@Tafano
“per me il matrimonio è PER DEFINIZIONE tra un uomo e una donna.”
In Francia le statistiche, ti danno torto…DI FATTO!

“dal mio punto di vista l’idea di matrimonio è fortissimamente collegata con quella di procreazione”
Si puo’ avere figli, anche senza essere sposati… C.v.d.

“Allo stesso modo, sono nettamente contrario all’idea di “divorzio breve”
@Paniscus ti ha gia’ risposto abbastanza saggiamente…pertanto la quoto!
Aggiungo solo che nel mondo ogni persona e’ diversa dall’altra…
Non vedo perche’ cio’ che vale e va bene per te a livello di idee, di concezione del matrimonio e quant’altro, debba necessariamente valere anche per me. Lo stato deve garantire un legale riconoscimento delle unioni, anche per chi non vuole “sposarsi”.
Ciao

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Ecco, ci spiegheresti, di grazia, perché mai lo Stato dovrebbe premurarsi di fare da balia agli interessati, e di trattarli come dei mezzideficienti che non sono in grado di arrivare da soli a capire cosa vogliono veramente?

Soprattutto, visto che le coppie e le famiglie non sono tutte uguali, spiegheresti un dettaglio interessante?

Tu parli di “diritti dei figli”: bene, supponiamo pure che sia necessaria una cautela speciale da questo punto di vista (che è impossibile da imporre per legge a chi già non ci arriva spontaneamente di suo, ma tant’è).

Ma PERCHE’ MAI, allora, la stessa identica cosa dovrebbe valere anche per quei casi in cui non ci sono figli, la separazione è stata consensuale, e non ci sono contestazioni sospese?

Ragiona un attimo, ti prego: Pinco e Pallina si erano sposati, ma poi hanno constatato di aver fatto un errore e di non essere adatti a passare tutta la vita insieme. Decidono quindi di separarsi, e riescono a farlo in modo civile e senza psicodrammi. Non hanno figli, entrambi lavorano e sono in grado di mantenersi indipendentemente come già facevano prima del matrimonio, nessuno dei due ha intenzione di chiedere alimenti all’altro, e sulla suddivisione delle proprietà comuni si sono GIA’ messi d’accordo da soli.

Ce la spieghi quale sarebbe la misteriosa ragione logica per cui lo Stato debba costringerli ad aspettare tre anni (che poi spesso diventano quattro o cinque), e addirittura – da quello che affermi – dovrebbe darsi da fare per rendere loro più difficile il divorzio, e per incoraggiarli a rimettersi insieme? Solo perché da un punto di vista sentimentale “il divorzio è una cosa brutta”, e lo Stato sa meglio degli interessati che per loro sarebbe meglio rimanere insieme?

Ma boh, dopo lo Stato etico, lo Stato confessionale e lo Stato poliziesco, dobbiamo beccarci anche lo Stato romantico?

Lisa

“Faccio presente che, se non l’ho specificato nel mio precedente messaggio, è perché per me il matrimonio è PER DEFINIZIONE tra un uomo e una donna. Poiché dal mio punto di vista l’idea di matrimonio è fortissimamente collegata con quella di procreazione,”

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Ma appunto, il fatto che si sta cercando di spiegare è proprio quello: questo legame fortissimo, semplicemente, NON E’ PIU’ VERO!

E non sto parlando di mentalità sociale, di valore percepito, o di mode, sto parlando proprio di realtà oggettive di legge. Ormai, nella stragrande maggioranza dei paesi civili (e per fortuna!) non esiste più nessuna differenza tra i diritti dei figli nati dentro o fuori dal matrimonio, e non esiste nessuna differenza negli obblighi e nelle responsabilità che i genitori hanno verso i figli. Un genitore che riconosce legalmente un figlio è genitore e basta, che sia sposato, convivente, separato, riaccompagnato, ragazza madre o quant’altro.

Quindi, ho la forte impressione che questo argomento secondo cui “il matrimonio tutela meglio i diritti dei figli” sia ormai diventato un luogo comune che, anche se non è più vero da 30 anni, continua ad essere ripetuto in modo acritico…

…solo perché si era talmente abituati a sentirlo dire prima, che nessuno si sofferma a riflettere se sia ancora valido o no.

Un po’ come quelli che dicono che “il cattolicesimo è la religione dell’Italia” solo perché in passato era vero, dimenticandosi che da 25 anni non lo è più

La storica importanza del matrimonio come “istituzione fondamentale della società”, a mio avviso, derivava solo da due aspetti specifici: il fatto di essere indissolubile (e quindi, di essere una scelta definitiva, da cui non si sarebbe potuti tornare indietro) e il fatto di conferire ai figli dei diritti diversi da quelli degli illegittimi.

Oggi però entrambe le cose non sono più vere (perché si può divorziare, e perché si possono riconoscere figli fuori dal matrimonio senza alcuna differenza).

Quindi, come si fa a sostenere che il matrimonio abbia la stessa importanza di prima e rivesta lo stesso ruolo etico e sociale di prima?

