Il ‘no’ europeo al crocifisso: Ainis e Rodotà
Tra le analisi della decisione della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo sui crocifissi segnaliamo gli articoli di Michele Ainis (Nessuna legge lo prevede) e Stefano Rodotà (La battaglia su un simbolo).
Tra le analisi della decisione della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo sui crocifissi segnaliamo gli articoli di Michele Ainis (Nessuna legge lo prevede) e Stefano Rodotà (La battaglia su un simbolo).
“Se una religione è forte, se ha fede nella sua capacità di suscitare fede, non ha bisogno di speciali protezioni.”
La frase piú bella che sia mai stata pronunciata nell’ intero panorama del dibattito sul cattolicesimo.
@ Carcarlo pravettoni
E’ quel “se” che spiega tutto…
Oh, finalmente noto che c’è qualcuno, in mezzo alla marmaglia sbraitante, che all’interno del cranio ha liquido encefalico e non acqua benedetta!!
Mi piacerebbe che l’UAAR ci mettesse a dipsizione il testo della sentenza (se possibile in italiano!). Grazie.
“Se una religione è forte, se ha fede nella sua capacità di suscitare fede, non ha bisogno di speciali protezioni.”
Ottima, eccellente considerazione
“SE” una persona ha una vera fede crede dentro di sè e la sua fede è incrollabile.
Giustissimo.
Peccato (?!?) che la “vera fede” non l’abbia ormai nessuno. Quindi occorrono crocefissi appesi, ostensioni della sindone, liquefazioni di sangue, madonne che piangono, mummie esposte, stimmate e tutta questa paraphernalia feticista.
Non per rompere le uova nel paniere ad Ainis, ma il crocifisso è proprio previsto, anche se non si può dire che la norma sia tenuta in assoluta considerazione; vedere:
http://www.paolorodari.com/2009/11/03/tutta-colpa-del-concordato/
Peraltro NON è nemmeno vero che è stato il fascismo a metterlo in aula, in quanto esisteva un regolamento del 1857 del Regno di Sardegna; vedere:
http://www3.lastampa.it/domande-risposte/articolo/lstp/82981/
Ah, certo, a sentire le gerarchie la loro fede non si basa su queste cose… ma chissà perchè non fanno loro schifo per niente tutti i soldi che introitano con queste truffe basate sulla credulità popolare.
Un esempio per tutti: la sindone. Ufficialmente la chiesa non si pronuncia, anzi ribadisce che la fade non deve basarsi su quel lenzuolo… ma allora perchè gp2 prima e b16 ora vengono a Torino ad adorarla?
Vogliono contrabbandare un simbolo chiaramente religioso per un simbolo culturale, peccato che se uno fa il crocifisso con una rana, sono subito a lagnarsi che lede il loro senso e segno religioso e ne richiedono la rimozione, e quando sullo stesso loro principio si tolgono i segni religiosi dai muri delle scuole per ribadire la laicità dello stato, ecco che diventa simbolo culturale.
Be ma insomma, che si decidano una buona volta, o l’uno o l’altro!
Senza contare che sarà simbolo di identità per loro, ma non per me, e non vedo perché mi debba essere imposta questa visione identitaria se io non la riconosco
Il crocifisso con una rana? AH AH AH!! Voglio vederlo, dammi il link per favore. Grazie
Peccato che a parlare “a nostro favore” sono stati membri del tutto estranei al mondo politico… begli articoli che sottolineano solo l’ovvio, anche se qui da noi ben pochi sembrano averlo capito.
Perchè non ci appendiamo anche un pinocchietto nelle aule;fa parte della nostra cultura, offre valori di vita indiscutibili e pergiunta anche quello è di legno.
La sentenza del tribunale di Strasburgo non fa una piega e la risposta delle nostre forze politiche è da medioevo. Possibile che non c’è quasi nessuno, in Parlamento a rappresentare la gente che ha un pò di sale in zucca.
Bellissimo l’articolo di Michele Ainis….I miei piu’ sentiti complimenti!
Adesso voglio proprio vedere che tipo di discussioni da tartuferia porteranno davanti alla corte per il ricorso!
