Taslima Nasreen, scrittrice nata in Bangladesh, autrice di Vergogna e tuttora minacciata di morte con una fatwa da gruppi di integralisti per le sue posizioni critiche verso l’islam, è ospite questi giorni in Friuli per una serie di incontri sulla poesia. Ricordando ad Udine la sua storia personale e la sua posizione religiosa, ha affermato di essere diventata atea dopo aver tradotto il Corano: “Dopo aver letto la traduzione di quello che ripetevo meccanicamente, sono diventata atea, perché ho realizzato che l’islam non è una religione di pace, e discrimina le donne. Era chiaro, in effetti, che quelle parole erano state scritte da un uomo, o da un gruppo di uomini per i loro interessi sociali e politici”.
Taslima Nasreen: “Diventata atea traducendo il Corano”
87 commenti
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Mi ricorda il mitico Piergiorgio Odifreddi, che consiglia, per diventare atei, di leggere la bibbia. Ma di leggerla attentamente…:) Brava Taslima!
La differenza con Odifreddi è che la Nasreen rischia la morte ed è continuamente insultata anche negli ambienti progressisti. Differenza dovuta al fatto che Odifreddi critica aspramente la bibbia (ebraismo e cattolicesimo) ma tace sull’islam.
ma dico io! c’è bisogno di leggere un libro religioso per diventare atei? atei si ci divenda semplicemente pensando!!!
Mi spiego: se un libro dovesse rappresentare la parole di dio, ammesso il caso che esista un dio, ed il libro invece narra di cose orrende non vuol dire che non esista un’ipotetica divinità perchè cmq sia il libro è stato scritto da una mente umana e come tale rifletterà il carattere umano. Ma questo non vuol dire che non debba esistere un ipotetico dio. Invece diverso è il discorso se io riflettendo sui fenomeni della vita e dell’irrazionalità dell’esistenza di una divinità posso diventare ateo.
non so se sono stato chiaro nell’esprimere il concetto
“Mi spiego: se un libro dovesse rappresentare la parole di dio, ammesso il caso che esista un dio, ed il libro invece narra di cose orrende non vuol dire che non esista un’ipotetica divinità”
Si, è quello che penso anche io, sembra quasi che la gente creda a un dio solo se è un dio buono. Atei si diventa (anzi si resta, visto che si nasce atei) pensando sempre alla causa delle cose e non credendo ciecamente in quello che ci raccontano.
X Car80
Odifreddi mi sembra critico riguardo tutte le religioni. E’ il malato concetto in se che critica. Poi che si scagli contro il cattolicesimo è abbastanza logico, abitando in Italia. Se attaccasse direttamente l’Islam, sai che casino? Gli integralisti vorrebbero la sua testa, e se gliela negassimo, non si farebbero scrupoli a venirsela a prendere, o a puntare i missiloni contro Roma (neanche male, visto che ci sta vatican city). Ricordi i casini per la satira su Maometto? Odifreddi dal canto suo, manifesta il primario istinto umano all’autoconservazione. Non posso biasimarlo.
Ogni volta la stessa storia: appena qualcuno osa criticare le sue superstizioni il catto-talebano di turno parte conla tititera del “perchè non critichi l’islam che ti fanno a pezzettini gne gne gne” Ma BASTA! Avete stufato! Cos’è vi piacerebbe fare come i musulmani? È il modello a cui vi ispirate o è l’ultima argomentazione che vi è rimasta?
Concordo con voi ragazzi…
Il semplice ragionamento basta e avanza per diventare atei.
Il fatto se mai, e’ che in alcuni paesi confessionali, diventa difficilino sottrarsi ai dogmi che vengono imposti dalle autorita’, crescere con la mente non condizionata, e allontanarsi dalla fede che ormai si e’ trasformata in tradizione….diventa un combattere contro i “mulini a vento”, nel migliore dei casi…e diventa un rischiare la vita nel peggiore,mi spiego!?
Comunque l’elogio a Taslima Nasreen per la sua presa di posizione contro l’islam va fatto a prescindere… 😉
Ciao a tutti
@ Simone
Veramente si scaglia ossessivamente anche contro l’ebraismo e contro Israele, anzi ultimamente lo sento fare molto quello, quello che mi ha sempre lasciato perplesso di Odifreddi è che da professore in unione sovietica non abbia mai criticato le repressioni contro omosessuali, ebrei e contro le libertà civili. Per carità magari è cambiato, ma non l’ho mai sentito prendere le distanze con quel periodo. Poi sono d’accordo con Andrea, il problema per l’islam è diverso perché molti giovani imparano il corano a memoria senza conoscere una parola di arabo perché non è la loro lingua. Da noi la messa in latino non c’è praticamente più. Non credo che leggendo la bibbia si diventi atei, credo sia un percorso personale, basato su esperienze, conoscenze. I cattolici comunque la bibbia più o meno la leggono e diciamo che hanno la libertà di scegliere i pezzi che più gli interessano. Io spero che la gente diventi sempre più atea, ma oggi ho l’impressione che è alla moda da atei diventare credenti.
E’ quello che è successo a me quando avevo 16 anni: frequentavo il Liceo Classico in un collegio di preti (salesiani, per la cronaca) e poiché i Reverendi Padri ci dicevano che non eravamo ancora maturi abbastanza per leggere da soli (!) la Bibbia, me ne procurai immediatamente una e la lessi di nascosto, come facevo con Payboy (correva l’anno 1960, e Playboy in edizione americana era considerato pornografia: tempi eroici…).
Mi resi subito conto che il Dio di cui cianciavano i Reverendi era una farsa, più che un mito.
Di tanto in tanto, allorché mi succede (raramente) di lasciarmi coinvolgere in qualche conversazione sulla religione e scopro che i miei interlocutori non hanno MAI letto il loro sacro testo (non lo conosce quasi nessuno in Italia!) chiudo immediatamente la discussione e li invito a documentarsi.
Molti si infastidiscono e mi accusano di fondamentalismo ateistico (!) e di arroganza intellettuale.
Capito? Non conoscono i fondamenti della loro religione, ma gli arroganti sono gli altri!…
Tra l’altro la critica ad Odifreddi non è personale ma viene rivolta spessisimo a chi esprime opinioni diverse dai cattolici. Io stesso mi sono sentito molte volte rivolgere la stessa domanda. Ma chi la pone non si rende conto di quanto sia stupida e fuori luogo? Noi viviamo in italia, ed essendo contrari alle continue ingerenze della chiesa cattolica nella vita sociale e civile del nostro paese perchè dovremmo disquisire di altre confessioni piuttosto che (nel caso di Odifreddi) scrivere un libro che dimostri l’assurdita’ dell’islam. o dell’induismo o del confucianesimo. Mogli e fanatici dei paesi tuoi. Che poi TUTTE le religioni siano fuffa è superfluo da dire.
Documentario molto interessante di Piergiorgio Odifreddi, per chi non lo avesse mai visto:
http://www.youtube.com/watch?v=k7FJ0O_hd5s
http://www.youtube.com/watch?v=cOyThZKReQw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-MDib1eBe5A&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ocO_Zyd-sWQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=uBUG7qP6PlI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=jYbmffpCOrs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ZvnJOSLZGHE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dX9TqpuvagU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YGZ01w8B3GY&feature=related
@ anuby
Non è molto stupida visto che Odifreddi critica ossesivamente ebraismo ed Israele che francamente a noi che viviamo in Italia in un paese dove la religione ebraica è ultraminoritaria ci interessa ancora meno dell’Islam. Il problema di Odireddi è che èdiventato opinionista su argomenti che secondo me non conosce perfettamente. Poi ad esempio quando cita De Gaulle che non andava a messa come esempio di laicità, si ricorda che sotto De Gaulle l’omosessualità era illegale e considerata come un flagello da combattere? E che la moglie non riceveva all’Eliseo le coppie divorziate? Non vorrei che Odifreddi diventasse una specie di santo laico contro il quale non si deve muovere nessuna critica pena la e-lapidazione 🙂
Poi non so se sia vero, ma sembra abbia pure insultato ripetutamente Emanuele Severino, che al contrario una critica globale delle religioni la fa. Ecco a me queste persone convinte che tutti gli altri siano stupidi e solo loro depositari della verità, fanno un po’ paura.
