Da un meteorite la prova della vita su Marte?
Uno studio condotto da scienziati della Nasa su un meteorite proveniente da Marte e trovato in Antardite potrebbe fornire la prova che sul Pianeta Rosso ci sono o sono esistite delle forme di vita, quanto meno a livello di batteri. Analizzando delle microscopiche strutture vermiformi trovare all’interno del meteorite – denominato Allen Hills 84001 – gli studiosi sono giunti alla conclusione che queste siano batteri fossili provenienti da Marte e non frutto di contaminazioni successive avvenute sul nostro pianeta. Inoltre, sempre da recenti studi su questo meteorite si ritiene che su Marte ci sia stata acqua. Il meteorite in questione si sarebbe staccato dalla superficie di Marte circa 16 milioni di anni fa, a seguito dell’impatto con un asteroide, e sarebbe caduto sulla Terra circa 13000 anni fa. Già dal 1984 si facevano studi su questo meteorite ma solo di recente, con l’utilizzo di un microscopio ad elettroni, si è giunti a risultati condivisi dalla comunità scientifica.
Notizia inserita da Valentino Salvatore
Ma sopratutto: questi batteri-alieni, di che religione sono?!
Hehe…
enrico mini risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 10:17
Dagli tempo e saranno cattolici a dimostrare le famose nonchè evidenti radici cristiane di marte!
Giovanni Bosticco risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 10:38
@enrico mini
Visto come sragionano, io
parlerei delle delle radici
marziane del cristianesimo.
hexengut risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 10:49
Ottimo! ma il pianeta rosso non è stalinista?!…
bumbum risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 12:09
ehhh…ruini su marte……fregati
Commento antiprogressista.
E se si spendessero questi soldi e questi ingegni per provare a stare un pò meglio su questa terra? O si pensa di mollare tutto… tanto poi ci traferiremo tutti su Marte!
Per farlo diventare simile a questa terra?
hexengut risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 11:01
e dai, sorridi! una bottarella al creazionismo ti sembra davvero inutile?
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 11:17
@hezengut
Se si trattasse solo di dare una bottarella al creazionismo, ben venga. Ma il creazionismo dovrebbe essere già abbastanza ammaccato di suo… se le cose andassero meglio su questa terra.
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 11:35
caro bruno, sai che quasi tuta la tecnologia è frutto della ricerca spaziale? dai satelliti al tuo telefonino, all’elettronica della tua auto al tuo pc…
per quanto riguarda i batteri, beh, bisogna vedere se il meteorite non è stato contaminato da batteri terrestri
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 12:38
@ marco.g.
So benissimo che la ricerca spaziale ha avuto, e avrà, una ricaduta notevole sulla tecnologia… ma, se permetti, non credo che tutto ciò abbia contribuito più di tanto a far progredire la poplazione del pianeta, a farla davvero star meglio (per non parlare del degrado ambientale provocato). Tu dirai che la colpa non è della tecnologia, ma, genericamente, della poltica. E qui sta il punto: occorrerebbe una politica ben più avvertita nell’investire sul progresso, invece che sullo sviluppo. Parlo di progresso, non di sviluppo, che sono due cose diverse.
Neoalfa risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 12:02
Ogni forma di scoperta scientifica concorre in maniera più o meno diretta allo sviluppo generale della scienza. Le varie branche delle scienza non sono mondi incomunicanti ma hanno influssi più o meno diretti gli uni sugli altri.
Dare alla scienza una direzione specifica a scapito di altre avrebbe senso solo se fossimo perfettamente al corrente di dove quella direzione ci porterà e di cosa ci priverà.
Non lo sappiamo. Ci muoviamo a tentoni in ogni direzione e solo il tempo ci potrà dire che cosa è stato utile o no. Se aspettiamo di aver risolto tutti i problemi prima di intraprendere strade nuove non adremmo da nessuna parte.
Saluti.
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:44
“Se aspettiamo di aver risolto tutti i problemi prima di intraprendere strade nuove non adremmo da nessuna parte.”
Le ’strade nuove’, o portano al progresso dell’umanità ottenibile, ovviamente per quanto è possibile, nel presente, oppure il futuro sarà sempre compromesso da questo rimando, da questo procedere alla cieca.
Scusa se cito me stesso, ma ho intitolato il mio sito dedicato al ripensamento dell’ateismo in questo modo: NON SI SALVERA’ IL FUTURO SE SI CONTINUERA’ AD ALIENARE IL PRESENTE.
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 15:58
bruno, scusa ma sai quanto costa il programma spaziale mondiale? mettici anche india, cina e giappone…nemmeno un decimo di quanto costa un terzo delle armi prodotte…aggiusta il tiro per favore, dato che cmq la scienza fa progredire il mondo, a quanto pare il futuro dell’uomo sarà nello spazio e sarà un bene anche per questo pianeta…
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 16:23
@ marco.g.
A parte che anche gli armamenti – e non solo le tecnologie utili all’uomo – prgrediscono (si fa per dire) col progresso della ricerca scientifica proprio perchè indiscriminata, perchè troppo fine a se stssa, ‘neutrale’… io francamente non vedo questo grande progresso dell’umanità, o meglio vedo un progresso – in realtà uno sviluppo – che avviene sempre a vantaggio di qualcuno e a scapito di altri. E, senza per questo essere apocalittici in senso biblico, ci sono o non ci sono oggi, dopo tanti secoli di progresso, armi ‘definitive’ in grado di spedirci tutti, più che su Marte, nell’aldilà?
Scusa l’ardire, ma a me questo Marte (o qualsiasi altro pianeta) visto da alcuni come possibile luogo per trasferirvi un’umanità che non ce la fa più a restare su questa terra, sa tanto di metafora dell’aldilà di tante religioni.
E in ogni caso vale sempre, per me, che un futuro in cui si traferiranno tutte le contraddizioni irrisolte del presente, scienza o non scienza, non farà progredire di un centimetro l’umanità
rosAtea risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 12:06
è il mio stesso identico pensiero ogni volta che esento parlare di ricerche di cui non si intuiscono, nell’immediato, i vantaggi pratici che l’umanità ed il pianeta in cui questa abita, possono trarne… però ha ragione marco.g., la ricerca di base costituisce le “radici” dello sviluppo tecnologico, della medicina e di tanti progressi.
Giovanni Bosticco risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 12:51
Il tuo discorso mi pare demagogico.
Ti riporto una mia lettera a LaStampa
in proposito, che è stata pubblicata.
Spettabile Redazione
Vorrei rispondera a Douglas Gattini
(lettera di oggi) e alla sua critica ai
700 milioni di dollari spesi dall’America
per una sonda su Marte mentre l’Africa
muore di sete.
Gli vorrei far notare che per quest’impresa
scientifica ogni americano ha speso meno
di tre dollari; quanto spende invece ogni
giorno in alcool, tabacco, e altri lussi
di cui potrebbe fare a meno?
E chi ci dice che una scoperta su Marte,
specialmente in campo biologico,
non potrebbe essere d’aiuto per risolvere
problemi terrestri?
Se ogni giorno abbiamo l’acqua in casa
lo dobbiamo a ricerche scientifiche che,
quando sono state fatte, eran credute
del tutto inutili.
Abbiamo mille cose da toglierci prima
di frenare lo sviluppo della Scienza.
Grazie per l’attenzione.
Giovanni Bosticco
Flavio risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:25
Concordo, bella risposta! Ma perche’ tutti questi a capo!?
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:55
Qui si continua ad auspicare che le scoperte della NASA, ‘un giorno’ porteranno beneficio all’umanità. E nel frattempo? Come farà lo sviluppo futuro a ripagare quanti crepano nel presente? Per me, ateo, è il presente di ogni singolo individuo che deve avere la priorità.
Anche perchè – come ho già detto altrove – un futuro ‘raggiunto’ senza che si sia sanato, per quanto è possibile, il presente, sarà sempre ‘da sanare’ nonostante tutti i ritrovati della scienza. E questo lo affermo guardando il passato
Lino risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 12:55
Caro Bruno,
scusa ma il tuo argomento non ha senso (e peggio ancora l’ho sentito in passato da politici populisti): spendiamo relativamente pochissimo in scienza.
