Ricostruita la storia del RNA?
Uno studio realizzato da ricercatori italiani dell’Università “la Sapienza” di Roma e del CNR sarebbe riuscito a ricostruire le modalità di costruzione di catene del RNA, un polimero la cui sintesi è simile a quella del DNA, ma che avebbe avuto molto più rilevanza negli organismi primordiali. La temperatura tra i 45 e i 90 gradi, quella ritenuta prevalente nell’acqua presente sul pianeta nei suoi primissimi tempi, consentirebbe infatti la fusione di nucleotidi creando le condizioni per la formazioni di polimeri di rilevante lunghezza. Lo studio è stato pubblicato sul Journal of Biological Chemistry.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Vorrei anche ricordare che è stato riattivato il LHC di Ginevra, alla ricerca della “particelal di Dio”… ^_^
chi è quello che diceva che senza un intervento miracoloso un sistema complesso come l’RNA non sarebbe mai potuto comparire?
dovrebbero nascere fior di discussioni dappertutto e invece…
nemmeno una parola sulla stampa (se non in quella specializzata) o nei TG…
siamo in iran ?
@LS
ma te li vedi certi nostri giornalisti, che non sanno neanche l’italiano discutere di cose così profonde?
tomaraya hai perfettamente ragione… in tv passa solo grande fratello, calcio, dibattiti su crocefissi si/no, padre pii ecc… inguardabile….
l’oppio dei cervelli ……
quindi occhio a quando fate la lavatrice a 60 gradi. A fine di un lungo lavaggio quando aprite il portello potrebbe saltar fuori un trilobite.
grandissimi
ulteriori info: http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/La_nascita_dell_RNA_primordiale/1341080
@ jeezus
spero tu sia ironico, altrimenti ti consiglio una ripassatina ai libri di scienze delle scuole medie.
Quello che non capisco è perchè generalmente i credenti pensano che più una particella, un essere vivente o una qualche struttura biologica è complessa e maggiori dovrebbero essere le probabilità che queste strutture siano state progettate da un dio. Ma perchè mai un dio si sarebbe dovuto perdere in questa vastissima quantità di inutile complicatezza? Una pletorica sovrabbondanza di strutture di strutture di strutture.
Un mondo fatto da un dio sarebbe semplice, a mio modo di vedere. tant’è che la grandezza dei congegni creati dagli uomini sta proprio nella loro semplicità, e nella capacità di sintetizzare in poche strutture molteplici funzioni.
@claudio285
Perché cercano spiegazioni a fenomeni complessi ricorrendo a un’ipotesi impossibile.
# Nietzsche— scrive:
24 Novembre 2009 alle 18:04
@ jeezus
spero tu sia ironico, altrimenti ti consiglio una ripassatina ai libri di scienze delle scuole medie.
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Anch’io non ho capito il senso della lavatrice di jeeezuz .
Cerca di essere chiaro e non ermetico,ci sono tanti trolls in questo blog che infestano
le discussioni,loso vogliono solo dare fastidio,ma giusto per saperlo.
E senza alcun rancore.
a claudio285.
Perché si rifiutano di ragionare e di considerare e la realtà e il buon senso.
@ LS
Crocefissi si/no è quello di cui si parla meno. Diciamo che se riuscissimo a togliere le religioni ed i loro simboli dalle menti delle popolazioni e a far capire il mondo in cui viviamo, sarebbe un bel passo in avanti. Come disse Bertand Russel : l’uomo non ha bisogno di dogmi ma di libera ricerca.
Penso che mi farò una bella birra in onore dei ricercatori de La Sapienza…
Alla faccia di creazionisti e seguaci dell’ID
Immagino come abbiano appreso la notizia i creazionisti della “bible belt”…
una notizia importante anche perchè una parte di noi uomini (i prediletti di dio per i creazionisti) è composta di quel RNA come tutti gli altri organismi vegetali e animali di questo pianeta il che prova inconfutabilmente che tra l’animale uomo e gli altri viventi non esiste nessuna “trascendente” differenza teo-biologica.
chiaro che nei media nazionali nessuno parla, e quali giornalisti se non pochissimi potrebbero affrontare una tematica così complessa? e per tutto il resto c’è Voyager
complimenti ai ricercatori,che lavorano cosi’ bene nonostante le condizioni avverse del nostro paese….
Io sono abbonato a Le Scienze e a dicembre lo rinnoverò per tre anni, se andate aul sito
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/La_nascita_dell_RNA_primordiale/1341080
Troverete l’articolo che ne parla più specificatamente ed è molto chiaro. Ho sempre sostenuto che pian piano stiamo arrivando “al bando della matassa”, come l’essere usciti dal labirinto mediante il proverbiale filo d’Arianna, per esempio, la mappa completa del genoma umano, un discreto database delle malattie ereditarie, il trovare i responsabili di reati per mezzo dell’esame del DNA, la biologia delle stamminali che ci sta facendo fare passi da gigante, i progetti a lungo termine sulla ISS e le scoperte dell’acqua su Marte e sulla Luna.
Ora L’RNA, l’acido ribonucleico, ci condurrà alle radici della vita fin dai suoi primi passi e, nei prossimi avremo. non solo la scoperta in campo della fisica sulla natura della massa (CERN di Givevra) ma anche uno tsunami di scoperte biologiche che aiuteranno moltissimo la teoria dell’evoluzione. Ne riparleremo ma sono molto ottimista.
Lo studio dell’RNA è una risposta razionale e scientificamente valida per ripercorrere i primi periodi dello sviluppo della vita sulla Terra, e non la biblica creazione di adamo ed eva che hanno gettato letteralmente la natura in una cosmogonica lotta tra il bene e il male, per cui i credenti credono di star ancora oggi a scontare il loro peccato originale.
