Primo numero di “Noncredo”
La Fondazione ReligionsFree annuncia la pubblicazione del bimestrale Noncredo. Il primo numero può essere gratuitamente richiesto attraverso il sito dell’associazione, e contiene articoli di Bancale, Panico, Tamagnone, Carcano, Pegna, Bello, Mazza, Sansone, Orioli, Arouet, Folchitto.
Mah…resto sempre più perplesso dal senso battaglie per l’ateismo, che in fondo è un’altra fede, anziché di quelle per la laicità, le libertà individuali e i diritti civili.
Nopn credi? Credi in Dio o nei dischi volanti? Fatti tuoi. A me interessa che tu non metta le mani nelle mie tasche e non limiti la mia libertà col pretesto delle tue convinzioni.
P.S. Auguri all’iniziativa editoriale.
un in bocca al…prete alla nuova rivista.
seguiranno
“Nonspero” e “Nonamo”?
(Roberta, avvisali che è una battutazza
che non prevede ripsoste)
@Don: Nonamo? piuttosto AmoeScopo
Razing invece pubblichera’ “Nonesistono”a proposito degli atei.
no Don.
Seguirà : “Nonrompo”
cosa impossibile per Voi da capire e da fare
Il link non funziona.
Non spero e non amo. Svolgo la battuta per renderne l’implicito.
Se non credi, non speri e non ami. Quello che alcuni cattolici, e soprattutto i loro capi ufficiali, tengono come pregiudizio. Niente fede (a questo si riferisce il non credere), niente speranza o amore.
Eppure gli atei hanno credenze, hanno speranze e hanno sentimenti.
Questo è un fatto. Come ogni fatto è degno di nota, e può spingere alla riflessione.
I fatti, inoltre, esigono spiegazioni. Come può accadere che sebbene non abbia fede io continui a credere nella libertà, ad amare la mia ragazza, a provare un moto di sdegno davanti all’ingiustizia, e a provare persino compassione, sentimento che solitamente è attribuito solo al credente?
Una spiegazione c’è. Non dico che sia la sola, nè pretendo che sia esaustiva.
Io ho tutte queste cose perchè valuto. E la valutazione non è qualcosa che dipende interamente da me, direi piuttosto che è un processo che si svolge dentro di me.
il credente pensa che i processi valutativi della realtà debbano avere un’origine necessariamente eteronoma per poter sussistere.
Non hanno tutti i torti.
Il rapporto che onguno di noi ha con i suoi valori non è di comando, non è di potere. Io non posso comandare i miei valori più di quanto non possa comandare alla mia glicemia di abbassarsi se troppo alta.
Il punto è che questi valori però, subiscono cambiamenti, hanno una plasticità che è simmetrica alle strutture biofisiche che ne rendono possibile l’autoconsapevolezza. Le letture, l’esperienze di vita, il dialogo portano ad un cambiamento dei valori.
L’altro punto è se quest’eteronomia del valore sia di origine extramateriale o intramateriale. Se sia un fatto esterno a noi, ed esterno a qualsiasi cosa in verità, o se piuttosto esso non sia qualcosa di interno a noi e ai contesti ambientali in cui la nostra vita si svolge.
Un problema: come faccio a dirimere questa questione?
Perchè io potrei dire al credente: tu credi che le tue credenze derivino dal comando divino, ma in realtà quella della religione è solo il modo in cui la tua autonomia valoriale, che è eteronoma rispetto al tuo io, mette in scena se stessa. Una Fictio in cui la genesi del valore viene rappresentata, co i suoi attori, i suoi protagonisti, le sue controficure e i suoi suggeritori.
Allo stesso modo il credente potrebbe dirmi: tu in realtà credi di non credere, ma se in te vi sono atti di valutazione è perchè Dio, in modo misterioso e inconoscibile agisce anche in te, senza che tu te ne renda conto. Questo vorrebbe dire che Dio è in noi anche se non abbiamo fede.