E la scienza ha aiutato enormemente a migliorare la qualità della vita umana, *soprattutto* nei paesi più poveri: negli ultimi 60 anni il numero di umani sul pianeta è letteralmente esploso, siamo quasi triplicati e nonostante questo le malattie, la denutrizione e la malnutrizione sono in media diminuiti. È un esempio SPETTACOLARE di quello che la scienza e la tecnologia hanno fatto per l’umanità.
La nostra specie spende molti, molti, molti più soldi in cosmetici che in ricerca scientifica.
E soprattutto: i due tipi di spesa evidentemente non sono alternativi. Nulla impedisce di fare entrambe le cose. Certamente la scienza non svuota le casse pubbliche, visto che è una delle voci di spesa più piccole ed eliminarla avrebbe pesanti conseguenze sulla competitività fino a negare nel giro di pochi anni ogni risparmio. Negli USA è un fatto generalmente accettato che ogni dollaro che il governo investe nella NASA genera 7 dollari di ritorno per l’economia americana.
Cancellare quei 7 dollari guadagnati per risparmiarne uno sarebbe una decisione estremamente miope
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:26
Caro Lino
e chi ha mai detto che non bisogna investire molto di più nella ricerca scientifica (l’Italia poi, come tutti sappiamo, ce la mette tutta per soffocare la ricerca), ma non credo nello sviluppo indiscriminato, fine a se stesso… una delle cause maggiori – e qui è evidente che non vediamo le cose allo stesso modo – oltre che del degrado dell’ambiente, della fame nel mondo che cresce in misura proporzionale all’aumento della popolazione.
E se il governo americano investe nella NASA perchè ne ha un ritorno in dollari, non vedo come questi dollari vengano spesi – oltre che per il miglioramento della vita del suo stesso popolo (Obama è stato eletto per questo) – per quello della popolazione mondiale. E cosa c’entri il populismo fancamente mi sfugge, a meno che per populismo tu intenda il famigerato (da tanti benpensanti) ‘terzomondismo’: in propettiva globalizzante, non ha più molto senso parlare di primo o terzo mondo, nel senso che tutti condizionano tutti e sono condizionati da tutti.
Se mai – come auspicavo – occorre un vero progresso culturale, l’unico che permette di beneficiare veramente dei risultati della ricerca.
Qualità, qualità invece che quantità!
Flavio risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:20
Bruno non condivido il tuo commento anche se lo sento fare molto spesso.
Il fatto e’ che l’umanita’ deve rincorrere la conoscenza sempre. Anche se cio’ non avesse ricadute tecnologiche (ma le ha sempre).
E un dato evolutivo: l’uomo ha sviluppato questa enorme capacita’ cerebrale perche’ e’ un vantaggio per l’adattamento. Ora non ci si scappa. Il 90% della specie puo’ vivacchiare, ma ci sara’ sempre chi vuole e deve sapere di piu’.
Come lo sappiamo? Grazie a soldi spesi nella scienza!
Flavio risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:24
PS. I soldi spesi per la ricerca sono comunque un millesimo di quello che si spende per divertimenti, religioni e altre attivita’ discutibili.
Vogliamo parlare dell’ambientalismo che come lobby ostacola l’avanzamento dell’agricoltura ingegnerizzata per sfamare il mondo? No, sarebbe off-topic.
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:28
Flavio, rispondo a te come ho risposto più sopra a Lino.
Flavio risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:43
Se mi fai qualche esempio di sviluppo indiscriminato, di discrimine, e di come questo si applica alla ricerca scientifica…
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 14:21
Guarda che sto parlando dell’utilizzo della ricerca scientifica alla quale si è delegato e si delega, una sorta di neutraltà come se non si tratasse del prodotto di uomini utilizzati da uomini. Esempi? La ricerca, soprattutto per la complessità sempre crescente, richiede investimenti sempre più consistenti… e non credo che – per esempio – un’economia neo capitalista investa per amore della scienza, ma per averne un ritorno concreto, fosse anche solo di prestigio, di immagine. Da spendere per averne un ulteriore ritorno, e così via, all’infinito. Ecco – assieme ad alri suoi aspetti – cosa si intende per sviluppo indiscriminato. E pensi che questo non incida su quale tipo di ricerca venga sovvenzionata? Non importa, dirai, intanto però vengono fatte sempre nuove scoperte che finiranno per tradursi in vantaggio per tutti…
A questo proposito, ti rimando a quanto ho risposto a giovanni Bosticco.
A-ndrea risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 15:40
L’agricoltura ingegnerizzata sfamerà il mondo? O signur!!!!!
…E Dio mandò la Monsanto (appunto) con i suoi brevetti a sfamare le moltitudini…
Flavio risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 15:57
Questo discorso manca di qualsiasi riferimento a fatti. Allora direi di concludere. Bye
E’ una notizia che, se provata, sarebbe veramente una pietra miliare nella storia della scienza!!
Fino ad ora l’ipotesi che l’evoluzione della vita dal mondo inanimato sia un fenomeno generale e non limitato alla sola terra era sostenuta solo dal ritrovamento, su meteoriti o su polveri di comete, di composti organici, i “mattoncini” che permettono la costruzione della vita, appunto.
Questa notizia dimostrerebbe che anche in altre parti dell’universo sono stati compiuti ulteriori passi nella direzione ipotizzata e che la costruzione della vita non solo era teoricamente possibile a partire da quei mattoncini ma ….. è avvenuta!!
Come al solito, per quelli interessati ai meccanismi molecolari che sono alla base di questo fenomeno, suggerisco la lettura di “Dal big bang a dio. Il lungo viaggio della vita” liberamente scaricabile su http://www.biochimicaditutti.com
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 11:37
lo spazio è pieno di questi mattoni della vita, ma devono attecchire su un pianeta adatto,senza clamorosi sbalzi climatici e con l’acqua…
poi come ho scritto sopra, bisogna vedere se questi batteri non sono contaminanti terrestri
@G. Bosticco
Credi di fare una battutaccia e invece tocchi un problema molto serio. Oggi esiste tutta una corrente che interpreta tutti gli antichi miti sugli esseri celesti che ammaestrarono gli uomini e fondarono la regalità nelle prime civiltà (Sumer ed Egitto) come trasformazione ad opera di menti primitive di quello che fu un contatto con civiltà superiori aliene. La bibbia (Genesi)è notoriamente una trascrizione in chiave monoteistica degli antichi miti mesopotamici, e cita di sfuggita la storia dei Figli di Dio che si accoppiarono con le donne umane (Genesi1,8)
La storia di questi accoppiamenti e di come questi annunaki (in sumero) o anakim (in ebraico) insegnarono le varie tecnologie agli umani, compresa la cosmetica alle donne, è invece spegata per esteso nel Libro di Enoch, censurato e sparito dal canone cristiano, e pure ebraico, dopo i primi secoli della nostra era, ma considerato canonico dalla Chiesa Copta Etiopica. Infatti un dotto (e massone) nobile scozzese lo rintracciò in Etiopia nel 1700 e lo fece conoscere all’Europa. Le originali versioni in aramaico sono state recentemente trovate in più copie tra i rotoli del Mar Morto.
Ovviamente molti autori di questa linea ci hanno poi marciato, partorendo improbabili saghe spaziali sulle mitologie antiche, ma in linea di principio, è più verosimile pensare che esseri fisici di superiore civiltà (non necessariamente extraterrestri) abbiano contattato nel passato i nostri antenati, dando una decisiva spinta al nascere delle prime civiltà storiche, piuttosto che credere a esseri soprannaturali, Dei, angeli, diavoli che scatenavano diluvi, costruivano paradisi terrestri e fondavano dinastie di faraoni o re sumerici.
Oltretutto abbiamo una “dimostrazione sperimentale” recentissima e ben documentata dagli antropologi su come simili fenomeni possano avvenire: il cosiddetto “cargo cult” , nato in alcune isole del Pacifico dal traumatico contatto delle primitive tribu micronesiane con l’apparato militare americano nella II guerra mondiale. Agli occhi degli indigeni questi soldati e aviatori bianchi, forniti di macchine “magiche”, che volavano e parlavano a distanza, che regalavano scatolame e oggettini vari, erano sicuramente “dei” o almeno loro inviati; infatti dopo la fine della guerra gli indigeni hanno cominciato a costruire modelli di porti o aeroporti per invitare questi “dei” a tornare con tutta la roba al seguito, facendo preghiere, sacrifici e cerimonie varie.