Non facciamoci troppe illusioni. I creduloni vogliono che gli si raccontino le panzane ed i discorsi che molti di voi esperti in materia fate (tecnicamente mi tiro fuori perchè io ci arrivo solo per intuizione) non li scalfiranno di un solo millimetro. La ccar è abilissima nel cambiare le carte in tavola. Lo fa continuamente da secoli nel dire…………..”si infatti, anche la bibbia, che non eravamo riusciti ad interpretare bene, lo diceva. Dovete capire che solo dio è perfetto e l’uomo, il teologo, per quanto preparato, si trova ad affrontare la parola di dio con la sua piccolezza di fronte all’immensità del creato.” E giù i creduloni….siiii, è vero, è giusto, beeeee, beeeee!!!!!!!!!! E’ il gregge che conta, non il pastore. Se il gregge vuole la cocaina, polizia o non polizia, lo spacciatore ci sarà sempre, volete mettervelo in testa? Solo quando la richiesta finisce lo spacciatore, il prete, il mago l’imbonitore, il berlusconi diventeranno disoccupati.
La chiesa ha paura che la scienza faccia qualche grande scoperta he ne indebolisca ulteriormente la credibilità come ente religioso.
Lo ha fatto sfacciatamente in passato e oggi cerca di parlare di etica per impedirlo.
Attenzione a non rallegrarci troppo: il prof. Sermonti, il prof. Buttiglione & C. sono pronti a passare al contrattacco… E dirci che l’RNA lo ha costruito la nonna di Eva usando i ferri da calza. Vedremo.
La Scienza è fratellanza , è libertà nella serità, è individulaità nella collettività, la scienza è la via degli uomini dal sorriso semplice ma dallo sguardo preciso che sanno scorgere nel cielo la bellezza di ciò che il telescopio di Galileo permise di adocchiare.(PICCOLA POESIA)
Si Libero, è proprio quello che dico anche io, e Stefano ha riepilogato molto bene la psicologia del gregge.
Tuttavia io ribadisco che la verità oggettiva, all’inizio è anche soltanto un intuizione, una ipotesi, una tesi e poi in seguito, con il progresso, con l’approfondimento, con i metodi scientifici, diviene più chiara a tutti noi, come una foto scattata della Realtà che ha bisogno di svilupparsi per poi palesarsi a tutti inequivocabilmente.
Faccio un esempio: l’intuizione di Stefano diviene ipotesi, tesi e dimostrazione e, quel che si celava ai miei sensi, lui l’avrà dimostrato scientificamente, ad un certo punto nessuno potrebbe affermare che il colore blù, da lui attribuito ad un oggetto realmente blù, è relativamente interpretabile nello spettro elettromagnetico come una sfumatura, una frequenza indistinguibile nella composizione della luce. No, quell’oggetto è blù, punto, e non per questo si deve girare la frittata dialetticamente da parte dei teologi e dei credenti e affermare che anche la scienza è dogmatica, al contrario è realistica, al di là del suono italiano attribuito convenzionalmente al colore “blù” o anche diversamente pronunciato.
Inoltre è blù perchè la luce colpendo l’oggetto viene scomposta dalla composizione chimico-fisica dell’oggetto stesso a cui si attribuisce la capacità elettrtomagnetica di riflettere il colore blù e trattenere gli altri colori, per esempio, il nero trattiene tutti i colori e non ne riflette alcuno, il nero per molti è comsiderato un colore ma non è così perchè non fa parte dello spettro elettromagnetico della luce che va dall’infrarosso all’ultravioletto, e non è ipotizzabile che, se una cosa appare scura nella capacità degli oggetti di riflettere più o meno la luminostià del colore blù, allora si deve dedurre che il nero faccia parte delle sfumature dei colori nello spettro.
Quindi, la dialettica cristiana, di cui parla Stefano. con cui alcuni credenti si intestardiscono con il credere acriticamente alla versione religiosa della scienza che ha il papa, essendo incapace di interpretare la scienza in modo progressista, elucubra in modo contorto sulla funzione della scienza nell’insegnamento sia della biologia che dell’evoluzione, mettendone in dubbio irrazionalmente ogni scoperta di cui teme la smentita della Genesi, come per dire, anche se l’evoluzione dall’RNA è una scoperta scientifica dimostrata va interpretata alla luce della Bibbia.
Palle! incredibili palle! scusatemi il termine ma siamo a livelli di presa per i fondelli degli stessi fedeli a cui si può rifilare qualsiasi teologia per adattare furbescamente il vecchio magistero ai tempi moderni e risultare aparentemente in linea con il progresso, infatti poi si vedono gli accanimenti terapeutici tecnologici per mantenere in vita persone ad oltranza.
La chiesa possiede le prove inconfutabili della NON esistenza di dio!
Deve solo sperare e fare in modo a tutti i costi che la scienza non riesca a confermarle.
A quel punto non avrebbe più motivo nè ragione di esistere e senza creduloni e soldi … sparirebbe.
Io faccio uso a volte anche di esempi banali, ma tengo a precisare, per esempio, che la matematica, per quanto incompleta, è esatta e assoluta nel risultato dell’addizione di 1+1=2
L’RNA non è una questione filosofica relativa od opinabile, non ha bisogno che noi siamo atei, credenti, agnostici, razionalisti, ec…ec…. per essere dimostrata, semplicemente va trattata da competenze scientifiche che non hanno bisogno di essere ideologizzate o teologizzate.
Quindi, nello spirito popperiano di cui sono un estimatore, la verità sull’evoluzione può anche usufruire dei risultati della ricerca sull’RNA, ma non per questo induce ad asserzioni universali ancora prima di avere in mano una mappa dello stesso sviluppo della vita, e le asserzioni particolari hanno bisogno di più tempo, di più materiale genetico nelle sue varianze e invarianze, in miriadi di specie biologiche in infinite conbinazioni.
La teoria dell’evoluzione, tuttavia, può essere incompleta ma molto probabile, al contrario, il creazionismo è assoluto ma improbabile e indimostrabile.
Avverto i credenti di tener giù le mani dall’RNA, non è materia teologica, studiate e approfondite scientficamente e astenetevi dall’interpretare la bibbia alla luce delle nuove scoperte scientifiche.
aggiungo: o al contrario, di interpretare le nuove scoperte scientifiche alla luce della reinterpretazione della bibbia per adattarla ai tempi moderni, quindi, cedendo di fatto al secolarismo relativizzante.
