Ruini: “religioni hanno diritto di influire su politica”
Presentando ieri il suo nuovo libro intitolato Per una nuova laicità, il cardinale Camillo Ruini, ex presidente della Cei, ha sostenuto che le religioni “compreso evidentemente il cristianesimo”, hanno “di per sè non minori titoli che ogni altra realtà o fenomeno sociale a influire sulla scena pubblica, compresa la dimensione propriamente politica”, ma sono comunque tenute al “rispetto delle regole della democrazia e dello stato di diritto o delle procedure attraverso le quali si formano e si esprimono le decisioni politiche”. La posizione viene ribadita anche in un articolo sull’edizione di ieri de ‘Il Sole 24 Ore‘, intitolato Io cardinale vi spiego la laicità. Secondo il prelato, “non vi è quindi ragione per porre alle religioni speciali condizioni per esercitare un ruolo pubblico”: tra stato e Chiesa deve esservi “distinzione e autonomia reciproca” ma, precisa, con una “apertura pluralistica degli ordinamenti dello stato democratico e liberale alle posizioni più diverse – comprese quelle di matrice religiosa e anche confessionale – che di per sè hanno tutte, davanti allo stato, uguali diritti e uguale dignità”.
Sulle divergenze riguardo il tema della laicità – che “si concentrano principalmente, nei paesi di democrazia liberali, sul ruolo pubblico che le religioni possono o non possono esercitare e sulle condizioni alle quali possono eventualmente esercitarlo” – Ruini critica la tendenza a “ridurre il ruolo pubblico delle religioni, talvolta fin quasi a sopprimerlo”, cosa che avviene “sottolineando da una parte il carattere personale, spirituale e intimo, piuttosto che sociale e istituzionale, della religiosità autentica; privilegiando, d’altra parte, nella vita di una nazione, la sfera propriamente politica rispetto a quella del sociale”.
Notizia inserita da Valentino Salvatore
si è dimenticato di dire “la religione può influire sulla politica solo quando è la nostra, altrimenti è bene che gli altri vengano schiacciati perchè ci tremano le chiappe”.
schifo.
SCHOFOSO PARASSITA!
A QUESTO PUNTO…W L’ITALIA LIBERA!!!
Secondo me questi qui stanno studiando un affondo senza precedenti a quel po’ di laicità che ancora resta in Italia. Se non facciamo qualcosa per contrastarli dovrò andarmi a comprare un burqa e dare fuoco alla patente….
Purtroppo c’è chi accetta l’intrusione della religione sulla politica e la vita pubblica. E’ una forzatura della religione che vuole il super potere, a senso unico. Per loro non esiste la libertà della non credenza. Anche la “Presa di Porta Pia”, è servita a ben poco. L’Italia è un Paese particolare!
@ Kaworu:
come sempre, hai perfettamente centrato il punto!
“Sulle divergenze riguardo il tema della laicità – che “si concentrano principalmente, nei paesi di democrazia liberali…” in realtà, si concentrano principalmente nel NOSTRO Paese, notoriamente da sempre illiberale e sacrestano
@Emanuela
Ma non dire baggianate!
Politica del sopravvivere arraffando dove si può e quanto più si pùò.
Le religioni, per loro natura, si basano su principi assoluti, su scelte esitenziali di carattere definitivo (non relativistico), che vincolano i loro aderenti, se le vogliono testimoniare veramente, a non derogarne per nessuna ragione. Se poi questi fedeli di fatto non seguono questi principi e trovano tutti i pretesti per tacitare la propria coscienza, è un probema che riguarda, appunto, la loro coscienza e in nessun modo possono esser fatto ricadere – magari inventando una laicità ‘positiva’ – sulla collettività.
Quindi caro Ruini, o vive la sua fede come fatto puramente personale – cosa che non farà mai – oppure – altra cosa che non farà mai… a meno di porsi fuori da quella chiesa di cui lei è stato ed è gran parte – lascia a casa il ‘cardinal’ Ruini e, se vuole veramente far in modo che la sua fede, come giusto, influenzi la politica, lo faccia come ’signor’ Ruini.
In entrambi i casi ciò che ha ’spiegato’ al ‘Sole 24 ore’ se lo può tenere tutto per sé.
(Invece – lo so bene – sarà preso come oro colato, dai tanti laici fasulli che governano questo disgraziato paese).
“Presentando ieri il suo nuovo libro intitolato Per una nuova laicità”
Il signor Camillo Ruini dovrebbe comprare un dizionario e imparare il significato della parola laicità, così da capire che non ce ne sarà una nuova e soprattutto non per opera dei cattolici.
Mi pare sia più sacrestana l’Inghilterra dove la Regina è anche Capo della Chiesa Anglicana e dove i Vescovi anglicani siedono di diritto alla Camera dei Lord!
@Don John
Io non dico MAI baggianate….
ACCOSTARE LA PAROLA CARDINALE ALLA PAROLA LAICITA’ E’ CRIMINALE!
-”apertura pluralistica degli ordinamenti dello stato democratico e liberale alle posizioni più diverse”.
Certo!
Infatti lo Stato commette un crimine quando non ascolta le richieste degli interisti, quando cioè non espone le bandiere dell’Inter su tutti gli edifici pubblici e non insegna la storia dell’Inter a scuola.
Quando qualcuno sente la necessità di affermare che ha un potere, significa che si sta rendendo conto di perderlo.
Tutto il resto della solfa, sulla laicità secondo un parassita dello Stato italiano, è fuffa…
Emanuela avrà usato una esagerazione per chiarire il concetto, Don John, ma il concetto di base è assai condivisibile. Un regime come quello Vaticano (che è poi quello a cui aspirano tutti i preti nel mondo) è un regime liberticida e dittatoriale non meno di quelli dei paesi mediorientali.