Rideyo risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 14:01
Genesi 1, 8 non parla di figli di dio che si accoppiano con donne umane:
“E Dio chiamò la distesa “cielo”. Così fu sera, poi fu mattina: e fu il secondo giorno.”
Potresti essere più preciso?
A-ndrea risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 14:40
Genesi 6,2!!!! appassionante la bibbia! sembra l’Odissea!
Butchers risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 14:35
Si, Zacharia Sitchin ha scritto numerosi libri sull’argomento.
Non li ho letti, non ne posso dare valutazioni sulla scientificità, ma ne ho sentito parlare.
Ma anche se la vita sulla terra fosse il frutto di ingegneri genetici provenienti dal pianeta X, questo non mi pare risolva il problema dell’origine della vita, ma solo lo sposti.
Giovanni Bosticco risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 15:24
L’uomo, quando trova fenomeni che non sa spiegare,
fa che vederci divinità, e non ci pensa più.
Quanto agli extraterrestri, credo anch’io, dato il numero
di mondi nell’Universo, alla loro esistenza e alle loro
astronavi. Però, date anche le dimensioni temporali,
ritengo ben difficile che siano venuti sulla Terra proprio
nei tempi della nostra specie (200.000 contro i 13.000.000.000
dell’Universo). E c’è un fatto che pare convincente.
La fisica inizia con Galileo 400 anni fa, la tecnologia con
James Watt (che diede nome all’unità di potenza) 300
anni fa. Eppure, fino al 1945, nessuno vedeva strani oggetti
in cielo. Poi, proprio in quell’anno, cade in mano ai vincitori
il primo prototipo di astronave, la celebre V2 tedesca,
che arrivava ad altezze da mettersi in orbita, per lasciarsi
cadere su Londra con una tonnellata di esplosivo.
Proprio da allora inizia la storia degli UFO.
Possibile che arrivino proprio quando noi ci prepariamo
a partire?
La cosa mi lascia scettico.
in cielo.
La notizia non mi è nuova: ma come hanno fatto a stabilire che venga proprio da marte?
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 11:41
è questo il punto, la nasa pecca spesso di troppa sicurezza e di faciloneria, al contrario dell’esa…un po’ di pubblicità non guasta
Lino risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:52
Scusa Marco, ma forse qui anche tu pecchi un po’ di facinoleria: questa roccia è stata studiata per decenni da tantissimi scienziati e questa notizia è pubblicata da Scientific American, che è una rivista molto seria (non tutte, ovviamente, lo sono).
Identificare la provenienza marziana di una meteorite è relativamente facile (si può averne un completo profilo chimico e la lista completa degli elementi presenti e delle abbondanze relative degli isotopi; è un po’ come cercare chi ha commesso un delitto tra 10 sospetti ed avere le impronte digitali del colpevole più il suo DNA più la sua fotografia), ed anzi di questa meteorite abbiamo con un buon grado di sicurezza la storia completa:
* si è formata da della lava che si è solidificata su Marte 4,5 miliardi di anni fa (è una roccia antichissima, Marte ed il resto del sistema solare si erano appena formati allora);
* tra 4 e 3,9 miliardi di anni fa è stata spezzata dal resto del blocco di cui faceva parte, a causa di uno o più impatti di meteoriti su Marte;
* circa 3,5 miliardi di anni fa la roccia è stata bagnata per periodi prolungati di tempo da acqua allo stato liquido;
* poi è rimasta lì per miliardi di anni, fino a 15 milioni di anni fa quando l’impatto di un’altra (più grossa) meteorite su Marte l’ha scagliata nello spazio;
* dopo è rimasta in orbita intorno al sole per milioni di anni, fino a quando si è schiantata sulla Terra (in Antartide) circa 13.000 anni fa;
* infine nel 1984 è stata trovata da scienziati che erano andati in Antartide proprio a cercare meteoriti (al polo sud se vedi qualcosa che non sia bianco puoi essere quasi sicuro che sia spazzatura lasciata dagli umani o una meteorite caduta dal cielo).
Addirittura ci sono forti sospetti sull’esatta località di Marte da cui la meteorite proviene (ma per questo non ancora prove certe).
So che può sembrare una bella favoletta con lo stesso grado di credibilità di una storia dalla Bibbia, ma qui ci sono effettivamente le prove. Del resto la scienza è riuscita ad individuare i neutrini, sapere da dove viene una meteorite in confronto è un gioco da ragazzi.
Beppe Bertuccelli scrive:
27 Novembre 2009 alle 11:12
Da analisi chimico-litografiche. Rocce di quella composizione e natura non si trovano sulla Terra, mentre analisi sia condotte in situ su Marte da sonde automatiche che dalla Terra (analisi spettrografiche della luce solare riflessa e delle radiazioni emesse in altre lunghezze d’onda, come infrarossi e raggi X) hanno rivelato che la loro composizione chimica è compatibile con quella di certe zone del pianeta rosso.
Beppe Bertuccelli risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:52
Grazie!
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 16:04
la faciloneria sta non nel sapere che il meteorite è marziano, su questo non ci piove, ma sul fatto di essere sicuri che non sia stato contaminato, insomma, molti colleghi sono scettici su questa affermazione perentoria
Purtroppo non e’ riportata la fonte da cui la notizia e’ tratta. Se si tratta dello stesso meteorite riguardo al quale la NASA nel 1996 ha annunciato di avere trovato tracce di vita marziana, allora posso dire che si tratta di una cosa molto molto contestata.
Non ci sono contestazioni sul fatto che l’oggetto provenga da marte: vi sono al suo interno microsacche di gas, la cui composizione e’ identica a quella dell’atmosfera marziana. Peraltro, non e’ l’unico, ed il meccanismo mediante il quale frammenti di suolo marziano vengono “sparati” sino alla Terra da un impatto (su Marte) e’ noto.
Con estrema amarezza, continuo peraltro a leggere affermazioni del tipo “ah come sarebbe meglio spendere i soldi in cose serie invece che studiare stupidaggini inutili come l’astrofisica!”
La parafrasi e’ volutamente dura, e serve a dare un’idea dell’effetto che fanno queste affermazioni ad uno che all’astrofisica ha dedicato la vita, come mestiere e come passione.
Potrei rispondere che non vedo proprio come l’enorme ed indimostrabile cumulo di inutilissima aria fritta che va sotto il nome di filosifia sia migliore, ma sarebbe, probabilmente, una polemica inutile
Allora faccio solo notare che ragionando cosi’, aveva ragione la chiesa contro Galileo: ma a che diavolo serve sapere che in realta’ e’ la terra a Girare intorno al Sole? Meglio lasciare che la gente creda alla Parola del Signore ed occupparsi di qualcosa di piu’ utile, tipo zappare la terra in un convento francescano per produrre cibo per i poveri, no?
Scusate lo sfogo. Segnalo che per nessun motivo replichero’ ad eventuali risposte a questo post.
Per l’occasione, ho cambiato il link associato al mio nome. Per una volta sono fiero di far parte di questo ente.
Giuseppe Murante
Flavio risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 13:45
La fonte e’ linkata, si parla di nuove valutazioni e pubblicazioni su quel metorite.
Stessi fossili, nuova ricerca.
Purtrippo temo che finche’ non manderemo geologi e biologi su Marte, non avremo prove definitive.
Fri risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 14:12
Penso che Giuseppe Murante si riferisca al fatto che Scientific American non è un giornale scientifico, ma un giornale di divulgazione scientifica. La persona che ha scritto questo articolo non è uno scienziato ma un giornalista (esperto in scienze quanto vuoi, ma comunque non uno scienziato di professione). Inoltre l’articolo non è andato incontro alle diverse revisioni da parte di altri scienziati a cui sono soggetti tutti i lavori scientifici che vengono pubblicati.
Per un astrofisico, dal punto di vista scientifico, l’articolo linkato ha poco valore (piu o meno come se fosse stato pubblicato su Topolino).
Flavio risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 15:54
Raga’ ma li leggete gli articoli??
The new findings appear in a 46-page scientific paper being published this month in the respected journal of the Geochemical and Meteoritic Society
Se poi volete screditare questa pubblicazione, e’ un altro paio di maniche.