Roba da matti….Ancora non mollano!
non molleranno; boia chi molla! ma le avete sentite le oscenità appena vomitate dal gerarca La Russa su rai 1? “possino (sic!) morire, il crocefisso non lo toglieremo, possino morire”. Eccolo il tipo di discussione che porteranno avanti.
La fede oggi è solo di facciata, ecco perchè, nella fragilità delle proprie argomentazioni giuridiche, si attacca ancora ai crocifissi, forse è tutto ciò che rimane dopo millenni di dittatura della fede, infatti, solo di facciata, ma anche questa sbisadisce e lascia il posto ai fantasmi del passato che “URLANO ANCHE NEL WEB LA LORO TRADIZIONE CROCIATA”
@ Martina Bianchi
eccolo quà: http://img9.imageshack.us/img9/8498/ranocchia.jpg
è il mio avatar su UAAR.
Bello l’articolo de La Stampa. Anche se, a dispetto del titolo del pezzo, la nota dolente è proprio che lo prevede proprio una legge sugli arredi scolastici. Anche a questo si appellano quelli che si oppongono alla sua rimozione dai luoghi pubblici (=dello Stato).
Bisognerebbe semmai far notare che tale legge, retaggio se non sbaglio del regime fascista, per quanto ancora in vigore è *incostituzionale*, e come tale andrebbe abrogata.
@Martina Bianchi
La rana crocifissa è opera di Martin Kippenberger. Se cerchi in rete la trovi facilmente
… oppure su mio blog http://seinei.wordpress.com/
Ciao.
P.S. al tempo dello “scandalo” la tenni come desktop … mi sono divertito molto a vedere le reazioni
@Martina Bianchi
eccoti la rana
http://4.bp.blogspot.com/_eH8ERvP2nis/SLcu2Z5pLJI/AAAAAAAABXw/0F-DakODl4k/s400/la-rana-crocifissa-altra-trovata-per-bestemmiare-il-crocifisso%5B1%5D.jpg
Perché non riesco a scrivere su ’stò post??
La ranocchia è il mio avatar!!
ok, allora con il mio solito nick, korova, non vengono inseriti i miei commenti: perché
C’è sempre quella C4220 di dicitura (Nota: il tuo commento è in attesa di essere approvato)
… ma smettetela!!!…
Su Ainis devo dire che il crocifisso è proprio previsto, anche se non si può dire che la norma sia tenuta in assoluta considerazione; vedere:
http://www.paolorodari.com/2009/11/03/tutta-colpa-del-concordato/
Peraltro NON è nemmeno vero che è stato il fascismo a metterlo in aula, in quanto esisteva un regolamento del 1857 del Regno di Sardegna; vedere:
http://www3.lastampa.it/domande-risposte/articolo/lstp/82981/
@Korova @Seinei @FloraSol
Grazie cumpa’!
Appena il mio notebook esce dalla terapia intensiva, la metto anch’io come wallpaper.
Grazie ancora!
ho letto articolo ridotà, solo una domanda- perchè non voglio ripetere le cose che già si sono dette e si sanno sulla questione-:
ma se io a mio individuale arbitrio – come per altro fanno rodotà e company con il simbolo del crocifisso- dichiaro che gli armadi della classe in cui faccio lezione sono dei simboli religiosi (totem) e contrastano la mia fede (del tipo p giù di li “sono un simbolo religioso forte che perturba emozionalmente la mia fede”, anzi adirittura potrei dire la “mia non fede” seguendo il canovaccio riportato da rodotà) , la mia libertà religiosa (o anche non religiosa), potrei farli rimuovere, o rischio piuttosto la mia rimozione dalla cattedtra e magari una visita psichiatrica obbilgatoria… perchè ci sono tanti oggetti dell’arredo scolastico che mi piacerebbe cambiare. chiederò a rodotà.
@teologo cattolico
Se tu dichiari (ad esempio) che gli armadi della tua classe sono simboli religiosi: sei pazzo. Un totem è un totem, un armadio è un armadio.
Se tu dichiari che il crocifisso è un simbolo cristiano non puoi essere in errore… visto che è da tutti riconosciuto come tale^^
@ Ildor
Invece non è scontato, questo è il punto a cui volevo arrivare. Il mio intervento era ovviamente polemico per attirare l’attenzione su una ambiguità sofistica, di cui è vittima anche Rodotà ( scusate se ho scritto male il suo nome, a volta digito male e velocemente).