@anuby
@anuby
Che tutte le religioni siano fuffa è vero, ma dirlo di alcune è più pericoloso che di altre. Qualcuno si ricorda che il traduttore italiano dei Versetti Satanici di Rushdie rischiò di essere ucciso ?
Nonostante tutte le deprecabilissime ingerenze vaticane in Italia, resta vero il fatto che se Odifreddi o chiunque altro dicesse dell’ islam le stesse cose che dice del cristianesimo probabilmente dovrebbe vivere sotto scorta.
Non sto prendendo le parti del cattolicesimo, ovviamente; vorrei solo che la difesa della laicità fosse ugualmente forte nei confronti delle pretese di TUTTE le religioni di intromettersi nella vita di uno stato laico, e che non si dovrebbe prendersela solo con quelle che sono meno pericolose dal punto di vista della sicurezza personale. Anche perché in una società che si avvia a diventare sempre più multiculturale la difesa di questi principi non deve essere ulteriormente differita o annacquata da infiniti distinguo.
Altrimenti diventa facile l’accusa di campare di rendita sulla tolleranza di certe religioni (in Italia per lo meno ancora non si sgozzano i blasfemi) e di tenersi ben lontani dalla durezza di altre.
x Giovanni Enrico
finalmente uno che dice le cose come stanno 🙂
grazie Giovanni, perchè vedi anche su questo blog razionalista sembra che l’islam goda di una specie d’immunità 😉 la verità è che l’islam moderato differisce da quello integralista per poche e spesso insignificanti differenze.
x car80
analogo discorso si può fare anche per Piero Angela 😉 la ragione non deve fare sconti mai, a nessuno.
Basta ragionare un pochino…il minimo!Per essere atei.
@car80
Odifreddi che insulta severino? Mah, mi risulta difficile da credere, Ody mi sembra una persona educata e lo dimostra quando a porta a porta si mettono in 8 cani contro di lui, compreso vespa, e cercano di sbranarlo. Non perde mai la calma e sorride anche se i suoi “avversari” si accaniscono e fanno i buffoni (vedi le battute sul diavolo e sull’acqua santa che gettata sul matematico fumerebbe) Mi diresti dove posso trovare informazioni su questa storia degli insulti?
@ Giovani Enrico
Condivido in toto il tuo intervento infatti l’obiettivo deve essere la laicità dello stato. Ma non credo che sia questo per Odifreddi, mi da l’impressione di un anticlericale in salsa terzomondista e dunque critico solo con le religioni considerate imperialiste (cattolicesimo e ebraismo), poi non lo neanche mai sentito prendere posizioni su temi che volenti o nolenti in Italia sono di attualità. Del velo cosa ne pensa? Della costruzione di moschee? Del burqa? Della legge francese sui simboli religiosi? E premetto che io non ho posizioni nette su queste cose. Per concludere definire Severino una cariatide della filosofia è comunque un atteggiamento altrettanto antipatico di quello che hanno spesso i cattolici con noi atei.
Sante parole.
@ anuby
Anche io ne sono rimasto molto scioccato:
http://www.dailymotion.com/video/x5ulh5_severino-replica-o-odifreddi_news
@car80
Che Odifreddi abbia detto di essere depositario della verità assoluta non mi risulta. Forse lo confondi con ratzinger il quale attribuisce all’ateismo tutti mali del mondo.
Ad ogni modo parlane pure male non mi sogno minimamente di e-lapidarti!Sono ateo io!;)
Visto che sono tirato in ballo in questa discussione, mi limito a far notare che chiedere a me perchè non critico l’Islam, invece del Cristianesimo, è esattamente come chiedere il contrario a Taslima Nasreen: ognuno si interessa dei problemi che ha dove vive. Dire che però io critico anche l’Ebraismo, e non solo il Cristianesimo, è pretestuoso: il Vecchio Testamento fa parte integrante della teologia cristiana in generale, e cattolica in generale, e non parlarne sarebbe come voler criticare il terzo volume dei Principia di Newton, senza voler parlare dei primi due.
Ciò detto, oltre a “Perchè non possiamo essere cristiani” ho anche scritto, dieci anni prima, un “Vangelo secondo la scienza” in cui critico tutte le religioni, Islam compreso: dunque, il problema non si pone. Così come non si pone il problema di De Gaulle, che non ho certo portato ad esempio, e sulla politica del quale non potrei essere più agli antipodi! Mi sono solo limitato a dire che persino lui, appunto, era più corretto nella separazione fra stato e chiesa di quanto non siano i nostri “sinistri” laici.
Quanto alle reazioni suscitate dalle critiche, infine, basta venire alle mie conferenze (anche su argomenti che non c’entrano nulla con la religione) per trovare invariabilmente teste calde che sbraitano, gente che accusa la mancanza di contradditorio (solo quando si critica, ovviamente, perchè nel caso contrario la par condicio non viene mai invocata), picchetti e volantinaggi alla porta, e spesso accese discussioni nei consigli comunali: ultima la diatriba di una decina di giorni fa a Fiorenzuola, dove un prete ha scritto al giornale locale chiedendo ai fedeli di non venire a sentire una mia conferenza (su Galileo).
@car80
è di tutta evidenza che odifreddi se la prende con la religione di riferimento del nostro paese, e gli attacchi all’ebraismo sono un sottoprodotto della paternità della religione israelitica sul cristianesimo. Checchè ne dica qualcuno nel nostro paese l’islam ancora non fa grossi danni, la ccar sì.
D’altro canto Taslima Nasreen se la prende con l’Islam esattamente per la stessa ragione, in Bangladesh Maometto è + novico di Cristo-
PS comunque gli islamici dovrebbero comunque fatware (bel neologismo) piergiorgio. Cristo è un loro profeta e alla madon.na anche loro sono devoti
forse bisognerebbe rivedere un po’ il concetto della parola ATEO cioe’ del dirsi ateo,,,, secondo me è tutto sbagliato.
noi nasciamo senza preconcetti riguardo agli dei , quindi senza dei,
e siamo x natura senza dei, sono i credenti che si definiscono credenti in un qualche deo, quindi loro credono, noi semplicemente siamo come la natura ci ha fatto, senza DEI.
Non siamo noi i senza dio sono loro che sono i creduloni.
@car80
nel link che hai postato si vede il video di un certo serafino massoni preside di liceo che si spaccia per severino e che si lamenta di esser stato apostrofato da odifreddi in maniera poco lusinghiera. A suo dire (ma lui NON È severino!) lo avrebbe chiamato “cariatide della filosofia”. Io l’articolo a cui fa riferimento questo buffone che assume l’identità altrui non l’ho letto ma un imbecille di tal fatta non merita neanche attenzione. Grazie comunque per il link anche se non era quello che mi interessava. Ripeto: da quello che ho visto Odifreddi mi sembra una persona per bene che si distingue dalla massa di caciaroni arroganti che infettano tv giornali…e youtube!
@ vico
No, le critiche ossessive a Israele sono l’evidenza di una persona che vuol fare l’antimperialista prima del laico e francamente spiegami quali problemi in Italia sta causando Israele? L’hai sentito criticare l’Iran che bombarda i curdi? Poi vedo che le frasi su De Gaulle (e ce ne sono altre) non vi smuovono di un centimetro. Beh se il pd deve imparare da De Gaulle che non andava a messa ma firmava decreti in cui l’omosesualità era considerata come un flagello da combattere tanti saluti.
@ anuby
E sugli insulti a severino non hai nulla da dire? Lui si che si sbatte contro tutte le religioni.
@stefano f. @car80
Vi ringrazio. Purtroppo ci sono alcuni che fanno dell’anticlericalismo terzomondista (bella definizione!) un modo facile per dotarsi di patenti di indipendenza di pensiero a poco prezzo, per meglio distinguersi da un disprezzato gregge, mentre invece queste patenti sono molto più difficili da conquistare su di un reale terreno di confronto con tutti i nemici della laicità, e soprattutto con quelli più estremisti e intolleranti, che per questo sono ben più pericolosi.
E’ molto chic citare Giordano Bruno e Galileo ad ogni piè sospinto standosene al riparo della repubblica e del concordato, ma si tende a dimenticare che con l’islam il rischio di finire sul rogo è ancora ben presente, e che probabilmente la difesa della laicità non ha ancora finito di esigere vittime.