Di nuovo, come dirimere la questione?
Che differenza c’è tra il mondo in cui il primo scenario è vero e il mondo in cui il secondo lo è?
Se ci poniamo come terzi rispetto ai due scenari, come facciamo a sapere chi ha ragione e chi ha torto?
Ritorniamo al problema dell’origine delle cose. Il mondo è creato o è frutto spontaneo?
Deve esistere una causa anche dei valori o il valore è frutto emergente dell’attività spontanea di entità in se stesse, singolarmente, incapaci di generare un valore?
Forse allora, se il ragionamento è valido, potremmo essere in grado di operare una riduzione del problema, cioè riportarne la spiegazione negli stessi canoni di quelle che hanno dato buoni esiti.
Il terzo osservatore a questo punto ha degli strumenti, degli strumenti scientifici per dirimere la questione.
@ rik
Non posso che sottoscrivere. Anch’io sono sempre stato per meno filosofia e più concretezza.
Intanto io l’ho ordinato…
Spero solo che mia madre non lo bruci come lo vede nella cassetta della posta :p
(ci scherzo, ma è successa una cosa del genere!)
don alberto
Perché senza dio non si può amare?
Perché senza dio non c’è speranza?
Pensavo che con dio si potesse violentare i bambini,
pensavo che con dio si potesse essere fascisti e nazisti,
pensavo che con dio si proteggessero i dittatori come Pinochet,
pensavo che con dio si lavassero i soldi della mafia
quindi chi sa amare di più?
quindi chi ha più speranza?
seguiranno
“Nonspero” e “Nonamo”?
Probabilmente seguirà “Nonmingroppobambiniinsagrestia”… che già è qualcosa.
un trombo
fa male al cervello
Sai una cosa, don?
Il giornale ‘non amo’ esiste già, ma con un altro nome. Esso incita all’intolleranza, razzismo e sessofubia. E a quanto pare è pure molto in voga.
La cosa assurda è che nessuno si accorge che l’amore non può volere veramente quello che predicano certe persone.
@ Massi
Trombo! (fa bene al cervello)
^_____________________^
Provo aspigare, per quel che può valere, il mio ateismo.
L’uomo è il prodotto di un processo evolutivo che, ad un certo punto, lo ha dotato di una coscienza. ‘Ad un certo punto’ che però è impossibile da identificare sia nel tempo sia come processo evolutivo perchè ciò implicherebbe l’esistenza di una coscienza ‘prima’ di esserne dotati. Assieme alla coscienza ci rendiamo conto – perchè c’è la coscienza – dell’esistenza di istinti dai quali dipende la nostra sopravvivenza… istinti tra i quali c’è da porre la coscienza stessa, o ragione, o facoltà di pensare, che dir si voglia. Bene, di tutto ciò, a livello individuale quando facciamo esperienza? All’interno di una parabola biolgica che va dalla nascita alla morte. Ora, se consideriamo questa facoltà di pensare come qualcosa di diverso da un puro istinto di cui è dotato solo l’uomo e lo eleviamo a ’spirito’, o comunque ad una facoltà che trascende la pura dimensione biologica (la parabole dell’esistenza individuale), lo facciamo sì perche siamo dotati di ragione, di facoltà di pensare, ma una facoltà di pensare che non può che pensare se stessa perchè, appunto, altro non è che un istinto che ’serve’ per la sopravvivenza. La ‘vita’ della coscienza non può svolgersi che come circolo vizioso.
Allora siamo puro istinto, cioè completamente determinati da altro, dall’evoluzione, da qualcosa al quale possiamo solo essere asserviti? Sì e no.
Sì, perchè la coscienza ci permette di ‘essere coscienti’ che la nostra esistenza è condizionata da fattori biologici che come tali non dipendono da noi, per quanto li si possa studiare, conoscerne i meccanismi, anche modificarli.