Fri risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 16:15
Chiedo umilmente perdono, mi era sfuggita quella frase.
Fri risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 17:05
A proposito, non mi e’ mai saltato in testa di screditare Scientific American, che e’ un’ottima pubblicazione, ma e’, come detto, divulgativa.
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 16:06
idem!!!
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 16:46
Giuseppe Murante non vuole replicare ad eventuali risposte su questo post. Però, ritenendomi chiamto in causa (”Con estrema amarezza, continuo peraltro a leggere affermazioni del tipo “ah come sarebbe meglio spendere i soldi in cose serie invece che studiare stupidaggini inutili come l’astrofisica!” e tutto il resto) due parole debbo spenderle, in particolare su scienza e filosofia.
Galileo, il padre del metodo sperimentale, si riteneva, ed era, filosofo, così come Newton, e, più vicino a noi, lo stesso Einstein. Lo so che sono cose tritre e ritrite, ma in relazione a quanto dici tu (”La parafrasi e’ volutamente dura, e serve a dare un’idea dell’effetto che fanno queste affermazioni ad uno che all’astrofisica ha dedicato la vita, come mestiere e come passione”) specularmente potrei dire lo stesso per chi crede e pratica la filosofia.
Con una differenza, se permetti: io non ho mai parlato dell’astrofisica, o di qualsiasi altra scienza, come di ’stupidaggini’, ma solo di un sapere, quello scientifico, certamente l’unico in grado di fornirci conoscenze veramente fruibili in quanto verificabili… ma anche in grado, se considerata, ‘neutrale’, autonoma, rispetto ai problemi eistenziali, di mandarci tutti all’altro mondo.
E se per te questa è ‘aria fritta’…
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 16:52
Devo aggiungere. Tu dirai che non è con le chiacchiere (la filosofia) ma con i fatti (la scienza) che si potrà evitare questo esito apocalittico. Io non posso che replicare che proprio i fatti (che poi vanno sempre interpretati, chiacchiere o non chiacchiere), dimostrano il contrario.
Notizia interessante anche se, come diceva marco g. sopra, quando si tratta di pubblicazioni della NASA c’è un po’ da andarci coi piedi di piombo. Piu’ che altro mi domando cosa c’entri questa notizia con la laicità dello stato e con la religione (che mi pare dovrebbero essere il soggetto di questo blog). Scoprire che esiste vita nell’universo non credo che scalfirebbe minimamente alcuna religione.
Bravo Murante.
Non sai quante volte, leggendo libri sulla storia dell’uomo, delle religioni e di certa filosofia, mi sono fermato a riflettere su tutto quello spreco delle migliori menti del momento (o almeno di quelle che potevano permettersi di pensare ad altro che a come sfamare sè stessi e la propria famiglia) in ragionamenti del tipo come l’anima dopo la morte dovesse essere torturata per potersi accostare a dio oppure se gesù mangiasse davvero i cibi o non li digerisse, per non dover evacuare e via dicendo. Penso che se queste menti fossero state libere da condizionamenti e da violenze religiose ( in particolare della chiesa cattolica), saremmo oggi a livelli di conoscenze e di civiltà letteralmente inimmaginabili.
Con tutta pace di coloro che ritengono la religione e la chiesa cattolica portatrice di valori per l’umanità.
Comunque questa è una notizia che può fare partire una rivoluzione nel nostro modo di considerare noi stessi e l’universo.
Il passo successivo, per il quale sarà probabilmente necessario inviare sonde automatiche su Marte e più tardi anche riportare sulla Terra dei campioni raccolti lì (non serve una spedizione umana per questo, lo possono fare delle sonde), è quello di capire se c’è ancora vita oggi nel sottosuolo marziano e se è lontanamente imparentata con quella terrestre.
Se non fossero nostri parenti significherebbe che si è verificata una seconda abiogenesi, indipendente da quella terrestre. E se è successo due volte su due mondi così vicini vuol dire che è un evento relativamente comune, e quindi è lecito supporre che sia successo su centinaia di milioni di altri pianeti solo nella nostra galassia (occhio che parlo di esseri viventi, non necessariamente intelligenti, quello è un altro discorso).
È una scoperta che può avere conseguenze enormi.
Ma a chi ancora ha dubbi sull’utilità della ricerca scientifica “pura” (senza apparenti applicazioni pratiche), vorrei ricordare che non siamo la prima specie a dominare su questo pianeta. Prima di noi c’erano i dinosauri, forti, adatti al loro habitat ed apparentemente invincibili.
Ma erano troppo stupidi per investire in ricerca scientifica e questo singolo errore li ha portati all’estinzione quando un meteorite che avrebbe potuto essere deviato gli è invece cascato in testa ed ha (climaticamente) distrutto il loro mondo.
Viviamo in un universo molto strano e che sembra per certi versi inquietante. Quello che non conosciamo ci può uccidere. Anche e soprattutto se è qualcosa che non sappiamo neanche di non sapere, da qui l’importanza di una ricerca a 360 gradi.
Dalila risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 16:03
(occhio che parlo di esseri viventi, non necessariamente intelligenti, quello è un altro discorso)
Ti riferivi ai nostri politici?
@lino
la faciloneria sta non nel sapere che il meteorite è marziano, su questo non ci piove, ma sul fatto di essere sicuri che non sia stato contaminato, insomma, molti colleghi sono scettici su questa affermazione perentoria
Lino risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 16:24
Ora ho capito, grazie. Scusa se la mia risposta di prima è stata un po’ saccente.
marco.g. risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 12:08
scusa tu, sono io che non mi sono espresso bene
Flavio risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 16:38
Ma se posso obiettare, chi lo dice che e’ perentoria? E’ una questione aperta, ok, ma magari questo nuovo articolo getta piu’ luce sul problema. Giusto essere scettici ma ingiusto attribuire agli altri certezze che non esistono!
Ripeto che finche’ non possiamo fare indagini approfondite su materiale prelevato in loco, resteranno sempre dubbi e dubbiosi. (io spererei davvero di vedere astronauti su Marte: sono troppo giovane per aver visto lo sbarco sulla Luna!)
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 19:03
sulla luna forse nel 2020, su marte non prima del 2050
Ah, a proposito di esplorazione dello spazio, su American Atheist ho trovato questo sito curioso
http://www.symphonyofscience.com/
Non c’era bisogno di questa notizia per non credere in dio (volutamente minuscolo, nome comune di cosa) e credere che nell’universo esistano altre forma di vita (anche più comlesse dei batteri)…
Comunque una notizia interessante, se non altro per il fatto che pensavo che oltre a noi almeno nella nella nostra galassia non ci fosse nessuno…
http://inquisitoreproletario.blogspot.com/
Ho dimenticato d’inserire il mio blog nello spazio adibito.
Bruno, come tutti i grandi pensatori, è uno scomodo profeta. In ogni caso l’ uomo non può fare a meno di spendere soldi e risorse di ogni genere per conoscere, mentre tanti protestano perchè non cerca di risolvere i problemi dei più sfortunati. In questo Pianeta sono sempre intervenuti, ma senza violare la nostra libertà, sia esseri ancora racchiusi in un corpo materiale, sia esseri già evoluti verso un corpo di luce. Sono sempre presenti e oggi, più che mai, ci dicono chi sono, perchè lo fanno, perchè si scelgono uomini piccoli come portavoce e non vanno direttamente ai potenti. Qui siamo per superare delle prove, loro ci aiutano ma ci dobbiamo aiutare da soli, dobbiamo voler crescere. Chi cerca la vita in altri pianeti prescindendo da questi aiuti arriverà alle stesse conclusioni perchè la scienza pura e disinteressata arriverà comunque a scoprirli e a farci evolvere verso forme di vita meno materiali.
La presunta evidenza di vita extraterrestre chiaramente porta a discutere delle possibili conseguenze dell’esistenza di vita extraterrestre intelligente. In principio nessuna religione viene rafforzata o invalidata da questo fatto, anche se indubbiamente le letture fondamentaliste della Bibbia apparirebbero ancora più piccole e ridicole. Circa 400 anni fa Giordano Bruno venne arrostito in Campo dei Fiori per aver sostenuto questa ipotesi, ma ora il direttore della Specola Vaticana la sostiene tranquillamente. Ricordiamoci comunque cosa successe dopo la scoperta delle Americhe, quando la Cristianità europea venne in contatto con popoli mai citati nella bibbia. Si discusse a lungo se avevano o no l’anima, poi si decise che comunque bisognava cristianizzarli, volenti o nolenti, con tutti gli orribili dettagli storici della “evangelizzazione” che conosciamo.