Ovviamente spero di sbagliarmi con tutto il cuore.
@car80
Mah, secondo me dare della cariatide ad un ottantenne non è poi così offensivo 😉
Ho letto l’articolo incriminato e a parte l’ironia sull’età non mi sembrava così offensivo.
@miro
La fai un po’ troppo facile. Se è per quello la natura ci ha fatto senza niente, e in quel modo finiremmo con il giustificare ogni forma di ignoranza.
Credo che sarebbe molto meglio evitare le barricate del tipo “i credenti sono tutti stupidi” mentre gli atei sono assolutamente intelligenti (ecco un esempio di patente a buon mercato di cui parlavo nel mio intervento precedente) e concentrarci invece sulla difesa della laicità.
Francamente preferisco un credente autenticamente laico (che per esempio rispetti la costituzione che è molto chiara in merito a tante cose che il Vaticano finge di ignorare) a un non credente che stia cercando di allargare la breccia di porta Pia.
A proposito di DE Gaulle esempio di laicità:
Oltre a giudicare l’integrazione dei musulmani impossibile disse tranquillamente che i francesi sono un popolo di razza bianca e cristiana e se questa cultura diventasse maggioritaria non sarebbe più la francia 😮
Direi che prima di improvvisarsi opinionista, Odifreddi dovrebbe un attimo prepararsi meglio.
@car80
Condivido tutto quello che hai scritto su Odifreddi. A me pare che la sua laicità sia fortemente contaminata dall’ideologia politica e non credo per niente che il suo attacco all’ebraismo dipenda dal fatto che è imparentato con il cristianesimo. Penso piuttosto che dipenda dal suo atteggiamento filopalestinese (l’episodio recente del premio restituito perché era stato attribuito anche al professor Israel non mi è piaciuto molto) il che spiegherebbe anche le sue riserve nei confronti dell’islamismo.
Pur condividendo alcune delle sue posizioni in materia di razionalità, le sue mi sembrano spesso posizioni ideologicamente orientate. Che per carità, sono un suo diritto, ma non ne fanno il punto di riferimento del razionalismo e della laicità.
@ car80
Hai perfettamente ragione. Ma se i “progressisti” sono quelli della sinistra italiana, allora c’è ben poco da sperare anche per quanto riguarda le critiche al cattolicesimo.
Mi sembra che Odifreddi sua stato espulso dall’URSS per attivita’ antisovietica .
Vi risulta?
Per quanto riguarda l’islam, probabilmente parla di quello che conosce meglio ( cattolicesimo e/o ebraismo).
Io ad esempio in questi giorni sto leggendo Deschner, storia criminale del CRISTIANESIMO (cristianesimo, chiaro?) : quando mi interessera’ l’islam cercherò di documentarmi al riguardo.
Ritengo che in occidente, perlomeno per parecchio tempo ancora, il problema più pressante sia di affrontare la ccar.
per car80 ed enrico,
Non ho capito, è vostro compito decidere su cosa debba scrivere odifreddi? Mi sa che i primi ad essere fortemente politicizzati e ideologizzati siete prorpio voi. Lui scrive su ciò che vuole, si può e si deve criticare su ciò che viene scritto e detto, ma trovo del tutto pretestuoso e infantile criticarlo dicendo “e perchè non si occupa di islam”.
ritornando al post in oggetto, la nasreen è una donna coraggiosa e molto intelligente, e sono d’accordo con lei che la conoscenza è la via per la liberazione
@Daniela
“si può e si deve criticare su ciò che viene scritto e detto” : a patto che si critichi senza disturbarti.
La mia critica stava nel fatto che Odifreddi (e con lui molti altri) quando difendono la laicità usano toni diversi a seconda degli interlocutori. E a mio modestissimo pare questo in parte invalida le ragioni dell’argomentare. Per non parlare del fatto che si era iniziata la discussione dicendo (sarò esplicito in modo che tu non sia costretta a iniziare un post con “non capisco”) che l’atteggiamento morbido nei confronti dell’islam è spesso dovuto a comprensibile paura. E se così stanno le cose, fare la voce grossa solo quando è meno pericoloso, è un atteggiamento di debolezza.
In ogni caso qui si parla di ateismo e razionalismo, per cui non mi pare del tutto pretestuoso e tantomeno infantile, “occuparsi anche di Islam”.
@ Giovanni Enrico
Comprendo che sia doveroso occuparsi anche di Islam. Io non accetto chi dice: “ma quelli sono pericolosi” perchè il calabraghismo è segno di vigliaccheria e quest’ultima può danneggiarci in modo irreparabile. Se qualche fanatico pensa di farla da padrone con le sue teorie fanatico-religiose e lo lasciamo fare, per noi è la fine. A questo punto ti chiedo un parere: non pensi che prendere l’Islam con le molle possa invece essere segno di realpolitik? Vale la pena morire per Danzica, disse qualcuno nel 39? Oggi sappiamo di si. Vale la pena rischiare di morire per dei fanatici oggi mentre si potrebbe attuare un’altra tattica e cioè aspettare che lentamente si inseriscano nel nostro mondo, certamente più portato, se non altro, al confronto ed alla dialettica? Se Odifreddi attaccasse l’Islam come io e tu vorremmo, causerebbe seri problemi un pò a tutti, non solo a lui. Sarebbe giusto? Me lo domando da molto tempo. Spero di essere stato chiaro nei miei dubbi, grazie.
@car80
nel link che hai postato si vede il video di un certo serafino massoni preside di liceo che si spaccia per severino e che si lamenta di esser stato apostrofato da odifreddi in maniera poco lusinghiera. A suo dire (ma lui NON È severino!) lo avrebbe chiamato “cariatide della filosofia”. Io l’articolo a cui fa riferimento questo buffone che assume l’identità altrui non l’ho letto ma un imbecille di tal fatta non merita neanche attenzione. Grazie comunque per il link anche se non era quello che mi interessava. Ripeto: da quello che ho visto Odifreddi mi sembra una persona per bene che si distingue dalla massa di caciaroni arroganti che infettano tv giornali…e youtube!
fortuna sua che non ha dovuto tradurre il vecchio testamento… sai che Sindrome da Stress Post- Traumatico…
…sta arrivando l’ambulanza… …che Padre Pio possa proteggerci dalla sua tomba dorata di quindici quintali d’oro massiccio…
@stefano grassino
Capisco i tuoi dubbi e di sicuro hanno più di un fondamento. La mia preoccupazione nasce dal timore che il fatto di non essere riusciti a difendere uno straccio di laicità neppure con una religione meno aggressiva come quella cattolica (so che le ingerenze sempre presenti, ma una scomunica per ora è ancora una cosa diversa da una fatwa) non mi fa ben sperare per l’incontro con le altre.
Perché il confronto e la dialettica diano risultati sarebbe necessario investire pesantemente sulla scuola pubblica, in modo che diventi davvero un luogo di incontro e paradossalmente bisognerebbe evitare di finanziare scuole a contenuto religioso di qualunque tipo, che finirebbero soltanto col produrre insiemi di comunità isolate, incapaci di comunicare perché educate a priori a conservare la propria diversità come intoccabile. Così invece di una società pluralista si finisce col creare una società multiculturale, con culture separate che non si integrano. Bisognerebbe essere educati fin da piccoli all’incontro con la diversità e con il suo rispetto, che ovviamente deve valere per tutti.
In mancanza di questo, penso che sparare cannonate contro il cattolicesimo e far finta che non esista un problema islamico, significhi dare una impressione di debolezza e quindi spingere ad approfittarne sempre di più.
Attaccare l’Islam può creare problemi a tutti ? Certamente sì. Ma anche alienarci i cristiani laici (ce ne sono) insinuando che dietro ciascun credente si celi un potenziale stupido non aiuta la causa della laicità.
