Dibattito sui crocifissi a “Primocanale”
E’ stato pubblicato sul canale UAARit di YouTube il confronto tra Isabella Cazzoli (tesoriera nazionale dell’Uaar), don Silvio Grilli della curia di Genova e il teologo Peppino Orlando sulla sentenza della Corte Europea dei diritti dell’uomo che vieta la presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche. Il dibattito è andato in onda su Primopiano di Primocanale (TV di Genova) il 4 novembre 2009.
Visto….intervento un pò debole da parte di Isabella anche in funzione del fatto che è stata messa praticamente a tacere dal tizio arrogante che ha parlato per il 90% dei tre minuti.
Ah arrogante non solo per aver parlato solo lui ma anche per aver parlato delle sue convinzioni come convinzioni di tutti e da tutti condivise…
E’ riuscito persino a dire che in occidente si sono fatte le rivoluzioni grazie alla chiesa o alla religione cattolica o cristiana che sia… .
Questi riescono sempre a fagocitare di tutto!
Condivido. Dal punto di vista dialettico e’ debole. La questione e’ molto piu’ complessa, e va saputa presentare in modo piu’ convincente.
Visto. Io baserei di più le mie repliche su laicità e diritti, evitando di cadere nella “trappola” di incentrare il discorso sul crocefisso in sé. Altro consiglio: citate la rana di Kippenberger quale esempio palese della non universalità della croce, visto che quell’opera venne stigmatizzata in quanto “offendeva i credenti”.
L’arroganza di certi personaggi e’ innaudita!
Occorre far presente che il crocefisso appeso in aula non dimostra la fede di nessuno!
Occorre sottolineare che, nonostante i crocefissi appesi, di gente in chiesa se ne vede sempre meno…Quindi le sue convinzioni non appartengono di certo alla maggioranza!
Peppino Orlando è la dimostrazione della completa inutilità del lavoro di teologo come viene fatto in Italia. “Talebanismo ateo”, “Cristianesimo delle libertà”…
Cazzoli ha avuto un intervento corretto, solo forse in futuro sarebbe meglio specificare che si chiederebbe la rimozione di qualsiasi simbolo religioso e non solo del crocefisso, perchè qualcuno vuole far passare l’idea assurda che gli atei vogliano togliere il crocefisso per mettere simboli musulmani!
@ Paul Manoni
Dimostrazione lampante di come vanno le cose ufficialmente in italietta. Abbiamo visto l’arroganza del teologo e l’evadere furbescamente la legalità giuridica fatta dal sacerdote, di fronte al comportamento educato di Isabella, ed alle sue impostazioni costituzionali. Sappiamo benissimo che in questo paese, costituito per la maggior parte da persone insipienti ed arroganti, il messaggio dei nostri rappresentanti non può passare. A noi interessa non lo scontro diretto ma farci conoscere da quel pubblico educato e di buona cultura che esiste nel nostro paese. Ieri in sede parlavo con Valentino e sappi che da quando c’è stata la sentanza, una quindicina di iscrizioni al giorno stanno arrivando. Poi caleranno, fino al prossimo evento. Questo è il punto: meglio una goccia d’acqua che scava lentamente e soprattutto continuamente che una piena unica ed inutile. La nostra deve essere una strategia a lungo termine. Sediamoci sulla riva del fiume……………………..
@Stefano Grassino
Sono una massa di ipocriti di prima categoria…
Come possono pretendere che quel cavolo di croce resti appesa nei luoghi istituzionali, e poi non andare in chiesa, sbattersene dei comandamenti, non partecipare alla vita di comunita’ cattolica, ecc, ecc!!!
Ieri pure don alberto mi ha dato ragione!!
Possibile che una cosa, un oggetto diventa importante solo quando gli viene tolto!?!?
E’ o non e’ la cosa piu’ infantile che ci possa essere!?!?
Per il resto tutto cio’ che dici lo straquoto…goccia a goccia, mattoncino per mattoncino, costruiremo il nostro libero pensiero, e riempiremo i vasi della laicita’ in questo paese che si permette di usare la carta dei diritti umani come carta da c…!