Lisa

Faccio presente che, se non l’ho specificato nel mio precedente messaggio, è perché per me il matrimonio è PER DEFINIZIONE tra un uomo e una donna. Poiché dal mio punto di vista l’idea di matrimonio è fortissimamente collegata con quella di procreazione, e poiché le coppie dello stesso sesso non possono procreare (né ritengo giusto che possano adottare), a mio parere l’istituto matrimoniale deve rimanere esclusivo delle coppie di sesso diverso, preferibilmente in età fertile.

Allo stesso modo, sono nettamente contrario all’idea di “divorzio breve”. Il matrimonio deve infatti comportare l’assunzione dell’impegno alla stabilità (tendenzialmente illimitata): in caso di scioglimento, mi sembra doveroso imporre un congruo periodo di riflessione, sia per permettere eventuali ricomposizioni (non si sa mai…) sia perché la nuova condizione dei due ex-coniugi, e soprattutto dei loro eventuali figli, possa essere riorganizzata e regolata con gradualità e senza fretta. Inoltre, la presenza di procedure complesse per lo scioglimento è anche un incentivo affinché la scelta del matrimonio sia ponderata e assunta con responsabilità, e il divorzio stesso sia in qualche modo scoraggiato.

Proprio perché il matrimonio è una scelta impegnativa, credo che debba essere sostenuta dalla collettività (attraverso lo Stato) con opportuni incentivi e provvedimenti a favore, in misura nettamente maggiore di quanto possa essere concesso alle coppie semplicemente conviventi, che possono sciogliersi con molte meno formalità.

Poiché, però, è vero che anche tra queste ultime i doveri reciproci non sono inesistenti, trovo accettabile che vengano loro riconosciuti alcuni diritti. Tendenzialmente, però, una eventuale regolamentazione in questo senso non dovrebbe coinvolgere gli aspetti relativi alla genitorialità, che invece dovrebbe prevalentemente restare all’interno del matrimonio (sarebbe buona cosa, a mio parere, incentivare le coppie che aspettano un figlio a sposarsi). Proprio per questo, avrebbe senso non distinguere, nel caso della regolamentazione di diritti e doveri dei conviventi, in base al sesso dei conviventi ed al loro orientamento sessuale.

Certo, una delle principali ragioni per prevedere una regolamentazione giuridica delle coppie di fatto è quella di tutelare la parte debole, anche in caso di scioglimento. Per cui, anche se non si parla di vero e proprio mantenimento (riservato a chi è stato sposato), è chiaro che elementari doveri di solidarietà comportano comunque l’obbligo ad assistere (almeno economicamente) l’eventuale ex convivente che si trovi in stato di bisogno.

Il motivo per cui non gradisco i PACS è che “oscurano” ciò che serve veramente: matrimonio tra persone stesso sesso (chissenefrega se poi non viene usato, è un diritto), testamento biologico (neanche il tuo coniuge può contestare il tuo diritto di curarti o meno come vuoi).

Ovviamente la mia avversione è “blanda”, anche se diventa immediatamente forte se attraverso PACS et simila si evitano alimenti in caso di separazione. mi sento di insistere su questo punto: se la coppia si spacca, può succedere che uno dei componenti della coppia rimanga in una scomodissima posizione economica. Ad esempio una coppia ha scelto che uno va a lavorare, l’altro si occupa di casa e figli. Poi per qualche motivo ci si lascia ed la fonte di reddito dice “c@++i tuoi, non c’hai lavoro, non ti puoi mantenere, arrangiati”. Se funzionasse così sarebbe socialmente mooolto grave.
Il fatto è che se non è così, allora si chiama matrimonio.

“Questo invece accade solo se si è sposati
Allora il matrimonio equivale ai PACS”.

Chettedevodi’…io in certi documenti risulto sposata (?) anche se non lo sono.
Vuol dire che qui in Belgio -come anche in Olanda e Germania- ci hanno visto lungo per evitare il matrimonio a chi non lo preferisce (e siamo davvero molti).

Sui matrimoni omosessuali ti diro’ qualcosa di curioso: ora che ci penso, io di persone omosessuali che vivono in coppia ne conosco tante e pochissime si sposano, molti vivono insieme da almeno 20 anni tramite “union libre” o PACS!
Se poi guardi le statistiche, quella francese in primis, noterai che chi ha più usufruito dei PACS, strano ma vero, NON sono gli omosessuali.

Io ho il fondato sospetto che del matrimonio se ne freghino anche loro (ora magari chiedo qui ad un collega per sapere la sua…) e che in Italia sia stata tirata fuori la parola magica “nozze” come unico modo per di otterere dei veri riconoscimenti, dei diritti su carta, il che sarebbe forse doveroso, perchè no, se un rapporto duraturo esiste.

Sono scelte e basta.
Pace e bene.

@ Asatan

“Lascia perdere non ci arrivano. Si parla tanto di razionalità ma alla fin fine una coppia senza “benedizione” viene vista come un manica di stronxi che non si impegna”.