Intanto la questione del crocifisso è identica a quella dell’insegnamento della religione cattolica. Sono questione parallele, ammettere l’insegnabilità della religione è ammettere la possibilità della croce nell’istituzione scolastica, in quanto è lo stesso simbolo della insegnablità della religione.
Credo di aver già scritto in altri post sull’argomento e non voglio tornare, anche perché sono temi noti. In ogni caso, riassumendo è insegnabile la religione solo a due condizioni.
1. se non è atto di educazione alla fede, ma spiegazione dei suoi contenuti ( puoi leggere san Tommaso, anche capirlo anche se non sei cristiano, puoi leggere il vangelo anche se non credi, posso leggermi il corano o un testo di introduzione al buddismo e forse intuirne i principi senza essere biddustia. Lo stesso posso e solo devo fare in un corso di IRC
2. deve avere una rilevanza culturale, ossia se insegno qualcosa è perché serve a capire il mondo, la storia, la produzione culturale in cui vivo, altrimenti non ha senso
ora il simbolo della croce non è un simbolo di fede, non vuole essere un annuncio di fede (Bagnasco docet), non certo nella scuola. È simbolo di valori storici (e uno può anche non farli suoi). Se poi ha rilevanza culturale, dire per ora ancora si, e probabilmente sempre meno: questo è semmai il punto storico e culturale della questione (nel senso che ancora la nostra culturale è ricca di riferimento cristiani, quadri, ordinamento giuridico, storia recente, non solo passata,- siamo in Italia non in Finlandia- concezione della economia… ma con il tempo le cose potrebbero cambiare.)
allora non è il fatto di essere un simbolo che fa problema, ovviamente. Simbolo è la bandiera che sventola all’ingresso id alcune scuole, è simbolo quel busto nel corridoio della mia scuola, quel quadro nella biblioteca ella mia scuola, quella cartina geografica appesa alla parete (non è il terreno a cui si riferisce, ma la mappa), simbolo è il libro che si studia e si legge in classe ( non serve come oggetto, ma per quello a cui rimanda), simbolo è tutto il linguaggio umano, quanto scrivo sulla lavagna, quando comunico ai ragazzi. E si può continuare … (se poi vai in qualche istituto elementare, o all’asilo, vedi quanti disegni ci sono appesi alle pareti ( sole, nuvole, sembra di essere in un giardino… ma sono simboli, non c’è un giardino nella scuote). E aggiungo che ogni oggetto, in quanto utilizzabile (Heidegger), è funzione di altro, rimanda ad altro, ed è simbolico. Non sono d’accordo che l’armadio in quanto è tale per la sua forma, ossia perché serve, in quanto strumento, non sia simbolico.
Allora non è perché la croce è un simbolo che fa problema. L’istruzione è necessariamente simbolica, la conoscenza è simbolica, comunico conoscenze attraverso i simboli. Che fa problema è la questione del riferimento religioso. Se però abbiamo detto che il simbolo della croce non deve essere pensato come un invito alla fede, ma come simbolo culturale, la questione viene a cadere (o almeno si sposta a quello che si diceva sopra, alla rilevanza del simbolo. Questo si, questo è il probllema, a mio avviso). l’argomentazione di Rodotà, che fa della “pressione emotiva esercitata dal simbolo di fede sulla mia fede”( cito imprecisamente) il perno della sua argomentazione è sbagliata, ancora perché riduce simbolo culturale, a funzione religiosa ( con religione qui intendendo quello che dice rodotà, ossia qualcosa che attua una pressione emotiva, dunque spinta, invito, movimento ad abbracciare la fede. È un concetto discutibile di religione, ma non questiono la definzione, e in ogni caso ribadisco non è questo il senso culturale del simbolo dlela croce).
