Aggiornamenti sulla questione dei crocifissi
Due ore fa è andato in onda su Canale 5 un nuovo dibattito sul crocifisso, anche in questo caso condotto da Barbara D’Urso: vi hanno partecipato Daniela Santanché, Matteo Salvini, Piero Sansonetti, Marco Rizzo, un sacerdote e due esponenti UAAR, Isabella Cazzoli e Giorgio Villella. Giovedì l’UAAR organizzerà un incontro a Verona, con la partecipazione dello stesso Villella e di Massimo Albertin, protagonista della vicenda approdata con successo alla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo.
Il governo italiano ha nel frattempo precisato le ragioni che l’hanno spinto a chiedere il riesame della sentenza: sulla sua newsletter odierna si può infatti leggere che “nell’ordinamento italiano l’esposizione del crocefisso è regolamentata dal decreto legislativo 297/1994 (Testo unico delle disposizioni legislative vigenti in materia di istruzione, relative alle scuole di ogni ordine e grado). Tali norme seguono la tradizione del nostro Paese e sono retaggio di norme più antiche, come il R.D. 26-4-1928 n. 1297 (’Approvazione del regolamento generale sui servizi dell’istruzione elementare’) ed il R.D. 30-4-1924 n. 965 (’Ordinamento interno delle Giunte e dei Regi istituti di istruzione media’). D’altra parte la nostra Costituzione in più punti considera il tema della religione, per es., negli art. 3, 8, 19; né va dimenticato quanto affermato dall’art. 7 circa i rapporti fra lo Stato e la Chiesa cattolica, regolati dai Patti Lateranensi, le cui modificazioni ‘accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale’”.
Alcuni riferimenti appaiono quantomeno fuori luogo (il 3, l’8 e il 19 sanciscono semmai l’uguaglianza e la libertà di chi cattolico non è), altri, come quello in chiusura, non si capisce che senso abbiano, poiché l’esposizione del crocifisso non è materia concordataria. Inoltre, almeno fino a oggi “la tradizione” non è mai stata considerata una valida argomentazione giuridica: quanto alle “norme più antiche”, come si può osservare risalgono a otto decenni fa e sono state emanate dal regime fascista. Infine, citando il testo unico il governo finisce per derubricare definitivamente il crocifisso a mera supellettile, peraltro nemmeno citata, salvo errori, all’interno del dispositivo.
Sempre dal punto di vista giuridico, infine, non accennano a fermarsi le sempre più fantasiose iniziative dei sindaci italiani a difesa della tradizione avita: l’ultima è di quello di Azzano Decimo (PN, Lega Nord) che intende avviare un censimento delle opinioni religiose dei cittadini stranieri. mandando la polizia casa per casa. Ne dà notizia l’ANSA.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Complimenti all’Uaar che mantiene calma e razionalita’ nonostante gli attacchi unanimi (chi si dichiara laico salva il crocifisso come simbolo totipotente).
Oggi stavo pensando che manca solo la Thought Police di Orwell, e puntualmente l’hanno creata.
la polizia casa per casa? per la serie “l’intimidazione”.
e se dicono di non essere cattolici che fanno, olio di ricino e manganello?
(che poi ci sono tanti italiani che non sono credenti… vedo che la stupidità non ha limiti)
Polizia casa per casa? E la legge sulla privacy?
Ma io denuncerei il sindaco
La falsificazione è il modus operandi dei clericali, dei bigotti e del centrodestra.
“e se dicono di non essere cattolici che fanno, olio di ricino e manganello?”
Meglio ancora, se dicono di non essere cattolici, la polizia li prende e li porta in questura, dove verranno regolarmente gonfiati di botte fino alla morte, tipo Stefano Cucchi. Poi ci penserà Giovanardi a dire che erano tutti drogati.
e così con questo ricorso eccoci pronti per l’ennesima figura di merda di fronte all’europa
mi si perdoni il francesismo
se piombasse un alieno in italia e vedesse tutti questi crocefissi, ci prenderebbe, giustamente, per un popolo di barbari sanguinari…
Che una società per mantenere viva la propria identità, non solo religiosa, ma persino “culturale”, abbia bisogno di esporre ovunque dei simboli che la rappresentino, è una società dall’identità fragile e dalla cultura misera.
Magari il Garante della privacy dovrebbe dire la sua a questo punto, siamo a livello di fascismo di bassa lega, hanno passato il segno della massima e gravissima intolleranza xenofoba, adesso, deve succedere qualcosa di davvero istituzionale che impedisca questa caccia alle streghe o caccia all’immigrato e magari anche ricattabile, altrimenti…….ve lo lascio immaginare.
La visibilità televisiva è importante, anche a costo di pagare un linciaggio mediatico.
Chi però da visibilità all’UAAR non lo fa solo per attaccarla ma anche per apparire il non disinteressato difensore della Chiesa e, forse anche per mandare alla Chiesa un messaggio, “guarda che se io non ti proteggo ….quindi ….”
Chissà se ho indovinato.
A vedere questi pseudo-cattolici sbraitare come dei diavoli per imporre il loro simbolo a tutti, viene da pensare come sia poco “cristiano” tutto questo. Probabilmente potranno tenere il loro crocifisso appeso ai muri degli edifici pubblici ancora per un bel po’ di anni, ma la “cristianità” l’hanno già persa tutti quanti da tempo.
….ma in tutto ciò Fini dove è scomparso?
fino a prova contraria la caccia alle streghe la fanno contro i presunti “razzisti”…
Perchè solo di quello stranieri?
Vogliono evitare di accorgersi che gli italiani non sono più cattolici come 50 anni fa e che il numero di atei, agnostici o semplicemente di disinteressati è aumentato?
Forse dovremmo farne uno noi, di sondaggio serio, casa per casa in italia per vedere se questi “fantomatici cattolici” indicati dalla chiesa come il 90% della popolazione esistono o sono frutto di un’allucinazione da inenso.
Trovo semplicemente meschino che il governo si appelli alla “tradizione” e ad “antiche” norme fasciste. Per tradizione si pratica anche l’infibulazione! Il fascismo…
Voglio sperare che la Corte di Strasburgo non consideri nemmeno ammissibile un ricorso che presenta simili argomenti.
Mandassero i vigili a censire anche la mia di religione: se provano ad alzare il manganello tiro fuori il cric…
Ma cose da pazzi!
Credo che l’UAAR si stia comportando come meglio non si potrebbe. Se avrà, come ha, la forza di tirare diritto sulla strada che le è propria farà solo un buon lavoro. Credo che la sentenza della Corte europea li abbia spiazzati come, forse, noi stessi non speravamo.
Per quanto riguarda il comune di Azzano D. credo che siamo al punto che nemmeno si rendano conto di quanto siano fascisti, di quanto siano ignoranti (vedi Bossi e i suoi figli), di quanto facciano schifo.
Gesu Cristo difeso ad oltranza dalla società dei collusi, dei razzisti e dei ladroni è una cosa che lascia di stucco. Forse il simbolo serve proprio a lavarsi la coscienza. Anche Provenzano viaggiava con la bibbia in mano.
Tutto questo interesse di certi politici a fare i paladini della Chiesa Cattolica non è disinteressato, se un giorno gli convenisse farebbero il contrario.
Cattolici in buona fede, aprite gli occhi, siate credenti ma non ingenui, è vero che i non credenti dichiarati sono ostili alla religione “imposta”, ma almeno sono sinceri e non fingono di essere quello che non sono, magari ostentanto un crocifisso del quale non gli importa niente.
l’ultima è di quello di Azzano Decimo (PN, Lega Nord) che intende avviare un censimento delle opinioni religiose dei cittadini stranieri. mandando la polizia casa per casa. Ne dà notizia l’ANSA
Questo avviene in uno Stato Etico…
Sono sicuro che i giudici della Corte Europea per i Diritti dell’Uomo non considereranno valido il ricorso. Quello che temo è che qualche politico italiano ai piani alti faccia passare il ricorso con mezzi illegali.
in tutta questa assurda situazione provo sincero dispiacere per i veri credenti,per quelli
che lontani da ogni frastuono cercano di vivere secondo la loro fede….
fossi in loro sarei sconcertata da questo circo….
@ myself
Spiegati meglio.
Scusate ma su Blob ho visto che pure Sposini ci ha preso gusto a discutere di crocifissi (dopo i trans pare l’ultima moda), ospiti erano lo stesso prete dell’altra volta, la Mussolini, Ferrero e il sempre ottimo Teodori.
Qualcuno riesce a recuperare la puntata? (su rai.tv mettono solo don Matteo e boiate varie)
No caro amico, questo avviene con un governo fascista in uno stato che si dichiara culturalmente legato al crocifisso, e con altrettanti camerata fascisti che usano il crocifisso vestendo il verde piuttosto che il nero, ma il comportamento è lo stesso.
l’Ho vista anche io la trasmissione e l’UAAR mi ha davvero fatto felice, e almeno vi erano anche voci diverse dal solito, Rizzo non era il massimo ma ha risposto per le rime a don Ercole, mamma mia come mi sta antipatico ste sprete!
volevo dire, come mi sta sulle….lle ste don Ercole!
Nessuno riesce a recuperare l email di questo squallido personaggio Enzo Bortolotti? giusto per fargli capire che certa gente meriterebbe cure psichiatriche piuttosto che la poltrona da sindaco. Non ci sono gli estremi per un azione legale contro questo minuscolo “uomo”?
sindaco@comune.azzanodecimo.pn.it
da:
http://www.comune.azzanodecimo.pn.it/index.php?id=181
un censimento delle opinioni religiose degli immigrati?e se sono svizzeri(extracomunitari)protestanti, che fanno,cie pure per loro?i leghisti fanno schifo,punto e basta.da stato confessionale.con gli sbirri,poi,casa per casa.sarà,ma mi ricorda tanto quello che successe qualche anno fa agli ebrei
Mi associo ai complimenti di Flavio che fa all’UAAR e ai suoi soci che rispondono in modo calmo e razionale, senza scadere nella rissa, senza prestarsi allo sporco e violento gioco inscenato nelle trasmissioni di cui stiamo parlando in questi giorni. Beh è vero, la calma è la virtù dei forti.