@ Giovanni Enrico
Premesso che non vedo sostanziali differenze tra noi due, trovo un grosso neo in ciò che scrivi: l’inapplicabilità dei tuoi concetti in un paese con una classe politica come la nostra. Abbiamo a che fare, caro Enrico, ed a questo punto credo condividerai, con gente che non merita rispetto alcuno in quanto sono: calabraghe, interessati solo alle loro poltrone, baciapile, incompetenti, e qui mi fermo per non prendermi una denuncia (chi dice la verità, in questo paese, può andare facilmente in galera a differenza dei ///////) o querela che sia. Credo che solo una stato fortemente laico potrebbe fare da arbitro e soprattutto da garante tra le varie posizione filosofiche (metto anche la nostra, naturalmente) senza che nessuno possa accampare la scusa di usare violenza. Uno stato forte ma in una Europa forte con una politica estera in grado di imporsi a tutti i livelli (economico, politico, militare) contro quella parte di Islam integralista ed anche contro le altre due religioni monoteiste che potrebbero vedere rinascere al loro interno ideali di assurde crociate. E’ per questo che sono tra il pessimista ed il preoccupato per ciò che riguarda gli anni a venire.
Io diventai ateo razionale dopo la lettura del Corano, del Talmud e della Bibbia. Prima ero deista molto scettico.
Trovo anch’io che essere pungentemente critici contro la chiesa (giustamente) e avere poco o nulla da dire contro l’islam sia quanto meno contraddittorio…
Ritengo che si tratti della solita paura della “sinistra” di “parlar male” del cosiddetto “altro”, in quanto teme che questo la esponga a critiche di razzismo e intolleranza.
Dal canto mio, non vedo come si possano mettere sullo stesso piano attacchi razzisti contro le etnie diverse o i diversi orientamenti ideologici o sessuali con la giusta difesa dei principi di laicità e razionalità. La peggior cosa che ho sentito è stata quella di quell’insegnante che ha tolto il crocifisso dall’aula per non “offendere” un bambino di religione musulmana, mentre se lo chiedono i laici non ottengono la stessa cosa.
Il timore più grande è che a una schiavitù religiosa se ne sostituisca un’altra, sicuramente peggiore.
Ho letto qualcosa di Odifreddi, e visto qualche trasmissione, non conosco le critiche ad istraele etc. so però che ha criticato aspramente Severino.
Stando in Italia terra del “sacro soglio” credo che forzatamente l’obbiettivo polemico maggiore finisca per essere il cattolicesimo, visto anche le ingerenze continue del papato e dei politicanti teocon, e teodem, soprattutto per il continuo tentativo teorico di equiparare verità scientifica e verità di fede. Riguardo Severino la polemica è vecchia la filosofia continentale considera la scienza come non conoscenza(vedi B.Croce che la considerava un semplice tecnica di organizzazione del sensibile incapace di accrescere la nostra conoscenza del cosmo) Severino si muove su quella stessa strada.Certamente considero che l’islam sia il prodotto peggiore del monoteismo Abramita, monoteismo che almeno filosoficamente è l’idea più totalitaria comparsa nell’antichità e che continua a far danno
x car80, de beauvoir etc.. parlate a vanvera !!!,
il prof. odifreddi prima di scrivere il suo famoso “perché non possiamo essere cristiani”, (marzo 2007 se non erro), aveva pubblicato nel 1999: “il vangelo secondo la Scienza” sottotitolo: “le religioni alla prova del nove” (ed. einaudi), dove, con la consueta bravura che lo contraddistingue nella saggistica (e non solo), analizza TUTTE le religioni, passandole sotto l’oculare del microscopio del razionalista, svelandone tutte le abberrazioni (il)logiche. un bellisimo libro che, è superfluo dirlo, va assolutamente letto.
questa stupida falsità: “attacca sempre il cristianesimo e mai l’islam ecc…” ripetuta come rosario da chi non lo ha mai letto, giustifica la prefazione del libro:
“il buon cristiano dovrebbe stare attento ai matematici ed a tutti i falsi profeti. c’é il pericolo che i matematici abbiano stretto un patto col diavolo per annebbiare lo spirito e mandare l’uomo all’inferno” agostino.
@LS
Ti pregherei di usare più cautela nell’ipotizzare cosa abbiamo o non abbiamo letto di Odifreddi, anche se mutatis mutandis preferisco lo stile più british di Richard Dawkins o certo Bertrand Russell.
Venendo alle stupide falsità, non ho detto che Odifreddi “attacca sempre il cristianesimo e mai l’islam”, ho detto che usa toni differenti con l’uno e l’altro, cosa che può essere interpretata come forma di debolezza nei confronti dell’estremismo più violento. Affermazione che si può discutere, ma non mi sembra meriti la scomunica di solerti turiferari.
Per quanto riguarda la pericolosità dei matematici non ho dubbi: in quanto fisico di formazione mi ritengo di appartenere a buon diritto alla famiglia
Saluti
@car80
leggere bene, poi commentare.
io ho detto che odifreddi si occupa del cristianesimo xchè è un problema italiano (l’iran non è in provincia di latina, vero) esattamente come la Nassreen si occupa dell’islam che è un problema del bangladesh.
Ed è inevitabile che se la prenda con l’ebraismo perchè, smontando il cristianesimo devi fare lo stesso con una religione che condivide buona parte delle scritture, l’intero vecchio testamento.
Se poi abbia ulteriori finalità antisioniste(su cui si potrebbe aprire un post a parte) è un filo dietrologico.
Quanto a De Gaulle sono andato a cercarmi la frase incriminata:
“Ora, se questo è il modello di laicità del Pd, io preferisco non solo quello della nuova sinistra di Zapatero, ma anche quello della vecchia destra del cattolico De Gaulle, che rifiutava di fare la comunione in pubblico per non urtare la sensibilità dei francesi non credenti. ” Si limita a dire non che De Gaulle era laico, ma che era più laico del PD,cosa su cui, da iscritto, non fatico a concordare, leggi l’articolo:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=4158&ID_sezione=&sezione
Simone
Il “mitico” Odifreddi, prima di arrivare ad affrettate conclusioni, dovrebbe con onestà affrontare approfonditi studi biblici.
@ LS
Io non ho certo citato Odifreddi… Generalmente non pretendo di parlare dell’opinione di qualcuno se non la conosco in modo sufficientemente approfondito. Ho espresso un’opinione riguardo a quelle persone (che generalmente in base alla mia esperienza si collocano politicamente a sinistra) che “hanno paura” di criticare l’Islam con la stessa veemenza con cui criticano la chiesa cattolica. Personalmente per quello che ho letto di Odifreddi non mi sembra un tipo che “ha paura”, anche se mi appassiona molto di più leggere Dawkins, Onfray o Bertrand Russell
Oh si, studi biblici!!
Ho fatto anch’io qualche studio biblico all’università… Gli angeli custodi esistono e ci proteggono!
Mi sbloccate pf il commento delle 13.14?
Thks
@ Giovanni Enrico
Premesso che non vedo sostanziali differenze tra noi due, trovo un grosso neo in ciò che scrivi: l’inapplicabilità dei tuoi concetti in un paese con una classe politica come la nostra. Abbiamo a che fare, caro Enrico, ed a questo punto credo condividerai, con persone che fanno la politica del calabraghismo, interessati solo alle loro poltrone, baciapile e spesso incompetenti. Credo che solo una stato fortemente laico potrebbe fare da arbitro e soprattutto da garante tra le varie posizione filosofiche (metto anche la nostra, naturalmente) senza che nessuno possa accampare la scusa di usare violenza. Uno stato forte ma in una Europa forte con una politica estera in grado di imporsi a tutti i livelli (economico, politico, militare) contro quella parte di Islam integralista ed anche contro le altre due religioni monoteiste che potrebbero vedere rinascere al loro interno ideali di assurde crociate. E’ per questo che sono tra il pessimista ed il preoccupato per ciò che riguarda gli anni a venire.
sempre pensato che leggere i testi sacri sia un buon vaccino contro la fede
@ Vico
Se consideri De Gaulle che ha firmato decreti in cui l’omosessualità è considerata un flagello da combattere più laico del pd allora sei talmente disarmante da non poterti quasi rispondere. Tra l’altro chi deve leggere meglio siete voi (tu e altri). Ho semplicemente scritto che odifreddi non ha mai preso nessuna posizione sull’islam. La conosci la sua posizione sulle vignette di maometto? Silenzio stampa, almeno Serra l’ha presa la penna per dire la sua. La Nasreen ha già criticato il cristianesimo e poi è senza patria perché gira di paese in paese per sfuggire agli integralisti cosa a cui odifreddi non è assolutamente sottoposto. Questo non vuol dire che Odifreddi deve scrivere libri sull’islam o diventare ossessivamente anti-islamico. Vorrei che ogni tanto avesse la stessa veemenza che ha con il cristianesimo (e diciamolo chiaramente gli stessi insulti) con l’islam. Poi se per voi è un personaggio mitico, un dio su cui non poter blasfemare continuate a venerarlo per carità.