Loro furono costretti ad adottare le nostre divinità, ma in cambio accettarono il concetto che non occorreva ogni giorno fare un sacrificio umano per essere sicuri che il Sole sorgesse il giorno dopo.
Chi sa se dopo un contatto con civiltà più avanzate di noi potremmo fare la fine degli Atzechi?
Comunque, volendo fare dichiaratamente speculazioni fantascientifiche, ma almeno di buon livello di verosimiglianza e rispettando le leggi conosciute della scienza, non potrebbe essere che la mancanza di contatti “ufficiali” con gli alieni (tipo una astronave che atterra davanti al Palazzo di Vetro durante una sessione annuale dell’ONU, oppure una che atterra in Piazza S. Pietro durante il saluto natalizio del papa) sia dovuta al fatto che ci considerano una spece di riserva protetta, come noi potremmo considerare qualche tribu dell’Amazzonia o della Nuova Guinea? Cosi avrebbe una risposta la famosa domanda di Enrico Fermi “Perchè non vengono, se ci sono?”.
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 19:02
non credo, il fatto è che le distanze interstellari sono enormi e viaggiare tra le stelle è una sfida immane per qualsiasi tecnologia, altro sono i mancati segnali, li c’è da guardare il modo in cui vengono inviati, e la sincronicità tra le civiltà. cmq sono dell’avviso che la vita complessa sia una cosa rara, sposo la teoria della rarità della terra
Lorenzo Galoppini risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 21:41
@ marco.g.
Nulla vieta comunque che una eventuale civiltà extraterrestre più avanzata della nostra disponga di una tecnologia tale da poter viaggiare nell’universo. Anche Einstein all’epoca disse che “viaggiare nel tempo é teoricamente possibile” (la pratica, poi, é un’altra cosa, certo).
Se provate a fare una ricerca in rete su argomenti come “macchina del tempo”, “viaggi nel tempo”, propulsione a curvatura”, “velocità della luce”, “worm-holes” e simili troverete che la scienza ammette in via teorica la possibilità di tutto ciò. Sicuramente é tutto teoricamente compatibile con le nostre attuali conoscenze scientifiche. Perciò non é affatto assurdo pensare che una civiltà tecnologicamente più evoluta della nostra di non so quanti anni, sia materialmente in grado di compiere viaggi stellari.
D’accordo, non abbiamo nessuna prova di ciò, nè che esistano civiltà estraterrestri nè tantomeno che siano in grado di percorrere simili distanze fino a noi. Ma, ripeto, l’idea in sè non é scientificamente così assurda, di sicuro non come potrebbe esserlo, ad esempio, l’esistenza di un dio. Non é che siccome noi non siamo in grado di viaggiare nell’universo, allora automaticamente non possono esserne in grado neppure eventuali civiltà extraterrestri.
Bruno Moretti Turri risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 2:42
Il “paradosso di Fermi” è un falso.
http://setiitalia.altervista.org/falso.html
O, al massimo, una boutade.
Io ho sempre pensato che la vita sia un aspetto della materia. Dove si producano condizioni adatte si formerà la vita. Quindi non è possibile il suo contrario: cioè che in presenza di condizioni adatte non si formi la vita, ci vorrebbe in questo caso un atto di volontà. E NOI sappiamo che questa volontà non esiste…
Perchè nessuno ha il coraggio di dire che almeno tre miliardi di noi devono sparire per salvare il resto dell’umanità. Ci sarà così meno deforestificazione, surriscaldamento della terra, produzione di materiale inquinante, rifiuti convenzionali e tossici, e tant’altro. La sovrappopolazione è causata dal miglioramento della vita che non viene adeguato ad un controllo delle nascite. Credo che quando arriverà il momento, tra pandemie e guerre per la sopravvivenza, i tre miliardi e forse più si estingueranno per forza d’inerzia. I trattati di filosofia e pedagogia possiamo fin d’ora, attaccarli in bagno accanto alla tazza del Water.
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 18:58
vero, ma questo non smentisce che per salvare il pianeta sia meglio colonizzare lo spazio, con stazioni orbitali, più che altri pianeti…ricordiamoci che anche quandol’uomo non era così diffuso ha estinto molte specie animali, i più eclatanti sono i mammuth e le tigri dai denti a sciabola
Stefano Grassino risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 21:05
Per fare quello che dici tu occorreranno secoli……….si fà molto prima con una pandemia.
Heidegger ha detto che non esistono fatti ma solo
interpretazioni dei fatti.
Ma allora forse le guerre, l’olocausto, i cataclismi, i maremoti e quant’altro di disgraziato possa esserci nella vita e nel mondo, non sono cose successe davvero ma solo nostre interpretazioni, fatte, magari, dopo aver preso chissà quale potente allucinogeno
Flavio risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 20:01
No, era Heidegger che applicava ai fatti concetti psicologici
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 20:55
@ mistral
Guarda che ‘interpretare i fatti’ – almeno per quanto mi riguarda – non significa inventarseli o distorcerli a piacere, ma molto più semplicemente ‘pensarli’, darne una spiegazione il più possibile, per quanto possibile, razionale in modo da conoscerli nella loro vera natura e, sempre nei limiti del possibile, non farsene schiacciare.
cmq, per correttezza, bisogna dire che ALCUNI scienziati della nasa e non LA NASA dicono che quei batteri sono FORSE marziani, le sicurezze vengono dai giornalisti…
“potrebbe fornire la prova che sul Pianeta Rosso ci sono o sono esistite delle forme di vita”
non mi sembra una affermazione molto scientifica quella che inizia con un “potrebbe”. poi il fatto che si studi dal 1984 mi lascia perplesso su questi annunci. cosa si pensa di scoprire che ancora non si è scoperto da trent’anni?
io non credo che sia una forma di vita, non credo che esistano forme di vita fuori della terra (anche se magistero chiesa ammette possibilità poligenista). a chi crede come sempre l’onere della prova… o in questo caso non vale?? mi sembra che vi siano troppi creduloni per un sito di atei..
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 19:09
beh, in passto marte ha sicuramente avuto le condizioni per ospitare la vita, ci sono le prove, se ora c’è è vita “di nicchia” e va cercata, non è creduloneria, è scienza, sperimentazione, osservazione che porta a fatti
Fri risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 19:30
1) Le frasi della scienza iniziano sempre con un “potrebbe” altrimenti non e’ piu’ scienza ma religione!
2) Ci sono cose che si stanno studiando da ben piu’ di 30 anni e ancora ci sono cose da scoprire (per esempio usando nuove tecnologie che 30 anni fa non esistevano ancora).
teologo cattolico risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 19:39
okkio che vi contraddicete.. @marco dice che “sicuramente” .. e questa e “scienza”; mentre @ Fri dice che è scienza perchè inizia con un “probabilmente” e la sicurezza è religiosa. vabbe… soliti discorsi sulla schizofrenia tra quanto si pretende al discorso religioso e quanto invece si concede, non si concedono stessi criteri di verità con cui si accettano altri discorsi molto più incredbibili.
Flavio risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 19:53
@Fri
Condizioni favorevoli alla vita, cioe’ acqua e temperature piu’ miti, e’ certo che ci fossero. Ci sono letti di fiumi!
La scienza puo’ dirsi “certa” e “sicura” su molte cose… perche’ ovviamente quando si forma una quantita’ di prove che confutano anche cio’ che e’ certo, lo si mette in dubbio! E’ questo il miglior metodo disponibile.
Fri risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 20:18
@ Flavio (ma anche teologo cattolico)
“perche’ ovviamente quando si forma una quantita’ di prove che confutano anche cio’ che e’ certo, lo si mette in dubbio! E’ questo il miglior metodo disponibile.”
non ho capito bene questo tuo discorso, comunque insisto che nulla e’ certo al 100% nella scienza. Puoi dire che statisticamente e’ certo, ma rimane sempre spazio per discussioni, cambiamenti o almeno piccole modifiche. Si parla di probabilita’: puoi anche dire che la probabilita’ che un qualche evento succeda o sia successo e’ del 99.999999% (quindi e’ altamente probabile che sia vero), e al lato pratico forse non c’e’ differenza con dire che quell’evento e’ vero al 100%, ma per uno scienziato non e’ cosi.