Ho appena letto ed inviato alle ultimissime, un articolo su viveresenigallia.it , dove il sindaco di un comune limitrofo OSTRA VETERE, impone 500 euro di multa a chi toglierà il loro giocattolino dai muri in base a delle leggi del 1924-27 ( fasciste ), il sindaco Mssimo Bello del PDL è ex Segretario del circolo Alleanza nazionale di Senigallia, che brutta figura davanti agli Europei progressisti!
Il conduttore e la trasmissione erano decisamente di parte, lo si e’ visto dal tempo concesso a Isabella e dalle interruzioni che le venivano frappposte
In questo contesto ha trasmesso una immagine dell’UAAR e delle nostre ragioni molto buona.
Noto che insistono molto sulla “offesa”.
Noi non ci sentiamo offesi, ci sentiamo discriminati.
Noto che parlano di escludere la (loro) religione dalla scuola.
No, che la religione venga studiata nei normali programmi di storia, geografia, filosofia da un punto di vista critico. Niente privilegi (insegnamento della religione cattolica con insegnanti pagati dallo stato ma scelti dal vescovo) e niente prevaricazioni ideologiche (il simbolo della religione cattolica affisso, lui da solo, sopra le teste degli alunni.
Onestamente a me sembra che nessuno abbia sopraffatto nessuno. La tipa dell’UAAR, che tra l’altro si è espressa in maniera chiara e corretta, ha potuto dire quello che aveva da dire, idem per il filosofo (che a me, francamente, pur non condividendo quello che ha detto, è apparso piuttosto pacato e moderato). Se poi vogliamo vedere il male ovunque, allora…
Ma giornalisti meno lesi no?
“Niente crocifissi dalle aule scolastiche”
Andate a lavorare.
patetico poi il ragionamento che se si toglie il crocifisso bisogna abbattere le cattedrali
a parte che la storia insegna che gli edifici di culto (altrui) li ha abbattuti la chiesa, che si e’ rifatta di alcune persecuzioni subite moltiplicandole per mille una volta conquistato il potere, la liberta’ di religione all’interno dei luoghi di culto io la difendo tranquillamente.
In gioco e’ l’imposizione di simboli ideologici (fosse anche la bandiera dell’uaar, sia chiaro) negli uffici pubblici e nella scuola pubblica in particolare
ma se per il teologo peppino orlando dovremmo considerare il crocifisso come il simbolo di un uomo morto per un processo ingiusto, perché allora non mettere una raffigurazione di socrate? una persona decisamente più intelligente e soprattutto coerente di quanto non lo fosse cristo. una persona che siamo sicuri al 100% che è realmente esistita e che ha influenzato la cultura europea in modo largamente maggior di quanto non abbia fatto cristo. la quale influenza, al contrario, è dovuto più a motivi politici, a partire dal sacro romano impero.
@strozzapreti
Grande!
Ho gia scritto al coordinatore del circolo per preparare eventualmente una bella lettera al Sig. Bello.
Proprio uno schifo
In Italia stanno penzolando, sparsi dovunque e in tutte le forme, almeno 5 milioni di crocifissi. Il fatto che, dopo la sentenza, ne penzolerebbero solo 4.950.000 viene ritenuto una “grave offesa alla religione e al sentimento popolare”, oppure “una strada aperta all’islam”. Ma per favore! Purtroppo l’arte della mistificazione e del travisamento della realta in senso paranoide pare sempre una caratteristica dello spirito religioso.
@ Roberto Grendene
Già, e proprio quando si vede che nell’inervista la Cazzoli tenta di risponere al prete viene subito sviata dal conduttore che non la lascia ribattere a proposito di tirar via i crocefissi e le chiese (almeno credo che avrebbe risposto così, o così avrei fatto io). Da voltastomaco. Così l’affermazione del prete è rimasta in sospeso e dalla trasmissione si è dato un avvallo a questa assurda teoria di buttar giù le cattedrali.
grande la tipa, 3 deficienti contro una donna. Piú argomentava giustamente piú dicevano pvttanate in maniera direttamente proporzionale alla logicitá delle argomentazioni. Come al solito si conferma la cultura orwelliana italica, dove il significato delle parole é totalmente capovolto.