@ Ls
Dal 1999 sono passati dieci anni. Quindi non parliamo a vanvera, viste le sue critiche ossessive contro Israele ci sia aspetta ogni tanto che anche un’opinione che ne so’ sul velo, sulle vignette di maometto la possa avere o no?
@ Giovanni Enrico
Leggi quest di Odifreddi che è F.A.V.O.L.O.S.A.
Come spieghi il successo della destra alle elezioni?
«Gli italiani sono sempre stati di destra. I proletari oggi non votano».
Come sarebbe a dire?
«Albanesi, marocchini, rumeni non votano. I proletari italiani sono diventati borghesi».
Lo vada a dire agli operai italiani morti sul lavoro che sono diventati borghersi. Poi questi sono slogan da intellettuali che si sentono traditi dal popolo e che vogliono cambiare popolo, ben poco originali.
@ Daniela
Diciamo che non hai capito che si possa criticare quello che dice e che fa odifreddi, visto che da anche una certa immagine dell’ateismo e degli atei di cui facciamo parte. Per me è una persona molto arrogante per la maniera in cui critica gli altri e non solo i cristiani. Vedo che l’arroganza la condivide con le persone che lo difendono. Poi che dica e faccia quello che vuole ma liberi a noi di criticarlo e che è il primo comandamento degli atei non nominare il nome di odifreddi invano?
@ stefano grassino
Secondo me è normalissimo che in Italia ci si occupi soprattuto di cristianesimo, ma credo si possa esprimere un opinione sull’islam senza necessariamente essere minacciati di morte. Michele Serra ha scritto un articolo giusto ed equilibrato sulle vignette di Maometto e non è stato minacciato di morte. Odifreddi? Lui non solo è un politico ma anche un opinionista su argomenti che secondo me non conosce molto bene come il conflitto israeliano-palestinese. Trovo un po’ stucchevole il fatto che tiri fuori De Gaulle e poi non si esprima nemmeno sulla legge francese sui simboli religiosi. E non ho detto che si debba esprimere in un modo o nell’altro. Costruzione delle moschee? Forse il passato (e presente) da comunista stile “delle vostre chiese faremo sale da ballo” è un po’ compromettente per parlare di questi argomenti? E ti prego tu che sei intelligente non pensare che io sia un anticomunista sono semplicemente una persona in cerca di risposte ad argomenti su cui non riesco a farmi un opinione e che oggi secondo me interessano a parecchia gente. Solo che nel caso di Odifreddi silenzio stampa.
@stefano grassino
purtroppo hai ragione, e a questo punto mi chiedo se la realpokitik di cui parlavi sensatamente in un tuo post precedente non finisca con il dare una mano al calabraghismo. Alla fine il dubbio è: quando di religioni intolleranti ne avremo due di consistenza significativa, con una delle due probabilmente più manesca dell’altra, chi avrà ancora voglia di morire per Danzica, quando forse sarà troppo tardi ?(Ovviamente è una domanda retoria e anche un po’ scoraggiata, non ho nessuna intenzione polemica!)
Finiremmo con l’accettare la somma di due intolleranze ? Avremo il sedici per mille ? Avremo due simboli religiosi invece di uno ? Avremmo finalmente (per loro) una legge contro la blasfemia ? (E sappiamo quanto certa politica sia interessata al reato d’opinione…)
@car80
Certamente Odifreddi ha il diritto di pensarla politicamente come gli pare, però non ci si deve stupire quando qualcuno ha l’impressione che anche il suo ateismo sia ideologicamente orientato. E mi spiego meglio a scanso di equivoci con Daniela: non penso affatto che razionalmente parlando gli stia più simpatico Allah perché è il dio dei palestinesi, penso però che politicamente parlando gli venga più facile manifestare la sua simpatia evitando offendere in maniera grossolana la loro sensibilità religiosa come ha fatto con il cristianesimo e l’ebraismo. Che poi – continuo a pensare – certi toni sono controproducenti comunque soprattutto dal punto di vista della razionalità. Il suo tono da “Non avrai altro ateo all’infuori di me” mi sembra un po’ eccessivo
@ car80
@ Giovanni Enrico
@ Daniela
Personalmente dovendo esprimere un giudizio su Odifreddi dico che è una persona profondamente intelligente, ma sul piano umano qualche volta si rende indisponente. Ad un certo punto credo sia anche controproducente per l’associazione, un certo suo modo di parlare, il tono della voce ed altri aspetti del suo comportamento. Tutt’altra cosa rispetto a Margherita Hack che io adoro e che trovo essere donna preparatissima intellettualmente, intelligente ma soprattutto umile e serena, rispettosa (anche troppo, alle volte) verso coloro che non condividono i suoi sentimenti; non dico chi la offende perchè a quelli risponde per le rime…………
Sul commento di Michele Serra credo comunque e sempre che chi sa restare calmo (per cui mi escludo) e usa un linguaggio consono, non presta mai il fianco ad eventuali “fatwe” a meno che non si abbia a che fare con un fanatico puro. Rispetto per loro, convinzione delle nostre idee e fermezza nel richiedere indietro il rispetto dovuto sono le doti da mostrare ai religiosi perchè credo siano queste le uniche armi che abbiamo. Siamo soli, questo è vero. Se aspettiamo la nostra classe politica, campa cavallo…………
@ car80
@ Giovanni Enrico
@ Daniela
Personalmente dovendo esprimere un giudizio su Odifreddi dico che è una persona profondamente intelligente, ma sul piano umano qualche volta si rende indisponente. Ad un certo punto credo sia anche controproducente per l’associazione, un certo suo modo di parlare, il tono della voce ed altri aspetti del suo comportamento. Tutt’altra cosa rispetto a Margherita Hack che io adoro e che trovo essere donna preparatissima intellettualmente, intelligente ma soprattutto umile e serena, rispettosa (anche troppo, alle volte) verso coloro che non condividono i suoi sentimenti; non dico chi la offende perchè a quelli risponde per le rime…………
Sul commento di Michele Serra credo comunque e sempre che chi sa restare calmo (per cui mi escludo) e usa un linguaggio consono, non presta mai il fianco ad eventuali “fatwe” a meno che non si abbia a che fare con un fanatico puro. Rispetto per loro, convinzione delle nostre idee e fermezza nel richiedere indietro il rispetto dovuto sono le doti da mostrare ai religiosi perchè credo siano queste le uniche possibilità che abbiamo. Siamo soli, questo è vero. Se aspettiamo la nostra classe politica, campa cavallo…………
@ car80
@ Giovanni Enrico
@ Daniela
Personalmente dovendo esprimere un giudizio su Odifreddi dico che è una persona profondamente intelligente, ma sul piano umano qualche volta non si rende piacevole. Ad un certo punto credo sia anche controproducente per l’associazione, un certo suo modo di parlare, il tono della voce ed altri aspetti del suo comportamento. Tutt’altra cosa rispetto a Margherita Hack che io adoro e che trovo essere donna preparatissima intellettualmente, intelligente ma soprattutto umile e serena, rispettosa (anche troppo, alle volte) verso coloro che non condividono i suoi sentimenti; non dico chi la offende perchè a quelli risponde per le rime…………
Sul commento di Michele Serra credo comunque e sempre che chi sa restare calmo (per cui mi escludo) e usa un linguaggio consono, non presta mai il fianco ad eventuali “fatwe” a meno che non si abbia a che fare con un fanatico puro. Rispetto per loro, convinzione delle nostre idee e fermezza nel richiedere indietro il rispetto dovuto sono le doti da mostrare ai religiosi perchè credo siano queste le uniche possibilità che abbiamo. Siamo soli, questo è vero. Se aspettiamo la nostra classe politica, campa cavallo…………
@ car80