Ma perché questo? Perchè prima arrivano i Galilei e i Newton, e sconvolgono le certezze dogmatiche illuminate da dio, e poi, con molta insofferenza e frustrazione teologica, arriva anche la chiesa e ci raggiunge nel presente sempre qualche passo indietro rispetto alle intuizioni della scienza e delle sue inequivocabili dimostrazioni realistiche e probabili.
Ma purtropo anche la scienza ha avuto le sue bestie nere nel passato, non misconosco gli esperimenti disumani di alcuni “Frainchestein” al servizio di Hltler, ma non dimentichiamo che Leonardo ebbe ad esaminare i cadaveri e le persone che accettavano di esserre esaminati da lui, altrimenti non avremmo mai avuto i suoi codici anatomici di eccezionale precisione. Pensiamo ai rischi che l’umanità sta coorrendo anche oggi con l’uso, seppure più sicuro, delle centrali nucleari di quarta generazione, cosa che anche l’Italia ha preso in esame dopo che l’AEIA ha dato il suo parere positivo alla costruzione di centrali in Italia.
Ora alcune intuizioni scientifiche si affacciano alla nostra finestra, sicché, l’RNA sta per diventare famoso come l’accelleratore del CERN, una pietra miliare nella mappa evolutiva del genoma umano. Tanta gente inizia a domandarsi: ma che è ste RNA? da dove salta fuori? Primo, nessuno lo ha creato; secondo è uno dei primi sviluppi biologici della vita; terzo, andando di questo passo ci sarà molto più familiare di un cugino di primo grado.
Prendete per esempio il successo dello studio sulle Stamminali, un passo importante per una nuova fase biologica delle future generazioni e con ricadute terapeutiche importanti.
@ Popper
Tu ragioni secondo logica, i preti usano il contrario: una non logica fatta passare per logica che con noi non attacca ma con i fedeli si. Questo è il problema di fondo. Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire o cieco di chi non vuol vedere. Con il mistero della fede questi riescono a spiegare tutto al loro greggie di pecore paraplegiche; riescono anche a dire che 2+2 è uguale a 5. Capisci cosa voglio dire? Come fà ad esempio un medico od un ricercatore a credere in dio? Eppure ne conosco, credimi e non sono neanche degli imboniti come quei leghisti che andavano ad ostentare il crocefisso dietro ai loro sindaci nelle trasmissioni di canale 5. Riesci a spiegartelo? Io no.
Uno degli argomenti che i creazionisti citano più spesso per contrastare l’evoluzionismo è quello del ” Boeing”. Dicono cioè che pensare che la vita sia nata per caso è come pensare che un soffio di vento possa assemblare tutti i componenti di un Boeing sparsi alla rinfusa e realizzare l’aereoplano completo e funzionante.
A parte il solito errore sul caso, che nel loro ragionamento non tiene conto dell’altro fondamentale componente, la ” necessità” come dice Monod, è significativo considerare che poi questi stessi creazionisti affermino proprio quello che ritengono impossibile: un soffio di un qualcosa riesce ad assemblare un essere umano completo e funzionante, che è certamente molto più complesso di un Boeing.
Quando non si vuole minimamente riflettere….
Si Stefano, per questo sono rispettoso verso i medici e scienziati, poi che credano sono affari loro ma, sia tu che altri come me, si aspettano che facciano il loro lavoro con onestà e impegno nella ricerca e nelle scoperte, a patto che in Italia si dia loro lavoro come ha auspicato il Presidente Napolitano.
Giancarlo, mi incuriosiche il discorso del Boeing! Ma questi creazionisti non hanno già parlato di un ordine nel loro progetto intelligente? e poi non ho ancora capito come si chiama questo progettista, perchè avrei un bel po’ di domande da fargli, ma mi metto in fila, suppongo che abbiate preso anche voi lo scontrino, io sono il 666 esimo periodico, attendero il mio turno.
Se non erro si parla di brezza e non di vento nella bibbia al momento dell genesi, mentre di vento impettuoso si parla negli Atti degli Apostoli al momento della pentecoste, a proposito i pentecostali ci credono molto a questi fenomeni atmosferici interpretati come carismatici e con una scenografia da Incontri Ravvicinati del terzo tipo.
Se fosse solo una queestione di agenti atmosferici si può anche accettarlo dal punto di vista scientifico, fa parte di un insieme di condizioni favorevoli alla vita, ma arivare a dire che dio ha fatto una bella scultura in argilla e poi l’ha animata e l’ha chiamata adamo, sa molto di vangeli apocrifi tipo Gesù che fa l’uccellino di creta e lo fa volare, che strane somiglianze.
@ G. Bonini
…Certo, il discorso del Boeing dimostra tutta l’assurdità del pensiero razionalista! Quindi è più verosimile che un individuo (fatto a nostra immagine e somiglianza) certamente di cultura sumerica, abbia assemblato dal nulla tutto l’universo, gli animali, la luce… (a proposito, la luce è arrivata prima o dopo la creazione del sole?)… C’è stato un errore di dettatura nel libretto d’istruzioni (la bibbia) dove dice che il sole gira attorno alla terra, ma è un peccato veniale…
Grazie Claudio. Mi ha sempre incusiosito l’operazione chirurgica che da una costola di Adamo è nata Eva; secondo Rael, il noto profeta raeliano (ufologia e creazionismo), asserisce essere stati gli Heolim a creare geneticamente l’uomo e la donna, ma non spiega scientificamente come è avvenuta la nascita della vita sulla terra, solo fa delle affermazioni ufologiche non scientifiche, anche se appaiono tali e affermano di aver clonato un essere umano su istruzione di questi antichi genetisti extraterrestri, cosa del tutto molto difficile da credere per la mia logica.
Venduta prima edizione libro Darwin battuta da Christie’s a Londra per oltre 114 mila euro.
Il libro, messo all’asta nel 150/o anniversario della pubblicazione della celebre opera che ha rivoluzionato la biologia, era custodito da anni in una libreria privata il cui propietario l’aveva acquistato piu’ di 50 anni fa per pochi scellini.