Sarebbe bello vedere sti teologi capovolti, crocifissi a testa in giú, cosa che non gli impedirebbe comuqnue di praticare la loro adorata disonestá intellettuale sistematica.
La classe culturale dei cattotalebani si serve di una nuova, avanguardistica tecnica di esposizione, denominata D.I.S. (disonestá intellettuale sistematica). Il progresso della dialettica passa anche per loro (scherzo).
@ Carcarlo pravettoni
Se vai ad un ricevimento di premi Nobel e pianti un rutto, fai la figura che fai. Se vai alla festa di ggiggetto er borgataro e pianti un rutto se mettono a ride tutti quanti dicenno: “fooorte”. Isabella è stata elegante, di classe ma si è trovata in borgata. Al contrario di silvio quando ha fatto voltare Elisabettaseconda al grido di Obamaaaaa!!!!!!!!! (che figura vero?) eppure per tanti italioti silvio è stato forte. Questa è la realtà.
L’ Italia vive in una sorta di carnevale argomentativo costante, in cui il senso della realtá viene completamente stravolto. Si appropriano della realtá e cercano di farti sembrare l’ idiota della situazione. I limiti del furto sono ampiamente superati. Si sta procedendo, da ció che vedo nei talkshow su youtube, verso la dittatura della realtá capovolta, nel carnevale eterno della razionalitá.
tanto anche se sarà ammesso il ricorso,ci sarà un’altra pronuncia contro il vaticanoitalia(dato che ormai sono la stessa cosa)visto che in europa se ne fregano della religione,specie chi comanda nelle istituzioni europee
Propongo che anche l’UAAR e i non credenti si forniscano del loro simbolo (appendibile) che potrebbe essere rappresentato da un piccolo rogo su cui arde, legato a un palo, Giordano Bruno, per ricordare gli eccessi e il fanatismo a cui possono portare le religioni. Questo potrà diventare il simbolo della progressiva liberazione del pensiero umano dalle oscurità teologiche e dalla superstizione. Questo simbolo potrà poi essere appeso in tutti gli spazi, privati o sociali, dove non giunge la lunga mano ecclesiastica. Per secoli gli artisti, pittori e scultori, si sono spremuti nel disegnare uomini inchiodati sulla croce. Potrebbero adesso cambiare tema ed esercitarsi a disegnare e a scolpire qualcosa di diverso (e di significato diverso).
Forse dovremmo portare il discorso sul fatto che:
1) Il Sinedrio non aveva bisogno dell’approvazione dei Romani per condannare, perchè poteva condannare a morte per lapidazine per motivi religiosi, esempio per adulterio.
2) In base ai documenti storici non risulta che all’epoca della crocifisisone di Cristo (33 d.c.) in Palestina si eseguissero crocifissioni di uomini vivi.
3) Dopo la crocifissione i corpi non venivano restituiti alla famiglie ma bruciati e allora come era possibile la sepoltura ?
Si potrebbero fare molte altre osservazioni sulle incongruenze dei Vangeli, ma queste sono già sufficenti a dimostrare che i fatti sono stati adattati per la necessità di creare una religione e che il crocefisso è stato utilizzato come simbolo di potere e non come avvenimento realmente accaduto e documentato come tale.
Il crocefisso va comunque rispettato come simbolo dei credenti, ma non può essere imposto.
Non dimentichiamo che l’Italia è nata senza crocefissi, i Savoia li avevano fatti togliere dalle scuole e solo il Fascismo li ha imposti, successivamente anche l’ex P.C.I. di Togliatti ha votato a favore del mantenimento dei crocefissi e dei Patti Lateranensi.
Questi fatti dovrebbero fare riflettere chi scarica tutta la colpa sulla destra.