@ Giovanni Enrico
@ Daniela
Personalmente dovendo esprimere un giudizio su Odifreddi dico che è una persona profondamente intelligente, ma sul piano umano qualche volta non si rende piacevole. Ad un certo punto credo sia anche controproducente un certo suo modo di parlare, il tono della voce ed altri aspetti del suo comportamento. Tutt’altra cosa rispetto a Margherita Hack che io adoro e che trovo essere donna preparatissima intellettualmente, intelligente ma soprattutto umile e serena, rispettosa (anche troppo, alle volte) verso coloro che non condividono i suoi sentimenti; non dico chi la offende perchè a quelli risponde per le rime…………
Sul commento di Michele Serra credo comunque e sempre che chi sa restare calmo (per cui mi escludo) e usa un linguaggio consono, non presta mai il fianco ad eventuali “fatwe” a meno che non si abbia a che fare con un fanatico puro. Rispetto per loro, convinzione delle nostre idee e fermezza nel richiedere indietro il rispetto dovuto sono le doti da mostrare ai religiosi perchè credo siano queste le uniche possibilità che abbiamo. Siamo soli, questo è vero. Se aspettiamo la nostra classe politica, campa cavallo…………
@ car80
@ Giovanni Enrico
@ Daniela
Personalmente dovendo esprimere un giudizio su Odifreddi dico che è una persona profondamente intelligente, ma sul piano umano qualche volta non si rende piacevole. Ad un certo punto credo sia anche controproducente un certo suo modo di parlare, il tono della voce ed altri aspetti del suo comportamento. Tutt’altra cosa rispetto a Margherita Hack che io adoro e che trovo essere donna preparatissima intellettualmente, intelligente ma soprattutto umile e serena, rispettosa (anche troppo, alle volte) verso coloro che non condividono i suoi sentimenti. Sul commento di Michele Serra credo comunque e sempre che chi sa restare calmo (per cui mi escludo) e usa un linguaggio consono, non presta mai il fianco ad eventuali “fatwe” a meno che non si abbia a che fare con un fanatico puro. Rispetto per loro, convinzione delle nostre idee e fermezza nel richiedere indietro il rispetto dovuto sono le doti da mostrare ai religiosi perchè credo siano queste le uniche possibilità che abbiamo. Siamo soli, questo è vero. Se aspettiamo la nostra classe politica, campa cavallo…………
Si, va bene, ma non ho capito cosa c’entri Odifreddi con questo articolo… Come al solito, si naviga alla grande nell’off topic (o “benaltrismo”).
chiedilo a simone l’ha tirato fuori lui
@ Giovanni Enrico
A me sembra che lui proprio non ne parli (almeno dal 1999 in poi) di islam. Non dico che per essere credibile debba fare come redeker che ha perso posto di lavoro, vive nascosto e in più considerato come razzista per aver fatto le stesse cose con l’islam che odifreddi ha fatto con il cristianesimo. Poi la sua battaglia mi sembra obsoleta, il problema oggi è svegliare gli italiani atei che se ne fregano che non vanno a votare al referendum che mandano i figli passivamente all’ora di religione tanto non si fa niente, che non compilano correttamente l’8 per mille. Chiaro che poi la chiesa di fronte a questa passività alza il tiro e chiede e a volte ottiene titolarizzazione degli insegnanti e punti in più per chi frequenta l’ora di religione. E non ditemi che la gente non va a votare perché lo chiede la chiesa. Non credo sia con giochi di parole definire i cristiani cretini che si progredisca. Sull’islam invece sta proprio zitto, mentre chiunque una posizione l’ha presa. Prendi la legge sui simboli religiosi in Francia, la Sgrena era a favore, la Rivera ha scritto persino un libro per scrivere che la laicità sta diventando razzista. Odifreddi? Forse è meglio che stia zitto in un certo senso perché potrebbe ancora peggiorare le cose, ma non per questo me lo renderà credibile e tanto meno “mitico”. Sul resto concordo con le tue inquietudini forse è solo questione di tempo, e si renderà conto di quanto stiano diventando obsoleti gli schemi del passato, ma una cosa è sicura, l’islam ha un potere di dividere noi laici che la chiesa cattolica non ha mai avuto. Guarda come ci stiamo scannando e ci scanniamo ogni volta che salta fuori l’argomento. In Francia sta saltando tutto, la scuola laica senza crocifissi sta diventando un luogo dove è alla moda convertirsi all’islam, persino i musulmani che vogliono un’educazione liberale mandano i figli alla scuola cattolica.
Poi ho letto la sua lettera sul razzismo che è in parte condivisibile anche se molto molto utopistica e non ha molto a che vedere con la situazione della segregazione dei neri che in america ci sono stati portati di forza attraverso lo schiavismo: Odifreddi in questo slancio particolarmente cristiano (“fede laica” ma molto cristiana e poi la laicità è una fede?) dimentica un piccolo partticolare: come professore universitario che ha passato un concorso fa parte di una categoria di persone il cui posto di lavoro è riservato quasi sempre a cittadini possedenti la nazionalità italiana, mentre in una azienda privata basta avere un semplice permesso di soggiorno per lavorare. E, questo l’aveva fatto notare già la Arendt, la costituzione si apllica solo ai “cittadini” non ai non cittadini che sono gli immigrati. Questo ovviamente non è incompattibile con garantire agli immigrati tutta una serie di diritti. Ma è giustamente grazie a questa distinzione che gli impieghi pubblici sono destinati quasi esclusivamente agli italiani.
http://www.bulgaria-italia.com/bg/news/news/02390.asp
dopo aver letto „Il matematico impertinente“ la mia opinione su Odifreddi, purtroppo, coincide con quella di Car80 e Giovanni Enrico.
Vi ho trovato la retorica antiglobal, tipica dell’intellettuale che sputa nel piatto in cui mangia. Ad esempio (p. 314 ): «C’è un gran bisogno di una critica scientifica al totalitarismo occidentale [gli altri totalitarismi o non esistono o stanno solo in secondo piano], imperiale e imperante che senza alcun pudore pretende di imporre al mondo intero, con il bastone dei carri armati [ricordate cosa ha fatto Breznev a Praga nel 68?], e la carota della pubblicità, il credo monoteistico e trinitario di un unico modello economico (il capitalismo), un unico sistema politico (la democrazia) [SIC!] e un unico credo religioso (il cristianesimo)».
Anche secondo me Odireddi è diventato opinionista talvolta su argomenti che non conosce perfettamente. Ad esempio, in fisica teorica, quando scrive (p. 247): «A permettere che dal nulla eterno si crei la materia é il famoso principio di indeterminazione di Heisenberg, che consente alla natura di prendere temporaneamente a prestito energia, per periodi tanto più brevi quanto maggiore è il capitale prestato» [per la cronaca, il principio di indeterminazione dice semplicemente che se si misura l’energia di una particella quantistica, il valore che si ottiene é affetto da una imprecisione inversamente proporzionale all’ampiezza dell’intervallo di tempo impiegato per la misurazione].
@ rolling stone
Mamma mia, sapevo che voleva vietare la pubblicità ma non pensavo fosse tanto paronoico da pensare che l’occidente corrotto e perverso volesse imporre il cristianesimo dappertutto. Capisco perché non dice nulla dell’islam, con gli integralisti islamici condivide parecchie paranoie. Quello che non capisco è come mai con queste idee si è presentato nel partito democratico. Lo vedevo meglio in sinistra critica.
Per favore, non date cibo ai trolls.
Tra l’altro c’è più su un post di Odifreddi che dice la sua sulle critiche mossegli e di cui nessuno appare voler tener conto.
