Tutte le ordinanze pro-crocifisso dei comuni italiani
L’UAAR sta monitorando le aministrazioni comunali italiani che hanno emesso (o che hanno annunciato di voler emettere) ordinanze in favore dell’esposizione del crocifisso, o acquistandone in una certa quantità per donarli alle scuole o multando coloro che li levassero dai muri. L’elenco provvisorio comprende Ascoli Piceno (AP), Ardea (RM), Asiago (VI), Badia Polesine (RO), Besana in Brianza (MB), Calsteldelci (RN), Cicciano (NA), Enna (EN), Fabbriche di Vallico (LU), Gallio (VI), Galzignano Terme (PD), Osimo (AN), Ostra Vetere (AN), Priverno (LT), Roana (VI), Rossano Veneto (VI), Saluggia (VC), Sassuolo (MO), Scarlino (GR), Sezzadio (AL), Trivolzio (PV), Zibello (PR). Chi fosse a conoscenza di altri episodi è cortesemente invitato a segnalarlo.
AGGIORNAMENTO DEL 22 NOVEMBRE. Altri comuni segnalati: Aiello Calabro (CS), Mairano (BS), Montesilvano (PE), Offagna (AN), Vibo Valentia (VV).
AGGIORNAMENTO DEL 23 NOVEMBRE. Il blog Metilparaben ha realizzato, sulla base di queste informazioni, una cartina dei “comuni che non avevano problemi più urgenti”.
AGGIORNAMENTO DEL 25 NOVEMBRE. Castrocaro Terme (FC), Chiusa Sclafani (PA), Falconara Marittima (AN), Mandas (CA).
AGGIORNAMENTO DEL 27 NOVEMBRE. Corigliano Calabro (CS), Meldola (FC), Roncà (VR), San Bonifacio (VR), Sant’Angelo Lodigiano (LO), Talamello (RN).
AGGIORNAMENTO DELL’1 DICEMBRE. Lumarzo (GE), San Vito Chietino (CH).
AGGIORNAMENTO DEL 30 DICEMBRE. Fumane (VR), Giulianova (TE).
Anche il comune di Montesilvano (PE) ha adottato in consiglio comunale una delibera simile.
L’Ufficio di presidenza della Regione Friuli-Venezia Giulia ha messo all’ordine del giorno la proposta di esporre il crocifisso NELL’AULA DEL CONSIGLIO REGIONALE!!
Per chi si sente nauseato da queste reazioni bigotte alla sentenza della Corte Europea sulla rimozione dei crocifissi dalle aule scolastiche, suggerisco questo articolo:
Tutto quello che avreste voluto dire sui crocifissi nei luoghi pubblici, e non avete mai osato…
http://www.aforismario.it/ateosofia/scrocifissione.htm
io mi chiedo, questo simbolo della nazione italiana, cosa ci sta a fare nelle chiese?
Segnalo anche il Comune di Vibo Valentia, che intende acquistare un gran numero di crocifissi da far esporre in tutte le scuole e in tutti gli uffici comunali della città. Detto tra parentesi, nell’aula consiliare del comune di Vibo Valentia è affisso un crocifisso di circa un metro da fare invidia pure ad una chiesa.
Prima o poi quel ” povero cristo” lo dovranno pur tirare giù, se non altro per cambiargli il pannolone…
Sempre senza entrare nel merito, ma sappiamo del servilismo piliticoclericale che vige dal tempo dei fascisti patti lateranensi…PAPAle…PAPAle!
!!! IL CROCIFISSO OBBLIGATORIO ANCHE NEI BAR !!!
http://laprovinciapavese.gelocal.it/dettaglio/%C2%ABil-crocifisso-obbligatorio-anche-nei-bar%C2%BB/1780679
Io lavorerò in un bar fra pochi giorni, dopo che sarà messo a posto. Se mi obbligano lì a mettere il crocifisso, a qui è peraltro contrario anche il gestore, giuro che vado per vie legali.
Non possono costringerti, è anticostituzionalissimo. Non sarebbe diverso dal costringere un musulmano a mettere un crocefisso nel suo bar appena aperto.
Comunicato di coerenza da parte del sottoscritto, Socio Ordinario UAAR:
Nonostante io abbia attinto da alcune tecniche buddiste per la mia disciplina mentale, prendo formalmente le distanze dalle parole del Dalai Lama, il quale ha fatto affermazioni pro crocifisso del tutto inopportune e malconcepite per il diritto laico in Italia.
Non voglio giustificare in alcun modo la mostruosità dell’eccidio di massa da parte di Mao contro milioni di Vittime Tibetane, quindi sono solidale con la rivendicazione dei diritti di culto da parte dei Tibetani, considerati cittadini cinesi di serie B.
Tuttavia si deve prendere atto che il Dalai Lama ha una posizione ancora tradizionalista e molto legata alla sua incoronazione come sovrano del Tibet in esilio, quindi, che propende molto a salvaguardare le tradizioni in senso religioso unitamente all’identità nazionale, che nel suo caso era una specie di teocrazia.
Infine, per quando io abbia stima e interesse per la filosofia buddista, d’ora in avanti sarò moto più attento a separarla dai pronunciamenti ufficiali delle varie autorità ancora molto tradizionaliste, e forse sarà un buddismo fai da me, ma non certo vincolato alle interpretazioni tradizionaliste del Dalai Lama.
Grazie per l’attenzione.
@Werewolf
Beh, un modo per risolvere il problema c’é: appenderlo sopra il WC del bar. Del resto l’ordinanza non specifica la stanza. Il crocefisso è comunque presente, di conseguenza i leghisti sono accontentati e il gestore non si becca la multa. Forse che il cesso di un bar, non è un luogo pubblico?
Comuni che hanno in comune il fatto di essere guidati da patetici baciapile nazi-fascistoidi!
Shove your cross up your mess!
caro montagna46, tu qui non porti nessun contributo a quanto pare se fai così, ma solo oltranzismo di “bassa lega”, quindi, o riesci a mettere insieme un argomento che sia logico e degno delle nostre riflessioni, oppure finisci per essere ignorato in quanto non ti si può rispondere a lungo se reagisci sull’onda emotiva “pro crocifisso” cadendo nell’irrazionale.
@ montagna46
Ti ha già risposto Asatan: la maggioranza in Cina non vi vuole, quindi smettete di rompere le scatole laggiù.
Aggiungo, la maggioranza qui non ti vuole, quindi aria!
Dobbiamo tutelarci.
Va bene cosi pischello?
Ma il bar è da considerarsi luogo pubblico? In fondo è un esercizio commerciale di un privato
Io credo che la Cina non odii il Dalai Lama ma ne conosce il carisma ancora molto forte sui Tibetani, d’altra parte, per quanto il Dalai Lama non faccia più pressione per essere riconosciuto dalla Cina come Sovrano tibetano, rimane sempre convinto di esserlo in esilio, e ciò mi rende sempre un po’ perplesso sul suo buddismo che in realtà lo chiamerebbe al distacco filosofico dalla sua presunta incoronazione, mentre invece è lì ancora a difendere dei simboli e vecchie maschere.
In fondo il buddismo come filosofia non era religioso all’inizio ma ateo ed era per questo perseguitato dai bramini nei primi tempi del suo sviluppo.
Piu’ che pro-crocifisso, sono ordinanze anti-laicita’ e anti-costituzione…
@Popper- Il Buddismo sui temi classici non e’ una religione molto migliore delle altre: basta dire che i gay sono persone sbagliate anche per loro. E il problema del potere secolare/spirituale che hai citato anche tu.
@popper
prova a cercare qualche gruppo che pratica il buddismo zen “soto” di origine giapponese è molto più simile ad una filosofia e si basa maggiormente sulla pratica della meditazione piuttosto che su precetti, riti e cerimoniali; personalmente non la considero una religione, perciò te la consiglio…
comune di Corciano. Pg
Grazie Flavio, manterrò la mia disciplina razionalista e il mio interesse filosofico per temi un po’ più laici, del resto, non è proprio il buddismo come filsolofia ma come lo è interpretato in senso religioso che mi ha sempre lasciato molto perplesso.