Le argomentazioni delle ricorso sono già implicitamente confutate nella sentenza, praticamente ritornano alla carica con gli stessi argomenti, e con gli stessi argomenti perderanno, e intanto noi paghiamo i costi del ricorso
il loro argomento secondo cui la maggioranza degli italiani è stata ed è cattolica si potrebbe darlo per buono e ritorcere contro: come mai un paese così cattolico, con tanti buoni sentimenti di giustizia uguaglianza e carità, è così corrotto, dalle sfere più alte a quelle più basse (evasione fiscale, ruberie di ogni genere, criminalità organizzata…)? Con tutti questi “valori” tanto diffusi e rappresentati tradizionalmente dal crocefisso dovrebbe essere un paese modello nel mondo: rispetto della cosa pubblica, giustizia sociale, solidarietà, uguaglianza fra tutti i cittadini etc.
ma dove, per favore?
bè una cosa si è capita ma non c’era bisogno di ribadirlo, il cosidetto Nazareno non è nato in palestina ma a Roma
mi scuso con chi non ha percepito la sottile metafora.
e pensare che don Milani tolse il crocefisso dalle aule…
e l’hanno fatto santo dopo averlo osteggiato per tutta la sua purtroppo breve vita.
sciacalli.
cmq c’è da dire che se il pubblico di quel programma rappresenta l’italiano medio, parlare di concetti come laicità, uguaglianza, accoglienza, sovranità dello stato etc… si presenta come una impresa titanica…
@ Paul
le reazioni che sento di sfuggita in questi giorni mi fanno pensare che si,il pubblico del programma rappresenta l’italiano medio….
cara Roberta….si salvi chi può….
Questione Crocifissi.
Fare dibattiti dovrebbe servire a far conoscere l’orientamento dei cittadini italiani sul problema.
Che senso ha invitare il solito prete ad un dibattito che non lo riguarda perché lui, è normale che ne parlerà a favore. Sarebbe più interessante e meno partigiano un dibattito fra coloro che lo subiscono il crocifisso per vedere se sono favorevoli o contrari all’imposizione.
Magari fare una bella ricerca di mercato e capire chi e perché è contrario o favorevole.
Questo sarebbe forse più utile e non soltanto fra gli extracomunitari come riporta l’articolo ma fra tutti italici compresi per primi.
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Vi ricordo che su questo blog non sono ammessi commenti ispirati alla violenza.
Per mettervi in contatto con noi: moderazioneblog@uaar.it .
Grazie per la collaborazione.
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intanto famiglia cristiana ci fa sapere, bonta’ loro, che abbiamo tutti l’Alzheimer http://zamparini.wordpress.com/2009/11/10/alzheimer/
Il pubblico era di parte, applaudivano solo quando parlava quella “bbonazza” della santankè (scherzo ovviamente) e gli altri difensori del crocifisso.
Dalla croce alla svastica, il passo non è mai stato troppo lungo. Molti che corrono in giro ad appendere crocifissi, in realtà amerebbero appendere la svastica. Solo che non possono farlo e quindi si affidano ad un diversivo.
io ho visto la trasmissione di domenica su canale 5 semplicemente disgustosa gli sfavorevoli al crocifisso continuamente interotti e tacciati di ignoranza ,quel pretazzo giovane che sta anche in rai con un sorrisetto che faceva venire i nervi ,il pubblico lobotomizzato che applaudiva le peggiori banalità fanatico religiose e dulcis in fundo la santadechè (giusto i decerebrati carogne nere e verdi la sopportano)e la pedofilia intanto che aspetto che l’italia sprofondi come atlantide mi scuso per la lunghezza
Esponiamolo, questo crocefisso. In TUTTI i locali pubblici.
Anche, e soptratutto, nei cessi. Sono locali pubblici anche loro, no?
Questa dei crocefissi e la reazione clericaleggiante che ne è seguita è il classico colpo di coda di un mondo agonizzante. Speriamo che la faccenda al di là degli eventi negativi che abbiamo visto in questi giorni faccia smuovere un po’ chi è ateo dal suo torpore. Visto che ieri era l’anniversario del crollo del muro di Berlino, la storia ci insegna che con le imposizioni non si va troppo lontani. Cose imposte non durano se non hanno poi niente che le sorreggano. E in questo caso il tempo soffia contrario alla ccar, magari noi non riusciamo a vederlo dalla tv (per i soliti e già noti problemi) ma la società che ci circonda è già cambiata, il resto col tempo verrà. La ccar sta attraversando una crisi che non supererà, lei spera in un futuro dove le cose tornino ad essere come prima, ci hanno già provato con il congresso di Vienna e abbiamo visto come è andata a finire. Il passato non ritornerà. Le battaglie di certe persone per far rimanere il crocefisso in classe non hanno senso se chi poi ne è destinatario non sa nemmeno il suo significato, non solo religioso ma nemmeno quello supposto culturale, ed è qui che la battaglia è resa inutile. Tanto alla fine: di tutti i dogmi, di tutti gli insegnamenti, di tutti i divieti che la ccar emana (a suo dire per il bene dell’umanità, si badi non dei cattolici ma dell’umanità) non gliene frega a nessuno se non a una piccola e minima parte della popolazione, quella degli studenti poi meno di tutti gli altri. Questa è l’unica vera battaglia che la ccar avrebbe dovuto combattere e vincere; forse l’ha combattuta, ma di certo non l’ha vinta. Il crocefisso è solo un palliativo, un segno che ormai non copre più il vuoto dietro di lui, il vuoto determinato dall’inutilità dalla ccar e dei suoi (pfui) insegnamenti.
Sono d’accordo con Antonietta Dessolis
@bismarck
Analisi perfetta, complimenti. Alla fine tra un numero (speriamo piccolo) di anni non gliene fregherà nulla della croce a nessuno
se pompano l’argomento ancora un po’ quando trovo un extracomunitario per strada gli dico che se non mi da 5euro lo denuncio come non cattolico.
condannata all’”alzheimer civile sarà Famiglia Cristiana, ma anche una parte della generazione dei vecchi pasdaran della chiesa cattolica, non possono cavarsela impunemente con la rassicurazione del paradiso nell’aldilà, dopo che sono stati fascisti nel vecchio regime e chissà a quanti han dato l’olio di ricino e bastonate, ed oggi sono qui ancora a difendere il codice Rocco e la croce.
Sono molto amareggiato per come si può essere impunemente fanatici e arroganti e prepotenti nel difendere il crocifisso in TV, poi stenderei volentieri un velo pietoso su certe anziane del rosario e perpetue di don Abbondio che facevano domande all’UAAR, per cui è meglio il rispetto e il no comment!
La xenofoba e omofoba Daniela Sant…. ecché è….. bisognerebbe ignorarla, non vale più nemmeno la pena risponderle…. Mah….
Secondo me è anche molto probabile e possibile che tutte queste buffonate da paladini della chiesa abbiano una logica fine tragicomica, non è poi così assurda la mia ipotesi, magari adesso siamo un po’ perplessi per come si comportano anche a livello istituzionale, ma non può durare a lungo questo modo di agire in politica e m aspetto che Fini riposti Papi alla realtà, ma dubito che ci riesca al momento.
Non avete visto come era incazzato in mezzo agli altri Capi di governo in occasione della commemorazione della caduta del muro? Solo quando ha visto un isolato e sparuto gruppo di piediellini suoi adoratori, si è come reimmaginato sul suo trono, ma era un illusione, fuori dalla sua sala ovale non lo c…a…g…a più nessuno.
“Polizia casa per casa? E la legge sulla privacy?
Ma io denuncerei il sindaco”
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Ma infatti nessun sindaco sano di mente si sognerebbe di farlo davvero:è solo una sparata per finire sui giornali e fare in modo che se ne discuta per un paio di giorni, poi verrà accantonata e non se la ricorderà più nessuno.
E’ esattamente come quella che fu strillata qualche settimana fa, a proposito di rendere l’ora di religione obbligatoria “per gli alunni musulmani”: e come q*zz si farebbe a dimostrare chi è musulmano e chi no? Fare le schedature in base al credo religioso è vietato dalla legge…
Lisa
Sono daccordo che l’UAAr partecipi anche a trasmissioni-spazzatura come quella della D’Urso, perchè è importante raggiungere con il nostro messaggio quante più persone possibili. Sono rimasto un pò perplesso dal ruolo e dalla capacità di presenziare e reagire della nostra Isabella Cazzola.
I suoi modi , oltremodo pacati e rispettosi, il suo voler dialogare a tutti i costi con delle belve feroci che sparavano idiozie a raffica con toni altissimi frammisti ad insulti, non viene, purtroppo, identificato dal pubblico italiano odierno per quello che effettivamente è, ossia RAGIONEVOLE EDUCAZIONE NELL’ESPORRE I PROPRI ARGOMENTI, bensì nella cedevolezza di chi non ha ragioni da controbattere. Auspicherei, perciò, che, se si debba affrontare , in seguito, simili battaglie, a perorare la causa dell’UAAR e della laicità, venga inviato qualche esponente dotato di capacità di farsi sentire e mi riferisco anche al tono della voce e non me ne voglia la Cazzoli a cui rinnovo tutta la mia simpatia e stima. La dimostrazione di quel che dico ce l’ha offerta il modo in cui Marco Rizzo, politico di mestiere, ha saputo replicare a dovere ai vari preti e crociati tradizionalisti in una analoga trasmissione della D’Urso, facendo una gran figura e offrendo tutta un’altra chiave di lettura delle cose. Come vado dicendo da sempre: LA SCUOLA DI PENSIERO NON E’ ACQUA; così come la militanza attiva nella politica.
Sono daccordo che l’UAAr partecipi anche a trasmissioni come quella della D’Urso, perchè è importante raggiungere con il nostro messaggio quante più persone possibili. Sono rimasto un pò perplesso dal ruolo e dalla capacità di presenziare e reagire della nostra Isabella .
I suoi modi , oltremodo pacati e rispettosi, il suo voler dialogare a tutti i costi con delle belve feroci che sparavano idiozie a raffica con toni altissimi frammisti ad insulti, non viene, purtroppo, identificato dal pubblico italiano odierno per quello che effettivamente è, ossia RAGIONEVOLE EDUCAZIONE NELL’ESPORRE I PROPRI ARGOMENTI, bensì nella cedevolezza di chi non ha ragioni da controbattere. Auspicherei, perciò, che, se si debba affrontare , in seguito, simili battaglie, a perorare la causa dell’UAAR e della laicità, venga inviato qualche esponente dotato di capacità di farsi sentire e mi riferisco anche al tono della voce e non me ne voglia la Isabella a cui rinnovo tutta la mia simpatia e stima. La dimostrazione di quel che dico ce l’ha offerta il modo in cui Marco Rizzo, politico di mestiere, ha saputo replicare a dovere ai vari preti e crociati tradizionalisti in una analoga trasmissione della D’Urso, facendo una gran figura e offrendo tutta un’altra chiave di lettura delle cose, contrariamente a Pietro sansonetti, di scuola bertinottiana, che ammantava di ossequioso rispetto le sue opinioni. Come vado dicendo da sempre: LA SCUOLA DI PENSIERO NON E’ ACQUA; così come la militanza attiva nella politica.
sembra quasi che togliendo sto benedetto crocifisso, ci si privi di una parte della cultura italiana a quanto pare..io non sono credente e sono l’unica della mia famiglia,(cattolico-musulmana),e non voglio credere che oggi, la maggioranza degli italiani,non abbia altre argomentazioni, se non la tradizione, forse perchè non ce ne sono….
capisco se avessero proposto l’abbattimento di tutte le cattedrali in italia!