Stefano Grassino risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 21:09
Infatti ogni volta che guardo una trasmissione scientifica seria, sento quasi sempre la seguente frase: il sistema inventato ultimamente da……….permette oggi di capire molto più a fondo, rispetto a qualche decennio fà………..
Flavio risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 2:04
@ Fri
In sostanza, siamo d’accordo. Dico pero’ che quando si trasmette il sapere scientifico, (fuori quindi da ambiti in cui se qualcosa e’ 99.99, devi dire 99.99) e’ lecito dire che una cosa e’ certa anche quando c’e’ un dubbio trascurabile. Una mela cadra’ verso il basso al 100%, e’ ridicolo dubitarne anche se ipoteticamente potresti definire una probabilita’ per una mela che cade verso l’alto.
Insomma per l’uomo della strada una teoria palesemente confermata e’ un fatto, anche se lo scienziato la chiama teoria perche’ c’e’ una remota possibilita’ che venga falsificata. Se accade, non si deve criticare la scienza che “sbaglia”, ma apprezzare l’onesta’ di chi riesce ad abbandonare una “certezza”.
In 4 miliardi e mezzo di anni chissà quante volte la vita è nata e morta nel sistema solare, quando Giove bruciava come il sole, essendo composto di idrogeno ed elio, il suo sattellite Europa, ora ricoperto di ghiaccio, sicuramente avrà avuto un periodo di milioni di anni dove la vita avrebbe avuto le condizioni ideali per svilupparsi, e Giove, prossimo a Marte avrebbe potuto riscaldare anche esso dove ora c’ è ghiaccio forse un tempo c’ era acqua e vita, eh, bisognerebbe chiederlo a dio, ma non riesco a trovarlo, è sempre in giro per l’ universo intento a creare, si vede. Campa cavallo che l’ erba cresce!
marco.g. risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 19:32
ehm…su giove ti sbagli, non è mai stato caldo nemmeno come una nana bruna…per il resto hai ragione (su dio)
strozzapreti risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 20:33
Grazie dell’ informazione.
Claudio Diagora risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 23:34
A Marco.g Giusto. Credo che sia perchè non ha la massa sufficiente per innescare la trasformazione in una stella. Si dice infatti che sia una stella mancata.
Stefano Grassino risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 0:01
Quanto mi piace il tuo pseudonimo…………
Purtroppo la discussione sulla vita extraterrestre ha assunto un carattere fastidiosamente religioso, con domande tipo”Credi agli UFO?”. Ho letto una interessante comparazione tra i racconti di gente che dichiarava contatti con alieni e quelli, più frequenti in passato, di apparizioni angeliche o demoniache, e quanto sono simili le due classi di racconti!
(indovinate dove ho letto sta roba? Sul giornaletto dei Testimoni di Geova, per dire che barlumi di intelligenza e analisi sensate si possono trovare ovunque; nessuno può dire sempre e solo c..te, neppure Gasparri).
Comunque l’ipotesi in se di intelligenze aliene non contraddice nessun principio di base delle nostre scienze fisiche e biologiche, anche se finora non ci sono evidenze sperimentali dirette. Sappiamo solo che nel cosmo si formano un sacco di molecole organiche anche complesse, e si scoprono sempre più pianeti extrasolari. Certo che se si trovano tracce sicure di microorganismi sicuramente extraterrestri in meteoriti (che vengano da Marte o da altrove), l’ipotesi di multipla insorgenza di vita del cosmo sarebbe molto rafforzata, e di conseguanza la probabilità diuna frazione di quei viventi che raggiunga livelli di intelligenza pari o superiori al nostro (pensando poi che rischiamo future guerre nucleari per via di contrasti religiosi, non siamo poi così intelligenti; si veda il brevissimo e fulminante racconto di Isaac Asimov, di cui non ricordo il titolo, che raccontava della mancata iscrizione della nostra civiltà al registro galattico dei pianeti più avanzati, una specie di comunita europea della galassia…)
Mi ricordo ora che nel mio I intervento ho fatto una citazione biblica sbagliata come numero di capitolo, che mi è stata corretta; succede, non faccio l’esegeta di sacri testi come professione.
teologo cattolico…
l’onere della prova…la prova sono i letti dei fiumi e il ghiaccio d’acqua.
cmq penso tu voglia solo provocare, dato che sentire da chi crede ad un libro scritto non si sa da chi, non si sa quando, che parla di cose che non sono mai successe (ok, ti concedo il porbabilmente), parlare di onere della prova, mi sembra una provocazione.
cmq, ovviamente, le mie sono solo parole scritte da un astrofisico e planetologo, quindi, ovviamente, valgono per quello che valgono
Dunque, chi è relativista e chi possiede Verità assolute (ovviamente maiuscole)?
Il teorema di Pitagora vale da noi, in America, in Russia, Cina India, Pakistan e perfino Arabia saudita, mai sentito nessuno contestarlo.
“L’attrazione gravitazionale tra due masse è inversa al quadrato della distanza”, finora questa legge è stata verificata su tutte le scale di massa e distanza accessibili, potrebbe darsi , forse, che a scale veramente piccole o a quella dell’Universo intero abbia un andamento diverso, ma resterebbe comunque valida , in tutti i paesi detti sopra e negli altri, per tutte le altre scale.
Il tempo scorre assolutamente durante il moto dei corpi; questa assunzione non è più valida dopo la relatività di Einstein, ma è praticamente verificata per tutte le velocità non relativistiche, che interessano la maggior parte dei fenomeni. Anche qui nessuna discussionetra nazioni e religioni diverse.
Dio ha generato un unico Figlio, generato e non creato, della stessa sostanza del Padre (Verità assoluta del cristianesimo, dal credo niceno)
Dio è unico, non ha mai generato e non è stato generato (dal Corano, Verità assoluta dell’islam)
Esistono molti dei, e sono scesi sulla Terra più volte, per esempio Vishnù ha avuto 8 o nove Avatar (incarnazioni), tra cui Krishna e anche Budda (Verità induista, forse non ben riportata)
Ahi ahi, quante Verità assolute diverse; chi avra ragione? Decidiamolo con le scimitarre, anzi, siamo moderni, con le bombe atomiche, la scienza serve sempre a qualcosa, mica dobbiamo respingerla in toto perche siamo religiosi!
lorenzo galoppini
non si va più veloci della luce e il resto è speculazione, l’unico modo per fare viaggi interstellari sono le astronavi generazionali perchè:
-non si va più veloci della luce
-se si potesse un granello di polvere ti farebbe danni gravissimi alloscafo
-andrebbe contro il principio di causalità
Fri risponde:
venerdì 27 novembre 2009 alle 23:12
Solo finche’ non scopriremo i cristalli di dilitio e allora potremmo raggiungere la velocita’ warp e arrivare fino su klingon in un battibaleno. Ma a me tutto questo interessa poco… quello che mi importa e’ il teletrasporto che sto aspettando con impazienza! (ma voi astrofisici cosa fate dalla mattina alla sera invece di pensare alle cose importanti?)
marco.g. risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 11:53
beh, ora come ora facciamo i salti mortali per avere finanziamenti, e ci incazziamo perchè vanno ai preti e ai militari…
nello specifico io sto elaborando una gran mole di dati trasmessi dalla sonda huygens
Bruno Gualerzi, ma cosa c’è di razionale nell’olocausto, nei terremoti, nei maremoti e via dicendo, Sono tutte cose secondo me, che schiacciano perchè creano morte e distruzione e non c’è nessuna filosofia che possa lenirle il dolore, nè che possa far dimenticare quello che è stato.
Bruno Gualerzi risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 8:40
@ mistral
Scusa, ma continui a fraintendere. Cosa c’è di razionale – ti chiedi – nell’olocausto, nei terremoti ecc.? Ma la razionalità non esiste negli eventi, sempre sordi e ciechi, ma nello sforzo per carcare di capirli. Nel caso da te citato, una interpretazione irrazionale di terremoti, maremoti ecc. è vederli come una sorta di castigo divino per le nostre colpe… mentre interpretarli razionalmente può voler dire, una volta conosciutene le cause, cercare in tutti i modi possibili di non farsene travolgere. Naturalmente per quanto è possibile.