No, perchè quell’istinto particolare che è la ragione (che sia prerogativa solo dell’uomo o anche, in forma diversa, degli altri animali, non lo sapremo mai) ci permette di determinare, ENTRO E MAI OLTRE LA PARABOLA BIOLOGICA ENTRO LA QUALE SI ARTICOLA L’ESISTENZA DI OGNUNO, la nostra esistenza. Usando, di far fronte alla precarietà di questa esitenza, quell’istinto che chiamiamo razionalità. Usarla o non usarla – perchè, sempre entro quei limiti, è anche volontà – dipende da noi.
Siamo materia, ma materia pensante – altrimenti non saremmo qui a scrivere, pensare, commentare… e nemmeno a parlare di ateismo o non ateismo, di ragione e di istinto – ma il nostro pensiero è ‘materiale’.
Sempre all’interno di questi limiti, possiamo usare la nostra ragione per vivere nel modo migliore possibile proprio usando la facoltà di pensare, perché l’evoluzione ha ‘dotato’ l’uomo di una coscienza come strumento di sopravvivenza analogo a tutti gli altri istinti. Perchè in noi la vita per affermare se stessa si serve anche della ragione.
Quindi ‘ateismo’ come consapevolezza dei limiti, il trascendere i quali si può solo pensare, mantre ritenere di trascenderli realmente significa alienare la propria umanità. Atrofizzare quell’istinto che chiamiamo coscienza. Lo possiamo fare, cioè autodistruggerci, o non fare, assecondando l’istinto di sopravvivenza. Che è razionale.
@ ric
l’ateo si batte appunto per la propria ed altrui libertà individuale, almeno fin quando ciò non è garantito in uno stato confessionale, qual’è il nostro. Ecco l’importanza di affermare i nostri diritti, senza vederci guerre di religione o altro. Per il resto, ognuno fa quello che vuole e deve essere libero di esprimere la propria opinione. Tutto qui!
Dimenticavo una cosa importante, che si collega tra l’altro alla questione relativa all’incidenza del credere o non credere sui sentimenti, sulla morale, sui cosiddetti valori. Ritengo che siano tutti in qualche modo riconducibili alla facoltà di pensare. Alla coscienza Certo si dice sempre, che i sentimenti sono tali proprio perché li ’sentiamo’ e non perché li ‘pensiamo’. Non è vero. Se non li pensassimo, non ce ne renderemmo conto, diciamo pure che non esisterebbero nel senso che non ne avremmo coscienza. Lo stesso per i cosiddetti valori, per l’etica. In base a cosa parliamo di valori se non perchè li abbiamo ritenuti, pensati, come tali? E da dove derivano? Sempre dall’istinto di sopravvivenza, che però a sua volta è soggetto alla facoltà di pensare.
Lo stesso per l’etica. Si chiedeva Kant – come se lo chiede ad un certo punto, pur impostandolo in tutt’altro modo, nel suo bellissimo intervento claudio285 – se è eteronoma o autonoma: per tutto quanto ho sostenuto non può che essere autonoma. Se qualcosa è ‘bene’ o è ‘male’ non può in ultima analisi che dirmelo la ragione nella sua funzione di istinto di sopravvivenza. Che però, come ogni altro istinto, può ‘funzionare’ male, e quindi può anche non perseguirlo. E portare così all’autodistruzione.
“Non è sufficiente godere della bellezza di un giardino? Che bisogno c’è di credere che nasconda delle fate?” (Douglas Adams, mentre mandava giù un gotto esplosivo pangalattico)
“… dall’istinto di sopravvivenza, che però a sua volta è soggetto alla facoltà di pensare.”
Se fosse così la vita sulla terra sarebbe comparsa …. quando è comparso l’uomo!