Se poi tu lo senti e interpreti come simbolo religioso è un problema tuo, come tu dici che è un problema mio vedere nell’armadio un simbolo religioso. Allo stesso modo, è a questo volevo portare con l’esempio. Anche io posso dirti che chi vede nella croce un simbolo religioso (se si intende qui la qualifica “religioso” come la funzione di conversione ad una certa prassi e immagine di vita) è se non un pazzo, almeno incapace di leggerlo, male interpreta il significato del segno. La croce è un simbolo che nasce nella tradizione cristiana, è vero, ma vuole esprimere dei valori cultuareli, umani. Ripeto questo è il senso che anche Bagnasco ricorda si debba dare al simbolo.
Poi, ripeto, uno può anche pensare che la bandiera italiana che si lascia svolazzare sull’asta sia la tovaglia del direttore della scuola che deve essere asciugata, ma è un problema di chi interpreta.
Ecco, ho letto anche articolo ainis, stessa modo di argomentare che trovo errato sull’interpretazione del simbolo.
Questo è quanto sembra dire il Consiglio di Stato su come va interpretato il simbolo del crocifisso: “premesso che “il crocifisso, o più esattamente la croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta il simbolo della civiltà e della Cultura cristiana, nella sua radice storica, come valore universale, indipendentemente da specifica confessione religiosa, ….ecc”
(preso dal Link sopra).
È questo che rappresentare il crocifisso, è così che va letto, ed è quanto anche Bagnaso ha ricordato.
Quello che contesto a Rodotà, Ainis e a ogni simile argomentazione è la errata interpretaione del croc, ancora come un attrattore religioso, motore di conversione delle coscienze (come se io l’armadio lo vedessi un totem, che mi spinge ad assumere certi atteggiamenti e abbracirare una certa visione del mondo, riprendend l’esempio dell’altro intervento).
Invece sono più che d’accordo se la contestazine si sposta sul piano della rilevanza cultuarle, è su questo che va contestato quel segno: se è segno del riferimento culturale cristiano della tradizione italaiana, quanto questa ne è ancora dipendente? È certamente difficile avere il poslo di quanto ancora il riferimento critiano intersechi la nostra tradizione. Sempre meno a mio avviso, anche se non posso prevedere il futuro. Non può essere poi identica a quella di altri paesi ovviamente, con altre storie ecc. Ma discutere su questo piano mi trova perfettamente d’accordo.
@teologo cattolico
Ancora….!?
“Intanto la questione del crocifisso è identica a quella dell’insegnamento della religione cattolica.”
Da “teologo cattolico”, mi pare evidente che tu abbia tutti i motivi per tirare fuori il discorso sull’IRC…Paura della disoccupazione!?
“In ogni caso, riassumendo è insegnabile la religione solo a due condizioni.[...]1. se non è atto di educazione alla fede, ma spiegazione dei suoi contenuti puoi leggere san Tommaso…”
Allora perche’ non insegnarle tutte le religioni, e poter dare strumenti per poter fare una scelta tra le varie religioni e i vari credi?…Perche’ spiegare i contenuti di una sola ed unica religione, se non per un’educazione ed un’indottrinamento (allevamento/ammaestramento)alla fede?
San Tommaso?Corano?Vangelo?Dalai Lama?…Falli leggere ai tuoi figli e non a quelli degli altri. Sono strumenti e mezzi che comunque non dimostrano nessuna presenza di dio.
“deve avere una rilevanza culturale…”
Ne vogliamo davvero parlare della cultura e della storia della religione cattolica???…ASSOLUTISMO, DISCRIMINAZIONE DELLE MINORANZE, VIOLENZE SUI NON AFFILIATI, ecc ecc…Lasciamo perdere. Per me la cultura e’ un’altra cosa.
“ora il simbolo della croce non è un simbolo di fede, non vuole essere un annuncio di fede (Bagnasco docet), non certo nella scuola. È simbolo di valori storici (e uno può anche non farli suoi)”
APPUNTO!…Se non voglio farli mei, perche’ devo tenermeli davanti agli occhi da quando comincio a studiare fino a quando non finisco!?!? Perche’ devo accompagnare l’esistenza di mio figlio bambino e adolescente, per buona parte della giornata con un SIMBOLO religioso che trasmette valori che non voglio che impari perche’ non voglio che riceva un’educazione di quel tipo!?!?…E se non e’ un SIMBOLO che accompagna la fede di coloro che ci credono, allora cos’e'?!?!…Ti prego, non dirmi che si tratta solo di un’illustrazione di come i romani condannavano a morte i dissidenti!!!