Filosofia, almeno per me, è semplicemente l’uso il più possibilmente libero, della ragione. L’uso di uno strumento cioè che l’uomo deve indirizzare a favore di se stesso, non contro come spesso avviene. Magari anche ‘usando male’ i ritrovati della scienza.
Mamma mia!
Lasciatelo dire da un astronomo esperto in bioastronomia:
che brutto scivolone caro Valentino Salvatore!
Questa “news” è vecchia e rancida
(mammamia quanto è caduto in basso Scientific American!).
E’ stata ripubblicata con data 26.11.2009
ma risale ad oltre 10 anni fa.
E in campo scientifico è già stata confutata da oltre 10 anni.
E tu, caro Valentino, ci sei cascato come un merlo!
Vedi articolo in italiano del mio amico Cesare Guaita, un vero luminare nel settore:
http://www.gruppoastronomicotradatese.it/relazion/alh84001.htm
Quanto alle trogloditiche ed oscurantiste considerazioni di Gualerzi (noiosissimo mediocre “filosofo” delle chiacchiere “ateo”buttiglioniche “in libris” che di scienza non capisce un’acca e non mi stupirei se si fa le flebo di fioridibach e che, per fortuna, conta meno di un due di picche di briscola) non mi pronuncio:
de minimis non curat praetor.
@ marco.g.
Non si tratta di andare più veloce della luce, ma di utilizzare – ad esempio – i cosiddetti worm-holes, i tunnel spazio-temporali che permetterebbero di spostarsi in poco tempo da un punto all’altro dell’universo attraverso il “motore a curvatura” capace di piegare lo spazio-tempo (come si vede anche nella saga di Star Trek, l’esempio più famoso), il che non andrebbe contro le leggi della fisica. Poi certo, come si sa, per aprire e mantenere aperti questi cunicoli spazio-temporali occorrerebbe una quantità stellare di energia, sicuramente non ottenibile con la nostra attuale tecnologia, quindi al momento rimangono solo una speculazione teorica.
Bruno Moretti Turri risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 3:09
I “worm-holes” sono compatibili con la relatività di Einstein.
OK.
Ma non ne è provata l’esistenza.
marco.g. risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 11:55
come i tachioni, servono solo a manipolare le equazioni
Cos’è la filosofia (dal greco φιλοσοφία, da φιλεĩν, filèin, amare e σοφία, sofìa, sapienza, cioè amore per la sapienza)?
C’è la filosofia naturale (dal greco φύσις, physis, natura) che è basata sul “setaccio” del moderno metodo scientifico.
Il moderno metodo scientifico è basato su 4 pilastri:
1) il metodo sperimentale di Galileo Galilei
2) il rasoio di William of Ockham
(pluralitas non est ponenda sine necessitate)
3) la falsificabilità di Karl Popper
4) la bilancia di Carl Sagan
(affermazioni straordinarie esigono prove straordinarie).
4 pilastri che si ergono sulla solida base del
Principio fondamentale del Diritto:
ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat
(l’onere della prova spetta a chi afferma, non a chi nega).
Po c’è la filosofia delle chiacchiere bufalose che il grande pisano Galileo definiva, con beffarda arguzia toscana, “filosofia in libris”.
Quella filosofia-ciarlataneria del significato del significante significativo che in una stanza buia che non esiste troverebbe il gatto nero che non c’è.
La filosofia delle chiacchiere non ha nulla a che spartire con “amore per la sapienza”. Essendo puro amore per la masturbazione mentale.
Da hegel a feyerabend a cacciari…
Proprio sabato 28.11 ci tengo una conferenza
per il 2009 Anno Internazionale dell’Astronomia
“Filosofia e scienza: da Galileo a SETI”
http://setiitalia.altervista.org/28NOV.html
“Compito della scienza non è
aprire una porta all’infinito sapere,
ma porre una barriera
all’infinita ignoranza.”
Il Galileo di Bertolt Brecht
Bruno Gualerzi risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 9:14
“Cos’è la filosofia (dal greco φιλοσοφία, da φιλεĩν, filèin, amare e σοφία, sofìa, sapienza, cioè amore per la sapienza)?
C’è la filosofia naturale (dal greco φύσις, physis, natura) che è basata sul “setaccio” del moderno metodo scientifico.”
Una volta definita la filosofia sulla base del significato originario del termine, distingui tra ‘filosofia nturale’ basata sul metodo scientifico (quella vera, che serve veramente)… e le chiacchiere a vuoto (quella dei ciarlatani).
Invidio la tua sicurezza, ma non ti sembra di usare il rasoio di Ockam a senso unico, cioè tagliando fuori una dimensione del pensiero che – piaccia o non piaccia, masturbazione mentale o meno – vorrà sempre – per citare il tuo, ma anche mio, Brecht – ‘aprire una porta all’infinito sapere’? Qui si tratta, non tanto di ritenere veramente che per questa strada aperta all’infinito si possa arrivare a qualcosa (illusione, sogno, mito… pensiero religioso), ma di non rimuovere questa esigenza conoscitiva che, come ogni ‘rimosso’, viene buttato fuori dalla porta e poi rientra dalla finestra. Con tutti i disastri che ciò ha sempre provocato e continua a provocare… magari utilizzando proprio le conoscenze rese possibli dal metodo scientifico – le uniche che si possono tecnicamente controllare in quanto le uniche verificabili (o falsificabili, che poi è la sola verifica scientificamente valida) – al di fuori di ogni controllo.
Perdona la chiacchierata.
Bruno Moretti Turri risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 10:04
Gualerzi: “tagliando fuori una dimensione del pensiero”
che apre la porta non ‘all’infinito sapere’ ma a confondere per realtà il gonnellino di Eta-Beta e padrepio…
una dimensione del pensiero bellissima: nella mia toilette non manca mai un Topolino. E adoro la science-fiction.
Gualerzi: “Con tutti i disastri che ciò ha sempre provocato e continua a provocare… magari utilizzando proprio le conoscenze rese possibli dal metodo scientifico – [omissis] – al di fuori di ogni controllo.”
Purtroppo pontifichi sulla scienza alla luce dei pregiudizi-tabù del pulpitino tuo, cioè di uno che non capisce un’acca di scienza.
E tantomeno di Scienza non asservita al potere militare/economico/religioso, cioè la Scienza con la esse maiuscola.
Il controllo (laico e razionale) c’è e ci DEVE essere.
Ed è quello dell’etica laica che ha creato quel minimo comun denominatore di tutto ciò che è civiltà che è la “Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo e della Donna e del/la cittadino/a” (Dichiarazione al di sotto della quale c’è solo barbarie infatti il vaticano e l’arabia saudita non l’hanno mai sottoscritta) assieme a quello della morale laica.
Quest’ultima, per dirla con Chamfort e con Michel Onfray (un VERO filosofo) consiste in un unico articolo:
“Godere e far godere, senza far del male nè a te nè a nessuno, questa è tutta la morale”.
Forse non è un caso che i più grandi filosofi del XX° secolo sono stati Russell, Popper, Sagan, Kurtz, Dawkins, Onfray e Odifreddi.
Tutta gente con una signora preparazione scientifica.
Non con una patacca di laurea in filosofia (altrui…), la laurea più facile (e dequalificata) del mondo.
Bruno Gualerzi risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 10:10
@ Bruno Moretti Turri
Mi sono state riferite adesso la tue misurate parole nei miei confronti. E’ chiaro che se le avessi lette prima non avrei mai osato scrivere queste osservazioni nei tuoi confronti. Figurati se un ‘minimus’ par mio possa mai porsi alla pari con un ‘praetor’ par tuo.
Certo che un esempio della arrogenza e della supponenza di tanti presunti scienziati come quello dato da te non avrei mai creduto di poterlo trovare. Naturalmente con tutto il rispetto per i veri scienziati. E per questo ti ringrazio.
Bruno Gualerzi risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 13:10
Devo completare la mia risposta… ovviamente non rivolta al Moretti Turri che di sicuro, avendo esaurito (forse) il campionario di insulti, non si degnerà in nessun altro modo di replicare.