La Cina ha solo bisogno di essere democraticamente laica e rispettosa dei diritti fondamentali, ma non ceda mai all’irruenza irrazionale delle religioni. lo Auspico.
Grazie Claudio, me ne ha parlato anche il mio amico Enrico che è uno studioso di Gurdjief, la quarta via.
Correzione
Grazie El Topo per il consiglio.
Perche’ non fare anche una lista di scuole senza crociisso?
questa vicenda e’ surreale
Un esercizio commerciale è proprietà PRIVATA. Non possono imporlo! I gestori del pavese non hanno detto niente? Nessuna reazione? A quando l’obbligo nelle case?
una mappa della stupidità in italia da mettere su google.
si Luca, sono d’accordo, facciamo una mappa della scuola italiana, sia quella ancora crocifissa e quella sulle cui pareti non vi sono crocifissi e poi inviamo il tutto alla Corte di Strasburgo.
La prima crociata risale al 1096. Per molti nostri sindaci il tempo si è fermato lì, quasi mille anni trascorsi invano.
@popper, non so se te la lasciano passare quella dell’adesione ad alcune tecniche buddistiche… apri un pericoloso precedente. dici che si possa credere nell’efficacia della tecnica buddistica per la salute mentale? esiste una realtà come la mente, e ha un senso quello che chaimi salute e pace mentale?
sopratutto se forse ritieni di poter fare un distinguo tra tecnica e credo buddistico ( cui appartiene ad esempio la dimensione trascendente del nirvana, o reincarnazione e tutta serie di dogmi del genere), si potrebbe fare un pari distinguo tra contenuto religioso insegnabile (e dunuque legittimare IRC) da pratica confessionale? si potrebbe riuscire sulla tua falsariga sostenere una distinzione tra contenuto culturale/valoriale del simbolo della croce, restando in argomento del blog, e sua allusione promotiva della fede?
La pretesa di mettere i Crocifissi nei locali di proprieta’ privata sorprende anche me. E’ priva di ogni valore legale e… mi fa venire in mente cio’ che ho sentito raccontare da Indro Montanelli circa le vecchie case di tolleranza, nelle cui camere – cosi’ asseriva l’anziano giornalista – campeggiavano devote immagini della Madonna e di Santi … Beh, speriamo che Cristo nei bar abbia – quanto allo sconsigliare di sbronzarsi – piu’ successo di quanto ne ebbe la Sua Santa Madre nell’ indurre a castita’ gli antichi frequentatori di certi luoghi …
Cio’ premesso, vi ringrazio di divulgare la lista delle Amministrazioni che si danno da fare per ricollocare il Crocifisso negli edifici pubblici dove fosse mancato, ed anche per sanzionare chi arbitrariamente lo levasse … E’ musica per le mie orecchie …
Saluti.
Arrgghhhhh, quasi tutti della provincia di Vicenza,
che schiiiiiiffoooooo !!!!!!!
Le maggioranze sono sempre ultra-tutelate d’ufficio.
Le minoranze invece no. Lì bisogna dunque intervenire
Chiedo scusa per i miei “vicini” di Saluggia:tanti anni a contatto con le scorie radioattive di Trino gli hanno fatto male…
La tecnica della meditazione come la faccio io non prescrive la fede a nessun dio o a nessuna entità religiosa, e nel mio caso è un aiuto nel conoscere meglio le dinamiche della mia mente e come viverle razionalmente.
Non si deve vedere la tecnica di meditazione buddista come un mettersi in contatto con la sopranaturalità, ciò che invece viene inteso nell’esperienza mistica del monaco cristiano o indù o sciamano.
La tecnica che uso io focalizza e rende maggiormente cosciente alcune dinamiche neurologiche dietro le quali vi sono i perchè di certe associazioni di idee e le cause dell’eleborazione dei dati filosofici acquisiti per mezzo dello studio, qundi io studio me stesso per giungere alla radice delle intuizioni e delle scoperte di talenti ed energie fino ad ora da me ignorate, quindi, il mio motto è sempre: conosci te stesso!
Non miscelo meditazione e religiosità e posso tenere distanti le due cose prendendo del buddismo solo alcune tecniche di studio e di approfondimento della conoscenza di se stessi, quindi, non devo per forza essere un buddista per avere una sana e razionale coscienza di me stesso in tutti gli aspetti psicologici o fisici che mi caratterizzano.
Rispondevo a Teologo
tranquilla chiara. loro adesso hanno il crocifisso!!!
Grande Popper. Anch’io pratico la meditazione, secondo le stesse modalità e gli stessi scopi che hai magistralmente illustrato.
Tra l’altro, io ho trovato molto interessante l’opinione di Odifreddi riguardo il buddismo. Ci sono dei video che si possono scaricare con il mulo, e forse anche su youtube, in cui Odifreddi parla del buddismo.
Intanto posto questo intervista fatta da Odifreddi al Dalai Lama:
http://www.minerva.unito.it/BuddhismoScienza/DalaiLama/IntervistaOdifreddi.htm
Secondo me, e non solo secondo me, lo studio del buddismo e di alcune pratiche meditative e filosofiche orientali può dare tanto alla Scienza, e alla conoscenza dell’uomo riguardo le potenzialità della sua Mente.
Vorrei segnalare agli amici UAAR un bell’intervento sul tema di Ivan Scalfarotto a “La Zanzara” su Radio 24 ieri (17/11). Scalfarotto ha messo elegantemente a tacere il conduttore (Cruciani) che asseriva che il crocifisso non discrimina nessuno.
Fortunatamente nel PD non ci sono solo baciapile…. Gli interessati possono trovare l’intervento nel podcast della trasmissione.
Ai tanti estimatori del personaggio ricordo che His Holiness all’età di tre anni è stato individuato, al di là di ogni ragionevole dubbio, come il “divino re”, monarca spirituale e temporale dei tibetani, leader del buddismo internazionale e 14esima reincarnazione di Buddha.
Negli ultimi anni “Oceano di Saggezza” ci ha illuminato spesso con il suo pensiero. Si è dichiarato contro le coppie di fatto, contro i rapporti omosessuali, contro il sesso slegato dalla di procreazione, contro l’aborto e ora a favore del crocifisso.
Sarebbe ora che smettessimo di farci ingannare dall’aspetto mite ed esotico di quest’uomo. Il Dalai Lama sta facendoci capire quale è il suo concetto di laicità e di separazione stato-chiesa. Idea che senza dubbio applicherebbe al suo paese una volta “liberato” dall’oppressione cinese e il Tibet ritornerebbe ad essere uno stato teocratico-feudale… in nome della tradizione di quel paese ovviamente..
Ma un sindaco può, per legge, imporre qualsiasi cosa a caso senza limiti? In un caso come questo, PERCHE’ il sindaco dovrebbe avere autorità diretta su cosa deve essere affisso in un’istituzione che non gestisce lui? Al limite potrei capirlo se si trattasse di scuole comunali, ma in tutte le scuole statali che c’entra?
Voglio dire, non si potrebbe cominciare a far fioccare giù dure le denunce per abuso d’ufficio (o almeno, gli esposti alla magistratura con richiesa di controllare se c’è stato un abuso o no)? I legulei dell’UAAR che dicono?
Lisa
Dall’articolo sul paese di Trivolzio:
«L’ordinanza era l’unico modo di imporre a tutti i nostri valori – spiega il sindaco – Voglio prevenire la presa di distanza di qualcuno dalle nostre radici».
———————–
IMPORRE A TUTTI dei VALORI?
Impedire a qualcuno di prendere le distanze da quello che meglio crede?
Questo è un criminale, senza se e senza ma.
Vi prego, non è uno sfogo emotivo ma è una proposta seria, organizziamoci con tutti i requisiti di legge e troviamo il modo di denunciarlo.
Lisa
Grazie Paolo Gelmo, sono d’accordo con te, ho preso le distanze dal Dalai Lama proprio per essere coerente. son certo che sarebbe come dici tu se tornasse sul trono.