Faccio un osservazione un po’ autoironica: una mia modesta preparazione sull’evoluzione oggi è scontata ma, se già da oggi mi impegnamo a coltivarla e approfondirla, domani varrà tanto ora quanto peso, attualmente sono sui 100 kg. ma è solo un peso per le mie gambe, ne devo fare ancora di strada per aumentarne il valore in termini evoluzionisti. Scherzo!
visto che siamo su temi scientifici:
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/Sulla-Sindone-le-indicazioni-sulla-sepoltura-di-Cristo-Un-libro-innesca-la-polemica_4025707016.html
Scoperte delle parole sulla sacra Sindone. Parole crociate.
(Alcune interpretazioni della misteriosa iscrizione: “Porco Giuda”, “No centrifuga”, “La soluzione a pag. 46″)
(da Spinoza.it)
@Stefano Grassino
“Se il gregge vuole la cocaina, polizia o non polizia, lo spacciatore ci sarà sempre, volete mettervelo in testa? Solo quando la richiesta finisce lo spacciatore, il prete, il mago l’imbonitore, il berlusconi diventeranno disoccupati.”
QUOTONE!
“La cattiva notizia e’ che dio non esiste…quella buona e’ che non ne hai bisogno.”
Ora…
Come fai a trsmettere quel “…non ne hai bisogno”???
Tu, io e molti altri, ci siamo arrivati da soli o con l’aiutino di pensatori che ci sono arrivati prima di noi…Ma per una marea di persone abituate a prendere per buono qualsivolgia pappa, non e’ mica semplice separarsi dal loro “bisogno”.
Speriamo nell’intelligenza collettiva, ma nel frattempo a noi comuni ateacci senz’anima, non ci resta altro che:
Sperare nella ricerca scientifica che metterebbe fine alla “richiesta”.
Informare il piu’ possibile dei danni causati dalle credulonerie della logica “2+2=5″.
Combattere i privilegi degli “spacciatori”.
Denunciare le ingerenze degli “imbonitori”.
Prendere le distanze dalle “favole” confezionate dai “maghi”.
Svegliare le coscienze dei “belanti”.
Chiudere canale5 e la TVtrash in generale.
Ciao
La “vera” fede, così come il “vero “ateismo (che Margherita Hacker ha ammesso essere cmq una “forma di fede”), secondo me non riesci a smuoverli, né trovando la particella che avrebbe dovuto originare la materia, nè se magari qualcuno trovasse un ipotetico video della resurrezione e lo caricasse su you tube.Uno resterebbe credente, l’altro ateo.
Entrambe, a mio avviso, hanno origine all’interno dell’uomo, no nella capacità o meno di spiegarsi dei fenomeni esterni.
I creazionisti hanno già la vittoria in tasca con la teoria del big bang. Fintanto che anche il mondo scientifico sosterrà che c’è stato un “inizio”, potranno chiedere “e chi ha permesso che iniziasse tutto?”
Partendo da fatti come la scoperta sulla formazione spontanea dell’RNA nelle condizioni sopra indicate, potranno dire “ma chi ha permesso che ci fossero quelle condizioni?”, e se diciamo che è un caso, nemmeno tanto fortunato considerando la vastità dell’universo, “e chi ha permesso che si formasse un sistema solare come questo…” e via discorrendo, fino al momento dell’inizio.
Contro il creazionismo, l’unica arma definitiva sarà la scoperta che non c’è stato alcun inizio. La teoria del big bang non è affatto solida, sebbene sia quella economicamente più sfruttabile per ottenere finanziamenti immensi… quindi è la più sostenuta. Le prove a favore sono tutte piuttosto auto-referenziali (i.e. materia oscura) e alcune persino discutibili (i.e. radiazione di fondo). Sono invece assai solide le prove contrarie, come la precipitazione reciproca delle galassie e la costanza (non-espansione) dello spazio infra galattico.
E la meccanica quantistica, oltre alla matematica complessa (frattali, attrattori, ecc.) possono fornire spiegazioni alternative. Per le quali, non c’è bisogno di alcun inizio; quindi, di alcuna creazione.
@ Giancarlo:
mi sa che sono rimasto un po’ indietro, ma so che l’universo è in espansione.
Non era stato calcolato che l’espansione sarebbe andata avanti all’infinito e l’universo sarebbe andato incontro alla “morte fredda”?
@ Elf
No; è solo una teoria… provata da se stessa.
Ad esempio, dallo spostamento verso il rosso delle radiazioni luminose degli oggetti più lontani, la cui interpretazione più immediata è che gli oggetti più lontani si allontanino più velocemente. Questo se si premette che 1) la luce abbia velocità costante e assoluta e 2) non esista decadimento energetico. Da quando, nel 2002, la luce è stata rallentata e persino fermata sperimentalmente, queste due certezze pre-quantistiche non esistono più. Per superare questo e altri problemi, si sta ora ipotizzando che nei primi momenti dell’universo, la luce fosse più veloce. Insomma, ogni volta che emerge un’evidenza contraria, si continuano ad agganciare ipotesi, scientificamente valide e provate dalle ipotesi pregresse, all’idea di una creazione iniziale… che è solo una nostra idea, una concettualizzazione della necessità di un’inizio. E di una fine. E’ la necessità di eliminare un paradosso logico del non-inizio e della non-fine; che invece, sono ben noti a chi si occupa di complessità.
E’ invece certo che le galassie si organizzano in gruppi, e che tendono a viaggiare le une verso le altre. Ad esempio, è certo che la via lattea si scontrerà, in un tempo astralmente neanche troppo remoto (prima della fine del nostro sole, pare), con la galassia di Andromeda. Questo accade per la maggior parte di galassie osservate. La cosa cozza un po’ con l’idea di un’esplosione iniziale che allontana tutto da tutto…
“Da quando, nel 2002, la luce è stata rallentata e persino fermata sperimentalmente, queste due certezze pre-quantistiche non esistono più.”
Azz questo non lo sapevo!
Hai qualche link che spieghi come hanno fatto?
@ Paul Manoni
Condivido in pieno anche se sarà una bella fatica.
P.S. si è affacciato un nuovo troll di nome Amedeo. Vediamo di comunicarlo.
@Elf
Ad esempio
http://www.abc.net.au/science/news/stories/2007/1843012.htm
Gli abbonati a Science dovrebbero averlo visto, ricordo di aver letto l’articolo lì sopra. Ora mi sfuggono i dettagli esatti, ma non dovrebbe essere difficile risalire agli esperimenti originali del 2002-2003.