Perdonate i soliti troppi refusi. Spero comunque si capisca ciò che intendevo.
è esattamente quello che ha fatto per anni e adesso lo rivendica come giusto. in giro per il mondo libero le opinioni dei religiosi quando si tratta di benessere comune vengono scartate per principio, data la loro palese e dimostrata stoltaggine.
Infatti: http://www.corriere.it/politica/09_settembre_10/ponteranica_targa_impastato_sindaco_lega_85cbd826-9e22-11de-8f8c-00144f02aabc.shtml
Bergamo, via la targa a Peppino Impastato
“Il sindaco precisa che l’iniziativa della Giunta «non ha alcuna motivazione diversa» da quella di valorizzare personalità locali, come il sacerdote sacramentino Giancarlo Baggi, al quale sarà presto dedicata la biblioteca. “
In linea di principio Ruini dice giusto, le religioni hanno quasi lo stesso diritto di influire sulla società che hanno l’ambientalismo, l’umanesimo laico o l’anarchismo. Solo che:
1) allora aboliamo il regime concordatario, cocco! Lo stato non fa “Concordati” con Legambiente o con Human Rights Watch. Invece la CCAR con una mano pretenderebbe di fare il libero gruppo di pressione, con l’altra esige benefici derivanti da uno status “semi-istituzionale” garantitole dal Concordato (avete forse mai visto i leader di un’associazione vegan invitati d’ufficio all’inaugurazione di un ponte? Io no.)
2) Né la Chiesa Cattolica, né alcun altro gruppo di pressione (per assurdo, UAAR compresa) ha diritto di chiedere alla politica di approvare leggi liberticide che violano i diritti fondamentali della persona, espropriandola della sua coscienza. Nemmeno quando a volersi avvalere di tali diritti è solo una minoranza. E tu l’hai fatto, Ruini, con l’appoggio immorale dei tuoi fidati parlamentari.
Il problema di fondo sta nell’interpretazione di quel “influire”, che per tutti vuol dire apportare la propria parte senza pretese, mentre per la chiesa significa imporre, possibilmente per legge, a tutti la propria visione del mondo.
La chiesa non si limita infatti a dire semplicemente la sua ai cattolici che intendono seguirla, ma ha la pretesa, che secondo la sua supposta maggioranza, la sua visione sia presa dai politici come quella di differimento per adeguare normativamente tutto lo Stato, che però, rispetto alla Chiesa, dovrebbe essere autonomo. Insomma loro non si limitano ad influire dal bassa nella società attraverso il cattolici perticanti, loro pretendano che lo Stato Italiano sia una sorta di dependance di quello Vaticano, dove la sua influenza avvenga dall’alto su cattolici e non cattolici.
@ DONVS
Fantastica la tua idea, vogliamo fare cosi anche in Italia, leviamo dagli marroni il papa, il presidente della repubblica è formalmente anche il capo della chiesa cattolica e lasciamo i vescovi sedersi in parlamento?? Pensi che lo stato diventerebbe più sacrestano cosi??? Io dico di no.
Ruini e tutta la cc dimostrano totale ignoranza sul significato di ” LAICITA’ “. Qui c’è una totale ingerenza della cc negli affari della Stato,c’è una totale sudditanza dei politici all cc alla quale vengono concessi tutti i privilegi possibili e immaginabili. E ora utta la classe politicaverrà perdonata per i suoi “peccatucci” purchè tutte le leggi emanate dal parlamento SODDISFINO TOTALMENTE LA CC e quindi avremo sempre piu leggi OSCURANTISTE E LIBERTICIDE.L’ Italia sarà semprer piu Un paese TEOCRATICO .
Bruno:
“Perdonate i soliti troppi refusi. Spero comunque si capisca ciò che intendevo.”
Sì, certo, come no che perdoniamo. Però lo stesso, accidenti, non potresti essere un po’ più lineare, alla mano, discorsivo, comprensibile? Troppi incisi, obblighi sempre a rileggerti. Varrà anche la pena, ma si fa fatica (cioè “io” faccio fatica, e lo so che la colpa è mia se non ci arrivo). “He had no brain” (dice qualcuno in Spoon River). Che significa: non aveva cervello (io non so l’inglese, ma con la traduzione di Fernanda Pivano accanto ho imparato questa parolina, brain).
Ma Ruini ne ha di brain? Che sia anzi magari un cervellone? Sta infatti lassù fra i potenti della Terra. Forse basta scaltrezza, istinto (vedi quello di Arcore, più bravo di Camillo Benso – almeno così dice lu).
@peppe
QUOTO
@TUTTI
IGNORATE QUELL’IDIOTA!…GLI PASSERA’ LA VOGLIA DI SPARARLE TANTO GROSSE!
Si, che bravo Ruini che ci spiega cosa sia la laicità. Da una mano incassano soldi a palate, e dall’altra impongono leggi liberticide.
PIENAMENTE D’ACCORDO CON PAUL M DELLE 12:28
@Emanuela
Pensare che in Italia si possa arrivare al Burqa e al divieto di guida per le donne è una ENORME baggianata
Se la chiesa, o il cardinale, ha la pretesa di spiegare cosa sia la laicità ai laici, per reciprocità l’uaar potrebbe spiegare al papa cosa sia la religione.
Non è la chiesa che invoca (invero solo quando le fa comodo) la laicità?
L’uaae potrebbe ben spiegare al papa cosa sia una SANA religiosità.
Crebs, condivido in pieno!!