Flavio scrive:
18 Novembre 2009 alle 20:53
E questo dove l’hai sentito? Su radio maria? Fatti una cultura: http://alessandro.route-add.net/Testi/Dhammico/omosessualita.html
http://alessandro.route-add.net/Testi/Dhammico/sesso_buddhismo_07-10.html
http://alessandro.route-add.net/Testi/Dhammico/Dhammika/tragedia_gay.html
Questo è un problema tibetano, non buddhista.
Io sto cercando un corso di svedese. Non si sa mai, se la situazione dovesse davvero degenerare di brutto in questo paese delle banane…
Grazie Simone, molto gentile, sto andando adesso all’intervista di Odiefreddi e la scarico ul PC. Buona notte!
@ Luca Gambetti:
Sono andato ad ascoltarmi la trasmissione sul sito. Vero, Ivan Scalfarotto c’ha azzeccato:
«Io, che sono una minoranza e che vivo quotidianamente la fatica di essere parte di una minoranza, sono anche un po’ stanco di sentirmi dire da quella maggioranza cos’è e cosa non è che mi dovrebbe offendere.»
Sì, l’espressione non è troppo curata, essendo un’improvvisazione.
Come non condividere quel che ha detto?
Grazie al cielo si tratta solo di piccoli comuni.
Il Filosofo Bottiglione scrive: 18 Novembre 2009 alle 18:50
>>io mi chiedo, questo simbolo della nazione italiana, cosa ci sta a fare nelle chiese?<<
domanda cruciale! e la risposta è ovvia, anche se non scontata: è il simbolo del potere temporale dei papi, che pensavamo finito con la breccia di porta Pia, poveri illusi: l’hanno perso e l’hanno riconquistato annettendosi tutta l’Italia, non è mica un caso (è simbolico appunto: levi strauss insegna) che l’anno scorso hanno commemorato i zuavi morti in battaglia! Per semplificare e tagliar corto: il crocefisso sta alla religione di stato come la sua rimozione sta alla laicità, con tutto ciò che questa comporta: secolarizzazione e opposizione alle leggi crocefisso/e
se pensiamo in termini strorici forse ci è più chiaro quello che sta succedendo, ricordate i corsi e i ricorsi di Gian Battista Vico, la storia può anche tornare indietro, che vi credevate? questi sono i nuovi _zuavi_, ma non hanno bisogno nemmeno del fucile, basta un voto e si sentono i padreterni, sono “fucili democratici” direbbe Gaber
Provvedero’ personalmente a monitorare la situazione nella mia provincia…
Soprattutto gli sviluppi e le pieghe che prendera’ la situazione del fascio-genuflesso-sindaco di Ostra Vetere.
Per ora nella mia citta’ solo una mozione dei consiglieri comunali del PDL e di uno pseudo comitato civico.
http://www.viveresenigallia.it/?page=articolo&articolo_id=221035
Nel forum segnalato si possono leggere le motivazioni ed i commenti di alcuni cittadini con relativa risposta del sottoscritto e di @strozzapreti
Buona giornata a tutti.
Ora più che mai, è necessaria l’organizzazione e la mobilitazione di tutti gli atei e di tutti i non credenti che si sentono offesi da certe prese di posizione volutamente provocatorie.
Avete sentito cosa diceva il conduttore radiofonico per quanto riguarda la presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche?? Diceva che, secondo lui, tutta questa protesta non si era avvertita. Possibile?? Possibile che da parte dei giovani, come daltronte, viene messo in evidenza nei numerosi sondaggi, non ci sia un presa di posizione molto diversa da quello che si vuol fare credere, verso simili ostentazioni ?? Ragazzi Fate sentire la voce. Associatevi in massa all’UAAR.
Vorrei intervenire sulla questione del buddhismo qui sollevata (sulla vicenda crocifisso mi sono già espresso altrove).
Ho già manifestato più volte questo mio punto di vista. Lasciamo perdere il Dalai Lama e il buddhismo tibetatano, perchè – a parte le questioni politiche legate all’oppressione cinese del popolo tibetatno – è a tutti gli effetti una religione. Mi rifersico invece alle tante altre espressioni del buddhismo che vengono in genere interpretate come filosofie o – come nel caso dell’amico Popper – come insieme di tecniche di meditazione che aiutano a conoscersi meglio. Ebbene, per me si tratta comunque di religioni nel senso che identificarsi integralmente in una ‘filosofia’ (anche in quelle ‘occidentali’, intendiamoci), oppure rifarsi a tecniche codificate in una tradizione, spesso significa rinunciare ad una ‘ricerca in proprio’ in quanto tutte queste filosofie e tecniche invece di ‘essere usate’ (come a mio parere dovrebbero) recano in sè tutti gli elementi per ‘usare’. Per dare comunque – anche le più ‘aperte’ – indicazioni con già una loro risposta ai quesiti esistenziali. E, per quanto mi riguarda, l’alternativa ’scientifica’, quando viene considerata come unica fonte di conoscenza da cui ricavare passivamente e fideisticamente queste risposte, soffre degli stessi limiti.
Tutto ciò, lo ribadisco, non significa affatto che queste ‘filosofie’, queste tecniche, i risultati della ricerca scientifica, siano da svalutare, anzi, ma la loro natura è tale che occorre poco perchè possano tradursi in codici di comportamento totalizzanti. Che asserviscono invece di servire.
Rischio che si corre sempre e comunque (e che sto correndo anch’io mentre butto giù queste note), ma di cui occorre sempre avere consapevolezza ‘prima’ e ‘dopo’ qualsiasi altra consapevolezza.
Nell’Italia odierna, visto il clima miserabil-parvenu e squisitamente neo-fascista, togliere i crocifissi sarebbe davvero impensabile. Pensa quante signoruzze, orfane del loro simbolo-fetish, piangerebbero lacrime amare!
Pero’ io dico che se mai dovesse succedere, come accade in tutti i paesi laici europei (in netta maggioranza nell’Unione Europea rispetto all’Italia, avranno dunque RAGIONE secondo il principio di montagna46?) ci sarebbero delle valide alternative per i cattolici irriducibili, come farsi crocifiggere in prima persona a Pasqua per rivivere l’esperienza mistica di Gesù che si avvivina al padre celeste o farsi fare un tatuaggio (a mo’ di esecuzione pubblica) della croce sulla natica. Destra, mi raccomando.
Unutile dannarsi a combattere i comuni e il crocefisso se Cristo ha detto di essere vivo in mezzo a noi !
sarebbe il caso di suggerire, in elusione di queste illegittime ordinanze che vietano di togliere il crocefisso dalle aule, che è possibile anche coprirlo con un bel poster – che raffigura magari giordano bruno – un calendario – ma sconsiglio quello di padre pio o frate indovino – un panno – magari la bandiera italiana – o qualsiasi altro oggetto idoneo allo scopo di coprire senza togliere.
Ottima idea Dalila, una bella autocrocefissione di La Russa davanti alla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo a Strasburgo… Ma è difficile però…
@teologo cattolico
A ciò che domandi c’è una risposta semplice, strutturata e scientificamente provata. ari studi psicologici hanno ormai affermato il potere dell’autosuggestione, è rissumibile in un misto “profezia che si autoavvera” e il principio sociologico del ” una cosa pensata vera è vera nelle sue conseguenze”.
X il prete
L’hai capito il din don alberto? Ciò che piace a lui e ciò su cui lui è d’accordo è DEMOCRAZIA, ciò che invece gli “da fastidio” non gli piace o non condivide è DITTATURA DELLA MINORANZA o della MAGGIORANZA, a seconda di come gli torna più comodo. Furbo il prete…
Inter vincit
Ps: quanto al tuo ultimo post in questa ultimissima, ti consiglio di esplicitarlo un po meglio il tuo cristianissimo amore. Io, e penso non solo io, facciamo un po fatica a vederlo.