“…ma con il tempo le cose potrebbero cambiare.”
COMINCIAMO CON ADEGUARE LA SENTENZA DELLA CORTE EUROPEA DEI DIRITTI DELL’UOMO PER DIRNE UNA.
“allora non è il fatto di essere un simbolo che fa problema, ovviamente. Simbolo è la bandiera che sventola all’ingresso id alcune scuole, è simbolo quel busto nel corridoio della mia scuola, quel quadro nella biblioteca ella mia scuola…”
Questi pero’ sono simboli che tutti condividono…che appartengono a tutti. Non discriminano. Non rimandano ad un credo che DEVE essere del tutto personale, privato e appartenente alla sfera sensibile degli individui.
“Se però abbiamo detto che il simbolo della croce non deve essere pensato come un invito alla fede, [...] perché riduce simbolo culturale, a funzione religiosa”
Guarda che e’ il problema che si e’ posto la Corte Europea quando ha emesso la sentenza. La croce e’ EVIDENTEMENTE un simbolo religioso in quanto tale!!…SVEGLIA!!!…Solo qui in Vaticalia la croce diventa simbolo di laicita’ (???) Dico ma siamo matti!?!?
“La croce è un simbolo che nasce nella tradizione cristiana, è vero, ma vuole esprimere dei valori culturali, umani.”
La croce RAPPRESENTA DI FATTO la religione cristiana ed i suoi valori. La stessa religione che manifesta le sue massime ed i suoi valori, opponendosi e discriminando:
gli omosessuali, i non credenti, chi fa uso della pillola e contraccettivi vari, chi non vuole sottoporsi a accanimenti terapeutici di vario genere, chi divorzia, chi ricerca sulle staminali per il progresso della medicina, chi non crede alla teoria della metafisica ecc,ecc…
Se parli dei sopracitati valori culturali, IO RIBADISCO CHE DELLA CROCE NELLE NOSTRE AULE E SEDI ISTITUZIONALI, NON ABBIAMO DECISAMENTE BISOGNO!!
“Consiglio di Stato[...]indipendentemente da specifica confessione religiosa”
Premesso che il giudizio del consiglio di stato, a questo punto, vale aria fritta, mi spieghi che ragionamento contorto e spudoratamente cattolecchino bisogna fare perche’ si possa arrivare ad affermare che:”(la croce) rappresenta il simbolo della civiltà e della Cultura cristiana e delle sue radici storiche INDIPENDENTEMENTE DALLA SPECIFICA CONFESSIONE RELIGIOSA!?!?!?!”…Bisogna essere dei pazzi scatenati per scindere il significato del crocefisso dalla religione cattolica!..E che diamine!
“Quello che contesto a Rodotà, Ainis…”
Beato te che puoi contestare liberamente…Qualcuno per colorire un serizio del TG ha detto che all’angelus c’erano 4 gatti e ci ha rimesso il posto! Dev’essere bello, vivere senza nessuno che ti possa contestare…l’Ayatollah Khomeyni, altro altissimo rappresentante di un’altra realta’ religiosa non contestabile…ne e’ un’altra palese dimostrazione. Vivra’ 200 anni, visto che problemi non ne ha!
“…se è segno del riferimento culturale cristiano della tradizione italaiana, quanto questa ne è ancora dipendente?”
In Italia, secondo il Vaticano, l’87% della popolazione e’ cristiana…Se fosse davvero cosi’ le chiese, le processioni e le celebrazioni, sarebbero un bagno di folla tutte le volte. Perche’ non e’ cosi?!…e sulla base di questo, che necessita’ c’e’ di accanirsi cosi tanto sul crocefisso, visto che non se lo caca piu’ nessuno!?!?
Se la fede ci fosse ancora, non avrebbe certo bisogno del feticcio per essere ancora salda, fidati. Il problema e’ che la casa crolla perche’ la stessa chiesa e’ lontana anni luce dalla realta’.
Benvenuto nel nuovo millennio della pecorella che e’ sempre piu’ smarrita perche’ si e’ affidata ai pastori ciechi! W LA SECOLARIZZAZIONE!
Grazie per la chiacchierata…Un piacere.