“divergenze riguardo il tema della laicità che si concentrano principalmente, nei paesi di democrazia liberali, sul ruolo pubblico che le religioni possono o non possono esercitare e sulle condizioni alle quali possono eventualmente esercitarlo”
e’ bene sottolineare questa frase e capirla bene: ruini sta dicendo di concordare con gli iraniani, i sauditi e i talebani per quanto riguarda il ruolo pubblico che le religioni possono o non possono esercitare e sulle condizioni alle quali possono esercitarlo.
lo ripeto per i distratti: ruini ha detto chiaro e tondo che lui concorda con le peggiori teocrazie del pianeta, regimi in cui in nome della religione gli omosessuali e gli atei vengono imprigionati ed impiccati, dove le donne vengono schiavizzate e stuprate, dove i bambini vengono indottrinati e plagiati, e si sente in grado di dare lezioni di laicita alle bieche democrazie liberali.
e lo applaudiscono pure.
@Don John
Ah davvero?! Cavolo, grazie che me lo hai spiegato: ora mi sento più tranquilla. Vado a spegnere il falò su cui volevo bruciare la patente e tutti i miei bei vestiti.
Eh se in Italia non ci fossero uomini illuminati come te chissà ora dove saremmo. Forse in Iran o in Afghanistan….
Ruini ci spiega la laicità. Adesso noi dovremmo andare a spiegargli cosa è il cristianesimo?
Bah!
Non è certo una novità che la Chiesa certe cose riesca a concepirle solo in una direzione: La Chiesa può ingerire con lo Stato, ma non viceversa.
Quel che come sempre mi fa rabbia è che certe affermazioni non scatenino mai conseguenze.
Ovviamente non voglio negare la libertà di parola a nessuno, ma se uno dice falsità deve essere trattato per quello che è: un bugiardo privo di credibilità.
@Emanuela
“Eh se in Italia non ci fossero uomini illuminati come te chissà ora dove saremmo. Forse in Iran o in Afghanistan….”
Non ci fossero stati Illuminismo e Rivoluzione Francese (questi si eventi benedetti da dio!) a spuntare gli artigli dei preti saremmo oggi VERAMENTE come in Iran o in Afghanistan, altro che scherzi.
Caro Sergio, il ‘brain’, se è sinonimo di ragione, può essere scomposto in due parti. Una che io definisco ‘ragione strumentale’, l’altra, in mancanza di meglio, ‘ragione filosofica’. Lo so che questo discorso anche in questo blog l’ho già fatto non so quante volte spiegando in cosa consiste per me questa distinzione… ma ciò che meno sopporto è questo ritenere la scaltrezza (un aspetto della ragione strumentale, la quale per fortuna può essere ben altro) qualcosa che comunque merita ammirazione. Ammirazione e tanti voti per ‘il più grande statista che questo paese abbia mai avuto’… ammirazione e riconoscimenti per l’astuzia volpina che ha sempre caratterizzato i grandi prelati. Solo casualmente arriva alle alte vette della gerarchia qualche cristiano per meriti veramente religiosi. In effetti Ruini – ero collega, nello stesso consiglio di classe, della sorella che gli faceva da perpetua e si scambiava qualche commento – era ammirato anche da lei più come politico che come religioso. Insomma, aveva davanti una brillante carriera.
Adesso – come qualcuno ha già ricordato – viene qui a rivendicare un’influenza che da sempre la ccar, e con lui in particolare, ha sempre esercitato. La sua ’scaltrezza’?. Della stessa pasta di quella – come dici tu – del Berlusconi: far finta di rivendicare un potere che già si ha e passare per vittima in modo da convincere che questo potere non si è mai avuto, e che quindi è ora di sanare un’ingiustizia, di riconoscere un diritto. Risultato? Un rafforzamento del potere.
(Caro Sergio, scrivo in modo involuto? Lo faccio di proposito per costrigere il lettore a tener in esercizio il ‘brain’ ^_^)
se TUTTE le religioni,in ugual misura ,potessero influire sulla vita politica italiana,allora
ci sarebbero leggi :
che vietano di mangiare carne di maiale
che vietano di mangiare carne di ogni tipo
che vietano l’alcol
che pero’ permettono di celebrare la messa col vino
che vietano di fumare
che vietano la contraccezione
che permettono la contraccezione
che santifikano il venerdi,il sabato ,la domenica,
che impongono di pregare 5 volte al giorno
che permettono di non pregare…..
che vietano le trasfusioni
che permettono le trasfusioni…
AIUTO!!!
@ don john
hai ragione: pensare che in Italia si possa arrivare al Burqa e al divieto di guida per le donne è una ENORME baggianata.
Ci limiteremo a vietare alle donne di portare calzoni e a mettere il velo, ok?
Le religioni non hanno minori titoli (ma guarda fin dove arriva l’influenza di Mourinho!)?
Intanto, c’è religione e religione, nel senso che non tutte sono antisociali e antiumane.
I monoteismi sì, essendo quelli del “crescete e moltiplicatevi”, che ci ha portato al collasso planetario. Pertanto di titoli non ne hanno proprio, anzi.
Quando gli esponenti monoteisti capiranno di aver totalmente fallito la loro personale esistenza, e trarranno le ovvie conclusioni, sarà sempre troppo tardi.
siamo sempre qui a dire le stesse cose, vergogna, basta, parassiti e intanto questi ingrassano e ingrasseranno anche in futuro.
povera itaglia, meno male che fra poco mi trasferisco in pianta stabile…
@Emanuela
Aspetta a spegnere il falò, se hai libri di Erasmo da Rotterdam, Macchiavelli o un testamento biologico…..
Tutte le forze sociali dovrebbero avere il diritto di influire sulla politica. peccato che:
- la chiesa ha uno strapotere su tutte le altre forze sociali, anche in virtù del concordato
- la chiesa usa il suo potere per imporre scelte che la maggioranza della società non condivide
- ci sono gruppi sociali che NON hanno rappresentanza, e dovrebbero averla ( di solito sono gruppi sociali a cui le gerarchie della chiesa assicurano solo disprezzo ed emarginazione, dimostrando grandissimo spirito cristiano…)
Ricordo che Ruini ha approvato l’intervento americano in Iraq. Il capo – GP II – sembra fosse contrario (ma come si fa a sapere se fosse sincero?), il Nostro invece era felice.