Per quanto riguarda la coscienza, consiglio la lettura di qualche libro del neurobiologo Damasio (Adelfi ne ha pubblicati alcuni) per cominciare a capirne la natura antomo/fisiologica
Gli atei essendo idealisti cadono spesso nella trappola della religione che viene spesso agitata dalle alte gerarchie cattoliche per confondere.
Non è vero che nella chiesa siano tutti credenti, ci sono diversi aspetti: la fede, la ritualità (che è diversa dalla fede), e naturalmente l’interesse, la carriera ecclesiastica e i beni da amministrare, gli accordi internazionali e l’appoggio politico alle elezioni in cambio di …
Forse la campagna atea andrebbbe impostata anche per spiegare ai credenti veri di aprire gli occhi e controllare meglio come vengono amministrati e spesi i soldi della chiesa e che quei mercanti che Gesù (nella leggenda) aveva scacciato dal tempio, chi li aveva fatti entrare ?
I tempi non sono cambiati.
Gli atei essendo idealisti cadono spesso nella trappola della religione che viene spesso agitata dalle alte gerarchie cattoliche per confondere.
Non è vero che nella chiesa siano tutti credenti, ci sono diversi aspetti: la fede, la ritualità (che è diversa dalla fede), e naturalmente l’interesse, la carriera ecclesiastica e i beni da amministrare, gli accordi internazionali e l’appoggio politico alle elezioni in cambio di …
Forse la campagna atea andrebbbe impostata anche per spiegare ai credenti veri di aprire gli occhi e controllare meglio come vengono amministrati e spesi i soldi della chiesa e che quei mercanti che Gesù (nella leggenda) aveva scacciato dal tempio, chi li aveva fatti entrare ?
I tempi non sono cambiati.
@ Bruna Tadolini
“Se fosse così la vita sulla terra sarebbe comparsa… quando è comparso l’uomo! Per quanto riguarda la coscienza, consiglio la lettuta di qualche libro del neurobiologo Damasio per cominciare a capire la natura anatomo/fisiologica”
Il neurobiologo come ha potuto scrivere il suo libro sulla natura della coscienza, se non usando la coscienza? ‘Prima’ avrebbe potuto scriverlo? Noi potremmo stare qui a discuterne? Come potremma parlare di sopravvivenza, di istinto… di neurobiologia?
Sia ben chiaro (pensavo fosse chiaro) che considero l’opera del neurobiologo, come qualsiasi altra ricerca scientifica presente e futura, assolutamente utile e necessaria per conoscere i meccanismi che regolano la vita della coscienza in modo da utilizzare tali conoscenze per ‘vivere meglio’, ma, ripeto, come potrebbe condurre questa indagine se non ‘fosse comparsa la coscienza?
E perchè mai “se fosse così la vita sulla terra sarebbe comparsa quando è comparso l’uomo?” L’uomo sa benissimo che la vita sulla terra c’era prima di lui e ci sarà anche dopo di lui, sia come individuo che come specie, ma, insisto, perchè ’sa’ tutto questo? Perchè il suo cervello funziona in un certo modo, naturalmente, e si può intervenire – se non interviene prima l’evoluzione – su di esso anche per modificarlo, ma nessun neurobiologo sarebbe in grado di conoscere i meccanismi e i chimismi che regolano la vita della coscienza se non fosse dotato della coscienza. E chi lo ha dotato (senza per questo renderlo superiore o inferiore – concetti elaborati dalla coscienza – agli altri esseri viventi) della coscienza? Ce l’ha, punto e basta. E serve alla vita per affermare se stessa attraverso di noi in questo modo, così come si afferma in modi analoghi attraverso tutti gli altri esseri viventi.
Sì, lo so che sono speculazioni filosofiche che gli scienziati in genere ritengono aria fritta che non arricchisce in alcun modo la conoscenza… ma può servire per vivere consapevolmente la condizione umana senza illudersi di poterla trascendere.