Per quanto riguarda il thread, quando ho deciso di leggere la bibbia ho capito perchè è stato per secoli proibito farlo. Ogni potere della religione, almeno dentro me, è caduto!!
x Giovanni Errico (10 ottobre 20:32)
ti assicuro che non era mia intenzione offendere, né tantomeno disputare sulle letture di qualcuno … (chiedo scusa se ne ho dato l’impressione), ma il senso del mio post credovo fosse chiaro, anche se ho notato in seguito essere superfluo in quanto superato da quello dello stesso PGO delle 12.02 del 10 ott. che non avevo visto.
io ho letto A “il vangelo secondo la scienza” e quindi B “perché non possiamo esere….”, e posso dire che mentre A analizza TUTTE le religioni alla luce delle scoperte scientifiche maturate nel corso della storia e ormai consolidate nelle coscienze, mostrandone pertanto le inconcruenze riguardo ad aspetti tipo la cosmo(gonia)logia, B prende di mira gli aspetti “grotteschi” del credo religioso, avendo per oggetto (relativo) la bibbia, ma nulla cambierebbe se avesse per oggetto il corano; si potrebbe dire che dopo aver letto A, il titolo di B potrebbe benissimo essere “perché non possiamo essere islamici o buddisti o quello che si vuole”, della serie: “o si crede, o si pensa”, il testo sacro è relativo.
ma ribadisco che per me l’affermazione che PGO abbia di mira solo il cristianesimo/ebraismo non è certo vera alla luce di A.
concordo con te sulla pericolosità dei matematici… come figlio di prof di matematica, nipote di prof di matematica, e più modestamente ingegnere, sono stato allevato a pane ed euclide, latte e pitagora, biscotti e talete, pertanto se ha ragione agostino, un posto per me in prima fila fra i dannati è già prenotato da tempo.
x car80 (7:24 del 11 ott.) sono passati 10 anni, e allora che vuoi dire… spiegati ????
se non è un saggio il vangelo secondo la scienza … cos’é youghurth ????
Secondo me certe critiche ad Odifreddi so un po’ oziose. E’ una modalità di critica che è purtroppo un po’ di moda ultimamente in Italia.
Si critica quello che dice una persona semplicemente accusandola di ideologia o di essere politicamente schierata, senza entrare nel merito dei fatti. La critica vera, è quella che attiene i fatti. Il resto appartiene alla politica. Quello che dice una persona è vero o falso? Solo questo dovrebbe interessare. Mi sembra questo un sano atteggiamento scientifico.
@car80
liberissimo di criticare tutto e tutti, ma riportando le cose correttamente e accettando tu stesso le critiche.
tu dici:
“Poi ad esempio quando cita De Gaulle che non andava a messa come esempio di laicità, si ricorda che sotto De Gaulle l’omosessualità era illegale e considerata come un flagello da combattere? ”
Io rispondo che la citazione è un paragone, e non un assoluto, ti cito l’articolo e tu fai finta di nulla .
“Ora, se questo è il modello di laicità del Pd, io preferisco non solo quello della nuova sinistra di Zapatero, ma anche quello della vecchia destra del cattolico De Gaulle, che rifiutava di fare la comunione in pubblico per non urtare la sensibilità dei francesi non credenti.” dall’articolo incriminato
De Gualle non era laico perchè ce l’aveva con gli omosessuali? A qualcuno potrebbe venire il dubbio che un laico possa essere omofobo, non avendo i credenti l’esclusiva dell’idiozia.
Non male poi il “non so se sia vero sulla lite con Severino” non sai se c’è stata, io stesso ho cercato su internet senza trovarne video o testo ( se ne parla ma manca l’originale) ma hai già deciso chi era il cattivo.
E sulla laicità del PD mi limito a ricordarti che a votare contro la fiducia al governo Prodi fu la Binetti,(l’unica in quel caso) iscritta al mio partito, che guarda caso non venne espulsa, guarda caso per una norma sull’omofobia, e che da quando c’è il PD siamo arrivati ad aprire qualche festa democratica (ex unità) con una messa.
Se questo è un partito laico….. io ci resto perchè ne conosco la base e so che è più laica e di sinistra della nomenklatura., ed è possibile che odifreddi lo faccia per la stessa ragione.
Non condivido certi toni di Odifreddi ma sono sicuro di una cosa. Gran parte della responsabilità sula mancata secolarizzazione dell’islam è del sistema capitalista che ha governarto il mondo.
Visto che parli dell’Iran, che peso ha avuto la decisione degli usa di abbattere Mossadeq (liberale, mica un socialista come Allende). E sull’Afghanistan l’occidente non ha appoggiato i taliban? E gli USA non hanno venduto le armi a Khomeini, per finanziare i contras, facendo arrabbiare saddam e destabilizzando il medio oriente? E chi ha finanziato hamas in palestina, per indebolire Arafat? (Israele)
Forse ti sfugge che a Kabul negli anni 70 le donne giravano vestite all’europea e l’omosessualità non era un tabù, che l’Islam ha una tradizione secolare di accoglienza di ebrei cacciati dai cattolici ,che il bazar di instanbul è in mano a famiglie ebree .Sono solo esempi se vuoi continuo…. secondo te perchè l’islam è cambiato?
E se per democrazia odifreddi intende quella in cui i morti di Chicago votano per Kennedy o la Florida che fa vincere Bush , o quella esportata nell’afghanistan di Karzai, non concordo sul nome che è demagogia sul concetto sì.
E sul fatto che oggi la nostra società italiana sia borghese ,cos’è se non una constatazione? Ricorrere ai morti sul lavoro è una banalità, che nasconde il fatto che la maggior parte dei lavori peggiori e peggio pagati li fanno gli extracomunitari o i romeni. Chi pulisce il c.ulo dei nostri vecchi? Chi raccoglie i pomodori a 15 euro al giorno? Di che nazionalità sono i manovali nei cantieri. Certo hanno tutti incidenti sul lavoro, ma loro, i diversi, non li portano neanche all’ospedale, li lassciano morire. E i nostri operai, in parte per difesa dell’esistente preferiscono votare lega, e se questo non è un voto borghese….
Cmq ho notato, cercando su internet che tutti i blog cattolicissimi condividono la tua posizione accusando odifreddi di essere filoislamico, sei sicuro di essere ateo? e non è un po
Critichiamol Odifreddi su quello che scrive, non su quello che non dice.
Ps non ho mai scritto niente contro il cannibalismo come rituale religioso, suppongo che qualcuno mi accuserà di simpatia per la carne umana….
@ vico
Senti vico tu stai ripetendo slogan e ideologie fatte. Sull’islam ti rispondo solo che lo schiavismo islamico praticato sui neri è finito (e ce ne sono residui ancora adessi) con l’inizio del secolo scorso e che si è trattato di un vero e proprio genocidio con castrazione sitematica e conversioni forzate all’islam quindi sta storia che mentre il cristianesimo è tutto cattivo di per se l’islam sarebbe diventato cattivo solo per colpa del malefico occidente. Sugli operai vivete nel mondo di iridella a parte che vi siete dimenticati i latinoamericani (forse perché sono cattolici?) ma poi il sedere ai miei nonni lo puliamo noi e cosa vuol dire “borghese” oggi? Ma cosa credi che l’obiettivo degli operai sia quello di tenere i figli nell’ignoranza, a studiare ci deve andare solo Odifeddi? Poi ripeto non penso che abbia senso una discussione con te e non voglio neanche perdere troppo tempo se tu pensi che sia meglio una persona che non va a messa ma firma decreti dove l’omosessualità è definita un flagello sociale del pd, guarda sei veramente tu al livello dei cattolici integralisti e hai ancora il coraggio di chiedermi se sono ateo perché secondo te la penso come loro su Odifreddi? E che cosa sono ste scomuniche? Basta guarda preferisco discutere con persone più aperte e libere.
@ Rideyo
Ma non è caduto il tuo pregiudizio nei confronti dei gay, sei riuscito ad accusare il club gay che ha nel suo seno sia etero che gay di comunitarismo proprio come i musulmani hanno fatto con loro. Ma chi è il troll?
Vico il commento che ti ho scritto deve ancora essere approvato
Vico
“Critichiamol Odifreddi su quello che scrive, non su quello che non dice”
No io lo spirito critico lo mantengo sempre e non sarai certo tu ad impedirmelo, probabilmente lo andro’ ad esrcitare altrove perché essere definito troll da persone che non riescono nemmeno a capire un club gay ha come obiettivo di combattere l’omofobia nel calcio e ricevere patenti di non-ateismo da persone come te che pensano tranquillamente che un presidente che firma decreti in cui l’omosessualità è considerata un flagello da combattere come più laico del pd solo perché non va a messa (peccato che la moglie con cui si divideva i ruoli non riceveva le coppie divorziate all’Eliseo), non è quello che mi aspettavo qui. Ci sono altri blog laici frequentati da gente ben più libera da ideologie e anche francamente meno inquietanti. Tenetevi Odifreddi che serve per migliorare la situazione italiana. Comunque rolling stones ha criticato molto bene quello che odifreddi scrive.