Dicono che Ruini abbia la passione dei modellini di cacciabombardieri. Per un politico come lui si può anche capire (forse). Dunque sulla mensola del caminetto ci sarebbero una Madonnina (tipo Siracusa, Lourdes, Fatima, Civitavecchia ecc.), una reliquia di Santa Genoveffa, e poi anche un meraviglioso modellino di bombardiere americano invisibile che davvero lo eccita. Guardate come lo gira e rigira fra le mani e sorride, il marpione. Ma santità, pardon, eminens, i bombardieri non uccidono?
@ Emanuela
Ma no, dai… non arriveremo mai al burka in italia… La religione cattolica mica impone di coprirsi i capelli. Solo tutto il resto del corpo che non sia volto e mani. Quindi, non ti preoccupare: niente burka. Quanto alla patente, la puoi tenere. Altrimenti come farai ad andare a fare spesa per il tuo marito / padrone che se ne sta tutto il giorno a leggere il giornale? Mica puoi pretendere che lui passi a fare spesa. Del resto già ti porta a casa i soldi che tu, come donna, non hai diritto di guadagnare. Perché le donne devono solo sfornare figli ogni volta che il marito ha voglia di sesso e poi crescerli. E accudire i suoi genitori e i genitori del marito quando questi sono vecchi.
Sì. lo so. Ho esagerato. Ma mi andava di sparare alto ^___^
x roberta
quotone al 100%
C’avete fatto caso?
Quando un qualsiasi altro tipo di potere vuol spiegarci cos’è la laicità ce la fa sempre spiegare ad un prete.
non poteva morire questo tizio ignobile invece di mike bongiorno!?!?
… che abbiano qualcosa da spartirsi, tutti daccordo?
Perché le donne devono solo sfornare figli ogni volta che il marito ha voglia di sesso e poi crescerli. E accudire i suoi genitori e i genitori del marito quando questi sono vecchi.
Non hai esagerato…è proprio cosi’…..c.que la patente te la lasciano per portare i bambini a catechismo e nelle scuole in futuro solo private e gestite da cattolici.
@Emanuela e altri
Mi sembrate un tantino esagerati, per non dire isterici.
isterici? macchè, siamo ateacci destinati all’inferno e alla dannazione!
@ stefano f.
“Siamo sempre qui a dire le stesse cose, vergona, basta, parassiti e intanto questi ingrassano e ingrasseranno anche in futuro”
Per la prima parte (dire sempre le stesse cose) hai perfettamente ragione, e io mi ci riconosco per primo… ma come impedire davvero che “questi ingrassino adesso e anche in futuro”?
In modo violento? Con la prospettiva, in caso di successo, di sostituire un potere ad un altro come la storia insegna? Con l’impegno politico? Io credo che sia l’unica strada, se per ‘poltico’ si intende, non tanto – anche qui – ‘prendere il potere’, per quel che significa nell’attuale clima politico, ma aprire gli occhi alla gente con iniziative culturali, come molte di quelle targate UAAR.
Questo blog? Può servire, oltre che per dare la possibilità ogni tanto di ’sfogarsi’, per lavorare sulla notizia in modo da evitare possibilmente, appunto, di ‘dire sempre le stesse cose’ e in ogni caso per ricavarne tutte le interpretazioni possibili. Se fatto con spirito veramente laico, con l’apporto, – come spesso avviene tra un disturbo e l’altro dei vari troll, ma anche con qualche serio confronto con credenti non provocatori – di tante competenze (scientifiche, filosofiche, storiche ecc. ma anche con la condivisione di tante esperienze) non può che aiutare a maturare, a crescere.
Personalmente sono già ‘maturato’ anche troppo, ai limiti della decomposizione, ma mi sforzo di dare una qualche apporto più che altro di esperienza.
x Bruno Gualerzi
considero il popolo italiano in maggioranza poco propenso a cambiare il suo destino di suddito.
l’Uaar? ha poca visibilità.
prendere il potere con la forza? no, soggettivamente mi accontento di vivere in un paese dove la gente ha aperto gli occhi quindi non qui.
Ottima idea Camillo… ma anche lo stato ha diritto di influire sulla religione
Ad esempio
Controlli delle ASL su acqua santa, ostie e vino.
Controllo degli impianti delle chiese e messa in sicurezza delle strutture
Scontrino fiscale sulle offerte e debita rendicontazione delle entrate
Richiesta di rilascio per la distribuzione di cibo e bevande alcoliche durante l’eucaristia
Indicazione che tutto quanto riferito durante la messa non si basa su alcuna evidenza scientifica
Par condicio rispetto agli altri culti, per cui ospiterete anche statue di altre divinità…
Soddisfatto eminenza ?
ma possibile che nessun giornalista o politico o altro non controbatta queste assurdita’.
Dove sono gli scrittori laici di sinistra di dove vi pare .
Stanno modificando piano piano anche le nostre parole , tipo il senso della LAICITA’ e altro
NON CE LA FACCIO + A SENTIRLI
CONTROBATTIAMOLI ,, scusate lo sfogo,, azzo
EMERGENZA LAICITA’- Cittadini liberi, UNITEVI!
Facciamo sentire la nostra presenza e la nostra voce. Tutti a Roma il 19 sett al meeting!
@Bruno Gualerzi,
apprezzo sempre il tuo apporto, anche sulle motivazioni di questo blog.
Vedo che il post di Vanity Fair su cui ci si e’ accapigliati ieri e’ chiuso. Propongo qui l’inizio di
“In principio era lo shampoo” di Cotroneo sull’Unita’ di oggi, potrebbe essere fonte di ispirazione.