(Scusate l’OT, ma sono costretto dal momento che il prete ribatte sempre alle questioni che si sollevano appena 5 minuti prima della chiusura di una Ultimissima)
X Bruno Gualerzi
Sono d’accordissimo con te. Penso che ognuno debba crearsela da se la propria filosofia e concezione della vita, la quale è estremamente personale e relativa, senza mai fermarsi e senza mai avere l’arroganza o la presunzione di aver trovato tutte le risposte. La sua concezione diverrebbe allora un assoluto, e quando un uomo pensa di avere un assoluto in tasca, si crea la sua propria religione, il suo proprio dio. E si sente in diritto, o in dovere, di imporlo agli altri, come il prete di qualche post sopra.
Per quel che riguarda me, io non sono interessato alla religione buddista in se. Diciamo che per me è un sistema di dogmi inutilmente complicato e che non serve a nulla dal punto di vista pratico. Ciò che a me interessa del buddismo è solamente ciò che avviene a livello fisiologico e neurologico durante alcune sue pratiche. Il discorso è lungo e non è il caso di addentrarsi perchò siamo OT, però ci tengo a sottolineare che ci sono diverse tipologie di meditazione buddista e tibetana. Alcune implicano la visualizzazione interiore di divinità della mitologia buddista, altre invece seguono di più la “mente vuota” e la focalizzazione su sentimenti ed emozioni positive. Le prime, le evito perchè le ritengo poco efficaci, poi per chi come me non ci crede, sono anche ridicole. La seconda tipologia invece, almeno per me, è molto interessante per comprendere i cambiamenti che avvengono nel cervello a livelli profondi di questi tipi di meditazione.
Alcune ricerche scientifiche su dei monaci buddistri ad esempio, hanno messo in luce un aumento di onde gamma e di attività nella zona prefontale sinistra. Il tutto associato con una grande stimolazione nella produzione di endorfine, e di altri ormoni importanti. Chi pratica meditazione da un po di tempo inoltre, è stato scoperto avere un’elevatissima sincronizzazione cerebrale, un cervello più grosso, più elevati punteggi di Q.I., ed un corpo calloso più spesso. Come i musicisti.
Certe religioni, come il cristianesimo ad esempio, il cervello ti dicono di spegnerlo, che tanto verrai salvato da qualche entità sovrannaturale se sarai buono umile e non scoccerai ai potenti che se lo sono inventato. Il buddismo invece, ti dice che il cervello lo devi accendere, ed allenare, se vuoi giungere ad un miglior benessere in questa vita e ad una maggiore comprensione della realtà. Poi è vero, c’è tutto un contorno di dogmi e sette intorno, cose che non mi piaccione e che non condivido. Ma come ti ho detto, non seguo i dogmi, della filosofia buddista prendo solo quello che trovo utile per me, e delle pratiche di meditazione utilizzo solo quelle che hanno risvolti scientifici provati sullo sviluppo del cervello, le altre sono riti che decisamente non fanno per me.
Scusate tutti gli OT, so di di essere andato fuori dal discorso, ma era per spiegare il mio punto di vista. Se capissi come si usa il forum dell’Uaar (bisogna registrarsi per visualizzare i vari topic?) mi piacerebbe continuare il discorso con Popper, e con Bruno se vuole. Perchè lo studio del cervello è una delle mie passioni, ed alcune pratiche buddiste penso possano dare molto all’aumento della nostra conoscenza scientifica su di esso.
Questo è ciò che io chiamo approccio razionale alla meditazione, è il mio approccio, e non voglio parlare a nome di Popper, ma penso sia anche il suo.
Caro montagna,
nessun problema:
1)Dalila non è il mio vero nome;
2)Ho detto esattamente cio’ che penso, proprio come fai tu (vedi,ancora una volta il concetto della democrazia non è unilaterale);
3)Prega pure per me senza riserve, so che lo fai a fin di bene e magari se ricevi in risposta un messaggio divino via fax, e-mail o anche sms sarebbe interessante discutere del fenomeno.
@ Bruno Gualzieri, Popper, Simone
Sono d’accordo con tutti. Alcune filosofie orientali si sono mutati in stili di vita e quindi in religioni (Confucianesimo->Taoismo), altre sono nate religioni (Induismo) altre hanno tentato di passare dalla religione alla filosofia, con alterne fortune (Buddismo). Quel che è sotto gli occhi di tutti è che, nel passaggio in religione, quelli che sono principi filosofici interessanti, o pratiche fisico-mentali del tutto rispettabili (yoga, meditazione, shaolin, recentemente falung-gong) vengono distorti e piegati al fine del controllo e della sottomissione.
Questo perché, IMHO, le religioni sono le nevrosi della mente collettiva; come tali si nutrono di paradossi e vivono di “sdoppiamento della personalità”. Sono per l’umanità quello che per il singolo è la schizofrenia ossessiva.
Al momento sono tutti piccoli comuni, perchè certe ordinanze (come quella sui bar, o quella del censimento delle opinioni religiose degli immigati) sono applicabili solo su piccola scala. In città medio-grandi, che sono tradizionalmente più secolarizzate e con un miscuglio etnico-religioso di una certa rilevanza, sarebbe improponibile (almeno l’estensione al settore privato). Non è detto che non ci arrivino però, eh?
Psicologicamente ho sempre teso a rifiutare e combattere, ciò che mi viene imposto con la forza. Questo ad esempio è un caso lampante di questo fenomeno. L’oggetto crocifisso, alla presenza del quale sono stato da sempre abituato a convivere, scuola, ospedale, chiese, altarini vari ecc. ecc. fino ad oggi nella mia qualità di non credente, mi lasciava totalmente indifferente. A parte che credo sia legittimo e corretto che non venga esposto all’interno di nessun edificio pubblico statale, se siamo ancora in uno stato laico; l’imposizione coercitiva con multa, ha radicalmente cambiato la mia posizione a riguardo, adesso mi procura odio ed avversione, vorrei iniziare una battaglia ideologica per svilire ed umiliare ulteriormente questa fin troppo sfruttata immagine di dolore e sofferenza. Poichè il crocifisso non è coperto da copyright, ognuno può riprodurlo nella maniera che crede più opportuna o inopportuna. Su ciò che riguarda l’eventuale obbligo per esercenti privati ad esporre detto manufatto, in quel del Veneto, ad esempio, abbiamo parecchi locali disco-BAR di lap dance, chiamarne uno Ilcrocifisso, farlo a tema SMBD, mettere una bella croce con luce intermittente rossa. I Bar normali di tendenza possono benissimo affiancarlo a qualche bel calendario di quelli con giovani e procaci starlet, oppure metterlo a guardia del ripiano dei superalcolici, vicino ai videopoker, così porta fortuna a chi ci lascia lo stipendio o perchè non sulla porta dei bagni. Ripeto se mi obbligassero a metterlo lo farei nel modo legale, più dissacrante possibile.
[...] l’UAAR informa: Tutte le ordinanze pro-crocifisso dei comuni italiani L’UAAR sta monitorando le aministrazioni comunali italiani che hanno emesso (o che hanno [...]
Questi sono i frrutti avvelenati della infame sentenza del Consiglio d’Europa! Se la cosa vi può fare piacere, ben nove comuni della Provincia di Viterbo hanno provveduto a reintegrare il Crocifisso negli uffici!
@ popper: “Non miscelo meditazione e religiosità e posso tenere distanti le due cose prendendo del buddismo solo alcune tecniche di studio e di approfondimento della conoscenza di se stessi, quindi, non devo per forza essere un buddista per avere una sana e razionale coscienza di me stesso in tutti gli aspetti psicologici o fisici che mi caratterizzano”….