Hehe, altro fenomeno italianissimo: “Ti diciamo noi cosa è giusto per te, poichè è giusto per me quindi lo è per tutti”.
Una parola? Triste.
Saluti.

Mi spiace ma ricordi male: nessua differenza tra figli nati nel matrimonio o al di fuori di esso.

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Ma che palle, che palle, che grandissime strapalle.

Mediamente un discorso del genere viene fuori una volta al mese, ogni volta arrivano interlocutori documentati con testi di legge alla mano, a chiarire che NON E’ VERO NULLA e che si tratta di un’inossidabile leggenda metropolitana, eppure il mese successivo riciccia fuori identico come se niente fosse.

Io mi sarei anche stufata di ripetermi, eh.

Lisa

“Se lascio la casa che abbiamo comprato insieme senza pagare il mutuo, la gestapo locale emette un mandato internazionale, mi viene a cercare e faccio davvero una brutta fine.
Se scappo con mio figlio, qui rischio perfino la galera (è considerata sottrazione di minore)!”

Questo accade anche sia che ci sia matrimonio, sia che non ci sia.

“Se muoio, la mia pensione va in automatico al mio compagno (documenti alla mano).
Se finisco in stato vegetativo decide lui per me (non certo mio padre!)”

Questo invece accade solo se si è sposati

Allora il matrimonio equivale ai PACS.
Dove sta la differenza? Ripeto, non sono molto informato né sulla legge francese né sulla proposta (ormai defunta) dei DICO. Non vorrei che la differenza fossero solamente gli alimenti. In tal caso i PACS non mi andrebbero bene.

Viceversa, con matrimoni tra omosessuali, divorzio breve e testamento biologico, tutto sarebbe risolto, tutto sarebbe più trasparente, chiaro e si risparmierebbe un sacco di carta.

Vedi anche tu che i PACS sono un sistema contorto per introdurre diritti (sacrosanti) che dovrebbero essere riconosciuti di per se stessi.

Un ragione per sposarsi in fretta e furia in caso di sposa incinta c’è: i figli.
Se non ricordo male i figli di genitori non sposati risultano parenti solo ed unicamente del padre e della madre. Quindi se succede qualcosa ai genitori il resto della famiglia non è obbligata a provvedere al loro sostentamento. Stesso discorso in caso di separazione: se la coppia era sposata e uno dei coniugi non passa il mantenimento ai figli i parenti delle bast.ardo devono provvedere in sua vece…. se invece i genitori non erano sposati e uno dei due non passa il mantenimento il bambino deve attaccarsi al tram e tirare.

@Dalila

Lascia perdere non ci arrivano. Si parla tanto di razionalità ma alla fin fine una coppia senza “benedizione” viene vista come un manica di stronxi che non si impegna. Come se la cronaca già non dimostrasse che la “benedizione” non garantisce proprio niente a livello di impegno.
Per non parlare dell’ignoranza in materia legislativa….. in Italia i conviventi hanno già il dovere del muto aiuto economico, materiale e morale (come le coppie sposate) ma non godono di nessun diritto.

Meglio parlare quando si conosce bene l’argomento.

“non ci sono conseguenze economiche come alimenti da pagare”

Se muoio, la mia pensione va in automatico al mio compagno (documenti alla mano).
Se finisco in stato vegetativo decide lui per me (non certo mio padre!)
Se lascio la casa che abbiamo comprato insieme senza pagare il mutuo, la gestapo locale emette un mandato internazionale, mi viene a cercare e faccio davvero una brutta fine.
Se scappo con mio figlio, qui rischio perfino la galera (è considerata sottrazione di minore)!

Altro che diritti si’ e doveri no…informatevi (so che non è facile, non essendo la normativa uguale per tutit i paesi europei ma una buona conoscenza di diritto europeo e comunitario anche per chi, come me, NON è avvocato, aiuta a capire meglio come gira il mondo oltre l’Italia).

Il resto sono solo chiacchiere inutili, l’Europa risponde coi fatti alle chiacchiere da bar su matrimonio-convivenza.
Ognuno è libero di gestire la propria vita privata come vuole senza anelli, abiti o altra roba tristemente patetica da “tradizione lacrimogena catto-familiare”.
Strano che in Italia cio’ che è nuovo (si, vabbè) faccia sempre paura agli altri.
Forse è perchè i nostri “giovani” sono trattati da perfetti idioti da parte delle famiglie e della società fino al momento del si’.

Se tutti i paesi più liberali hanno accettato di buon grado il fenomeno e il riconoscimento dei diritti (di per sè già antichissimo) è perchè quasi la metà (!) delle coppie nell’Europa settentrionale convive e non tutti sono necessariamente propensi al matrimonio-e poi perchè dovrebbero esserlo tutti quanti tout court? E’ un obbligo?-

Se poi per definirsi coppia stabile bisogna “timbrare il cartellino” allora non esisterebbero corna, separazioni e divorzi (e sappiamo tutti che non è cosi’).

vivo da tempo in Belgio (l’avro’ ripetuto 100 volte ma OK)