimi umanisti rimasti, dobbiamo combattere ogni religioni,
mostrando agli uomini le loro menzogne e la loro violenza, sia fisica che psicologica.
Liberare l’umanità, e renderla finalmente felice.
E’ un nostro dovere morale,
ce lo chiede la ragione e la coscienza.
Basta debolezze, basta iposcrisie,
immergiamoci nella lotta!
Saluti atei
next risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 14:53
salute Agostino!
Scusate, ma qua secondo me si perdono di vista molti fatti:
1. gli Svizzeri hanno un concetto di democrazia un po’ strano, le percentuali dei votanti, che io sappia, sono sempre bassissime, inferiori al 50% dell’elettorato. Il che vuole dire che le decisioni non sono prese ‘dal popolo’, ma da una parte di esso. Non sappiamo il parere di chi non vota.e se fosse opposto al risultato ufficiale?
2. mi pare che siano vietati i minareti, non le moschee. Il che la dice lunga su come la notizia è stata data in Italia, da come la stanno usando i leghisti (mettiamo la croce sulla bandiera – non so che c’entri, ma certe menti lavorano così) e anche da come la si sta prendendo in questo forum. Mi pare tutta una grossa strumentalizzazione, prima di tutto della destra elvetica che, così facendo, porta a casa un risultato inutile praticamente ma enorme politicamente (ecco, avete visto? gli svizzeri sono razzisti, quindi noi razzisti abbiamo ragione). Lo stesso sta facendo la Lega da noi.
A quello che ha citato Heidi e Peter: carina la battuta ma, da vegetariana, ti dico che lo sgozzamento dei capretti è in uso anche, tradizionalmente, in molte zone d’Italia, es. la Sardegna, si usa per l’abbacchio, e comunque non si può criticare la macellazione islamica o ebraica se non si critica la macellazione ‘tout cort’. L’allevamento intensivo è stato inventato nell’occidente capitalista, ed è quanto di peggio possa succedere agli animali, lagerizzati e reificati.
Se è per quello, i leghisti tradizionalisti e anti-moschea delle valli della mia provincia sono cacciatori incalliti e credono sia normale uccidere uccellini di pochi grammi, anche con trappole illegali da decenni. Con la scusa delle tradizioni, continuano con la barbarie e la violenza inutile. Credo che, prima di insegnare agli altri, dovremmo evolverci noi.
Samael risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 14:49
Per un animalista convinto come me,non posso che essere daccordo con quanto hai detto riguardo al trattamento dgli animali qui in italia.Il classico predica bene e razzola male…
mah! secondo me quelli che esultano per questo referendum dimenticano una cosa: che i promotori e coloro che hanno votato per proibire i minareti NON lo hanno fatto in nome della ragione e della laicita’… attenzione! il dettaglio non e’ superfluo. Qui qualche considerazione: Minareti e crocifissi http://zamparini.wordpress.com/2009/12/01/minareti-e-crocifissi/
Bruno Rapallo, apostata e ateo risponde:
martedì 1 dicembre 2009 alle 17:08
Gentile Gabriele Zamparini,
per quanto riguarda i promotori, concordo con lei che molto probabilmente non lo abbiano fatto in nome della ragione e della laicità; dubito molto però che quel 57 % di votanti contrari ai minareti sia formato solo da razzisti intolleranti e/o da bigotti cristiani che vogliono mostrare” chi ce l’ha più duro”, in puro stile leghista nostrano; non ho elementi per valutare quante siano le persone normali e non fanatiche che hanno votato contro, ma sospetto che molti dei votanti siano da tempo fortemente preoccupati di quanto già accaduto in Inghilterra, ove le Istituzioni hanno vilmente ceduto (per il petrolio ?) a pressioni indebite degli islamici volte a far accettare elementi giuridici della shari’a; la pregherei di leggere quì sopra il mio lungo post di ieri alla ore 13 e 24 e quelli di altri che esprimono analoghe preoccupazioni. Se anche lei ha letto il libro di Ibn Warraq, ritiene che sia esagerato o che le citazioni dal Corano riportate in quel testo non siano corrette o di fatto non più applicate dalla maggioranza dei musulmani ?
Pensa sinceramente che esista un Islam moderato, o che l’Islam sia riformabile in senso moderno e democratico ? E se non è riformabile, come si può limitarlo o almeno moderarlo nel rispetto delle libertà religiose ma anche dei nostri principi democratici fondanti ?
Grazie dell’attenzione e cordiali saluti.
Secondo me, si confonde il fatto tra la liberta’ di culto, ed in questo specifico caso di professare la religione islamica con il fatto del divieto espresso dal referendum di edificare minareti. Questi due fatti non coincidono con la repressione della liberta’ di culto,nessuno proibisce di pregare o di riunirsi…immagino poi che ci saranno gia’ moschee in svizzera per i fedeli…e comunque siamo sempre li’,se ti manca la torre o il minareto perdi la fede? Se spostiamo i crocifissi dalle piazze o le raffigurazioni della madonna da qualche piccolo tabernacolo ai lati della strada o qualsiasi altro simbolo un cristiano non e’ piu’ un cristiano? Un minareto e’ un marchio come puo’ esserlo la croce cristiana o il campanile di una chiesa.Ci sono decine e decine di religioni diverse,forse un centinaio,vecchie e nuove,costruiamo templi e luoghi di culto per ognuna di esse? Mah…sono scettico parecchio.
che trash di discussione !!! Fa talmente ridere che mi costringete a dire la mia.
Non dirò che chi dà ragione qui agli svizzeri mostra di aver poco presente cosa sia il laicismo ma piuttosto dimostra di essere un criptociellino perchè ne adotta le stesse modalità di pensiero… mi pare scontato.
Mi limito ad una semplice considerazione di carattere estetico-culturale sul paesaggio.
La Svizzera ha un disperato bisogno di veder spuntare in quei suoi ridicoli e artefatti paesucoli decine e decine di minareti, ne ha un bisogno disperato perchè l’immagine di sè che spaccia al mondo e a se stessa è drammaticamente falsa e antistorica. Nel no del referendum si legge tutta la paura e l’incapacità ad adattarsi di un popolo in declino. (Ovviamente gli svizzeri sono in ottima compagnia qui in Europa)
@Magar sono un tuo fan
E’ stato un gravissimo errore da parte delle autorità svizzere di avere autorizzato un referendum su questioni a sfondo religioso. Referendum così concepiti potrebbero essere usati per far fuori tutte le minoranze. Così ad esempio, in Italia si potrebbe fare un referendum per vietare la costruzione di chiese evangeliche, o per impedire che in un determinato posto si apra una sede UAAR. Infatti, il governo Svizzero sta cercando di coprire la magagna e alcuni partiti (come i verdi) inolteranno un esposto agli organismi internazionali per fare invalidare la consultazione.
Un minareto non è un luogo di culto. Non è una moschea, non è una chiesa. Il paragone con la proibizione delle chiese evangeliche non ha quindi senso.