Le shampiste non sono più quelle di una volta. Questo va detto. I tempi cambiano, le esigenze anche, e succedono cose che sono come dei piccoli miracoli simbolici. Lunedì prossimo a Sassari aprirà una libreria. Ora di per sé non sarebbe una gran notizia. I sardi sono persone colte e tenaci nel volerlo rimanere, per fortuna. È che a Sassari, lunedì, aprirà una libreria che si chiama “Hairbook”. E qui, la cosa, si fa interessante. Una libreria sui capelli? Che è? Ora ve lo dico: è la prima libreria in Italia dentro un salone di parrucchiere. L’idea è di un bravissimo libraio sassarese, Aldo Addis della Koiné, che ha proposto a un salone di parrucchiere sassarese di unire le forze.
Attenzione. Questa è davvero una notizia. D’ora in poi tutto l’immaginario di 50 anni potrà dissolversi come neve al sole. Intanto ora la shampista mentre chiede alla signora di turno se vuole un balsamo, potrà anche domandare: “ma lei poi, quel “Giovane Törless” lo aveva poi finito?”. E la cliente mentre si rilassa con l’acqua calda, ma non bollente: “No, guardi, mi stancava, sono passata a “Narciso e Boccadoro”". “E come lo ha trovato? Va bene l’acqua o è troppo calda?” “Bello questo Hesse, Meglio di quanto mi aspettassi, certo, un po’ lungo eh. L’acqua la farei un po’ più tiepida”.
Se si continua così la famosa scusa: “l’ho letto dal parrucchiere”, non servirà più a nulla. Tutti i giornali di gossip, i rotocolchi più impresentabili, dove si narrano flirt, tradimenti e scandali, proprio quei rotocalchi che ufficialmente nessuno compra, ma che tutti leggono dal parrucchiere non saranno più un paravento per nessuno. Ora dal parrucchiere si legge Camilleri, la Mazzantini, e magari persino Cervantes. La domanda non sarà più: “cosa sai di Clooney e la Canalis?”. Ma invece: “dimmi un po’ ma tra questa Jane Bennet e il signor Darcy?”. “Ehhh, non ti dico, aspetta che torno dal parrucchiere la prossima settimana, finisco la Austen, e ti racconto”.
a don john,
ma non vi basta rompere le pa…lle sui giornali , televisione , scuole
asili, ospedali, ministeri , parlamento, ecc. ecc. ,,,,,ORA ANCHE QUI
A ROMPERE I MARONI,, MA VAI A VOMITARE DA UN’ALTRA PARTE ,QUI NON CI SONO PECORE DA SPENNARE VATTENEEEEEEEEEEEEEEEEE ,,,, BACAROZZO.
@miro99
Don’t feed trolls…
Lasciali fare che se vengono a giocare qui almeno non fanno danni in giro, basta non rispondergli.
Scusate lo sfogo ma non se ne può più, co tutti sti fra , fro, fri, din, don, dan, e che cassio .
questo spazio è degli ATEIIIIIIIIIII, SBATTEZZATI, NON LI REGGO +
@miro99
Vedi, sei più intollerante tu che il Card. Ruini…
@El topo
Se vi scoprono i veri trolls so’ c…i vostri, qui è molto più facile generare commenti isterici che andando a scrivere sul forum del Mac che Windows è meglio…
Forse la mia è un’analisi contro tendenza ma a mio avviso il prossimo primo ministro, Gianfranco Fini, riporterà la rotta di questo malandato paese verso una concezione laica dello stato, tutta la caciara che fanno i prelati di questi tempi è solo un tentativo di spostare il confine ben consci che il sodalizio con il nano ha i giorni contati e che si preannuncia un periodo di vacche magre. Peraltro (non sono uno psichiatra per cui gradirei il parere di qualcuno più competente di me) il nano stesso manifesta chiari i segni di una incipiente demenza senile che nel medio termine dovrebbe determinarne l’allontanamento dalla scena politica. Tutto lo sforzo che Fini sta sostenendo per piacere alla sinistra (come avrà convinto Alemanno a farsi paladino degli omosessuali?) potrebbe concretizzarsi in un governo tecnico a guida finiana con il sostegno di una parte della sinistra stessa, forse è fantapolitica ma sarebbe una svolta sicuramente laica.
Scusate la deriva dietrologica ma preferisco interpretare in questo modo questo vigore postumo di questa chiesa vecchia e decrepita.
@ Don Jhon
Lo sa quanti gruppi integralisti ci sono in Italia con la benevolenza del clero? invece di contestare le esagerazioni di Emanuela e gli altri sa come andrebbe a finire se questi avessero il sopravvento con il benestare del Vaticano? Quando al mattino si guarda allo specchio si ricordi che anche lei fa parte di quel mondo religioso che ha sempre giustificato le nefandezze della chiesa attraverso i secoli.
Dagli albori dell’umanità, alcuni individui più furbi di altri costruirono la propria esistenza su quella fuffa esoterica (dio, magia, spiriti, vita dopo la morte ecc. ecc) e riuscirono sempre a trovare seguito e benessere da ciò. Questo sistema per assicurarsi una vita agiata e tranquilla funziona molto bene, ancora oggi. Di più, è comunque la grande maggioranza della popolazione terrestre che si affida ancora a queste forme di credenza. In Italia, i maggiori esponenti incontrastati della religione, SRCC, hanno visto nell’ultimo ventennio, un cambiamento sociale epocale. Adesso stanno cercando, se pur tardivamente, di porre rimedio ad una politica un pò allegra che ha permesso l’allontanamento di molti adepti. Il buon vecchio Ruinaccio non fa altro che tirar acqua per la sua causa, come il suo principe Ben 8+8, non fanno altro che fare il loro mestiere.