@ libero
Io che sono un uomo di sinistra, comprendo il tuo punto di vista su Togliatti ma ti spiego perchè non posso accettarlo in toto: A quel tempo l’Italia era in una situazione sociale devastante. Il paese era appena uscito dal dramma della seconda guerra mondiale e c’erano persone che muorivano realmente di fame per strada. Un partito popolare come il PCI (tra l’altro stracolmo di cattolici) non poteva perdere tempo a discutere del concordato, mettersi nei guai per esso. Ben diversa è la situazione oggi in cui, pur vivendo tra molti problemi, abbiamo un benessere cento volte superiore a quello del 1946-56. Le colpe dell’asservimento al clero degli eredi di quel partito, cioè il PD e gran parte della sinistra italiana, sono oggi ben definibili e per nulla scusabili. Qui ti dò ragione al 100% Infatti come iscritto uaar condanno il governo ma non assolvo l’opposizione. Ciao Stefano
@ libero
2)
dice wiki:
Alessandro Ianneo nel I sec a.C. fece crocifiggere centinaia di farisei attorno a Gerusalemme. La crocifissione era dunque usata anche nella terra di Canaan e in altre regioni semitiche.
http://it.wikipedia.org/wiki/Crocifissione
La faccenda della non esposizione del crocefisso nelle SCUOLE PUBBLICHE e in tutti gli spazi rappresentativi dell’autorità dello Stato è da farsi risalire alla fondazione dello Stato Moderno, all’epoca dell’Illuminismo. Alla fine di un lunghissimo periodo storico iniziato con Costantino e culminato con le Guerre di Religione europee e col conseguente “cuius regio eius religio”, ossia con l’mposizione della religione del Principe alle popolazioni sottomesse e/o conquistate, gli uomini dell’Illuminismo hanno deciso che MAI PIU’ si sarebbe usata la Religione per opprimere i popoli. In conseguenza di questa scelta, MAI PIU’ lo Stato avrebbe rappresentato la sua esistenza ed autorità utilizzando faziosità di ispirazione religiosa. Non più Cattolici verso Ebrei o Protestanti e viceversa. Lo Stato in quanto tale accettava di non coinvolgersi in posizioni politiche a sfondo religioso che tanti lutti e disgrazie avevano arrecato ai popoli europei. Abbiamo dimenticato le persecuzioni periodiche ed i pogrom contro gli Ebrei, le stragi degli Ugonotti, la eliminazione dei Catari, le persecuzioni dei Valdesi, le Crociate contro i musulmani ?
Ma la Storia veramente non ci insegna nulla? Non si tratta di radici più o meno cristiane delle popolazioni, che le proprie radici le conoscono benissimo. Si tratta di garantire alle MINORANZE che non saranno oppresse dalla maggioranza per motivi religiosi, che è una situazione particolarmente odiosa e capace di suscitare e mantenere odi secolari fra credenti di diverse religioni. Ecco perchè la religione fa un passo indietro nella rappresentazione dell’autorità dello stato. Quella religiosa è una intossicazione degli animi particolarmente virulenta di cui i popoli europei hanno fatto fin troppo ampia esperienza.
l’importante è aver portato in Italia queste discussioni
su Facebook c’è un gruppo pro crocifissi nelle aule con 60mila iscritti. Di gruppi contro ce ne sono tanti ma con pochi iscritti (il più grosso ne ha un migliaio). Qualcuno dell’UAAR riesce a creare un gruppo e far confluire tutti gli altri? Raggiungiamo anche noi 100mila iscritti!
OGGI SUL 5 DALLA D’ URSO, INCONTRO CON LA FANIGLIA CHE HA VINTO IL RICORSO SUL CROCEFISSO.
@mulligan
Finalmente qualcuno che dice cose sensate. Ottimo commento, preciso e puntuale. Io spesso, demoralizzandomi davanti al livello culturale dei cristicoli, non riesco a riportare tutti i dati puntualmente, perché arrivo a pensare che piú si é precisi, piú i cristicoli non capiranno, o faranno finta di non capire, o, piú spesso, ribalteranno totalmente la realtá.