@ Mr Grassino
Che poi, dico io, ci sono troll, troll e new trolls
…nel senso che con alcuni puoi anche discutere ma altri sono delle vere “zappe”.
A volte, lo confesso, mi mancano le clamorose uscite di Viano di Vagli (forse misteriosamente rapito dagli angeli) .
@ Dalila
Viano di Vagli era pure divertente e prenderlo per i fondelli, altrettanto. Solo che finivi col fare il suo giuoco. Questo Amedeo invece mi sà di provocatore professionista. Enon mi chiamare Mr. per gli amici sono Stefano. Ciao Dalila.
P.S. A Palermo preside multata perchè nel suo ufficio non c’era il crocefisso. Si è già rivolta ad un’avvocato. Si comincia………avanti tuttaaaaaaa!!!!!!!!!!
Su un trattato scientifico, dei tanti che ho, dal titolo : le basi della vita, viene spiegato dettagliatamente tutto il procedimento biologico che ha portato alla formazione di ogni tipo di vita sulla terra, ogni volta che lo rileggo, assieme ai trattati di astronomia ed astrofisica, respiro sempre più la fantastica atmosfera di inattaccabile casualità della vita formatasi sulla terra e constato, di quanto sia irrazionale il pensiero del creato dei credenti e che dietro qualunque, senzazionale futura scoperta scientifica, per loro ci sarà sempre l’ astratto disegno di dio, dietro cui si nascondono per la paura della realtà della vita generata dalla casualità e non dall’ astrattismo di un fantomatico dio. Nonostante la chiesa lo gufi, il CERN di Ginevra, prima o poi ci darà tante risposte sulla formazione dell’ universo ed allora mi farò tante di quelle risate sulle comiche risposte im merito del clero.
@Elf — e a chi è interessato.
Una critica al creazionismo mascherato da big bang un po’ più dettagliata e scientificamente fondata arriva da Alberto Bolognesi, “studioso non ufficiale”, che, dati alla mano, mostra alcune incongruenze del red-shift e di altre misurazioni volte a provare che l’universo ha avuto inizio un bel giorno, tanto tanto tempo fa…
http://www.webalice.it/dcarosati/Eppur_non_si_muove_.pdf
Margerita Hack, esponente illustre di questa associazione, è sempre attenta a definire la teoria del Big Bang come “la teoria attualmente più adeguata a spiegare l’origine dell’universo”. Questa teoria spiega “l’origine dell’universo”, postulando quindi che l’universo abbia avuto un’origine. E non viceversa. Cioè, non prova che l’universo abbia davvero avuto un’origine, ma se assumiamo che l’abbia avuto, allora la teoria del big bang è per ora la migliore disponibile a spiegarne l’evoluzione e lo stato attuale. Purtroppo, visto il clima che tira, la sottigliezza dell’espressione detta in “scientifichese” non arriva al pubblico meno preparato nei dibattiti televisivi.
Provare anche solo con un modello matematico la non-necessità di un’origine dell’universo sarebbe un bel colpo per l’agnosticismo. Sarebbe interessantissimo conoscere il parere della professoressa Hack in merito alle obbiezioni di Bolognesi.
(p.s. so che come al solito sono andato fuori tema, ma si parlava di creazionismo, e…)
@ Giancarlo:
Thanks
E questi scienziati mi vogliono far credere di conoscere ESATTAMENTE le condizioni del nostro pianeta agli albori della vita? Ci si arrampica sgli specchi! E anche se fosse come si spiega la comparsa dell’INTELLIGENZA e degli AFFETTI
a stefano grassino…
io sono in contatto con viano su un altro blog…e’ ancora su questa terra e credo che ci
legga…..^__^
# Don John scrive:
25 Novembre 2009 alle 12:40
E questi scienziati mi vogliono far credere di conoscere ESATTAMENTE le condizioni del nostro pianeta agli albori della vita? Ci si arrampica sgli specchi! E anche se fosse come si spiega la comparsa dell’INTELLIGENZA e degli AFFETTI
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Solo con l’intervento divino .
Giancarlo, sono andato a vedere sul sito che mi hai detto “Scienze” (io invece sono abbonato a Le Scienze) e ho letto l’articolo sull’impulso di luce, è davvero molto interessante perchè ci si avvicina ad un futuro in cui potremo sfuttare l’energia a fusione nucleare, non più a fissione.
In risposta ad alcuni che affermano che l’inizio del big bang potrebbe giustificare il credente.
la legge della Termodinamica non è una teoria da dimostrare è una verità oggettiva già dimostrata. Nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma, quindi è logico e dimostrabile supporre che prima del big bang vi era già materia ed energia poi trasformatesi in questo universo.
Nemmeno il credente può credere che nel suo dio vi è il nulla da cui sarebbe uscito il big bang, dato che per lui fuor di dio non vi è nulla, quindi tutto è in lui, e tutto vuol dire energia.materia energia, e non il nulla, quindi, nel suo modo di parlare (dio ha creato dal nulla) si contraddice e ammette l’esistenza del nulla in dio ed entra in contraddizione perchè il nulla non esiste nemeno in dio, quindi, se da una parte si forza il big bang ad obbedire alla fede del credente dall’altra invece c’è una contraddizione in termini teologici che negano esservi stato qualcosa prima del big bang e qui casca l’asino: se dio è ab aeterno lo è anche infinitamente energia.materia-energia e alla fine deve ammetere che la scienza senza dio è riuscita ugualmente ha conoscere le leggi dell’universo, per esempio che “nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma.
@Popper
Permettimi di riepilogare. La tua posizione sostiene che, anche se la teoria del big bang fosse fondata, questa non sarebbe un’automatica prova dell’esistenza di Dio. Conclusione corretta, e ragionamento interessantissimo per giungervi; condivido entrambi.
C’è però una falla nella teoria del big bang che gioca a favore degli evoluzionisti: la //necessità//.
Un “creazionista primordiale” ti risponderebbe che nel big bang si manifesta una volontà di creazione che non ha alcun fondamento “scientifico”. Infatti, secondo le attuali conoscenze scientifiche, la massa di materia primordiale indifferenziata esistente in un unico punto non avrebbe nessun motivo di “esplodere”. Se tutta la materia dell’universo fosse concentrata in un punto avremmo molto semplicemente un bel, grosso, eterno buco nero.