@ antoniettadessolis
D’accordissssssimo con te!
Il tutto si riconduce all’ irrazionalità umana, scusate, ma fa tanto rima : chi è credente, è defic…..! nel senso che pecca di lucidità mentale, offuscata dalla paura che un giorno morirà e infantilmente, non lo accetta e dice cose insensate, gli spieghi che un qualsiasi simbolo religioso, non può campeggiare negli edifici pubblici per il laico rispetto di ogni ideologia e loro ti rispondono allora buttiamo giù anche le chiese, ma a parte che molte sono e contengono delle opere d’ arte, se io incontro una chiesa sul mio cammino, sono libero di cambiar strada e non sono obbligato a guardarla come sono obbligato a guardare il crocifisso su un letto di ospedale nelle quattro ore di dialisi nel mio caso ed in tanti casi riguardanti , ebrei, mussulmani, ecc. ricoverati per varie patologie, e poi negli ospedali c’ è di tutto..chiese incorporate nella struttura come alle Molinette di Torino, statue di padre Pio, madonne varie , con innumerevoli mazzetti di fiori, sembra di entrare in un negozio di articoli religiosi.. Tutti tributi all’ ignoranza umana, d’ altronde è risaputo che noi umani siamo la razza animale fra le più intelligenti, ma senza dubbio la più irrazionale, fatto salvo per un sesto dell’ intera popolazione.
Premesso che ho in attesa di approvazione un commento delle ore 09.00, direi che gli esponenti dovrebbero partecipare a dibattiti stabiliti a tavolino dove ci sia il rispetto delle regole civili, i programmi trash dove i soliti noti ti parlano sopra, non rispettando in primis chi ascolta da casa che capisce poco o niente sarebbe meglio evitarli, specialmente quelli pilotati da conduttori faziosi, Capisco che fa audience la rissa, la volgarità poichè la parte tanto cattolica e poco umana dell’ Italia, dimostra di avere i valori a parole e non a fatti, perciò bisognerebbe boicottare certe trasmissioni e cambiare canale quando appaiono gli specialisti della rissa
Dopo 2000 anni di esclusivo predominio delle coscienze, si sono ridotti a non poter neanche dichiarare che il crocifisso è il simbolo della religione cattolica. Per imporlo si limitano a dire che è un arredo scolastico.
Per quanto saggi e furbi e sapenti, sono passati dal potere di incoronare i Re a dichiarare che il loro simbolo è un arredo scolastico ed un potere scolastico attivo solo in iItalia.
Ma che bel progresso…!
Spero di essere solo paranoico, ma comincio a pensare che questa sentenza inneschi un meccanismo pericoloso per la laicità.
La sentenza della Corte Europea nel riconoscere la ragione della ricorrente, fa continuamente riferimento alla legge italiana e in particolare alla costituzione (alla faccia di chi dice: “che comandino a casa loro”, fanno solo rispettare una nostra legge) e sottolinea l’aspetto laico.
Se il ricorso dovesse essere rigettato, visto il cattotalebanismo che sta venendo a galla in questo periodo (dimostrato dagli esponenti del governo e sostenuto dall’italiano medio), non rischiamo che venga avanzata una richiesta di modifica della Costituzione?
Il punto è che tutti i media parlano di contrapposizione tra “tradizioni Italiane” e “tradizioni degli stranieri”. In questo modo si vuole distogliere l’attenzione dal fatto che molti Italiani non sono di fede Cattolica e al contempo si stressa ancor di più la difficile convivenza con gli immigrati. Due piccioni con una fava insomma… cui prodest? Diciamo al Vaticano ed ai suoi partiti di riferimento PDL e LEGA?
@bismark e altri euforici ottimisti
Sebbene le vostre previsioni di un prossimo crollo della CCAR, a fronte del sorgere di una nuova alba di razionalità e logica, sarebbe la cosa migliore che possa accadere in questo momento storico. Secondo la mia visione, purtroppo molto più pessimistica, non intravedo concrete possibilità che CCAR ceda il passo, anzi se resisterà così com’è, i previsti eventi futuri le potrebbero permettere di prosperare ancora per molto. Le imminenti crisi (economia, energia, acqua, cibo e inquinamento) causate innanzitutto dalla sovrappopolazione, muteranno drasticamente il quadro politico e sociale di stabilità attuale.
Questa situazione lascia prevedere epiloghi catastrofici, con un probabile avvento di un nuovo medioevo. La CCAR è un organizzazione che ha sempre saputo adattarsi a questi drastici mutamenti sociali, rimanendo ai vertici e prosperando quando la società umana è maggiore difficolta. Il tempo che va da oggi fino a quando le condizioni saranno opportune per i religiosi per tornare a governare il mondo, è quello che avranno le organizzazioni come la Uaar per creare una coscienza sociale e una cultura razionale, affinchè ciò non avvenga. Non pensate che sia facile, non pensate che pochi intellettuali colti, avranno il favore di masse di creduloni ignoranti. La scrocifissione delle aule è una battaglia molto importante che non è ancora stata vinta, ma da sola non basterà occorre creare una coscienza razionale ed avere un seguito numeroso. E’ un bene avere visibilità, ma bisogna che questa sia anche proficua per crescere di numero, se la visibilità viene utilizzata solo per demonizzarci potrebbe diventare un autogol.
Ogni tanto bisogna osservare gli eventi attuali con distacco, come se si leggesse un libro di storia e cercare di prevedere cosa andrà scritto nelle pagine future. Potrei sembrare una novella Cassandra, anche se preferirei essere accostato al prof. Hari Seldon della Trilogia di Asimov, ma mi sembra che la prossima sicura caduta della CCAR sia ancora lontana e che come ho già detto si stia sottovalutando un avversario viscido dalle molte facce che è sopravvissuto per quasi 2 millenni.
Deicida
al contrario!
Isabella Cazzola ha il tono giusto….. la figura da iena sono gli altri a doverla fare.
Se ci fossi stato io avrei azzannato sgarbi alla giugulare e fatto la figura del violento e dunque non ho quelle doti che riconosco alla Isabella. Certo lasciarla sola assolutamente no ma affiancarle sempre un qualcuno che abbia la verve e “la faccia”di un Sansonetti
Sempre misurati però, mai abbassarsi al loro livello. Al limite un ammiccamento al momento giusto che faccia fare allo sgarbi di turno quel passo in più verso l’attacco fisico.
Mi è sembrato utile cercare le radici giuridiche dell’attuale questione.
In sintesi:
- non si affronta esplicitamente la questione del Crocifisso, pur precisando all’art. 1 del Protocollo addizionale: “Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti Lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano”
- all’art. 9 si afferma che “i princìpi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano”. Storico non vuol dire culturale: sono due termini diversi e dal significato distinto.
C’è un evidente vuoto giuridico, su cui è molto facile giocare. E’ pienamente legittima la richiesta di non esporre il Crocifisso e la sentenza che ne è seguita, ma è anche legittima la difesa del valore storico della religione cattolica.
Il ricorso contro la sentenza non mi pare pienamente legittimo in quanto contrasta con la Convenzione Europea ratificata a suo tempo dall’Italia.
Non sono legittime offese, insulti, minacce, provvedimenti sanzionatori da parte di qualsiasi amministrazione locale o autorità ecclesiastica.
A me sembra che l’unica soluzione veramente utile sia che l’UAAR, trascurando litigi, minacce e insulti dai vari schieramenti, proceda con la richiesta di colmare il vuoto legislativo, anche alla luce della sentenza della Corte Europea.
(materiale preso dal sito della Corte Costituzionale e da http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1985/lexs_107870.html)
COSTITUZIONE DELLA REPUBBLICA ITALIANA
(Gazzetta Ufficiale 27 dicembre 1947, n. 298)
….
PRINCIPÎ FONDAMENTALI
….
Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione
costituzionale.
Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l’ordinamento
giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
(Nota all’art. 7, secondo comma).
I Patti Lateranensi sono stati modificati dall’Accordo concordatario del 18 febbraio 1984, reso esecutivo con la legge 25 marzo 1985, n. 121 (G.U. 10 aprile 1985, n. 85, suppl.).
(Nota all’art. 8, terzo comma).
A regolare tali rapporti sono intervenute le leggi 11 agosto 1984, n. 449, 22 novembre 1988, n. 516, 22 novembre 1988, n. 517 e 8 marzo 1989, n. 101 (G.U. 13 agosto 1984, n. 222; 2 dicembre 1988, n. 283; 23 marzo 1989, n. 69), emesse sulla base di previe zintese» intercorse, rispettivamente, con la Tavola valdese, le Chiese cristiane avventiste, le Assemblee di Dio e le Comunità ebraiche, e più di recente le leggi 5 ottobre 1993, n. 409 (G.U. 11 ottobre 1993, n. 239), 12 aprile 1995, n. 116 (G.U. 22 aprile 1995, n. 94), 29 novembre 1995, n. 520 (G.U. 7 dicembre 1995, n. 286), 20 dicembre 1996, nn. 637 e 638 (G.U. 21 dicembre 1996, n. 299), per la regolamentazione dei rapporti con altre confessioni o per la modifica delle precedenti intese.
Legge 25 marzo 1985, n. 121 (G.U. 10 aprile 1985, n. 85, suppl.)
…
(Art. 9, comma 2)
La Repubblica italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e tenendo conto che i princìpi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano, continuerà ad assicurare, nel quadro delle finalità della scuola, l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado.
Nel rispetto della libertà di coscienza e della responsabilità educativa dei genitori, è garantito a ciascuno il diritto di scegliere se avvalersi o non avvalersi di detto insegnamento.
All’atto dell’iscrizione gli studenti o i loro genitori eserciteranno tale diritto, su richiesta dell’autorità scolastica, senza che la loro scelta possa dar luogo ad alcuna forma di discriminazione.