Posso a tuo avviso applicare a IRC la tua frase in questo modo, sostituendo “meditazione/tecnica/tecniche” con “conoscenza/contenuti di conoscenza” e “buddismo” con “cattolicesimo”:
“non miscelo “conoscenza” e religiosità e posso tenere distanti le due cose prendendo del “cattolicesimo” solo alcune “contenuti conoscitivi” di studio e di approfondimento della conoscenza di se stessi, quindi, non devo per forza essere un “cattolico” per avere una sana e razionale coscienza di me stesso in tutti gli aspetti psicologici o fisici che mi caratterizzano” ? è possibile e legittimo cioè anche per il cattolicesimo distinguere un contenuto conoscitivo, di coscienza, dall’adesione di fede? Lo chiedo perché, quando si tenta di far passare quella differenza, per fondare l’insegnabilità del contenuto religioso distinto da qualunque pratica (tu invece mi sembra che la pratica buddistica la mantieni) sembra che si scatenano delle reazioni molto accese, cosa che non è accaduto con il tuo intervento.
Oppure, visto che ti permetti di linkare siti dove si parla di buddismo – senza, a mio avviso correttamente, sentire di offendere la sensibilità religiosa o non religiosa di alcuno, ma solo per fare un servizio di informazione – potrei parimenti sostenere la tesi che le lezioni scolastiche di IRC siano una specie di link aperti sui contenuti della fede cristiana a titolo informativo?
Non c’è l’ ho con te, mi hai capito, prendo quello che hai detto come un’occasione per ritornare su solite questioni. Anzi apprezzo e stimo il fatto che hai avuto il coraggio di esprimere alcune tue convinzioni . Però questo ti espone anche alle critiche analoghe che vengono sollevate verso alcune posizioni cristiane, come la tua onestà intellettuale ti ha reso già avvertito, e per questo ti sei sentito in obbligo morale di fare quelle dichiarazioni.
Ad esempio, visto che ho letto qualche giorno fa il “manifesto” del sito dell’UAAR in cui si classificano le varie ragioni dell’ateismo, dovresti – in forza dell’assioma che “l’onere della prova” spetta a chi dichiara l’esistenza di qualche cosa (certo Dio, ma questo deve valere per tutto) – dimostrare che esistono tutti i concetti di cui parli, un cosa come “mente”, “dimensione psichica” (@ lo stesso vale per Sandro che parla del “potere della Mente”), le varie “energie”, ecc. Ora io credo che esistano queste realtà e non devi certo convincere me, ma un ateo razionalista coerente potrebbe obbiettarti che tu stesso non puoi considerarli esistenti, che stai parlando di chimere, hai “l’onere della prova”, devi dimostrare che tutti i concetti che usi ( una specie di metafisica) siano concetti veri, corrispondenti a qualcosa di reale. “La mente”, “il pensiero”, “le energie”, “la coscienza di sé”, “l’io”, non sono certo delle evidenze – tanto meno empiriche e sensoriali- ,devi appunto giustificarle, e se non lo fai non sei credibile (mi sembra che non siano nemmeno fenomeni verificabili o falsificabili attraverso qualche esperimento scientifico; quale eventualmente?).
Sono tutti concetti che in quanto tali, per la loro formalità e idealità, hanno delle caratteristiche spirituali, trascendenti lo spazio e il tempo: “la coscienza” non è una cosa oggettivabile, “la mente”, “l’io”, non si tocca, come il “la libertà”, “il valore”, “la giustizia”, tutte le “obbiettività scientifiche”, “i teoremi”, “i numeri”, non si toccano, non si gustano, “le funzione algebriche” non si vedono, “il fatto storico” non lo annusi, “l’economia”, “le tasse”, “lo Stato”, “la legge”, tutto è pensiero, sono tutte produzioni ideali, ma allora si deve ammettere che esiste una realtà immateriale, che ci sono realtà pericolosamente immateriali (NB: non si parla necessariamente di sostanze, di cose, secondo di realismo platonico, ma di verità, di significati, che devono avere una intelleggibilità, un senso, altrimenti parole vuote, chimere), e se accetti che ci siano (che abbiano una loro consistenza reale, non so su quale piano, dovresti dirmelo tu, non certo empirico sensoriale), apri una breccia pericolosa verso la dimensione trascendente, e comunque hai sempre l’onere della loro prova… al pari si dovrebbe richiedere una dimostrazione di tutto l’apparato categoriale che parla di ateismo, di agnosticismo, di laicità, di razionalità, nozioni e forme ideali che inoltre tracciano anche una serie di obblighi morali, una forma di prassi pseudo religiosa: anche essa dovrebbe avere l’onere della prova per essere accettata ed esercitata.
È fin troppo facile sostenere che l’altro ha “l’onere della prova” altrimenti è incredibilmente risibile, senza mai affermare nulla, trincerandosi in un silenzio scettico; ma appena ti permetti di sostenere una tesi qualsiasi, anche la più innocente, capisci che devi fare i conti e rispettare quelle le stesse esigenze formali che hai elevato a criterio di verità, e forse ne comprendi anche un po’ la labilità, verifichi in te quanto spazio dai alla tradizione e comunicazione di verità che accogli con una fiducia originaria ( se poi mi chiedi cosa è la fiducia e la fede, te lo dico in post successivo o altri, ma non voglio stancare).
E forse puoi intuire che questa dimensione totalmente umana, e insuperabile, nn va proprio demonizzata, puoi riuscire a distinguerla dall’opinare (“credere senza capire”, se non addirittura “credere proprio per non capire”) e capisci che invece è la condizione di possibilità, l’unico canale, che poi ti permette di effettivamente conoscere: il dato è fenomeno della sua ragione (direbbe Heidegger o Hegel, non è parvenza), la realtà è razionale, che si assume fiduciosamente perché mi accompagna alla sua giustificazione ( un po’ complesso, ma con esempio: un teorema di matematica lo posso capire solo se fiduciosamente lo assumo prelimarmente senza capirlo, ne percorro le articolazioni e i passaggi nella mia mente, solo così e successivamente posso verificarne la ragionevolezza; e questo vale per tutto, senza questa pistis originaria non si conosce nulla) solo se fiduciosamente assumi quanto ti si presenta, il dato,il noto, puoi anche in secondo momento investigarlo e conoscerlo, dimostrarlo.
Aggiungo, permettendomi una piccola inerpicata filosofica, che l’istanza “dell’onere della prova”, giustificante l’ateismo di “fatto”, altro non è che evidentemente un ingrezzimento della classica figura del dubbio metodico cartesiano, che richiede di dubitare di tutto (non solo Dio) e non credere in ciò che non appare dimostrabile. È anche noto, in filosofia, che non vi è nessun contenuto categoriale, nessuna disciplina scientifica che sia in grado di dimostrare se stessa. Anche la matematica, o la logica, quali scienze principe per il loro grado di formalità, non sono in grado di autofondarsi, ma derivano i loro concetti da “evidenze primitive”( si legga un classico manuale di algebra, in cui si denunciano che concetti di “insieme” o di “appartenenza” sono da accettare come nozioni “primitive”; lo stesso vale per la logica, che richiede un apparato simbolico metalogico..). Questo perché ogni concetto scientifico finito del finito è sempre derivante da altro, tutto il piano finito è quella della correlazione e del rinvio. Lo spazio del dimostrare, che solo allora dimostrare sé, dell’insè, l’orizzonte dell’assolutezza dell’autonomia non dipendente da altro – che è quelo di cui si occupa la filosofia – è la dimensione della trascendenza, dell’archè, del divino.
Voglio dire che quell’assioma base dell’ateismo, se ricondotto a quello della razionalità, del principio di ragione, è proprio la base che la filosofia ha sempre usato per fondare la trascendenza (è poi questa la prova semplice, essenziale, che sostanzia ogni altra prova di Dio – non ancora inteso come persona -quale essere trascendente uguale al pensiero, forse anche Spirito (non persona) direbbe hegel).
Sulla questione ho finito. Vi è ovviamente uno spunto polemico in queste mie considerazioni, ma senza pretendere di aver dimostrato alcunché, mi sembra però di aver tentato di argomentare quello che sostengo, non sono critico e basta.
Ho aperto i links sul buddismo da te postati e devo dire che sembrano dire qualcosa di diverso da quello che interpreti tu, specie quello che critica posizione di Dalai Lama, che appare molto severo con omosex. non lo sapevo, credevo molto più permissivo.