E così, la non necessità di esplodere manifesta la //volontà// di creare.
Sono ovviamente argomenti che non condivido, ma bisogna ammettere che dal punto di vista logico non se ne esce: si finisce per cadere nell’indimostrabilità dell’inesistenza di Dio, la cui critica penso tutti conosciamo bene.
Invece, se si elimina il momento iniziale, allora si arriva ad eliminare anche l’ultima roccaforte del “pensiero magico”, che porta poi al pensiero religioso, secondo il quale, procedendo a ritroso di causa in causa, si deve arrivare ad una causa prima che non può che essere una forma divina.
Pardon…
“C’è però una falla nella teoria del big bang che gioca a favore degli evoluzionisti: la //necessità//. ”
Intendevo creazionisti.
Scusate, ma dov’è la novità della notizia. Io l’ho appresa all’Università circa 20 anni fa. Forse il problema è che c’è poca comunicazione delle conoscenze scientifiche. Questo sì che è un tema su cui discutere!
Innanzitutto oso affermare che la Chiesa e i credenti non sono affatto contrari alla ricerca scientifica e al progresso che è dono di Colui nel Quale tutte le cose sussistono.
Per quanto riguarda l’origine dell’universo, è sbagliato dire “prima” e “dopo”,”dopo” e “prima”.
Ecco perchè sulla Bibbia vi è scritto “Sono Colui che Sono”.
Che l’universo abbia avuto origine,e quindi,che vi sia stato un punto “x” di origine oppure che non vi sia stato un punto “X”,non ha nessun effetto contrario alla questione “creativa”.
A volte si confonde proprio il concetto di creazione,che per qualcuno,soprattutto per qualche ateo,debba essere per forza simile alla magia,per così dire…
E’ tutto più complesso e ogni cosa concorre ad “un fine”,che non va confuso esclusivamente con il termine “la fine”. Posto che l’universo sia,ad esempio,una scatola con noi all’interno,che la scatola abbia un suo “bing beng” o non lo abbia,ha sempre un “origine”,che corrisponde al fatto di “esserci”. Persino la casualità avrebbe un ” Primo Motore Immobile”.
Se è irrazionale la tesi creazionista(che non è la bacchetta magica),è altrettanto irrazionale la tesi della casualità.
Non si creda di avere il monopolio sulla scienza,perchè non è così e non lo è mai stato(e non dite le solite cose di un certo passato). Sulla Bibbia non c’è una parte che sia contro la ricerca,contro il sapere anzi…non si fa altro che elogiare la sapienza e di ricercarla con cuore puro e sincero. Sapienza=dono di Dio
cordialità
Adesso però allora Andrea gentilmente ci spiega perchè la chiesa si scagli contro qualunque nuova scoperta con ferocia (Galilei docet).
Parte seria.
La scienza per definizione è un “work in progress”. Non abbiamo e probabilmente non avremo mai risposte definitive a tutto, e ricerche che sembravano promettenti talvolta finiscono con un nulla di fatto. Ciononostante se stiamo utilizzando un computer e siamo collegati a internet credo proprio che la scienza (e la tecnologia che da essa deriva) c’entrino un po’…
E’ vero, per esempio, come dice la Hack, che ta teoria del Big Bang è quella che meglio descrive l’inizio e l’evoluzione dell’universo secondo i dati oggi disponibili, ma è altrettanto vero che se fossero scoperti nuovi dati in contrasto con tale teoria ne andrebbe formulata una nuova, che ovviamente dovrebbe includere i nuovi dati insieme a quelli vecchi. La stessa cosa per la teoria della relatività (che, ad esempio, include la legge gravitazionale di Newton ma comprendendo anche fenomeni non spiegabili solo con essa, ad esempio la precessione del perielio di Mercurio e la deviazione dei raggi luminosi meglio nota come “lente gravitazionale”).
Uno scienziato deve sempre essere aperto a ogni nuovo dato. E cercarne la spiegazione.
L’importante è che la spiegazione non sia: “E’ dio che vuole così!”, altrimenti a quest’ora non avremmo nessuna medicina, per esempio… -Perchè mi sono ammalato?- -E’ dio che vuole così!- -Ma potrò guarire?- -Prega e spera!-
Parte goliardica.
Dio è esistito. Ma è esploso ed è morto. Da qui il Big Bang.
Non è forse almeno un poco più razionale delle favole della bibbia?
“bing beng”???
la sienza e l’ambiguità del simbolo, forse è fuori tema, ma non troppo: più oscurantismo, meno scienza, fra le tante altre cose.
Il crocefisso che ci crocefigge
La Lega “crociata” fa i banchetti al grido minaccioso di “ Prova a togliere qui il crocefisso!” sopra una “raccolta firme per non rimuoverlo dalle aule scolastiche e dagli uffici pubblici”. Altri sindaci leghisti fanno ordinanze per renderlo obbligatorio, qualcuno persino nei bar. “Il diritto ha calpestato il buon senso”, dicono esponenti del PD, fingendo di ignorare che dopo la revisione del Concordato del 1984, quella cattolica non è più la religione dello Stato italiano, finalmente. Queste reazioni e altre simili dimostrano ancora una volta la confusione che si fa, sia in buona fede che in mala fede, tra la presenza del crocefisso in un’istituzione statale simbolo del ruolo pubblico della Chiesa cattolica, e l’attaccamento, legittimo, allo stesso simbolo nella vita religiosa e nei luoghi di culto di molti, che evidentemente nessuno mette in discussione. Chi ne ha chiesto la rimozione, che sia da una scuola o da un tribunale, da un seggio elettorale o da altro ufficio pubblico, contesta appunto quel ruolo, indebito in un paese costituzionalmente laico, e niente ha a che vedere con la libertà religiosa che deve essere garantita , con pari dignità, a tutte le confessioni.
Chi lo vorrebbe imporre come simbolo identitario lo fa contro chi in quello non si riconosce, negando cittadinanza morale a chi non ne ha nessuno o ne ha uno diverso, altro che simbolo d’amore e di inclusione: con l’esclusione e la discriminazione si alimenta un conflitto di cui faremmo volentieri a meno. Semplificando il concetto si potrebbe dire che il crocefisso sta alla religione di Stato come la sua rimozione sta alla laicità.