Legge 25 marzo 1985, n. 121, Protocollo addizionale:
…
l. In relazione all’articolo 1
Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti Lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano.
…
5. In relazione all’articolo 9.
a) L’insegnamento della religione cattolica nelle scuole indicate al n. 2 è impartito – in conformità alla dottrina della Chiesa e nel rispetto della libertà di coscienza degli alunni – da insegnanti che siano riconosciuti idonei dall’autorità ecclesiastica, nominati, d’intesa con essa, dall’autorità scolastica. Nelle scuole materne ed elementari detto insegnamento può essere impartito dall’insegnante di classe, riconosciuto idoneo dall’autorità ecclesiastica, che
sia disposto a svolgerlo.
b) Con successiva intesa tra le competenti autorità scolastiche e la Conferenza Episcopale Italiana verranno determinati:
1) i programmi dell’insegnamento della religione cattolica per i diversi ordini e gradì delle scuole pubbliche;
2) le modalità di organizzazione di tale insegnamento, anche in relazione alla collocazione nel quadro degli orari delle lezioni;
3) i criteri per la scelta dei libri di testo;
4) i profili della qualificazione professionale degli insegnanti.
c) Le disposizioni di tale articolo non pregiudicano il regime vigente nelle regioni di confine nelle quali la materia è disciplinata da norme particolari.
UNA PROPOSTA !
Perchè sulla questione di togliere il crogifizzo (per dirla alla La Russa) dalla scuola e da tutti i luoghi pubblici non chiediamo l’applicazione della legge sui messaggi subliminali ?.
vorrei segnalare questa notizia
http://www.unita.it/news/culture/91055/ipazia_la_matematica_uccisa_dai_cristiani
Se fossi un insegnante non toglierei il crocefisso.
Gli attaccherei soltanto una catenella del water.
Ma in questo regime cattalebano sarei denunciato
per “vilipendio alla religione”.
Posso deridere chi in cielo vede dischi volanti, non
chi ci vede angeli e santi, che sono indubbiamente
una realtà dimostrata.
…e anche questa.. Il filosofo Cartesio sarebbe stato avvelenato da un’osta… gulp!!
…e anche questa.. Il filosofo Cartesio sarebbe stato avvelenato da un’osta… gulp!!
mancava il link
http://www.unita.it/news/culture/91028/rivelazioni_sulla_fine_del_filosofo_cartesio_lavrebbe_ucciso_un_sacerdote_con_unostia_avvelenata
Anch’io mi associo a Flavio nel fare i complimenti all’UAAR per la serietà con cui sta affrontando questa questione.
Segnalo, per chi non l’avesse già letto, l’articolo di Odifreddi apparso su Il Fatto Quotidiano di oggi, in risposta a La Russa:
http://digital.olivesoftware.com/Olive/ODE/IlFatto/
Intanto a Varese un imprenditore ha costruito una gigantesca croce luminosa della serie: IO CE l’HO PIU’ GRANDE DI TEE, TATTATTERO!!!!!
Benvenuti nell’asilo nido ITALIA!
Immaginate se ognuno facesse così l’ITALIA DIVENTEREBBE UN GIGANTESCO CIMITERO!!!!!
SAI CHE BELLEZZA!
Italia scriteriata… Spero che la rimuovano per fortissimo impatto ambientale
Salve,
io sono un cattolico a cui fondamentalmente della bagarre in corso sul crocefisso importa poco. Ho ovviamente una mia idea sull’argomento ma non e` quello su cui mi interessa confrontarmi quindi evito di tediarvi con essa. Dico solo che non fosse per il gran rumore che ne stan facendo avrei semplicemente preso atto della cosa e probabilmente non mi sarei mai andato a documentare maggiormente.
Cio` su cui mi piacerebbe avere un confronto sono le motivazioni della sentenza espresse dalla corte europea, di cui personalmente ho sentito parlare un gran poco in giro e che per me, indipendentemente da come uno consideri la sentenza, son da considerarsi molto pericolose.
Le motivazioni fanno molto leva sulla questione del diritto dei genitori a educare i figli in base alle proprie convinzioni che la presenza della croce violerebbe.
Ora supponiamo di accettare queste motivazioni e (per assurdo non e` il mio caso, altrimenti anziche`preoccuparmi dovrei esser contento) di essere creazionista. In tal caso l’insegnamento nelle scuole della teoria di Darwin lederebbe il mio diritto al fatto che i miei figli siano istruiti in base alle mie convinzioni, quindi potrei far ricorso alla corte europea per pretendere che nella classe di mio figlio la teoria dell’evoluzione non venga insegnata.
Voi come la vedete questa faccenda?
Sindaci CATTOTALEBANI e XENOBI d’Italia….
Governo incompetente anche sulle sue stesse leggi…
“Il corcefisso rappresente l’Italia”
APPUNTO!
Giovanni, io sono insegnante e posso dirti che il migliore insegnamento è quello di prospettare tutte le informazioni, nozioni, interpretazioni della Storia e di tutti i temi scolastici. Prospettare le varie concezioni senza porre un accento particolare su quella o quell’altra, ma educare i ragazzi al confronto, alla comparazione. Questo è un insegnamento laico, scevro di implicazioni ideologiche. E’ bene che i ragazzi sappiano tante cose, che si documentino, che non accettino acriticamente ciò che viene loro detto. Escludere la presentazione del creazionismo è sbagliato, come è sbagliato escludere dai programmi scolastici la teoria del darwinismo. Cosa importantissima è sviluppare la logica , il senso critico…senza INDOTTRINARE.
L’argomento è lunghissimo, mi limito a dire questo.
Cordiali saluti
R.
“XENOFOBI” e non XENOBI…
Scusate…
@ hpman
Mi citi Asimov e ti dimentichi che il progresso tecnico scientifico a livello mondiale continua ad andare avanti. Questo è il problema per la ccar, non riuscire a fermare la modernità. Essa aumenta sempre più la sua velocità e grazie a nuovi attori sulla scena mondiale come cina e india che aumenteranno la concorrenza nel panorama scientifico mondiale di certo non si fermerà. Non vediamo le cose più catastrofiche di quello che sono c’è stata la prima guerra mondiale, il ‘29, la seconda guerra, il comunismo etc e il mondo è sempre andato avanti.
@Giovanni
La teoria sull’evoluzionismo è decismanete non basata su un credo religioso, cioè su un punto di vista, ma ha conferme biolgiche in continua corroborazione. Al contrario il creazionismo è un punto di vista offuscatamente religioso, è come dire se io penso che la terra è piatta non accetto che il mappamondo stia in classe di mio figlio. La scienza non è assoluta ma ha di certo delle basi metodologiche su cui far leva, le opinioni religiose no, e i diritti umani rispettano tutte le opinioni. Quello di cui tu parli è un confronto impari tra scienza è opinione senza alcuna base scientifica il tutto messo a confronto con punto di vista laico sulla libertà religiosa e un punto di vista religioso unico.
Questa storia del crocifisso mi sta incominciando a dare noia, mi piacerebbe trarre qualche vantaggio economico da tutto ciò. Sto pensando alla croce e la sua rappresentazione in chiave ironico satirica, come nuovo simbolo da contrapporre a quello stantio di crudeltà e sofferenza. Così come la croce può essere esposta sopra il procace seno di un’avvenente presentratice, o tatuata sulla spalla o su una natica, pensavo alla creazione di nuovi simboli con il noto palo di tortura, in cui sta appeso per esempio un sorridente Mickey Mouse, o che donald duck usa come snow-board (ovvio che non utilizzerei personaggi coperti da copyright). Con tutta la pubblicità gratuita che si potrebbe ottenere, si potrebbe avere un discreto ritorno economico. Se ci sono altri con spirito imprenditoriale, si facciano avanti.
è vera LAICITA’ solo se:
via i crocefissi….ma anche tutti gli altri simboli che rimandano
a qualsiasi genere di argomento (bandiere, foto, inni, motti).
Perchè si rispettino i diritti e i credi di tutti occorre riportare tutto nel privato.
Allora via crocefissi, bandiere della unione europea, bandiere dei singoli stati, foto di ministri, foto di personaggi (es: Che Guevara) , scritte e inni, targhe ecc. ecc. ecc.
Tutto ciò deve avvenire SOLO ED ESCLUSIVAMENTE NEL PRIVATO, nella intimità della propria residenza o pertinenza…. purchè non si veda e/o senta dall’ esterno
Se non è così la difesa della laicità è solo ipocrisia !!!
A proposito, quando si parla di arretramento della ccar, non si dice che scomparirà domani ma piano piano nell’arco di 20/30 anni si vedranno gli effeti anche perchè i ricambi sono generazionali. Soprattutto in campo religioso. Il problema è ancora lungo dall’essere risolto e oggi ci sembra di essere ancora lontani dalla soluzione ma in questo caso, ripeto quel che avevo scritto sopra, il tempo non è a favore della ccar.
@bismark
Nell’età dell’oro Imperiale Romana, la qualità di vita per la popolazione (esclusi, schiavi e poveri) in generale era ad un tale livello che ci vollero ben più di mille anni per ritornare ad eguagliare quei livelli. Questo per dire che si è anche fatto qualche passo indietro talvolta. Le mie previsioni non sono certamente certezze, e spero e credo che il progresso andrà avanti, ma vedo anche tanti che operano perchè ciò non avvenga, Ben 16, Blair, Bush, Berlusk per dire i più importanti con la lettera B. Inoltre la religione, non solo CCAR, è da sempre stato il miglior controllo delle masse dalla notte dei tempi, che possa ancora riaffermarsi non è proprio una fantasia visto il piglio e l’importanza che l’argomento religione ha sempre più in ambito sociale rispetto a qualche anno fa. Ribadisco che non va sottovalutato l’avversario religione.
@Sledge
Sono teoricamente d’accordo, anzi no. La libertà d’espressione delle persone non può essere limitata alla sfera privata. Negli spazi pubblici deve essere garantita a tutti la possibilità di esprimere liberamente convinzioni e idee… se è possibile non solo attraverso il linguaggio verbale, ma anche attraverso i linguaggi simbolici (ad esempio l’abbigliamento o l’ostensione di simboli religiosi e non). Che ne pensate?
scusate:ostentazione e non “ostensione
@ giovanni
Succede che la scienza possa imboccare strade senza uscita, avere esponenti fanatici, sostenere tesi superate.
Però è insito al pensiero scientifico verificare alla luce del più aggiornato stato dell’arte la validità di quanto asserito precedentemente e non dare per assoluta alcuna affermazione.