@ Andrea
Mi sembra che tutte le nostre critiche sono proprio sulle falsità dette da odifreddi, ma francamente vedo che qui gli slogan sono scambiati con pensiero razionale. Che gli operai italiani si siano imborghesiti è falso, io ho conosciuto gente che dorme in macchina per lavorare a cento km da casa, ma sai dal salotto di odifreddi questo non si vede. Il resto vedi tu non ho voglia di ripeterlo.
@ piergiorgio odifreddi
Ma la Nasreen le critiche al cristianesimo le fa, lei non ha mai detto mezza parola su argomenti di attualità che riguardano l’islam, se per dire che prima era più tollerante. Quanto all’ebraismo, su lei è ossessionato da Israele, non l’ho mai sentita sbraitare perché l’iran bombarda i curdi, o perche gli arabi assimilano i berberi. E perché loro non avrebbero diritto ad uno stato? Comunque come modello di laicità De Gaulle che firmava decreti in cui l’omosessualità era considerata un flagello da combattere con la moglie che non riceveva le coppie divorziata all’Eliseo ci è andato forte.
@ Piergiorgio Odifreddi
Le consiglio di leggere questa intervista apparsa su un giornale comunista la scrittrice minacciata di morte dice chiaramente che lei (Taslima) critica tutti i fondamentalisti, ebraismo, cristianesimo, la sola differenza è che quando lo fa con l’islam riceve minacce di morte.
http://www.humanite.fr/2009-04-09_International_-Aucune-religion-ne-prone-l-egalite-entre-les-hommes-et-les
Ma poi nulla le impedisce di esprimersi su argomenti come il velo, le vignette di maometto, la costruzione di moschee, mica c’è solo Israele su cui fare l’opinionista.
marino cervetto
“Ritengo che in occidente, perlomeno per parecchio tempo ancora, il problema più pressante sia di affrontare la ccar.
Hai ragione in Gran Bretagna, Norvegia è un problema allucinante 🙂
Taslima Nasreen. “I cittadini di religione musulmana sono minoritari in Europa, molti a sinistra si vietano ogni critica della religione islamica e fanno prova di tolleranza verso le derive fondamentaliste, credendo di assicurare la difesa di minoranze vittime di discrimanzioni. Per me è un errore molto grosso. Senza la sinistra come sarà possibile la battaglia laica e la battaglia per i diritti delle donne.”
“Non è la guerra degli Stati Uniti che spinge gli integralisti a opprimere le donne. Questa oppressione esisteva già. Dunque è la religione ad essere fonte di fondamentalismo.”
(e all’epoca si era detta contro la guerra)
Direi che non c’è nessun paragone con Odifreddi, la Nasreen è una donna completa che critica tutte le religioni e non trova scuse ai fondamentalismi. Peccato che anche da persone di sinistra venga definita un’ “inculta isterica”. Comunque se il prof. odifreddi si ripresentasse sul blog sarei curioso di sapere cosa pensa appunto di determinati temi su cui si sono espressi praticamente tutti tranne lui (vignette di maometto, velo, burqa, legge sui simboli religiosi e anche poligamia che è riuscito ad utilizzarla per difendere la legislazione su coppie gay, che è l’ultima cosa da fare se si vuole ottenere una piena uguaglianza di diritti tra etero e gay tanto la poligamia è discriminatoria per le donne)
Beh è già buona che perlomeno qui nessuno da’ della razzista islamofoba a Taslima Nasreen….
@Car 80
Uffa con questa critica ad Odifreddi! Sembra quasi, parafrasando la dichiarazione di fede dei mussulmani (cosi ci prendiamo una bella fatwa e nessuno ci potra accusare di filo-islamismo)
che NON ESISTE ALCUN VERO DIO E ODIFREDDI E’ IL SUO PROFETA (dell’inesistenza), quindi qualcuno si è sentito in dovere di demolirlo.
Avendo letto qualche suo libro e sentito qualche intervista e spettacolo credo di poter dire a suo sfavore che spesso usa il sarcasmo in modo maldestro; anche Voltaire usò massicciamente il sarcasmo nella sua battaglia anticlericale, ma possiamo dire tranquillamente che Odifreddi non è Voltaire.
Circa le altre accuse, a) filosovietismo: semplicemente ridicola, visto l’arresto e la successiva espulsione dalla Unione Sovietica di cui fu oggetto negli anni 80.
B) Filogollismo: avendo usato De Gaulle come termine di paragone positivo in una frase critica verso la scarsa laicità del PD ne deriva che approva tutto ciò che fece De Gaulle, inclusi i provvedimenti e le frasi omofobiche o peggio. Caro CAR80, il tuo modo di argomentare mi sembra ancora più maldestro del sarcasmo di Odifreddi….
C) incompetenza sulla bibbia e la teologia: nessuno al giorno d’oggi può dirsi completamente competente di qualunque cosa, comunque credo che Odifreddi conosca i testi sacri e la teologia cattolica in maniera sicuramente più approfondita che la stragrande maggioranza dei cattolici italiani; tra l’altro ho letto in alcuni siti cattolici e “atei devoti” che il suddetto è stato in seminario alcuni anni, come se la cosa dovesse essere una macchia infamante per un ateo o almeno un indice di voltagabbaneria (consentitemi il neologismo)
D) infine, per il filo-islamismo, quoto altri numerosi interventi precedenti di questa discussione. Aggiungo che questa accusa ormai rivolta automaticamente a chiunque critichi la CCAR inItalia, “prova un pò a prendertela con i mussulmani, o hai paura? Vigliacco!” sta francamente stufando. Ad essa associato è l’implicito appello”contro il sanguinario e pericoloso integralismo islamico difendiamo le radici cristiane dell’Europa e stringiamoci attorno al papa e alla chiesa, e via con la nona crociata!”
“Forse ti sfugge che a Kabul negli anni 70 le donne giravano vestite all’europea e l’omosessualità non era un tabù, che l’Islam ha una tradizione secolare di accoglienza di ebrei cacciati dai cattolici ,che il bazar di instanbul è in mano a famiglie ebree .Sono solo esempi se vuoi continuo…. secondo te perchè l’islam è cambiato?”
A parte il fatto che qui la gente secondo me scambia omosessualità con pederastia, io negli anni sessanta non ero ancora nato, ma non credo che in Afghanistan il concetto di coppia gay esistesse già. Non rivengo sullo schiavismo praticato dagli arabi-musulmani e dai turchi e giustificato dai sapienti religiosi dell’epoca, passiamo sul genocidio armeno e le sue conversioni forzate all’islam. Vorrei sapere come mai, se il mondo musulmano era tanto jewishfriendly quando sono arrivati i francesi gli ebrei li hanno accolti a braccia aperte tanto non ne potevano più del loro statuto di dhimmi. Quello che mi stupisce è che mentre io non penso assolutamente che il cristianesimo sia meglio dell’islam, qui c’è gente che pensa che se il cristianesimo è malvagio intrinsecamente, l’islam è diventato malvagio perché è stato aggredito. Direi che la storia ci spiega che sono i musulmani ad aver cominciato ad aggredire e sono i primi ad avere praticato lo schiavismo razzista, di cui per molto tempo per solidarietà religiosa i vari malcom e compagnia non ne hanno parlato, ma oggi sono proprio i musulmani neri come Tidiane N’Diaye a denunciarlo. Per quanto riguarda Severino il video l’ho postato. Concludendo, direi che questa discussione è iniziata perché un adoratore di odifreddi lo ha paragonato alla Nasreen che invece critica tutte le religioni. Un vero peccato comunque constatare tutta questa simpatia e tenerezza per l’islam non ci si stupisca poi che molti giovani figli di immigrati non islamici si stanno convertendo in europa perché vedono che l’islam sa farsi più rispettare. Il nostro obiettivo non dovrebbe essere tifare per l’islam per dispetto al cattolicesimo, ma appunto criticare tutte le religioni sperando che la gente ne esca fuori.