Un’altra considerazione riguarda l’ambivalenza del simbolo, costitutiva dall’origine, ma poco visibile agli ingenui: rappresenta metaforicamente sia una persona crocefissa, sia i torturatori che l’hanno messa in croce; sia la vittima che il carnefice; la solidarietà per chi soffre e l’alleanza con il potere che fa soffrire; la volontà di alleviare la sofferenza e l’esaltazione della sofferenza come valore.
Chi dice “crocefisso nelle istituzioni pubbliche” dice “Chiesa cattolica nelle stesse istituzioni “, con l’obiettivo di zittire minoranze sgradite che rifiutano l’esaltazione della sofferenza come valore; in nome della sacra tradizione si vorrebbe far credere che tutte le tradizioni sono buone, perché allora, tanto per fare solo un esempio, non continuiamo a chiamare “bastardi” e “illegittimi” i figli nati fuori dal matrimonio?
Il richiamo ossessivo alla tradizione e alle radici cristiane dell’Italia e dell’Europa, ancora una volta, confermano quella religione come è stata nella storia dall’imperatore Teodosio in poi: a chi ha la memoria corta e fa del revisionismo storico pratica militante, non è mai troppo tardi ricordare che in nome del crocefisso si sono perpetrati i peggiori crimini, in cui Gesù Cristo non c’entra un bel niente. Non c’è dubbio che per tanti cattolici sinceri sia simbolo di amore e solidarietà, se riferito alle singole persone che liberamente aderiscono alla religione cristiana in un certo spirito evangelico. Non è un caso che alcuni gruppi di cattolici, come le Comunità di base o Noi siamo Chiesa, insieme ai protestanti che si sono pronunciati a favore della sentenza della Corte, non hanno voce pubblica e se non sono tacciati di eresia è solo perché oggi non c’è più bisogno dei roghi, basta la congiura del silenzio, come per noi apostati.
Partendo dall’aspetto simbolico per arrivare alla presenza ben più sostanziale della religione cattolica nel nostro paese, la sentenza si può leggere come direzione di marcia da prendere affinché un’etica di parte non sia imposta a tutti, attraverso leggi-crocefisso che ben conosciamo, dal testamento biologico al catechismo di Stato con l’ora di religione, dal divieto di riconoscere diritti alle coppie omosessuali ai privilegi economici e fiscali che danneggiano l’erario statale a spese di tutti i contribuenti. Infatti un giorno sì e l’altro pure la CEI e il capo di uno Stato assolutista, oltre che capo della Chiesa, battono cassa, mai contenti di tutte le prerogative che già hanno abbondanti: vogliamo discutere dell’8 per mille, degli oneri di urbanizzazione secondaria e di tutti i rubinetti aperti dalle amministrazione locali, del finanziamento agli oratori e alle scuole cattoliche? Per concludere, un promemoria e un invito pacato: le esasperazioni identitarie hanno sempre provocato pericolosi conflitti, armati o no, e i vicini Balcani dovrebbero insegnarci qualcosa. Chi dice di volere la pace dovrebbe favorire la convivenza delle istanze culturali e religiose diverse; ma non c’è democrazia senza laicità dello Stato-arbitro, il modo più efficace ed incruento per costruire una società concretamente pluralista e per prevenire tutti i fondamentalismi, compreso quelli nostrani autoctoni: è da smascherare la «sana laicità» promossa dal pontefice romano che in realtà è la forma moderna del clericalismo.
verbania@uaar.it
@ antonietta dessolis
molto bello questo articolo, lo posso postare nel mio blog?
Non mi risulta che il vecchio testamento,poi se vuoi affrontiamo anche gli altri atti ,
sia stato scritto da scienziati e tanto meno indirizzato ad un popolo evoluto
nel senso moderno del termine.
Duemila anni sono tanti,non pensi che forse qualcosa è cambiato.
Tu stai per gli Orazi o i Curiazzi, oppure sei guelfo contro i ghibellini,quando
i fatti vengono analizzati fuori dal contesto in cui succedono ogni forma di
attualizzazione risulta falsata e se sostenuta è solo malafede.
@Stefano Grassino
Lascia pure che dica la sua…tanto qui non c’e’ trippa per i 4 gatti che vanno ancora all’angelus!
E poi e’ giusto che dica la sua e che scopra quelle che sono le cose di cui forse non ha mai sentito parlare!
Ciao Ste
Hai ragione Stefano, Work in progress.
Per parlare con la natura dobbiamo usare i principi della termodinamica altrimenti sarà un dialogo fra sordi.
Non voglio ripetermi ma è chiaro quello che ho detto: nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma ed è implicito che prima di questo universo ve n’era un’altro e non c’è stata nessuna intelligenza divina all’inizio del Big Bang, semplicemente alcune leggi della fisica universale non le abbiamo ancora scoperte e applicate, ma è sempre vero e dimostrato e dimostrabile che nel Work in progress di Stefano, vi è anche la probabilità che l’uomo riesca a dimostrare le proprie teorie e comunque ne è allo stesso tempo libero di smentirle se giungesse ad altre scoperte che richiedessero delle revisioni radicali.
Le leggi della termodinamica non sono rivedibili in maniera radicale, sono fin troppo dimostrate fino ad ora, quindi, ribadisco fino alla noia: nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma e non è un principio campato per aria.
Ricordo a Giancarlo e a tutti che gli attuali esperimenti del CERN approfondiscono proprio la questione della massa e nell’equazione di Einstein è necessario conoscere la massa, in particolar modo quella conoscenza che ci resta da scoprire nelle masse di particelli subatomiche come i bosoni, ed è fondamentale per applcare l’equazione massa-energia-velocità della luce, ed è proprio Giancarlo che ci ha inserito un link di Scienze che può avvalersi di questi esperimenti e giungere sempre meglio al controllo dell’energia subatomica a vantaggio sia della futura erogazione di energia alternativa sia nel sostenere la teoria del big bang.