Per esempio la fisica di Galileo è tuttora sufficiente per spiegare il movimento dei gravi nell’ambito della nostra esperienza comune, va in crisi quando si affrontano velocità prossime alla luce o si investigano le proprietà delle particelle atomichie o subatomiche.
Affermazioni scientifiche di pochi secoli fa hanno avuto un ruolo fondamentale nel ruolo dello sviluppo della conoscenza anche se ora fanno sorridere per la loro ingenuità.
Il porre verità assolute e sostenerle al di là di ogni logica e verosimiglianza è invece il tratto fondamentale di ogni credo (politico, religioso, emotivo).
Quando questo accade per una teoria scientifica, difficilmente dura a lungo. La religione, al contrario, si gloria della pretesa eternità delle sue convinzioni e ne fa un punto di forza: in realtà ogni religione nel tempo muta significativamente regole e comportamenti ma, a differenza del pensiero scientifico, fa i salti mortali per non ammetterlo.
mario
Io non vedo più la tv da 3 anni.
@ Max
Nel nostro caso (crocifissi nelle scuole) non c’e la libertà di esporre il crocifisso, c’è la sollevazione popolare di fronte alla regola di non esporre alcun elemento religioso discriminante. E probabilmente la sollevazione ci sarebbe anche se:
- si chiedesse di esporre in tutte le aule i simboli delle altre religioni
- qualcuno prendesse l’iniziativa di esporre nella sua aula il suo suo simbolo religioso.
Di fatto il porre in dubbio l’assolutezza della religione dominante spaventa anche chi non vi crede o comunque non si adegua a quanto tale religione prescrive.
La tua proposta (libera ostentazione di tutto ovunque) porterebbe probabilmente al delirio (benetton potrebbe mettere i manifesti sui vetri esterni della tua casa, i privati potrebbero dipingere quello che vogliono sulle carrozze dei treni – mi dicono che succede già -, la definizione di spazio pubblico richiederebbe 2000 ore di trasmissioni a porta a porta).
Più semplice limitarsi al privato e comunque non imporre le proprie scelte a tutti.
mario
@Giovanni
cerco di spiegarmi: se in una scuola (elementare) metti un crocifisso, stai dicendo ai bambini *figli di genitori non cattolici* (e NON, come ci insegna Dawkins, *ai bambini cattolici*, che e’ assurdo come e’ assurdo dire “bambini marxisti” o “bambini monetaristi”) che loro sono bambini di serie B, o comunque ospiti in un paese in cui quelli che comandano si sentono rappresentati da quel simbolo. Questo e’ discriminatorio. La scuola non ha diritto a imporre – di fatto – una religione.
Se tu non fossi d’accordo con la teoria dell’evoluzione, non avresti alcun diritto di pretendere che tuo figlio la ignorasse, comunque. Cosi’ come io – che sono antifascista – non ho nessun interesse a non conoscere il fascismo. Se pretendessi che le dottrine filosofico-politiche che sono alla base del nazifascismo venissero bandite dalle scuole sarei un intollerante (oltre che, a parer mio, un cretino, perche’ farei il loro gioco).
La stessa cosa NON vale per la religione cattolica. Durante l’ora di IRC NON si insegna ai bambini “questo e’ quello che credono i cattolici” (magari insieme al contenuto di altre religioni), “ci si puo’ credere o no”. Per questo basterebbe un’ora di storia o di filosofia (non alla scuola elementare, ovviamente). Durante quelle ore, persone pagate da tutti ma scelte dai vescovi insegnano ai bambini cosa bisogna credere per essere buoni cattolici. Fanno imparare loro a mente litanie insensate. Insegnano loro cosa e’ VERO, inculcando loro che dubitare e’ peccato e si va all’inferno.
Non si possono mettere le due cose sullo stesso piano.
@ Mario 47
Naturalmente si deve rispettare il principio liberale secondo cui la libertà individuale finisce dove inizia la libertà degli altri individui. Ma se non offendo nessuno, perchè non posso, in pubblico, ostentare qualunque simbolo, mentre , sempre in pubblico, posso parlare liberamente?
Io sono di Fede Cristiana Unitariana ma appoggio totalmente le vostre battaglie per la laicità delle scuole e la privatezza del culto professato.
Ho fatto un piccolo lavoro di video editing, il link seguente è il video dell’affermazione di La Russa “possono morire…”, fate girare questo, così uno non deve vedere l’intero video dall’inizio http://tinypic.com/player.php?v=30bi7ok&s=4
rosalba sgroia
grazie per la notizia. Davvero gustose le dichiarazioni dell’imprenditore:
“La cultura italiana è cristiana e quindi va rispettata, come vanno rispettate le altre. Voglio che la gente veda il crocefisso e si interroghi sulla questione. Da parte mia sarei pronto a fare la guerra da buon cristiano. D’altronde le guerre si fanno per la religione, le donne e a volte anche per l’economia.”
Bellissimo anche quando dice che ha chiesto ai dipendenti la loro opinione…. chissa’ se qualcuno avesse detto che non era d’accordo. E infatti i piu’ entusiasti sono stati i rumeni! Quando si e’ liberi di esprimersi, come davanti al proprio capo….
da http://www3.varesenews.it/varese/articolo.php?id=155899
@ Max
Supponi che:
1 L’imam di Sambruson chieda di esporre la mezzaluna in tutte le aule scolastiche italiane.
2 Uno scolaro di Canicattì chieda di esporre la mezzaluna assieme al crocifisso nella propria aula.
Nel primo caso l’Italia credente e non credente insorgerebbe in massa.
Nel secondo l’insegnante che glielo lasciasse fare si farebbe 10 anni di cause in tribunale.
Mario
Che sollazzo leggere i vostri commenti, mi fa sentire meno sola.
@Max
In merito il “non offendere nessuno” considera che un laico che vede il crocifisso in aule/ospedali/tribunali pubblici (LAICI) si sente offeso. E, secondariamente, non sta a me o a te stabilire chi si offende (o non si offende) e sopratutto perchè cosa (tale funzione, al più, può essere affidata ai tribunali che basano il loro giudizio su leggi e non opinioni^^)
Inoltre non si dice nella sentenza “che non puoi indossare un simbolo religioso o portarti appresso la bibbia”, semplicemente si dice che uno stato laico deve essere EQUIDISTANTE dalle varie religioni, purtroppo però in italia ciò non avviene^^”
In tal caso l’insegnamento nelle scuole della teoria di Darwin lederebbe il mio diritto al fatto che i miei figli siano istruiti in base alle mie convinzioni, quindi potrei far ricorso alla corte europea per pretendere che nella classe di mio figlio la teoria dell’evoluzione non venga insegnata. Voi come la vedete questa faccenda?
Fai ricorso e vedi cosa ti rispondono: prevedo una grassa risata accompagnata da sonante pernacchia. Già che ci sei, protesta pure perchè nelle scuole insegnano che la Terra è tonda anzichè piatta…
Poi, non vedo il problema: per la gente come te esistono le scuole cattoliche, per “correggere” la scienza con tutte le baggianate dettate dalla vostra dottrina, ma nella scuola pubblica c’è spazio per la Scienza, quella vera, e non per i simboli confessionali. Tienilo a mente.
Creazionista… bah…
@Max
Secondo me tu confondi il singolo e i suoi diritti di libertà con la società e i suoi obblighi di non discriminare. Ti consiglio qualche lettura sulla proprietà privata da proudhone a stirner per chiariti meglio i concetti.
In generale ciò che tu puoi fare è portarti al collo un crocifisso ciò che la società non può fare è mettere in un luogo che è di tutti un simbolo che è solo di alcuni. In specifico tu puoi avere opinioni su tutto e a meno che non siano ingiurianti o caunniose le puoi sbandierare ai quattro venti nei luoghi pubblici e nei tuoi luoghi privati, lo stato non pottrebbe e non dovrebbe sbandierarti opinioni di “molti” in faccia ogni giorno nei luoghi pubblici.
La società italiana invece può in Italia mettere ovunque la sua bandiera e quella dell’unione europea poichè tutti i cittadini, essendo cittadini italiani ed europei, sono rappresentati da qeui simboli.
Spero di averti chiarito la diffenza tra pubblico e privato
Ma se non offendo nessuno, perchè non posso, in pubblico, ostentare qualunque simbolo, mentre , sempre in pubblico, posso parlare liberamente?
Ah ma allora hai dei problemi seri di comprendonio: un morto appeso su una croce mi disgusta… vuoi offendermi ancora di più? La croce ficcatela al collo.
I leghisti sono una feccia. Che c’entrano loro col cattolicesimo? Se fossi cattolica, mi vergognerei di certa compagnia. Adesso sguinzagliano la polizia per correggere i reati di opinione e di credenza? Però, che magnanimi.
x bismark e altri ottimisti di cui condivido il concetto…
vorrei essere ottimista quanto voi sul prossimo crollo della ccar, della superstizione, sul sorgere di una nuova era basata sulla ragione, ricerca e attenzione ai problemi VERI della gente (disoccupazione, sotto occupazione, caro affitti ecc.) ma aimè sono di parere opposto al vostro, io vedo intorno a me superficialità e ignoranza, omologazione e scarso senso civico, menefreghismo e molta superstizione, maghi e maghetti in tv che pontificano su tutto, astrologi che si spacciano per scienziati, preti in quasi tutti i programmi tv (specie certe reti telesivisive sono ormai feudi della chiesa).
in questa nazione non vedo spazio per una cambiamento radicale a breve termine, quindi scusatemi se dissento dalle vostre posizioni ma sarebbe meglio prepararsi ad un acuirsi di posizioni radicali estremiste verso omosessuali, atei e “minoranze” varie.
questa è l’itaglia, purtroppo.
40ena…? mah
@ Eristico Epicureo
@ peppe
Mettetevi d’accordo. Se dà fastidio il crocifisso delle aule, darà fastidio alla stessa maniera un crocifisso appeso al collo di chiunque, oppure un velo islamico, oppure una kippah ecc.
Credo che le idee non siano chiare non tanto a me, ma a qualcun altro.
Ritengo inoltre che dare, sottilmente -ben inteso- del deficiente ad una persona non sia il massimo del rispetto relativistico che dovrebbe distinguervi. Vi ringrazio
@Max
Do per scontata la tua buona fede: il problema è esposizione di simboli religiosi in PUBBLICI edifici ed istituzioni del laico stato italiano. Idee più chiare?