Quelli che come me, vorrebbero che questi umani parassiti non avessero più tanto potere, dovrebbero lottare per diffondere il loro “non credo” con molta più veemenza di quanto non si riesca a fare. Purtroppo, ritengo già in atto un clima di restaurazione, non solo per le azioni della SRCC, ma anche per il cambiamento dato dalla crisi mondiale, i cui sviluppi a meno di nuovi sviluppi sembrano avvantaggiare, tutti i successori dei primordiali uomini e donne degli spiriti.
@fabio o.
Ricordati che quanto maggiori sono le condizioni di stress tanto più è probabile un rifugio nelle soluzioni irrazionali tra cui il credere in dei, maghi, santoni, oroscopi, segni premonitori e/o quant’altro purché non dimostrabile e verificabile; la funzione è quella di abbassare la soglia di sofferenza e senso di inadeguatezza rifugiandosi in un mondo ideale e perfetto per quanto irreale. Non è la soluzione, anzi è la rinuncia al tentativo di trovarne una, in questo senso le religioni sono un pericolo per lo sviluppo della specie e vanno fronteggiate, ma l’unico modo è risvegliare le coscienze, insegnare ad accettare la realtà per quanto dura possa essere, essere liberi non è una passeggiata, occorre conoscere bene se stessi ed essere sempre vigili e responsabili, la via non sta nella veemenza bensì in una pacata e ragionata esposizione dei fatti, dalla nostra c’è tutta la realtà, loro hanno solo aria fritta, vedi come gli fumano le palle a sti poveri prelati e già hanno tutto in mano, ma la loro forza vera, i fedeli gli scappano come acqua dalle dita!
Mi verrebbe da obiettare al paradossale titolo che ha scelto Ruini per il suo ultimo libro. Piuttosto che “Per una nuova laicità”, avrebbe dovuto (se correttamente interpreto il suo intento) optare per qualcosa del genere “Per una corretta laicità”, altrimenti sembrerebbe rivelare valori inediti alla laicità che tutti cerchiamo di tutelare.
E’ più che comprensibile che anche alla Chiesa spetti il laico diritto d’esprimere le proprie posizioni ideologiche e politiche in pubblico, ma allora dovrebbe accettare la declassazione dal suo status istituzionale unicum all’interno del sistema giuridico italiano, a partire dall’annullamento del Concordato, dei diritti sull’8xmille, agevolazioni fiscali etc. Inoltre bisognerebbe anche rivedere anche l’esagerata attenzione mediatica concessa a questo movimento-istituzione, in favore di un maggiore pluralismo.
In ultima, per partecipare alle discussioni democratiche, è necessario non violare i principi fondamentali della nosta Costituzione, quale l’autodeterminazione della persona e la tutela dei valori umanistici, cosa che spesso hanno dimostrato di non saper accettare. Il tutto, comprendendo che i loro valori cattolici non coincidono nemmeno di fatto con i valori della maggioranza dei cittadini.
In definitiva: volete pari diritti?, allora accettate anche il dovere di garantire il diritto anche agli altri e il dovere di non abusare del diritto stesso.
AFFAMATELI STI PARASSITI DI PSEUDOPRETI NEL NOSTRO FORUM!
@ moreno83
Hai centrato perfettamente il problema. E’ esattamente lo stesso identico discorso dell’”esprimere la propria opinione”, “il proprio punto di vista”, “pronunciarsi”.
@ Sandra
Io non mi sono mai pronunciato apertamente su Vanity Fair perchè non sapevo nemmeno che esistesse questa rivista. Quello però che ho potuto ricavarne da Google come minimo mi ha lasciato perplesso… ma quando poi il discorso si è spostato sullo snobismo di quanti non ritenevano producente pubblicizzare ‘comunque’ UAAR, ho pensato – credo a ragione – che non ci si sarebbe più saltati fuori. Per cui ho un pò scherzato (ma non tanto) sullo snobismo.
Comunque sono anch’io del parere – come del resto ho sempre sostenuto, anche in questo post – che, per dirla sbrigativamente, conviene sempre più contare sulla qualità che non sulla quantità, essendo il consenso della quantità (leggi maggioranza) conquistabile, in questo regime politico, solo proponendo un prodotto di infima qualità. O che comunque verrebbe recepito come tale (parlare di Proust tra uno shampoo e l’altro. Considerare UAAR, quando va bene, una curiosità insolita, magari da coltivare per un pò, per non annoiarsi troppo… anche se si tratta sempre, signora mia, delle solite cose, dei soliti atei). Allora preferisco decisamemte rivolgermi alla casalinga di Voghera.
E quanti parlano di snobismo intellettualoide spesso sono poi gli stessi che non si accorgono di quanto siano snob correndo dietro alle cosiddette masse. Facendosene poi condizionare invece di condizionarle. Per questo parlavo di snobismo dell’antisnobismo ecc.. Naturalmente senza radicalizzare le posizioni. Almeno non fra noi.
@Bruno,
avevo intuito le sagge motivazioni al tuo silenzio, e la battuta sull’antisnobismo-snobismo. A me sembrava che la comunicazione fosse un tema molto interessante e attuale, dei modi in cui l’accusa di snobismo viene spesso lanciata a chi di fatto poi fa del populismo, dello stato della cultura, proprio perche’ vengo da una famiglia operaia e ricordo quanto “sapevano” di politica e religione, riflessioni che scaturivano certo da poche ma buone letture. Anche nel leggere un testo e’ un buon esercizio mantenere un occhio critico, a costo di sembrare polemici o snob appunto, finche’ non si conoscono le motivazioni a comunicare dell’altro. Il dubbio, trovo, e’ un allenamento salutare per il cervello (ma forse meno per la pazienza degli interlocutori!).