No, il suo intervento spocchioso, sostanzialmente stupido della stupidità propria di chi probabilente in vita sua non ha mai fatto autocritica per qualcosa, mi serve per confermare una mia convinzione. Naturalmente per quel che può valere.
Mi riferisco alla deriva ‘teologica’ che può caratterizzare la scienza concepita in un certo modo. Così come i teologi si arrogano il diritto di essere solo loro a praticare ‘la scienza delle cose divine’, mentre chi non è teologo non ha il diritto di parlare di dio (figuriamoci poi un ateo!)… allo stesso modo certi scienziati si arrogano il diritto di essere solo loro in grado di parlare di scienza. Poi sulla base di approfondite conoscenze scientifiche possono anche ‘fare della filosofia’, ma, sia ben chiaro solo su queste basi. Gli altri se ne stiano zittti!
L’uso delle conoscenze scientifiche che, finalizzate a perfezionare sempre più strumenti di distruzione, hanno permesso di costruire l”arma definitiva’? Discorsi trogloditici, che non hanno niente a che fare con la scienza, un sapere, quello scientifico, che deve godere di ogni franchigia, in una sorta un’exterritorialità… e se anche qualche volta viene praticata da qualche apprendista stregone, è un piccolo prezzo che si deve pagare in omaggio alla ‘magnifiche sorti e progressive’.
Insomma, chiacchiere.
marco.g. risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 12:00
bravo!!! diciamo che il mio limite è essere troppo tecnico, meno male che tu sai parlare meglio
marco.g. risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 12:03
riferito a bruno moretti turri, naturalmente
Bruno Moretti Turri risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 13:39
Grazie Marco
Se ti interessa il 19.12 ore 17.00 sarò al Planetario di Torino (il direttore è Piero Bianucci) ove terrò la conferenza per il 2009 Anno Internazionale dell’Astronomia “Filosofia e scienza: da Galileo a SETI”
http://setiitalia.altervista.org/28NOV.html
Lorenzo Galoppini risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 14:24
“Compito della scienza non è
aprire una porta all’infinito sapere,
ma porre una barriera
all’infinita ignoranza.”
Mah…io direi tutte e 2 le cose.
marco.g. risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 17:36
@Bruno Moretti Turri
ci sarò sicuramente
@ “teologo” cattolico
Sarai un papista, ma non sei un teologo.
O come teologo vali quanto gasparri…
SETI e teologia
di Giuseppe Tanzella-Nitti, facoltà di teologia, Pontificio Ateneo della S. Croce, Roma
formerly, Istituto di Radioastronomia, CNR – Bologna
Contributo al SETI Day, Torino, Accademia delle Scienze, 26 giugno 1998
http://cfivarese.altervista.org/SI_Tanzella.html
Stefano Grassino risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 10:23
Sarai un papista, ma non sei un teologo.
O come teologo vali quanto gasparri…
Bruno Moretti Turri, ti rendi conto che con questa dichiarazione, potresti avere sulla coscienza un suicidio?
“Ma la razionalità non esiste negli eventi, sempre sordi e ciechi, ma nello sforzo per cercare di capirli”.
Appunto, e qui entra in causa la scienza e la tecnologia, che inventano e costruiscono case antisismiche nel caso di terremoti, non certo il pensiero filosofico che per quanto possa essere affascinante, non porta nessun benessere materiale, quel benessere materiale di cui TUTTI, nessuno escluso, ci serviamo. Partendo da internet se vogliamo fare un esempio lampante di tecnologia e continuando con i farmaci che ci salvano la vita, e tutto questo, grazie alla scienza. Ogni lavoro è utile e degno di rispetto, per cui dire che la scienza sperpera soldi nelle ricerche, perdonami, trovo sia un’uscita infelice e te lo dice una che per mestiere fa l’operaia, quindi ignorante per ciò che riguarda materie scientifiche e filosofiche, ma non per questo stupida.
Ci tengo inoltre a precisare che sono un atea convinta, per cui i disastri naturali, sono per me disastri naturali e nulla più. L’unico dio che conosco e riconosco è l’uomo e le sue scoperte, senza le quali staremmo ancora nella preistoria.
@ Bruno Moretti Turri
Chissà perchè si deve dissentire ricorrendo a tutti questi insulti bollendo come pregiudizio, frutto di lauree patacca e quant’altro, chi la pensa diversamente. Comunque devo riconoscsre che almeno questa volta ti sei degnato di rispondere.
Per te gli unici veri filosofi del XX sono quelli citati? Non lo metto in dubbio che siano filosofi, e notevoli… almeno quelli che conosco io, cioè Russell e Popper, lo sono anche per me, ma concedimi che consideri filosofi a me più congeniali (ma che non intendo certo imporli agli altri) per esempio Schopenhauer, Nietzsche, Leopardi, anche se non sono del XX secolo.
In quanto al resto, credo che ci siamo già detto – si fa per dire – tutto , e in ogni caso avevo già replicato indirettamene senza conoscerla perchè l’ho vista solo ora (mentre mi scuso per avere a mia volta fatto ricorso agli insulti… ma non sono di gommapiuma) alla tua replica delle 10.04.
Scommetto che chi dice che la scienza sperpera soldi inutilmente avrebbe definito Einstein un perditempo, uno che ragionava su cose magari vere, ma che non avevano alcuna influenza sulla nostra vita terrena. Infatti..
Cara Mistral, ma perchè continui a farmi dire cose che non ho mai detto, incolpandomi se mai proprio per il contrario di ciò che mi attribuisci? E chi ha mai detto che i soldi impiegati nella ricerca sono sperperati quando ho detto esattamente il contrario? Molto semplicemente – cercando di argomentare senza pretendere di pontificare come fanno altri – ho sostenuto che gli investimenti, utili e doverosi (e in Italia negati), da riservare alla ricerca dovrebbero rispondere a criteri più razionali. Quelli almeno che io ritengo più razionali proprio perchè più utili. E anche per i disastri naturali, cosa ho mai detto di diverso da te?
Chissà perchè poi oggi mi si rinfaccia di aver dato dello stupido a qualcuno (per esempio anche nei tuoi confronti, e quando mai?) mentre invece sto facendo una raccolta di insulti e attestati di stupidità che non credevo proprio di meritare.
Pazienza (non cristiana)
@ Bruno Moretti Torri
Ho provato a replicare alla tua replica delle 10.04 che ho letto solo poco fa… ma è in attesa di essere approvata. Grazie comunque (senza ironia) per avermi dato risposta, anche se farcita col solito campionario di insulti.
@ rikYgl
Se per caso ti riferivi a me perderesti la scommessa perchè – per quanto può valere, cioè qui su questo post poco o nulla – per me Einstein, oltre che immenso scienziato è anche un grande filosofo. Perchè ha saputo mettere in guardia gli scienziati stessi dalla pericolosa deriva che poteva caratterizzare la scienza. Cioè proponedo un discorso doppiamente utile: per la scienza, che con lui ha aperto orizzonti prima nemmeno pensati, e, appunto, per il suo utilizzo.
Per me poi, Einstein ovviamente prima di tutti, i grandi scienziati classici, i padri della scienza moderna (Galileo, Newton, Leibniz, Certesio, Pascal i primi che mi vengono in mente) devono le loro straordinarie scoperte anche al fatto che erano filosofi. Tesi ovviamente discutibile, ma credo legittima.
marco.g. risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 17:42
bruno gualenzi…
allora, secondo me la scienza ci aiuta a capire l’esistente e a migliorarlo…se non migliorano le persone, forse sono la politica e la filosofia a mancare, no?
Bruno Gualerzi risponde:
sabato 28 novembre 2009 alle 18:01
@ marco.g.
Scusa se la mia replica ti suonerà piuttosto banale, ma nell’immediato non mi viene in mente altro… anche perchè devo ancora riavermi da tutto ciò che mi è piovuto addosso di insulti e di vero e proprio disprezzo.
Cosa posso dire: così come c’è chi fa cattivo uso della scienza c’è chi fa cattivo uso della filosofia. Ma la scienza e la filosofia dovrebbero contribuire entrambe a migliorare le persone. Per la politica, dovrebbe essere la stessa cosa… ma qui, mentre ci sono, e come!, fior di scienziati e di filosofi che onorano scienza e filosofia, è difficile trovare ‘fior di politici’.
Almeno a mio parere.