@rik
Non mi pare che questa iniziativa si presenti come parte di una “battaglia per l’ateismo”, piuttosto ci vedo la componente della difesa delle ragioni dell’ateismo. Che è cosa diversa. E poi è una voce culturale per chi condivide un quadro filosofico di fondo.
Per il resto mi pare che gli articoli facciano riferimento alla battaglia per la laicità.
Diciamo che essere atei è una condizione che nasce quando altre persone creano il mito delle divinità.
Se non fosse per questi pazzi io non mi definirei ateo perchè ad un dio o a più dei non ci penserei proprio…
E cmq la rivista si chiama NON CREDO che può voler dire NON CREDO a tante cazzate varie
leggo solo ora….da quando sono diventata ambasciatrice?(^_^)
comunque ,anche atei e agnostici hanno un cuore per amare….
se poi parliamo di un amore piu’ “carnale”…beh,direi che in quello non c’e’ questione
religiosa che possa fare la differenza!!
(a proposito,ma tenere il crocifisso sopra il letto matrimoniale non e’ inopportuno per un credente?mischiare cosi’ il sacro e il profano….^__^
Secondo me è giusto che ci siano riviste e quant’altro anche per gli atei.
Questa mia affermazione è chiaramente un’ovvietà, ma scansa l’equivoco in cui cadono alcuni nel pensare che gli atei sono persone che non si pongono domande e non hanno pertanto bisogno di risposte.
Semplicemente gli atei sono persone che non riescono ad accettare le classiche rispose religiose, e cercano un altro modo per rendere più accettabile una vita che ritengono destinata al nulla.
@ Don Alberto
…e tu, dopo aver recitato il “Credo”, vi hai mai fatto seguire anche la recitazione del “Discrimino i gay” e “Disprezzo la laicità come la disprezza Joseph Ratzinger”?
(Roberta, avvisalo che è una battutazza
che non prevede risposte)
ricevute tutte le battutazze…..
Di filosofia (di quella buona intendo, in senso largo comprese le moderne scienze matematiche, nomotetiche e umane) c’è bisogno eccome, anzi necessità. A parte che è quanto ci distingue da molti nostri avversari, ma nessun movimento d’opinione va lontano senza consapevolezza.
No ho capito la differenza tra ateo e non credente…
@ Tak
“Non ho capito la differenza tra ateo e non credente”
Dipende da cosa si intende per ateo e per ‘non credente’. Se, in modo riduttivo, per ateo si intende ‘credere che dio non esiste’, è evidente che ’si crede’ comunque in qualcosa. Allo stesso modo se ‘non credente’ significa sempre non credere che dio esiste… allora non c’è nessuna differenza tra ateo e non credente, ma in questo senso
Se invece per ateo si intende che non sapremo mai se dio esiste o non esiste (nel qual caso sarebbe sinonimo di agnostico) perchè non ne faremo mai alcuna esperienza, ‘non credente’ può significare non tanto che non si crede nell’esistenza di dio, ma non si crede in tutto ciò di cui non possiamo fare esperienza, che sia dio o qualsiasi altra cosa in cui ci alieniamo fideisticamente. Tra ateo e non credente c’è anche qui identità, sono la stessa cosa, ma in questo altro senso.
La differenza esiste quando confrontiamo una nozione intesa in un modo con l’altra intesa nell’altro modo. Per esempio, ateo inteso nel primo senso con ‘non credente’ inteso nel secondo senso, e viceversa.
@rik, ma io non vedo alcuna battaglia, solo il tentativo di essere voce comune dei noncredenti (e il “comune”, sì, è difficile, non avendo un assolutismo a cui ubbidire) e possibilmente una voce che sia di dialogo, non di grida più forte delle altre…
@tak, un noncredente è categoria più ampia e comprende pure gli agnostici (e forse pure i “credenti dubbiosi”, per alcuni)…
@roberta
Io te lo dicevo tanto tempo fa’ che sarebbe finita cosi’….