Il portaborse-burattinaio del pastore tedesco idrofobo tira su di nuovo la cresta e snocciola questo bel po po di popò clerico-fascista!
UNLIMITED AND UNLEASHED VATICAN THEOCRACY ………
RUINI, ITALICA RUINA!
@ Don John
Pensare che in Italia si possa arrivare al Burqa e al divieto di guida per le donne è una ENORME baggianata
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Il percorso è molto semplice di quanto tu pensi. Ora i cattolici sono maggioranza e hanno dei valori non negoziabili, e essendo “non del tutto laici” fanno delle leggi secondo questi valori che considerano universali. Nel momento in cui i musulmani saranno maggioranza, avranno i loro valori non negoziabili e faranno le leggi secondo la loro coscienza, né più né meno di come le fanno ora i parlamentari cattolici (la maggioranza).
Bruno Gualerzi. L’intervista non era né mal condotta né troppo superficiale. Mi chiedo quanti l’abbiano effettivamente letta. Alla uaar non è costata un quattrino, solo un pomeriggio di lavoro perso o di precipitoso rientro dalle vacanze per i membri uuar che l’hanno concessa. E ne risulta un mezzo in più di diffusione e di conoscenza. Così come lo sono state le interviste televisive e quelle radiofoniche, le presentazioni o i convegni in librerie o sedi di tutto rispetto. Al di là della mia ferma convinzione sull’utilità di far veicolare il messaggio ovunque sia possibile; e al di là del fatto che, nonostante l’apolicità da statuto, l’azione che la uaar sta compiendo non è a mio parere culturale ma squisitamente politica e che, anche per questo, deve poter raggiungere qualsiasi tipo di uditorio, a tutti, credo, piacerebbero sedi prestigiose per indirizzare i propri messaggi; ma quali sedi? L’altra sera ho fatto, al proposito, una domanda alla quale non ho avuto risposta. Qualsiasi suggerimento concreto, fattibile e non eccessivamente dispendioso credo che sarrebbe ben accetto.
a volte dicono che la chiesa non ha alcuna intenzione di influire sulla scena politica… altre volte (come questa) dicono che hanno tutto il diritto di farlo… forse gesu’ insegnava ad essere paradossali… bah…!!
@El topo
Grazie, concordo con quanto esprimi che in definitiva è quello che anch’io ho detto prima. Il peggiorare della condizione sociale è sicuramente il miglior concime per il diffondersi di superstizione e religiosità. Purtroppo questa condizione, potrebbe portare verso un nuovo oscurantismo, proprio in questa direzione sembrano muoversi le maggiori cariche dell’ente religioso più potente della terra e non solo.
Per questa ragione esorto ancora, oltre che a vigilare, a fare proselitismo e diffondere il “non credo” o meglio ancora la fede ve la regalo, preferisco fatti concreti … cari i miei sciamani parassiti.
il fatto che molti tirino sempre in ballo i clerico-fascisti mi fa pensare che gli stessi sono credenti comunisti, seguaci di un’ideologia che ha creato i regimi più criminali della storia ( e quella recente, facilmente documentabile) non a caso fondata sul più bieco ateismo! Complimenti!!!
@ hexengut
Solo una breve replica perchè qui si va troppo OT.
Quali sedi? Me ne viene in mente una recente, non prestigiosa ma credo utile, dove ero presente. Era una festa popolare (per quanto ormai lo possa essere l’ex festa dell’Unità), e sotto il patrocinio di UAAR un bravissimo esperto in materia ha intrattenuto e interessato un buon pubblico sulla storia delle reliquie. Iniziativa che aveva già suscitato al solo annuncio (se n’è parlato anche su Ultimissime), la rezione scomposta di un giornale cattolico locale. Iniziative analoghe credo si siano tenute in altre città.
Non ho nessuno motivo per negare l’ottimo livello dell’intervista data a Vanity Fair che per altro non ho letto, ma, come altri, ho solo immaginato la possibile reazione dei lettori di quella rivista. Non l’ho ritenuta ‘utile’…
In quanto all’impegno politico o culturale cui dovrebbe dedicarsi UAAR, non vorrei dire una banalità, ma una buona politica è un fatto culturale e una buona iniziativa culturale è un fatto politico.
Importante comunque, come dicevo con Sandra, che le rispettive posizioni non vengano troppo radicalizzate.
Se va avanti così tra poco ci toccherà rivedere anche i trattati della pace di Westfalia dove finalmente si divise il potere temporare e spirituale limitando l’ingerenza della chiesa nei fatti interni degli stati nazionali (oltre ovviamente a sancire l’esistenza del protestantesimo che la chiesa sperava di cancellare con la guerra dei trent’anni). Cose da pazzi, Ruini rappresenta oramai la tradizione più polverosa. Gli esponenti di questa ammorbante tradizione pensano forse di riportare indietro le lancette dell’orologio di 467 anni? Ma si sbagliano di grosso, un’aspirina li fermerà.
“Io cardinale vi spiego la laicità.”
Allora anche Hitler ha titolo per spiegare cos’è è la tolleranza nei confronti delle altre razze. Battuta a parte, non vedo proprio come un esponente di una confessione possa spiegare agli altri cos’ è la laicità, non è sua materia, in quanto il concetto di laicità nasce in un ambito pluralista (relativista lui direbbe) non legato a quella o a questa religione, pertanto non ha alcun titolo nè alcuna autorità morale per dare lezioni di laicità a chichessia.
“ma sono comunque tenute al “rispetto delle regole della democrazia e dello stato di diritto o delle procedure attraverso le quali si formano e si esprimono le decisioni politiche”.”