Grazie se mi leggi.
@ teologo cattolico
Ti sei perso 100 anni di psicologia e non solo…
Coraggio! Se ti ci metti puoi ancora colmare qualche lacuna…
Il problema non è che esistano costrutti ipotetici, “proprietà emergenti”, caratteristiche e concetti che non sono “tangibili”. Piuttosto, tra questi, quali siano legittimati dalle nostre conoscenze, quali non siano in palese contrasto con esse e quali non siano intimamente contraddittori. Se ne tiri fuori uno (o più) che fa a pugni con tutto il resto, che non spiega nulla ma anzi ha più necessità di essere spiegato, beh, allora se sei onesto DEVI dare la prova. Pena il fiorire indiscriminato di concetti contraddittori e incoerenti al loro interno e rispetto ad altri (tra i quali le religioni).
Scusate se insisto, ma vedo che il punto è sfuggito e quindi lo rilancio: esiste qualche esperto di legge che è in grado di delucidarci su quali siano gli effettivi poteri di un sindaco in casi come questo, e dove stiano i loro limiti? La possibilità di controbattere con qualche denuncia per abuso d’ufficio, esiste?
graize
Lisa
Mi accodo a paniscus-Lisa, anche se non si tratta di un sito per consulenze legali, quali sono i limiti di legge per cui di potrebbe incorrere in sanzioni, per esposizione e realizzazione di opere altamente oltraggiose di immagini sacre, a parte rischiare di essere bruciati vivi dai neo integralisti??
@stefano
Sarebbe interessante confrontarsi su cosa intendi per coerenza, quale principio di verità.
Vuoi forse dire che se come teologo potessi dimostrare la coerenza dell’invio dello Spirito santo a partire dalla resurrezione di Cristo (dentro il piano coerente della fede) diresti che è sufficiente ad accettare l’esistenza di un Dio trinitario. Molti teologi sostengono la ragionevolezza della fede proprio per la coerenza interna, ma a partire da acquisizioni che molti discutono. La fede è ragionevole perché internaente non contradditoria, solo una volta accettate le premesse di fede. Sarebbe per te questa coerenza sufficiente?
Non penso, altrimenti i teologici avrebbero veramente partita facile. La matematica , la logica, come ogni altra disciplina si costruisce su un proprio piano semantico con concetti a categorie proprie, e derivanti da assunzioni arbitrarie ( i concetti primitivi, gli assiomi). Tra loro ci si augura una perfetta coerenza, ma a partire da assunzioni non giustificate, di “opinione”: il gioco poi è perfettamente coerente. Anche un romanzo, perfettamente costruito è potrebbe essere molto bello e coerente, non so se basta a dimostrarne la verità dei personaggi rappresentati.
Lo stesso vale per la coerenza e non contraddizione con altre acquisizioni del sapere, si sposta e rinvia la questione alla coerenza/non contraddizione fra coerenza di saperi e non più fra contenuti dentro una stessa scienza. Mi sembra che sarebbe ancora tropo facile mostrare la non contraddizione di contenuti teologici con questo criterio, sarebbe un criterio veramente troppo debole, a maglie estremamente larghe. L’ipotesi che esista un Dio che fonda il reale, come potrebbe contraddire il reale, visto che intende fondarlo, garantirlo, secondo la classica istanza della sotria della filosofia ? Allora sarebbe di per sé giustificato? In che modo infatti su un piano scientifico- reale si potrebbe incontrare un elemento trascendente che sia in contrasto con altri elementi della realtà? Banalmente usando l’esempio della resurrezione/creazione, per quale motivo si deve pensare che non sia coerente con il reale, in quanto atto escatologico di Dio che attrito comporta con la realtà, cosa cambia se si ammette questa possibilità per il mondo empirico, forse i cristiani lo sperimentano differentemente? Questo modo di pensare la coerenza non è sufficiente a dimostrare la verità.
Ma guarda che io ti do ragione, se intendi che la coerenza come ragione è il principio di verità, in quanto è il pensare stesso, mi ritrovo su questo anche con tutto l’idealismo classico tedesco, il neocriticismo, ecc. La questione è cha appunto tale ragione diventa allora la Ragione, identica all’essere, è la realtà, non dimostrabile da alcuna scienza, ma per prova speculativa, trascendente rispetto ogni disciplina categoriale, principio immateriale, la intelligenza, ecc.. e guarda che se ammetti questo si aprono anche altre conseguenze coerenti.
comunque non voglio intavolare proprio un dibattuto filosofico, ma solo lanciare spunti per riflessione come la tua, molto profonda e anche su IRC, per mostrare che in fondo alcune rivendicazioni e affermazioni dei credenti cristiane, non sono formalmente tanto irrazionalmente differenti da quelle delgi atei che si dicono razioalisti.
Grazie.
Segnalo un articolo di Umberto Eco sull’Espresso della settimana scorsa:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/il-crocefisso-simbolo-quasi-laico/2114642
@# PIETRO scrive:
19 Novembre 2009 alle 13:21
Questi sono i frrutti avvelenati della infame sentenza del Consiglio d’Europa! Se la cosa vi può fare piacere, ben nove comuni della Provincia di Viterbo hanno provveduto a reintegrare il Crocifisso negli uffici!
L’incremento delle aggressioni verso i membri della comunità nera americana e di adesioni al KKK sono i frutti avvelenati dell’infame voto del novembre scorso che ha mandato un nero alla presidenza USA.
Eh, hai detto la stessa cosa, renditene conto.
@ teologo cattolico
tu arrivi ora, ma in passato ho già spiegato alla nausea che esistono assiomi e assiomi. E livelli di arbitrarietà di essi. Quanto più arbitrario e “scollegato”, “contrastante”, “incoerente”, con il resto del conosciuto, tanto più improbabile come strumento produttivo di nuove conoscenze. Gli assiomi della matematica, per quanto arbitrari, rimangono comunque nel campo del “possibile” o si limitano a formulare “ipotesi” con impatto comunque limitato sul resto del sapere.
Non esiste nessun assioma fondante della scienza che abbia bisogno di una “fede” paragonabile a quella necessaria per “ingoiare” quelli religiosi.
Non ho bisogno di fedi particolari per passare dalla fisica alla chimica e da queste alle applicazioni tecnologiche. Tu devi fare un salto per passare da queste a Dio, altrimenti non parleresti di fede. E il salto che fai non discrimina la verità rispetto alle migliaia di altri salti che pretendono di arrivare all’ Intangibile.
Ancora, il salto non produce conoscenza perché introduce enti e concetti che risultano più bisognosi di spiegazione di ciò che intenderebbero spiegare. Quindi sono assolutamente arbitrari (dipendenti dalla propria volontà, quindi, non oggettivi).
Di più, qualsiasi assioma è condizionato alla sua utilità e verificabilità, seppure indiretta. Quindi è potenzialmente rivedibile di fronte a nuova conoscenza. Lo scienziato che riuscisse a scalzare un assioma sarebbe da premio Nobel. Chi ci prova in campo religioso è eretico o infedele.
Perché non esiste alcun fatto in grado di invalidare una fede. Questa si autoprotegge, rileggendo le possibili invalidazioni come ipotesi ad hoc o rimandi al mistero.
Quindi, per favore, lasciamo stare gli assiomi.
Tutti questi crocifissi appesi potrebbero infine tramutarsi in occasioni di lazzi e scherzi. A quel punto potremmo dire che tutto finirà in una grande commedia. Ricordo che a scuola, il crocefisso serviva come bersaglio per tirare le palline di carta con le cerbottane fatte con le penne biro. Chi colpiva al centro faceva 100 punti.
In Italia,si offende continuamente la ragione e si calpesta sistematicamente la Carta Costituzionale,perchè un esercito di ” generali dello spirito ” coinvolge un seguito di ” tifosi ” a cui normalmente vengono concessi piccoli privilegi. Trovo che è ” osceno ” tutto ciò.