Meno male che qualcuno non ci ha perso le speranze.
Eswprimo tutta la mia solidarietà ed ammirazione alla famiglia che ha portato avanti questa lotta, alla stregua di Peppino Englaro, per l’affermazione dei diritti di alcuni contro la prevaricazione e l’arroganza di molti! Tutte le querelle su crocefisso no, crocefisso sì, passano in secondo piano davanti al coraggio civico della famiglia suddetta. Un grazie infinito da parte della mia famiglia!
Per Stefano
Patti Lateranensi inseriti nella Costituzione Italiana
Nel 1948 il Partito Repubblicano aveva votato contro l’inserimento dei Patti Lateranensi nella Costituzione, riconosco che le giustificazioni clericali a favore del PCI di Togliatti nel dopoguerra erano fondate da un punto di vista politico e strategico, del resto durante la guerra i partigiani comunisti avevano combattuto assieme ai monarchici-badogliani, la necessità costringe al compromesso, in fondo durante la prima guerra mondiale la Germania aveva fatto arrivare in Russia Lenin dall’esilio in Svizzera.
A forza di compromessi però si arriva al 1998 quando i primi finanziamenti alle scuole cattoliche sono arrivati proprio dal primo governo di sinistra.
Compromesso anche questo ?
A forza di compromessi dove si arriva ?
Per Stefano
Patti Lateranensi inseriti nella Costituzione Italiana
Nel 1948 il Partito Repubblicano aveva votato contro l’inserimento dei Patti Lateranensi nella Costituzione, riconosco che le giustificazioni clericali a favore del PCI di Togliatti nel dopoguerra erano fondate da un punto di vista politico e strategico, del resto durante la guerra i partigiani comunisti avevano combattuto assieme ai monarchici-badogliani, la necessità costringe al compromesso, in fondo durante la prima guerra mondiale la Germania aveva fatto arrivare in Russia Lenin dall’esilio in Svizzera.
A forza di compromessi però si arriva al 1998 quando i primi finanziamenti alle scuole cattoliche sono arrivati proprio dal primo governo di sinistra.
Compromesso anche questo ?
A forza di compromessi dove si arriva ?
Cari soci dell’UAAR, sono le 16.30 di domenica 8 novembre, dopo aver assistito: questa mattina, casualmente, alla cerimonia per il 4 novembre con bambini tricoloremuniti in fila come pecorelle preceduti da labari, prete, alpini in congedo e seguiti da banda e popolo vario, il tutto che usciva dalla chiesa del paese, ad una orribile, sottolineo orribile, gazzarra in una trasmissione su Canale 5, ospite, sacrificale, il giudice Tosti, che forse non avrebbe dovuto cadere in quella trappola evidentemente preparata, chiedo a voi se non sia il caso, ora più che mai, di fare sempre più coming out, di avere orgoglio per le idee in cui crediamo e coraggio nel (usiamo una “loro” parola?) “testimoniarlo”!
Perchè molti ancora oggi credono di proteggere i loro figli accettando che frequentino l’ora di religione cattolica? Perchè non reagiscono ai sopprusi veri e propri che, spesso, la scuola pubblica attua nei confronti della diversità? Sta per arrivare il fatidico natale! A cosa assisteremo quest’anno?!
Basta! Bisogna agire, esistere, essere visibili, farsi valere!
@ libero
Abbi pazienza, non mi far arrabbiare; hai letto tutta la mia risposta? Sembra di no oppure non sei in buona fede. Te le riscrivo e non mi scuso per la durezza con cui ti rispondo.
“Le colpe dell’asservimento al clero degli eredi di quel partito, cioè il PD e gran parte della sinistra italiana, sono oggi ben definibili e per nulla scusabili. Qui ti dò ragione al 100% Infatti come iscritto uaar condanno il governo ma non assolvo l’opposizione. Ciao Stefano”
Spero che adesso tu abbia capito meglio.
x Stefano
La mia risposta voleva chiarire ed esporre meglio il concetto, anche per gli altri del Forum e vedo esagerata questa reazione eccessiamente critica, simile all’assalto TV all’UAAR a Domenica 5 di questo pomeriggio. Forse ho toccato un nervo scoperto.