La spiegazione entropica dell’universo è interessente secondo il terzo principio della termodinamica, in poche parole: nei processi naturali l’entropia dell’universo dello stato finale è sempre maggiore di quella dello stato iniziale, cioè, l’espansione dell’universo pare disperdere nell’infinito il proprio collgane, ma vi è un mistero da svelare da parte della fisica contemporanea, l’entropia dell’universo non è irreversibile, quindi, in un punto indefinito dello stato entropico dell’universo avviene che agglomerati di galassie e stelle riescano a preparare il prossimo big bang attraverso una concentrazione che giungerà a pressioni impensabili all’interno del nucleo per poi esplodere iniziando un’altro universo, da qui la mia intuizione che giustifica i primi principi della termodinamica.
@roberta
Digli (a Viano) di tornare….E’ da quando se ne e’ andato che non mi faccio 4 risate!
@ antonietta dessolis (18:10)
applaudo
So quello che ho scritto e mi avvalgo anche di osservazioni astronomiche: il prestigioso gruppo del National Radio Astronomy Observatory (Nrao) degli Stati Uniti coordinato da Chris Carilli. I Buchi neri prima delle galassie, probabilmente, secondo le mie intuizioni, anche prima del Big bang e pure appena dopo il suo inizio.
La mia osservazione è questa: l’energia di una stella come il Sole e anche più grande, se attirata in un buco nero, si trasforma ed emette una radiazione di neutrini, se invece il buco nero contenesse antiparticelle, allora è inevitabile l’esplosione con emissione di energia dalla massa, ed è appunto questa la mia spiegazione logica dei buchi bianchi che sono un riflesso giunto a noi dai buchi neri ma curvato dalla luce del nostro Sole.
un ulteriore domanda mi occupa la mente ed è questa,
Dato che oltre l’orizzonte degli eventi non si sa molto sui buchi neri, è ipotizzabile che dall’altro capo del buco possa esserci un’altro universo che sta per nascere?
Al centro di queste galassie primitive esistevano infatti buchi neri molto più massivi rispetto a quelli presenti nelle galassie recenti. Di qui la conclusione che i buchi neri devono essersi formati prima delle galassie. Il prossimo passo, dicono i ricercatori, sara’ capire come buchi neri e galassie si sono condizionati a vicenda e come hanno raggiunto l’equilibrio che si osserva oggi.
Nei buchi neri esiste l’antimateria e come reagirebbe l’energia e la materia cadute nel campo grvitazionale del buco nero?
Il termine “buco nero” fu proposto dal fisico americano John Archibald Wheeler (1911- ) ed ebbe subito grande successo soprattutto presso il grosso pubblico. Il nome traeva origine dall’osservazione che ogni cosa che cadeva nell’oggetto contratto era come se cadesse in un buco infinitamente profondo; nemmeno la luce poteva uscire da quel “buco” e quindi esso doveva apparire “nero”.
Alcuni nomi che poi andrete a studiare: Schwarzschild (orizzonte delgi eventi); Arthur Eddington durante un’eclissi totale di Sole nel 1919, Eddington aveva calcolato che stelle con una massa maggiore di 60 volte quella del Sole, non potevano esistere perché sarebbero collassate producendo al loro interno temperature tali da farle esplodere.
fisico inglese Stephen Hawking, lo conoscete bene, l esue teorie sui buchi neri sono contenute nel suo Libro L’universo in un guscio di noce (mondadori) e “Dal Big Bang ai buchi neri (BUR) li ho tutti e due nella mia biblioteca.
Vi ricordate la paura matta che ebbe l’ignoranza di alcuni credenti apocalittici in superficie quando si parlò dell’esperimento del CERN? Essi temevano che sarebbero nati dei buchi neri che avrebbero fatto da aspirapolevere di tutto il nostro sistema solare, è stato dimostrato scientifcamente che erano timori irrazionali e indondati, poiché nella nostra crosta terreste è presente il Torio e l’Uranio ed essi sono la causa più probabile dell’emissione neutrinica, quindi se esistono nella nostra Terra i microbuchineri non sono rilevabili sulla base delle emissioni neutriniche.
L’articolo pubblicato su JBC è un ulteriore passo avanti nel percorso, ormai già ben avviato, della identificazione dei meccanismi molecolari che sono stati alla base del passaggio dalla chimica alla biochimica, cioè alla vita. A chi fosse interessato a “farsi un’idea” di questo aspetto cruciale dell’evoluzione di un mondo “casuale”, come sempre suggerisco la lettura di “Dal big bang a dio. Il lungo viaggio della vita” liberamente scaricabile nel sito http://www.biochimicaditutti.com
@Popper
“Buchi neri prima del big bang”.
Ma a questo punto, più di un multiverso, collegato da buchi neri, che esplode periodicamente in universi distinti, è spiegabile un singolo universo in perenne mutamento, che non è mai “nato” nel senso che intendiamo noi.
Non sto a spiegare i dettagli, ma è sufficiente ipotizzare un universo di “quasi nulla” per dare origine alle nubi galattiche, ai buchi neri, alle galassie e alle stelle. Bastano un tempo e uno spazio infiniti e un’organizzazione caotica (o caos organizzato) della “struttura di fondo”. La possibilità di esistenza si tramuta in esistenza certa, dato tempo e spazio infiniti.
Visto che sei estremamente informato sull’argomento, cosa pensi degli articoli di Bolognesi?
A me verrebbe da dire ai credenti che il vero Libro Sacro da leggere è la natura, l’universo e tutto ciò che ci circonda. È un libro difficile da leggere perché il suo linguaggio in gran parte c’è ancora sconosciuto. Purtroppo loro continueranno a rapportare tutto alle parole e alle credenze di gente vissuta migliaia di anni. Per “salvarsi” gli basterebbe comprendere che quelle parole rappresentavano nient’altro che tentativi di interpretare il mondo fatti da gente che aveva una conoscenza molto più limitata della nostra. Oggi abbiamo strumenti più potenti per farlo e non possiamo non tenerne conto di quello che ci stanno raccontando.
Il caso non è tutto. I creazionisti fanno fatica ad accettare l’esistenza di comportamenti auto-organizzativi. Magari se si studiassero un po’ di teoria dei sistemi…