@MAx
Caro max quello di cui ti parlavo io era diritto, legislazione, obblighi e doveri non di opinioni o disgusto leggi bene. Considerato che non hai granchè capito e visto che confondi ancora l’oggetto personale e privato dall’oggetto pubblico in luogo pubblico nonchè che confondi le opinioni personali da leggi e trattati a valenza nazionale tenterò di farti un breve riassunto. Cercerò di chiudere questo discorso visto che non vedo motivo di chiarire ulteriormente la faccenda: crocifisso in un luogo pubblico = rappresentazione pubblica di qualcosa. Crocifisso al tuo collo o in casa tua= tua personale rappresentazione sociale.Il crocifisso a scuola da fastidio perchè discrimina (universalmente riconosciuto ormai), quello sul tuo collo mi fa pena perchè ti rende parte di una schiera di creduloni(mia opinione), ma nessuno ti dirà di toglierlo. Vediamo se ti è più chiaro, non si possono mettere svatiche nelle scuole ma puoi portarne una al collo nei luoghi pubblici e a casa tua. Specifichiamo ancora, ed oggi con le metefore vado a go go, se io andassi in giro con una maglia con scritto “Io sono Ateo” nessuno spero mi dirà nulla (anche perchè chi è miope di edute neanche ha l’accortezza di leggere), se attacco sopra la lavagna della scuola “Lo stato è ateo” o “la scuola è atea” sono un razzista culturale.
@ max
Conosci il detto : “la mia libertà finisce, dove inizia quella degli altri, e parimenti, la libertà degli altri, finisce dove inizia la mia.
C’è un abisso tra luoghi PUBBLICI e luoghi PRIVATI (compreso la propria persona),,,,,,,,,,,, ci vuole tanto a capirlo !!!!!!!!!!
@Max
Mi sbaglio o stai volutamente facendo confusione equiparando due ambiti totalmente separati? Insomma gettando fumo negli occhi per nascondere l’ideologia del “io timpongo il mio e basta”?
C’è una sostanziale differenza fra il tuo collo e il muro di una scuola (a parte quelle anatomiche, ovviamente):
- il tuo collo è solo tuo e se proprio rappresena qualcosa qualla è la tua personalità
- un edificio publico devere rappresentare TUTTI i cittadini e deve tutelarli tutti in maniera eguale.
Per questo un corcifisso al collo rappresenta solo la fede dell’individuo che la indossa. Rende nota al mondo la sua professione di fede senza imporla agli altri, quindi è un diritto sacrosanto (idem per altri simboli).
Appendere un crocifisso al muro di un edificio statale significa dire “lo stato in se stesso appartiene a questa religione e solo gli appartenenti a tale relgione sono pienamente cittadini”. Come cittadino italiano mi aspetto che lostato mi riconosca e mi tuteli a prescindere da razza, sesso, religione, eccc…
Segueno il folli ragionamenti del “la maggioranza è X, quindi è giusto” si arriverebbe ad assurdi come:
- se la maggiornaza diventasse satanista allora IRC luciferina per tutti e pentacoli alle pareti
- se la maggioranza del paese diventasse mussulman whabaina niqab obbligatorio per le donne, barba per gli uomini e distruzione di tutte le immagini sacre
- ecc
Il ragionamento è quello.
@stefano f.
Mi conforta non essere l’unico pessimista. Aggiungo che la scrocifissione dei luoghi pubblici a fronte dell’incasso della sentenza della Corte dei diritti Umani a favore, ha portato chiaramente l’insorgere di posizioni integrali e populiste che sembrano aver trovato terreno fertile in cui germogliare. Questo perchè, prorio come fai notare tu, la maggioranza della popolazione si serve di religione, simboli, magia ed esoterismo e quindi si rispecchia tra i difensori del crocifisso. Tutto ciò è frutto della totale mancanza di una cultura logica e razionale di massa.
E’ proprio il diffondere alle masse una cultura razionale, secondo me, il solo modo per poter contrastare l’integralismo emergente degli ultimi anni e per salvarci dall’oscurantismo incombente.
Bravo Asatan
Sono d’accordo! Non si sta dunque parlando della “laicité” alla francese. In Francia nelle scuole non è possibile indossare alcun simbolo di appartenenza religiosa. Dunque Voi non volete il modello francese, se non vado errato. Ho capito bene?
Ma chi se ne frega di ’sta storia, mi sono stufato…nessuno badava a ste minchiate di crocifissi finchè qualcuno ha detto che un crocifisso a scuola urtava la sua sensibilità, e una corte gli ha dato ragione perchè, guarda caso, in tutti i paesi civili a scuola i simboli religiosi non li mettono..Ed ecco che un pezzo d’arredamento bruttino che se ne stava in un angolo a pigliar polvere è diventato importantissiomo, fino a scatenare reazioni istericamente scomposte in gente che prima non se ne curava neppure. Ci sarebbe da ridere, ci sarebbe.
Mettiamoci ‘na croce sopra, và…
http://rainbowman56.wordpress.com/2009/11/09/the-ultimate-crucifix/
In merito l’essere pessimisti o ottimisti, penso che queste posizioni siano entrambe in fallo. Mi spiego: il pessimista dice che le cose andranno sempre peggio (ed è vero), l’ottimista dice che le cose andranno sempre meglio (ed è vero). L’unico “problema” per cui queste due concezioni sono diametralmente opposte è il fatto che si rivolgono a tempi di durata estremamente diversi. L’ottimista pensa concentrandosi “nelle lunghe durate” (Es. rispetto all’anno 0, oggi siamo decisamente un popolo migliore) mentre il pessimista pensa concentrandosi “nelle brevi durate” (Es. prima guerra mondiale –> fascismo –> seconda guerra mondiale –> atomica; si è andati sicuramente peggiorando). In sostanza nei periodi brevi (lustri o decenni) avranno ragione i pessimisti, nel caso di periodi lungi (secoli, millenni) avranno ragione gli ottimisti.
P.s. scusate l’OT^^
P.p.s. questa comunque, mi par ovvio, non è una verità data ma un opinione, condivisibile o meno, che nel tempo mi sono fatto^^
Ma qualcuno si degna di spiegare, una volta per tutte, PERCHE’ tanta gente trova così difficile capire la differenza tra un simbolo religioso personale esposto sul corpo di qualcuno, e un simbolo religioso istituzionale affisso d’autorità alle pareti di un’aula pubblica o di un ente dello stato?
No, perché a me sembra una cosa tanto assolutamente OVVIA, che non dovrebbe entrarci nulla con il fatto di essere favorevoli o contrari. Mi aspetterei che la differenza la capissero tutti, poi si può stare a discutere quanto si vuole sia sul primo che sul secondo, ma separatamente.
Invece, c’è sempre qualcuno che casca dal pero e che non si capacita della differenza.
Qualcuno ha qualche idea sul perché???????
Lisa
“Qualcuno ha qualche idea sul perché???????”
Secondo me a causa di questa cultura diffusa della dittatura della maggioranza, così che si ritiene il “pubblico” proprietà della maggioranza. Salvo poi lamentarsi quando i cristiani sono in minoranza e ritenersi martirizzati.
Grazie al “settore comunicazioni interne” dell’Uaar per aver inserito nella newsletter il link con i video della trasmissione “La vita in diretta” su Rai 1 cui hanno partecipato Carcano e Odifreddi! Se ci saranno altre trasmissioni, spero che verranno inseriti ancora i relativi video.
E una parola sull’inqualificabile sproloquio di Ignazio La Russa. Senza argomenti, senza cultura, si è permesso di insultare (quando erano già andati via) Odifreddi e Carcano con una tracotanza inaudita, terminando con quel “Possono morire!” giustamente messo in rilievo da You Tube. Ha confermato che per lui l’urlo e la sopraffazione son dottrina e saper (e non credo riconoscerebbe la citazione). E’ l’ignoranza fatta persona e purtroppo le vicende della nostra politica sono tali che ora fa il ministro della repubblica. Speriamo non per molto.
@paniscus
chi ha orecchie per intendere intenda….
Le persone per natura tendono a difendere la loro famiglia il loro quartiere la loro città la loro squadra del cuore ecc… ciò succede anche con le ideologie, soprattutto quelle incosce e non sviluppate da un senso razionale ma solo da un senso di appartenenza indottrinata. Ciò genera punti di vista assolutamente aberranti e privi di ogni ragionamento logico (come la violenza negli stadi, l’odio fra città, odio fra culture, odio per il diverso in quanto non facente parte della nostra cerchia). Ciò che per te è ovvio, poichè c ha ragionato e discusso sopra, non è ovvio per chi non ha occasione di discutere ma solo di ascoltare “verità assolute”.
Sono un umanista e ritengo che se le persone potessero avere la possibilità di discutere di certe cose cambierebbero idea, o almeno ne genererebbero una logicamente corretta, ma l’ignoranza e le istituzioni ( la televisione in primis) che lottano per mantenere le posizioni della gente comune ignoranti e superficiali fanno si che si crei questo status di vuoto assoluto. A questo si lega molto il concetto di “pensiero Pirla” di U. Eco. se qualcuno ha voglia può trovarlo sul web.
per @mattia o chi sa di legge, non ho seguito tutto il dibattito e forse è una precisazione che molti avranno già riportato, ma non capisco se la sentenza della corte europea ha un valore obbligante (come suggerisce il termine “sentenza”) per l’Italia o solo consultativo, cioè dice una opinione, che però come alcuni sostengono non ha forza coercetiva, non deve essere necessariamente recepita.
come funzionano questi rapporti tra commeisioni europee ed italia. Risposta breve, per carità.
@ paniscus
Secondo me e’ il cambiamento dello status quo che fa paura. A pochi importa della fede o del crocifisso, tanto e’ vero che per essere il paese in cui dicono sia piu’ radicato il cristianesimo (tanto da insorgere a una ovvia sentenza che ci metterebbe alla pari con gli altri paesi europei), siamo anche il piu’ corrotto a livello politico, e quello in cui si evadono di piu’ il fisco (anche sullo scudo fiscale siamo stati richiamati). Quando si ha paura, ogni critica che punta a far riflettere viene respinta: piu’ la propria posizione e’ indifendibile, e piu’ ci si arrocca. I piu’ “cristiani” in europa sono al nord, e nessuno ha bisogno di esporre simboli. In generale vale tutti i simboli, foto bandiere ecc: tanto piu’ sono visibili e ingombranti i simboli esteriori, tanto meno in realta’ corrispondono a espressioni nella realta’.
Noi siamo il paese delle processioni, delle chiese barocche, degli stucchi, delle madonnine, dei preti vestiti in modo assurdo, una grande mascherata esteriore, necessaria per coprire la tanta ipocrisia.