@paniscus. L’arredamento delle scuole elementari e medie e’ di competenza dell’Amministrazione Comunale, e se questa ritiene che le aule debbano essere corredate in un modo o in un altro, bisognerebbe, per rimuoverlo, che l’autorita’ scolastica dichiarasse un determinato arredo pericoloso, o antiigienico, o didatticamente dannoso, o troppo ingombrante. Comunque la rimozione non puo’ essere compiuta arbitrariamente, altrimenti ha ragione il Sindaco a multare chi altera arbitrariamente l’arredo esistente.
Cio’ vale anche al contrario.
Se un’amministrazione locale da cui dipende l’arredamento delle scuole (le superiori sono, per questo aspetto di competenza della provincia) e’ contraria ai Crocifissi, potra’ evitare di fornirne di nuovi, e non impicciarsi se in concreto vengono rimossi (purche’ non siano buttati via, ma debitamente conservati), ma non potra’ certo imporre la rimozione, ne’ impedire che si integri l’arredamento da essa fornito con fondi della scuola, o di privati.
Saluti.
@ Montagna46 – 18/11/2009:
“La maggioranza va tutelata”……..
Certo che se ne sentono di idiozie a questo mondo! Questa è ancora migliore di: “il crocefisso rappresenta il simbolo della coesione nazionale”. Ma possibile che non si rendano conto di quello che dicono? Possibile che si sentano legittimati a spararle così grosse, e soprattutto impunemente sotto ogni aspetto?
Allibito46 non te la prendere con i troll, renditi conto che “loro” hanno delle radici: esattamente come le rape…
@ stefano
In effetti non conosco la tua teoria dei livelli di arbitrarietà degli assiomi.
Ora di modelli e figure di verità se ne sono dati nel corso della storia della filosofia, solo per classificazione si possono pensare al modello coscienziale (nel quale si possono far stare l’adeguatio classica, l’evidenza, i modelli positivistici, addirittura quello kantiano per Hegel è ua verità coscienziale) al modello dialettico, a quello certo della coerenza cui @stefano accenna (se ho ben capito, altrimenti pazienza), a quello ermeneutico (con vari sottodistinzioni), a quelli scientifici ( verifcabvililtà, falsiicabilità, ecc, senza fare poi riferimento alla analogicità della scienza, per cui il modello di verità poi deve essere specificato in un metodo proprio per ogni disciplina). È tale la complessità che le classificazioni lasciano il tempo che trovano: in effetti si deve ammettere che ogni scuola di pensiero, se non addirittura ogni singolo autore di filosofia, nella sua gnoseologia ne avanza delle variazioni personali. Lungi da me fare analisi e valutazioni della idea di verità e di queste proposte, tanto meno appunto quella di @stefano, anche perché non ne ho le competenze.
Volando molto molto più basso, quanto invece mi permetto di sollecitare è verificare se i criteri e regole con cui ciascuno a sui modo dichiara reale, consistente, vero, vitale, rilevante, coerente, non problematico e non contraddittorio, accoglibile e organizzabile in un tutto, verificabile o falsificabile, , ecc.., alcuni contenuti, si possono applicare anche analogicamente ad altri, come nel caso di quelli religiosi, magari cristiani; e per converso verificare se e perché gli stessi rigidi criteri con cui si smontano e dichiarano inaccettabili le varie prove di Dio e dei dogmi cristiani, non siano eventualmente parimenti esigiti per formarsi altre certezze.
Se infine,questo mi sembra abbastanza interessante – e lo dico con un tono un po’ polemico, lo ammetto- si facesse lo sforzo di adeguarsi all’ethos filosofico post-moderno , che sostiene che non esiste una verità “forte” e dunque non ha senso pretendere una garanzia assolutezza per alcuna formula e proposta, non solo filosofica, teologica, ma nemmeno scientifica (senza restare vecchiamente ancorati ai parametri settecenteschi di prova, che mi sembrano invece essere ancora un po’ resistenti nella matrice illuminista di alcune tesi ateistiche); se si riconoscesse che qualunque certezza resta strutturalmente sospesa, termine di un pensiero strutturalmente fiduciale (anche se non necessariamente scettico), allora forse si smusserebbero anche tante antipatiche distanze tra credenti e non credenti, fondati su criteri di ragione che la filosofia stessa ha abbandonato da tempo.
@ teologo cattolico
Senti, non ciurlare nel manico:
a) O dichiari che la tua teoria (religiosa) è vera per definizione o devi ammettere che possa essere falsa;
b) Nel secondo caso elencami i criteri che la falsificherebbero (se si dà x quel che dico è falso).
Il resto è forfora
In realtà non esiste x che falsifichi la tua teoria. Al massimo x viene riletto nei termini della teoria o ne crea una variante. Qualcuno, non ricordo chi, ha detto che ogni fondatore di religione era scontento delle altre…
E’ ovvio che per prova non si intende (solo) un esperimento di laboratorio…
Zeus non è più di moda ma potenzialmente è ancora lì…
I sindaci che si sentono svincolati dalla Corte Europea vadano in Africa o in Vaticano
“il crocefisso rappresenta il simbolo della coesione nazionale”
Se c’è qualcosa che ha sempre lavorato per fare l’Italia in due,
dal 1200 al 1900, è stato proprio lo Stato Vaticano, ostacolando
l’afflusso al Sud dei fermenti progressisti europei.
Non solo, ma se qualcuno s’avvicinava a unificare l’Italia cancellando
quindi il suo potere temporale, il papa contattava qualcuno oltr’alpe
per mandarlo a prendersi il Meridione, che, circondato dai mari, non
creava problemi con altri confinanti. Vedasi quella di chiamare gli
Angiò contro gli Svevi di Manfredi. E pensiamo poi alle scomuniche
cadute in testa a tutti i risorgimantali. Ha accettato l’unità d’Italia
quando, nel 1929, è stata data in mano a lui.
Iniziativa molto utile.
Per noi sarebbe utile anche sapere accanto al Comune, anche il partito o coalizione che in quel Comune governano.
@ stefano.
Non arrabbiarti, non voglio ciurlare… e non voglio dimostrare niente, o avvalorare una teoria di verità maggiore della altre (nell’ ultimo intervento parli di falsificabilità, che è una teoria epistemologica tra altre, anche un po’ sorpassata e non accettata come valida per ogni ambito di conoscere, in quello di prima parlavi di coerenza e assiomaticità…), ma solo invitare ad un lavoro di ri-flessione e riapplicazione di qualunque concetto di verità uno possieda a tutti gli oggetti e ambiti conoscitivi, garantendo una omogeneità analogica tra le conoscenze.
Un esempio: hai sostenuto sopra un particolare criterio di verità – ammesso che abbia capito- quello per cui il conoscere scientifico presenta livelli differenti di assiomaticità e arbitrarietà ( sarebbe da investigare la sensatezza del concetto di arbitrarietà, alcuni potrebbe obiettare che una cosa è arbitriaria o meno, non a gradi, a livelli… ma altro discorso). Non questiono questa tua definizione. Ma se la assumo posso porre questa questione: come mai per quanto riguarda Dio si pretende invece una dimostrazione apodittica, fuori scala rispetto a tutte le altre conoscenze di cui accetti che partano da premesse arbitrarie? per quanto riguarda il conoscere di Dio si accetterebbe un grado di arbitrarietà, eventualmente quale? In positivo quale premessa arbitraria sarebbe accettabile per un discorso teologico? Esistenza di Dio, realtà della resurrezione?
Solo perché ho l’impressione che non si sia colto il fine e specialmente i limiti di quello che ho detto noiosamente mi ripeto (anche perché il post chiude fra qualche ora).
Approfittando di alcune dichiarazioni di @popper mi sono intromesso nella discussione per sostenere un argomento di ben modesto profilo, volevo avanzare l’ipotesi che se forse egli riusciva a distinguere una applicazione e appropriazione laica, non confessionale, del buddismo, che non comportasse una adesione di fede, forse,con lo stesso criterio si poteva operare una medesima distinzione nella religione cattolica, e individuare una sezione laica, specificamente i contenuti (non prassi o tecniche) che poteva essere offerta all’insegnamento.