La reazione che hai avuto mi convince sempre più che gli ex PCI, sotto la loro ostentata apparente cultura neodemocratica, siano nel loro intimo rimasti degli ex fascisti con il fazzoletto rosso.
@ libero
Simile all’assalto TV all’UAAR a Domenica 5 di questo pomeriggio. Forse ho toccato un nervo scoperto.
Il tuo è un paragone offensivo. Troppo se non ti dispiace. La cosa che mi infastidisce delle persone come te è che trovo inspiegabile, se analizzo il tutto razionalmente, è il fatto di come tu non riesca a capire. Allora, come dicono a Roma ti consolerò con l’aglietto: Togliatti doveva abbandonare tutte le lotte per il sociale, fare una rivoluzione per abolire il concordato, creare un’enorme spargimento di sangue per accontentare i principi di tutti i -libero come te- rivedere negate tutte le libertà conquistate perchè gli americani avrebbero appoggiato il vaticano con l’aiuto dei fascisti che già in larga parte erano stati rimessi nei posti chiave, rinunciare alla costituzione appena riguadagnata da parte di tutte le forze democratiche (anticomuniste comprese) …………..a libberoooooo!!!!!!!!!!!!!! Forse hai veramente bisogno di qualcuno che ti aiuti.
x Stefano
Senza spargimenti di sangue non ci sarebbero state nè la Rivoluzione Francese nè quella Russa, se Togliatti era così intelligente e interessato al bene del popolo e della democrazia, poteva fare il socialista e creare prima un’alternativa di sinistra.
Purtroppo ci sono ancora culture post comuniste, post fasciste e integraliste religiose che tutte hanno in comune il paraocchi, una volta si diceva il cervello all’ammasso.
@ libero
Si hai ragione…..su da bravo, stai calmo!! Adesso ci sono questi signori vestiti di bianco che ti porteranno in una bella villa con un grande giardino e tanti bei fiori. Una signorina ti darà delle pasticchine e ti porterà a fare tante passeggiate su di una carrozzella.
@ libero
Leggendo il tuo post sulla riunione di Cagliari vedo che la clinica da me consiglita “fa miracoli”.
Questo forum non può essere una gara a chi ha l’ultima parola, se ti può fare contento ti dico che hai delle belle idee e che la sinistra e laicità con il tuo impegno otterranno grandi risultati.
Se mi si consente, oltre che la laicità chi si definisce di sinistra deve perseguire obbiettivi e risultati in campo economico e di giustizia sociale. Senza lavoro, senza sicurezza di reddito e di prospettive di vita, ben difficilmente si avrà voglia di occuparsi di problemi quali la presenza dei crocefissi nelle aule. In forza di ciò , ritengo poco razionale l’argomentare di libero, che denota anche il fatto che , senza una scuola di pensiero adeguata, difficilmente si riesce a comporre delle sintesi significative e funzionali al cambiamento.
Sono completamente daccordo con Stefano Grassino.
Stefano Grassino. Mesi fa ho avuto, con altri interlocutori, una discussione simile alla tua su Togliatti. Niente, non c’è verso di fargliela capire; forse è un fatto generazionale; certo è che adesso ci sono due mode trasversali: le radici cristiane e la demonizzazione di Togliatti. Due bei prodotti del revisionismo peloso dei nostri tempi. E non so quale delle due mi faccia più andare in bestia.
@ Deicida
@ hexengut
Sembra che la realpolitik, ovvero lo stare con i piedi per terra, sia passata di moda e questo mi mette paura. Quando a Churchill rinfacciarono di essersi alleato con Stalin, visto che si vantava di essere stato colui che più di tutti aveva combattuto il comunismo nel mondo, rispose: “embè, e cosa avrei dovuto fare. C’era forse un’altra soluzione di fronte alla ferocia nazista?”