Sei stata eletta “prima ambasciatrice UAAR” presso le relazioni esterne con il don operaio alberto (speriamo che non si sia fatto da solo anche lui!)
Ottima iniziativa questo nuovo bimestrale!
Gia’ ordinato!
@Roberta
Per motivi di lavoro mi capita di entrare in casa della gente e ti posso assicuarare che la camera da letto sembra una cripta: padre pio, madonna, il santo protettore della città, rosari, ed altre amenità. Comunque per tornare al crocifisso sopra il letto, nella visone teopiteca dei cattocredenti quello serve ad avere rapporti protetti/> , insomma un contraccettivo di legno
@ Paul Manoni (speriamo che non si sia fatto da solo anche lui!)
che intendi con questa espressione?^__^
non spero e non amo?
au contrair, caro Don!
Amo fortemente l’autodeterminazione dell’individuo, la libertà di scelta, l’intelligenza nel sapere informarsi al fine di fare una scelta quanto più possibile nostra e ragionata, amo le persone che ragionano e non si lasciano vivere dalle idee imposte e dai preconcetti, che vogliono toccare con mano prima di decidere, che sanno scegliere cose fuori dal coro se le sentono proprie senza temere il giudizio altrui, temendo solo il giudizio del proprio io, amo le persone coerenti e coraggiose.
E spero: spero che ce ne siano sempre di più, che ci sia più cultura, più informazione, meno lavaggio dei cervelli, spero che la gente impari a pensare con la sua testa e a chiedersi sempre quali saranno le conseguenze di ciò che sceglie di fare.
QUINDI non credo… ad una religione che ha sempre fatto la propria bandiera dell’impedire alle persone di pensare con la propria testa cercando di sostituire i suoi contraddittori dettami all’intoccabile libertà dell’individuo. E fortunatamente NON CREDO che la gente si farà buggerare ancora a lungo.
@roberta
Vai qui….
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1851221507&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero
oppure qui….
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1851221507&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero
..e pensa che ci sono anche dei forzisti che gli hanno intitolato un gruppo su FaceBook!
“Berlusconi, l’uomo che si e’ fatto da solo”
Buone risate…
Io avrei preferito NonPretendoUnDio…
Grazie per la spiegazione Bruno , ma per ateo non si intende “credere che dio non esista”.
Si intende “NON credere che dio esista”
…..”e’ evidente che si crede comunque in qualcosa ” e’ troppo bella… qualcosa cosa ?????
Ateo non puo’ essere confuso con agnostico.. se uno e’ ateo non e’ agnostico.
“non credente” nell’uso comune significa non credere in dio… poi uno gli puo’ dare il significato che vuole… anche “non credente” nella fata turchina.
Al limite mi piace di piu’ la spiegazione di Third Eye …. un agnostico come non credente.
ciao
E non potrebbe essere che l’origine di tutti questi nobili sentimenti possa essere proprio la religiosità? Anzi il pensiero magico, trascendentale, lo spiritualismo. Non potrebbe essere che tutta la cultura umana derivi da lì….dalla terribile coscienza della morte e dalla costruzione di congetture varie per esorcizzarla?
Alla fine da ateo non ho problemi a riconoscere un valore anche alla religione, un po’ della “nobiltà” dell’animo umano lo dobbiamo anche a lei (nonostante tutti gli orrori che pure ha portato con sè).
Da marxista penso che in ogni epoca convivino strascichi più o meno forti di epoche precedenti, anche di quelle preistoriche. In questo senso Don tu sei il nostro passato e siamo andati oltre…assimilandoti.
@tak, troppo buono a preferirmi ad un Gualerzi…
@gfm, se fosse qualcosa che parte dalla religiosità, ci sarebbe ritualità condivisa e codificata, oltre che desiderio di imporre verità a (e non di cercare dialogo con) tutti; incidentalmente anche il marxismo per come la vedo io divenne religione…