@paniscus
Più che è “un perchè” sarebbe una “serie di perchè”. Andrebbe di sicuro approfondito il fatto che la nostra è una società “malata”. Si consideri il fatto che la guerra viene ritenuta dalla maggioranza come “cosa necessaria”, che la televisione e i giornalisti avvalorano un governo suddito del clero cattolico, che in iran vengono uccisi oppositori del regime (così come in cina), che la fame nel mondo è in continua crescita così come la povertà. In soldoni una società che genera ciò è una società malata (e di esempi se ne possono fare altri mille). Poi si prenda un bambino che non sa cosa vuol dire “giusto o sbagliato” ma che si appoggia solo ed unicamente all’istinto. Se vivesse in una società sana la sua mentalità verrebbe formata in merito dei principi sani (il bambino non nasce buono o cattivo, ma lo diventa), purtoppo, come detto in precedenza, la nostra società è malata e una società malata genera individui “malati”. Per spezzare la catena si possono fare due cose: migliorare la società, migliorare il singolo. Queste due cose sono talmente in simbiosi che migliorare uno migliora l’altro e viceversa. Per rispondere alla tua domanda si può affermare che la colpa sia di tutti noi che ogni giorno avvaloriamo una società sbagliata^^”
@hpman
Sono un grafico/illustratore/pittore… Anche io avevo in mente una cosa del genere… Parliamone!!!
è vera LAICITA’ solo se:
via i crocefissi….ma anche tutti gli altri simboli che rimandano
a qualsiasi genere di argomento (bandiere, foto, inni, motti).
Perchè si rispettino i diritti e i credi di tutti occorre riportare tutto nel privato.
Allora via crocefissi, bandiere della unione europea, bandiere dei singoli stati, foto di ministri e funzionari (es.: on. Giorgio Napolitano), foto di personaggi (es: Che Guevara) , scritte e inni, targhe ecc. ecc. ecc.
Tutto ciò deve avvenire SOLO ED ESCLUSIVAMENTE NEL PRIVATO, nella intimità della propria residenza o pertinenza…. purchè non si veda e/o senta dall’ esterno
Se non è così la difesa della laicità è solo ipocrisia !!!
INUTILE CONTINUARE A DISCUTERE SU CROCEFISSO e LAICITA’ SENZA INIZIARE SERIAMENTE UN CAMBIO, PERCHE’ VI SARANNO SEMPRE 2 FAZIONI.
Se invece si applica la laicità in TOTO e PER TUTTI…..ALLORA FINE DISCUSSIONI, E NOI AVREMO OTTENUTO LA VERA LIBERTA’ E PAR-CONDICIO
ancora @Mattia, se ti capita di leggere, ti faccio altra domanda. hai scritto:
“- all’art. 9 si afferma che “i princìpi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano”. Storico non vuol dire culturale: sono due termini diversi e dal significato distinto.”
ritengo importante quella differenza, almeno io la individuo. come la preciseresti tu? hai anche qualche riferimento giuridico che indichi meglio e con auterovella il senso di quela differenza. o semplicemente quale è la tua opinoine in merito?
grazie.
@Max
Certo che no!! Onestamente quella legge francese mi fà veramente schifo, la trovo liberticida e barbarica.
Un conto sono gli edifici statali, che devono essere neutri, ma uno ha il sacrosanto diritto di indossare quel che vuole. Croce, mezzaluna, maghen david o marziano che sia.
Allargando il discorso il progetto “scricifissione” riguarda SOLO gli edifici della pubblica amministrazione (scuole, tribunali, comuni, ecc). Nessuno pensa di andare a tirare giù le croci dalle chiese… la chiesa è “casa” del credente, dove il credente ha il diritto di avere i suoi simboli. Se a qualcuno rompe che non entri in chiesa.
Grazie Asatan
Sono un po’ (solo un po’) rassicurato. Purtroppo credo che non tutti la pensino come te, ma non lo dicono.
In fondo, se un crocifisso “fa schifo” come qualcuno qui ha detto, lo fa in qualunque situazione, che sia sul collo, su una parete o su un quadro del Cimabue…
In effetti, in tutti questi giorni di discussione accesa ovunque, su forum, blog e dal vivo, ho notato che spesso la chiave del fraintendimento è proprio quella:
- io ci vedo automaticamente una discussione sullo *status* di fatto (”data una certa parete, il crocifisso ci deve stare o non ci deve stare? parliamone…”,
- quegli altri invece ci vedono una discussione su una *modifica* di uno status (ovvero: “è giusto o non è giusto TOGLIERE il crocifisso dalla parete?” dove evidentemente si dà per scontato che in partenza ci sia già… oppure, al massimo si pongono il problema se “è giusto o non è giusto andarlo a mettere dove prima non c’era?”)
In altri termini, a me non importa niente se il crocifisso non c’è “perché non c’è mai stato” o “perché qualcuno l’ha tolto”: per me l’effetto è identico, e giudico solo il significato STATICO di una parete senza crocifisso, rispetto a quella in cui c’è.
Allo stesso modo, nel caso che il crocifisso ci sia, non faccio alcuna differenza tra il caso che ci sia “perché c’è sempre stato da cinquant’anni e nessuno si è mai preoccupato di toglierlo” o se c’è “perché qualcuno ce l’ha messo l’altro ieri”: io valuto solo il fatto che ci sia, punto e basta.
Invece, ho osservato che la maggior parte delle incomprensioni furibonde arrivano da lì.
Il sostenitore incaxxoso dei crocifissi, di solito, vive in una realtà di fatto in cui realmente ci sono quasi ovunque. Quindi quando sente parlare di “crocifisso sì o no”, non visualizza un confronto di principio tra una parete con e una senza, ALLA PARI… ma visualizza una mano brusca e rapace e polemica che da un momento all’altro va a strapparlo da dove c’è (e quindi, la vive come un oltraggio e una violenza mirata apposta contro la propria categoria, e non come una questione generale).
Chi invece è già abituato a vivere in una realtà in cui non ci sono o, se ci sono, sono già discussi, relativizzati e ridimensionati da anni (e nessuno è abituato a darli per scontati), riesce a ragionarci in termini molto più pacati ANCHE se personalmente è favorevole!
Lisa
@Max
Vedere un crocifisso in un aula scolastica (luogo laico) “fa schifo” ed offende pesantemente tutti i laici d’italia… mentre vederlo al collo che fastidio vuoi che mi dia? Io potrei mettermi una maglietta con su scritto “Sono Ateo” e penso che entrambi saremmo felici e contenti di quello che stiamo indossando^^
“l’ultima è di quello di Azzano Decimo (PN, Lega Nord) che intende avviare un censimento delle opinioni religiose dei cittadini stranieri. mandando la polizia casa per casa”
Se fra qualche decennio dovremo ritrovarci durante un certo giorno dell’ anno a commemorare l’ ennesima shoah, lo dovremo unicamente a questi signori e alle loro zelanti iniziative.
“Io potrei mettermi una maglietta con su scritto “Sono Ateo” e penso che entrambi saremmo felici e contenti di quello che stiamo indossando^^”
No, Max vorrà con molta probabilità impedirtelo perchè sei laico ma non”sanamente” laico.
Io potrei mettermi una maglietta con su scritto “Sono Ateo” e penso che entrambi saremmo felici e contenti di quello che stiamo indossando^^
I creduloni hanno sempre ostentato e lo fanno tuttora (e a nessuno frega, me compreso, che continuino a farlo) i loro crocifissi aurei, anche a grandezza naturale, appesi a catene che a confronto quelle della moto sembrano fili di spago… quello che però per strada proprio non passa inosservato è chi porta, per esempio, una innocua shirt con un messaggio ateo… no, quello proprio non va giù, perchè il credulone si sente “offeso”. E quel che è peggio sono i diversi casi, segnalati sul web, di gente che per una semplice maglietta è stata trascinata via dalla Digos ( p.es http://razionalismo.wordpress.com/2008/09/07/non-e-liran ).
E questa gentaglia si permette di parlare di “laicità”? Di “universalità”? Di “rispetto”? Ma andassero a farsi… crocifiggere. Purchè i loro macabri totem stiano lontani dagli edifici pubblici. Questa è civiltà, non la dittatura dei simboli.
@ peppe
gentaglia, creduloni… ma non avete altri argomenti se non l’offesa. Siete sicuramente i migliori, gli illuminati, gli “uomini oltre”, mentre noi poveri credenti siamo l’infima specie umanoide ancora legata al medioevo. Aspettavamo di essere liberati da voi dalle tenebre dell’ignoranza, voi e le votre verità apodittiche ci salverete dai macabri totem. E magari nelle piazze, invece dei crocifissi, ricominceranno a fiorire gli alberi della Dea ragione. L’abbiamo già vista questa storia. Contadini vandeani cupi vs eserciti illuminati. Speriamo di no cari.
I leghisti, se non tutti, alcuni si sono sposati con il rito celtico invitando un druido a celebrare le nozze pagane, e poi osano persino fare i paladini della fede cattolica a cui veramente non ci tengono molto, Salvini va in chiesa raramente e si può immaginare che ci vada solo per scladare le sedie, anche perchè hanno avuto dei veri scontri con la chiesa in passato sulla secessione, e già allora facevano trmare la chiesa a modo loro, e anche adesso sono un po’ visti con ambiguità ma fan comodo ai chierici quando nel coro dell’irrazionalità tradizionalista e sclerotica ci mettono la propria ignoranza.
@Max
Fattene una ragione e dacci atto che qualunque progresso per l’uomo non è mai nato in seno al crocifisso e alla chiesa.
Io sto ancora cercando di capire quali grandi cose abbia fatto la chiesa per il progresso dell’umanità in 2000 anni di magistero….Forse tu sai spiegarmelo?…E ti prego, non tirarmi fuori la solita storia dell’arte e della cultura…
Max,non vogliamo simboli sacri nei luoghi pubblici,tutto il resto sono fandomie.
Tutto il resto sono problemi inesistenti creati artefattamente.
Crocifissi nelle chiese,mezzelune nelle moschee,l’hannukkià nelle sinagoghe e così di seguito ognuno per quello che lo riguarda.
Nei posti pubblici : niente, perchè siamo tutti uguali.
@Max
“Aspettavamo di essere liberati da voi dalle tenebre dell’ignoranza”
Di fatto se tutti noi sappiamo leggere e scrivere non è certo per volontà dei tuoi amici cattotalebani che preferirebbero comandare un gregge di pecoroni ammaestrati come facevano qualche secolo fa. Voi non vi rendete minimamente conto di quanto dovete alle menti libere e coraggiose che hanno COSTRETTO la chiesa a ridimensionare il proprio potere temporale.