Per debolezza mi sono lasciato poi tentare dal riproporre il classico rimprovero alla posizione atea, quello di irrigidirsi dietro una non giustificata , quasi schizofrenica, “asimmetria” (riprendendo terminologia di @stefano, non me ne voglia, ma è utile a quello che espongo) tra quanto pretende al credente e al credere (pretesa alta, asintoticamente insoddisfacibile, per la quale apputo si costituisce non credente), e quanto invece concede.
Pretende dimostrazione molto forti per la legittimazione del credere in Dio, che non sempre “coerentemente” richiede per altre certezze (appunto, come dice @Stefano richiede differenti livelli di certezza o tollera differente livelli non certezza/arbitrarietà); e per converso non concede per la giustificazione della posizione credente quelle regole anche implicite di verità che invece usa per validare l’immagine del proprio mondo.
Per la filosofia moderna, in quanto sotto il concetto Dio si raccoglieva la possibilità e l’istanza del fondamento del reale e del conoscere ( Cartesio), in forza del quale anche ogni altra certezza (morale, scientifica, ecc) si poteva garantire, era giocoforza che se ne richiedesse una dimostrazione forte, da questa dipendeva la solidità di tutto l’ordine del mondo. Che non si riesca a corrispondere a questa esigenza, che non si riesca eventualmente a dimostrare Dio, comportava che anche ogni altra certezza restasse sospesa, non vera. Per la posizione atea , pur facendo valere le stesse richieste e impostazioni di una filosofia di 200 anni fa, sembra invece valere il contrario, sembra più forte la giustificazione del finito che non di Dio. (non mi metto certo a problematizzare l’ipotesi che la fede sia dimostrare Dio con l’opposta ipotesi che ciò che autodichiarano i fedeli per fede sia altro cosa, altro dal provare Dio… Budda, S.Paolo, S. Pietro, ecc..erano dei credenti che con ogni probabilità non si sono mai posti il problema di fondare la fede su qualcosa come la prova ontologica. Si confonde la fede con la concezione della fede, ossia con la riflessione su cosa è la fede:teologia dialettica, Barth, Jungel, e Balthasar).
Aggioranandosi un po’ ad una visione meno metafisicamente forte della verità (con i giusti filtri critici naturalmente), si potrebbe ridurre quella “assimetria”: mi sembra che si inscriva un po’ nel dna della tolleranza laica o e della razionalità – che non dovrebbe congelarsi alla sua configurazione illuministica, ma svolgersi storicisticamente e registrarsi sulle acquisizioni contemporanee della filosofia- simpatizzare con una immagine del mondo meno spigolosa, con differenze meno marcate, molto più fluida e omogenea direi, in cui si potrebbe addirittura sottoscrivere l’idea di un accesso “fiduciale” , ermeneutico (a partire da “premesse”, magari non del tutto arbitrarie), dialogico alla verità, infine riducendo le distanze talvolta schizofreniche anche tra forme del pensiero credente e non credente, rendendole meno impermeabili e opache l’una all’altra, dimostrandole sostenute analogicamente (=distinti in “livelli” analogici) da un’unica originaria apertura fiduciale.
scusa@ stefano, mi hai fatto la domanda dell”x” che dovrebbe confutare la scientificità della dimostrazione di Dio (non si tratta di un discorso di fede, ma di filosofia vedi bene), ipotizzando che sia scientifica la teoria falsificabile ( direbbe il nostro amico @popper… che saluto).
Ecco, intanto mi sembra un po’ confusa la stessa domanda. Io non accetto la teoria di falisficabilità, come matrice della scienza, come tanti epistemologi contemporanei. Inoltre la filosofia (la fede è altro), ha una sua forma speculativa, molto simile alla matematica( ma senza premesse). Un x sarebbe nel caso della dimostrazione una contraddizione, non certo un fatto empirico ( come per la matematica ovviamente . Non si dimostra un teorema perché si fa un esperimento, né lo si confuta con esperimento). Se dovessi essere rigoroso direi che non ha senso questa x, o comunque ti chiederei maggiori dettagli sulla consistenza di questa x. Una confutazione filosofica si dà per contraddizione logica, dunque se sovrascrivessi a falsificazione il termine contraddizione, direi che quella x in filosofia è una qualunque contraddicine. Invece in teologia, che ha un andamento scientifico ( in senso analogico), ossia parte dalla premessa del dato di fede ( la rex), e deduce condizioni di possibilità ed effetti, allora la x sarebbe ogni affermazione che contraddica le premesse della resurrezione (tutti i dogmi devono essere ricondotti alla resurrezione e ogni eresia è anatematizzata in quanto contraddice in ultima analisi la resurrezione). Non so se ti ho risposto.
@ teologo cattolico
questa e poi basta…
Mi spieghi quale sarebbero gli assiomi scientifici da buttar giù con difficoltà – l’asimmetria – (tenuto conto dello scibile a disposizione e della sua fecondità) rispetto ai dogmi della tua religione (tutti inverificati, inverificabili,infalsificabili e in palese contrasto con quelli scientifici)?
Ora, da una parte abbiamo una serie di fatti assodati, per esempio in biologia, che ci dicono che le vergini non partoriscono o i morti non resuscitano. O in fisica, che ci spiega che non si cammina sull’acqua. O in chimica, che ci assicura che l’acqua non diventa vino. Arrivi tu, affermi il contrario e ti lamenti se vengono chieste le prove? Ti lamenti dell’asimmetria?
Sarò fermo all’illuminismo (che peraltro, come mi sembra abbia scherzosamente osservato Odifreddi, è comunque di qualche secolo più giovane rispetto al periodo a cui ti rifai tu…), ma io te le chiedo.
Mi spieghi in cosa consisterebbe l’asimmetria che non ti va giù? Se non un comodo criterio per tenerti capra e cavoli? Mi spieghi cosa vuoi sostituire al criterio della falsificabilità (che sostanzialmente vuol riuscire a distinguere, con tutte le precisazioni e la fatica del caso, il vero dal falso)?
Preciso che non sono un relativista, in questo il tuo capo sarà contento, anche se i risultati non sono quelli che auspicherebbe, visto il diverso concetto di verità e della sua ricerca.
Togli alla tua religione la sovrastruttura metafisica e cosa rimane? L’etica? Fondata sulla prima? Non accetto la prima e quindi la seconda è condivisibile solo e per quanto si sovrappone con etiche alternative, non basate sul comando.
@ teologo cattolico
Non mi risulta che nessuna delle prove filosofiche sull’esistenza di Dio sia riuscita a superare il vaglio critico, se non con inaccettabili rinvii a misteri.
Io ci faccio la collezione delle prove filosofiche….
Quello che mi sembra sfugga, ai molti che difendono il crocifisso come simbolo di una “maggioranza” e’ che e’ vero che in democrazia la tutela della maggioranza e delle sue decisioni è fondamentale, peccato pero’ che questo debba essere applicato solo a materie di carettere civile, legislativo, legale e non a scelte religiose. Se domani la maggioranza degli Italiani risultasse essere musulmana, vorrei vedere se gente come montagna46 continuerebbe a difendere il principi del rispetto della volontà della maggioranza. Inoltre non riec o a capire come possa sfuggire a tutti il fatto che l’imposizione di un simbolo religioso vada palesemente CONTRO LA COSTITUZIONE. Credo che questa sia anche la chiave di lettura che a mio parere possa rendere illegittime le ordinanze dei sindaci fascisti che vorrebbero multare chi non la pensa come loro (ALLUCINANTE!!!!).
Non riesco nemmeno a capire perchà la UAAR non si sia ancora impeganta in una azione legale contro tali ordinanze che offendono il Paese.
Mi sembra una grave mancanza…non pensiamo solo agli ATEOBUS per favore, Grazie!!!
Bravo Teologo Cattolico ,passerai alla storia come quello che finalmente
ha dimostrato l’esistenza di Dio .