Scusate, e chiudo. Ma dove avete studiato la storia? Gli ospedali, le università, la stessa scienza galileiana non sarebbero potutti nascere senza il crocifisso. Ci staremmo ancora sacrificando come si faceva prima, se non fosse stato crocifisso e risorto Gesù. Voi potete non crederci, liberissimi, ma la nuova civiltà nasce con il cristianesimo. Se voi non lo vedete è per le vostre ristrette letture (leggete per esempio Rodney Stark, Girard e molti altri ancora, sevolte inoltro mega lista). Ciao
conduttrice Barbara d’Urso, convivente more uxorio, danila santanchè divorziata, matteo salvini famoso per le sue battagle in favore dell’accoglienza degli immigrati, tutta gente che prende alla lettera le regole e i pronunciamenti della ccar. solo in italia
@MAX
Passami i paragoni molto iperbolici, ma credo che rendano bene l’idea:
Le svastiche ed i simboli neonazisti mi fanno profondamente schifo, mi nauseano. Ciò non toglie che se qualcuno vuole indossarli rientra nel suo dirito farlo, si chiama diritto alla libera espressione.
In generale fintanto che non facciamo del male a nessuno abbiamo TUTTI diritto a dire e fare quello che vogliamo. E’ il principio cardine di una democrazia liberale.
Le uniche eccezioni possono essere gli incitamenti all’odio e alla violenza (istigazione delinquere).
Facendo sempre paragoni iperbolici: un conto è avere al collo della svastica, un conto è andare a dire in nome della svastica che bisogna uccidere x,y e z.
Ho usato come esempio la svastica perchè credo che sia un simbolo che fà schifo a tutti i presenti, non per offendere o fare paralleli con altro.
@ Asatan
Ma io sono PIENAMENTE d’accordo con te per quanto riguarda i diritti di espressione dei cittadini. E infatti entrambi non amiamo la laicità alla francese. Ma devi convenire che non è solo il crocifisso l’unico simbolo che può suscitare contese. Si può partire dalla bandiera fino ad arrivare agli inni nazionali(l’nno di Mameli ad esempio è stato scritto da una parte che non mi rappresenta). I simboli di una nazione scontentano necessariamente qualcuno. Ma non per questo chiederò l’abolizione di qualunque tradizione del mio paese, anche quando non è pienamente accolta della mia sensibilità.
Visto che nessuno ci difende, perchè non cominciamo a pensare di costruire un partito nostro ?
Magari puntando alla cancellazione dell’8 x mille,
alla revisione o cancellazione del concordato,
a tutte le donazioni che fanno i comuni alle chiese ed oratori vari,
secondo me puntando su questi risparmi che gioverebbero a tutti si potrebbe ottenere un buon n° di voti, penso che anche molti cattolici o pseudo cattolici ci voterebbero.
Senza contare gli appartenenti ad altre confessioni e non ultimi gli immigrati. PENSIAMOCI.
Non so se la cosa è fattibile, (non mi intendo di queste cose ) ma onestamente sono stanco di non essere rappresentato da nessuno in Parlamento.
@ Max
Ma come fai a non renderti conto che la chiesa non ha MAI messo da parte il suo protagonismo e il suo potere per servire il progresso dell’uomo??? Semmai il progresso si è sempre dovuto piegare per servirla e giustificarla. Tant’è che ieri come oggi ha sempre ostacolato (anche andando contro ogni evidenza) qualunque cosa potesse farne vacillare credibilità, onore, ricchezza e ha promosso al contrario tutto quanto fosse utile per aumentare la propria grandezza e influenza.
Sarei stupido se non apprezzassi e riconoscessi spunti importanti per la nostra civiltà provenienti dal messaggio cristiano, ma è davvero impossibile poter attribuire dei meriti concreti al magistero della chiesa che ha SEMPRE costantemente ridotto e interpretato l’annuncio di Cristo per mantenere invariato e imporre il proprio potere.
Gli ospedali, le università, la stessa scienza galileiana non sarebbero potutti nascere senza il crocifisso.
Ma quante sciocchezze scritte tutte insieme… e il riferimento a Galileo lo sta facendo rivoltare nella tomba: dovette farci guardare un cane nel suo cannocchiale, visto che i dotti cristiani si rifiutarono.
Ci staremmo ancora sacrificando come si faceva prima, se non fosse stato crocifisso e risorto Gesù
gentaglia, creduloni… ma non avete altri argomenti se non l’offesa.
Parli tu, esponente di una cupola (la chiesa cattolica) che ha fatto della criminalizzazione del diverso, del libero pensiero e dell’ateismo il suo pane dal IV al XIX sec. e dell’offesa, ancora oggi, di chi non si beve le vostre panzane… il minimo che ad un ateo viene detto è “animale”… sfortunatamente, agli “oggettivamente disordinati” omosessuali (sempre secondo la chiesa) va anche peggio visto che ne accoltellano a bizzeffe e dall’angelus il vecchio di bianco vestito ancora ci ammorba col relativismo e il pericolo dell’ateismo.
Siete sicuramente i migliori, gli illuminati, gli “uomini oltre”, mentre noi poveri credenti siamo l’infima specie umanoide ancora legata al medioevo.
Tu l’hai detto.
Aspettavamo di essere liberati da voi dalle tenebre dell’ignoranza, voi e le votre verità apodittiche ci salverete dai macabri totem.
Vedo che stai cominciando a capire. Di certo, un credulone che dà dell’apodittico (nel senso spregiativo del termine) alla Scienza, proprio lui che si nutre di dogmi e pi p p e mentali, è alquanto ridicolo.
E magari nelle piazze, invece dei crocifissi, ricominceranno a fiorire gli alberi della Dea ragione.
Sarebbe anche ora… crocifissi, padre pii e altri feticci hanno un po’ stufato.
L’abbiamo già vista questa storia. Contadini vandeani cupi vs eserciti illuminati. Speriamo di no cari.
Mi risulta che gli eserciti che in assoluto hanno mietuto più vittime avevano una croce su pettorale, vessilli e scudo… e ancora si ha il coraggio di menarla con la storia che il crocifisso è simbolo di pace. Puah… che tristezza…
Non capivo le risposte di rosalba, mario e altri .. quindi son andato a rileggere cio` le motivazioni, e mi son accorto del perche` non capivo: diciamo che il mio dubbio sulla pericolosita` era basato su una lettura sbagliata delle motivazioni, che affermano in realta` che laddove non ci sia violazione del dirittuo a un’istruzione pluralistica, critica e oggettiva va rispettata la liberta` dei genitori di educare i figli secondo le proprie convinzioni. La prima parte mi era di fatto sfuggita, e da questo nascevano i miei dubbi sull’uso che si poteva fare di queste motivazioni.
Ora che li ho fugati, torno nel mio disinteresse per la questione in se` del crocifisso. Sinceramente l’unica cosa che spero e` che in un modo o nell’altro al piu` presto i nostri politici smettano di discuterne sui toni che stanno usando, stan facendoci fare una vera e propria figura di me..a di fronte al mondo. Su questo credo che qualsiasi persona di buon senso, cristiana, atea, musulmana o quant’altro non possa aver dubbi.
Nota per peppe: dal quel che scrivi in risposta al mio intervento non hai capito niente di quel che volevo dire, ti invito a rileggerlo; tanto per cominciare, e` una conclusione errata il fatto che io sia creazionista.
Dimenticavo: forse e` superfluo, ma ringrazio tutti quelli che si son prestati a un confronto costruttivo (che in questo caso mi ha portato a rileggere il documento e capire che c’era un errore mio di fondo).
@Max
Oddio l’inno di Mameli fà angusia anche a me
Diciamo che l’inno nazionale e la bandiera, vuoi o non vuoi, non toccano così intimamente le persone come la fede o la mancanza di fede. Tutto sommato sono simboli astratti che ricordano un processo storico e il fatto che un paese esiste.
La fede, l’ateismo e l’agnosticismo sono discorsi che toccano molto più profondamente il cuore e la mente delle persone. Per questo, personalmente, credo che lo stato dovrebbe tenersi al 100% neutrale. Tieni anche contro che il crocifisso in classe lo ha introdotto Mussolini, prima non c’era, idem per l’IRC.
Io sono atea e, se esistesse, se qualcuno volesse imporre sui muri degli edifici scolastici il “simbolo dell’ateismo” mi batterei contro una cosa del genere. Perchè? Perchè ritengo i credenti miei pari e sarebbe ingiusto imporre loro un simbolo che li escluda.
Ecco se porprio ci dobbiamo mettere un sibmolo ci metterei un bel cuoricione paccioccoso…. quello veramente in tutto ilmondo è identificato con l’amore e non fà incavolare nessuno. Certo sarebbe un po’ buffa l’aula di tribunale col cuoricione
Sul cristianesimo & scienza: il cristinanesimo ha contribuito sia per il bene che per il male, però dire che senza di esso non ci sarebbe scienza è follia. Ti ricordo che greci e romani avevano macchine a vapore e idrauliche nei loro templii, che sapevano che la terra è tonda ecc.
Sui sacrifici poi ti correggo il cristianesimo li ha solo traslati su u piano simbolico,ma non li ha eliminati. Il fioretto cosa sarebbe? Il pagano offriva cose per lui di valore materiale e spirituale per ottenere il favore dei suoi dei (cibi, vini stoffe), il cristiano fà lo stesso (promette di fare o non fare date cose, offre gioielli, ecc). Non c’è questa grande differenza.
@ Asatan
Allora, la scienza sperimentale è invenzione cristiana per molte ragioni, principalmente perchè solo il cristianesimo considera il creato opera di Dio e non, come facevano ad esempio i greci, divinità stesse. Galilei con il suo cannocchiale ha fatto arrabbiare parecchio gli aristotelici che pensavano che i corpi celesti fossero fatti di quintessenza, una materia spirituale. Riguardo ai sacrifici invece intendevo dire che i sacrifici umani sono stati aboliti dal sacrificio di Cristo (a questo riguardo Nietzsche affermava, contro il cristianesimo, la necessità del sacrificio umano – Dioniso contro il Crocifisso). Per quanto riguarda i crocifissi in aula ci stavano prima ancora di Mussolini e poi, come la Corte Costituzionale ha detto autorevolmente, il crocifisso nelle aule scolastiche o di tribunale, esprime valori universali, ovvero validi per tutti.