Questo assunto viene pietosamente smontato dalla cruda realtà dei fatti, basta vedere la campagna (anticostituzionale) che la chiesa porta avanti per discriminare gli studenti che non si avvalgono dell’ ora di religione, la battaglia (altrettanto anticostituzionale) per imporre a tutti una legge che viola l’ articolo della costituzione che consente al malato di rifiutare l’ accanimento terapeutico quando ritenuto lesivo della sua dignità (e viola anche le senteze della Cassazione) e il vergognoso boicottaggio del referendum per l’ abrogazione dell’ altrettanto vergognosa legge 40, reato peraltro punibile penalmente (tranne quando è la chiesa o il politico al governo a compierlo, a quanto pare). Per non parlare poi dell’ abominevole concordato dei Patti Lateranensi, stabilito con uno dei dittatori peggiori della storia e anch’ esso dai caratteri prettamente anticostituzionali, in quanto concede favori particolari alla religione cattolica, ergo discrimina le altre (e a questo punto fa davvero sorridere sentire Ruini parlare di rispetto delle regole democratiche, quanto al contempo la chiesa difende un concordato fatto in epoca fascista e contro ogni più elementare forma di contrasto alla discriminazione).
Pertanto Riuni e tutta la chiesa in generale, prima di spiegare agli altri cos’ è la laicità, dovrebbero quanto meno farsi un bell’ esame di coscienza.
Bismarck
Le lancette della storia hanno cercato di portarli indietro i criminali regimi atei che in alcuni Paesi ( a cominciare dall’Unione Sovietica) crearono addiritura dei musei dell’ateismo, situati in chiese chiuse al culto, in cui si ridicolizzava la religione e si portavano come prove dell’inesistenza di Dio le solite teorie peudo-scientifiche. A distanza di ottanta’anni i musei sono per fortuna stati chiusi, le chiese riaperte e la Chiesa Ortodossa ha ripreso la sua tradizionale funzione di anima della civiltà russa. Auguri!
Ruini, pardon.
bismarck. Ho paura che non basti un’aspirina e forse manco una confezione intera…Comunque sempre viva il cancelliere di ferro ! Bruno Gualerzi. La conferenza sulle reliquie va benissimo e so che l’uaar sta preparando altri similia, ma insisto sulle testate: quali? e continuo a non capire perché i lettori di una determinata rivista, su cui si discetta senza conoscerla, debbano avere una reazione che si ritiene di poter conoscere aprioristicamente. Continuo a non capire perché si voglia trasformare l’aspetto culturale di una buona politica, che deve assolutamente, se non vuol essere berlusconiana, avere una compresenza culturale, e su questo sono sempre stato assolutamente d’accordo, in un fatto élitario. Sarà che dopo una vita dedicata allo studio, alla ricerca, all’insegnamento, al non parlarmi addosso ma all’azione concreta, mi ritengo sufficientemente colto per considerarmi profondamente ignorante. Con ciò, chiedo venia per l’ot e da vecchietto stanco me ne vado a dormire.
@DONVS
Perchè una restaurazione religiosa, come quella che hai appena descritto, si verifichi nei paesi democratici più progrediti è necessario un regresso come quello avvenuto nell’ex URSS, dove oggi unitamente alla Chiesa ortodossa, prosperano mafia e miseria e sopraffazione. Nulla è rimasto delle idee utopistiche della rivoluzione d’ottobre forse perchè in realtà non c’è mai stata, è stato solo un passaggio di poteri dagli Zar ai dittatori. Non credo che nel nostro paese possa accadere lo stesso, non perchè i nostri governanti siano migliori dei dittatori Russi, ma perchè la multirazzialità e la multicultura portano a quel simpatico paradosso che se metti a confronto i credi religiosi, tutti affermano la propria verità come unica, quindi nessuno merita interesse, perchè logicamente sono tutti falsi, non c’è spiegazione che tenga, ci vuole fede, la stessa che professano tanti tifosi del calcio, ma almeno i loro dei la domenica giocano le partite, eh eh eh.
I tuoi per lo più obbligano gli adepti a noisissime riunioni, ripetizione di amene cantilene ecc. ecc.
immaginate un bestia. Un monumentale dinosauro morente, costretto da predatori e dalla sua stessa stanchezza a tirar fuori le unghie e strascinarsi per sopravvivere. Questo animale però ha mille risorse, è, sì, incancrenito per la vecchiaia, ma possiede molta esperienza e conosce molto bene il modo in cui verrà attaccato. non si rassegna, la fine è vicina, ma non può cedere. E allora attacca. Attacca come un pazzo, scaglia colpi ovunque, a casaccio, e i suoi assassini restano di stucco. Qualche colpo colpisce nel segno, qualche altro no. é tutto ciò che può fare, attaccare per difendersi.
è così quella bestia antropofaga che è la chiesa, non sentite che queste parole sono il grido dell’animale agonizzante?è finita, da portabandiera è ridotta a raccattapalle. E non ci sta, è ovvio. é potente, è capillare, è esperta. ma è agonizzante. e questo è dimostrato dagli attacchi deliranti e medievali oggi trasportati su onde elettromagnetiche e reti telematiche intercontinetali. forza e coraggio, ce ne è voluto di tempo, ma anche i dinosauri si sono estinti finalmente!!!
io nn capisco perchè un cattolico debba scrivere su un blog di atei
o si sente terribilmente solo, o ha dubbi in merito alla sua fede, o cos’altro? la cosa migliore è nn rispondere.
…ma ’sto don john, basta!!!!!! IGNORIAMOLO.
grazie
La Chiesa perde ogni giorno fedeli e tenta di giocare le sue carte finché può, questo la sta portando ad un forte contrasto con il mondo laico che potrebbe dover pagare in futuro, ma alle attuali anziane oligarchiche questo non interessa, il loro orizzonte è limitato.
In definitiva la vecchia Chiesa sta tentando una controffesiva delle Ardenne che sappiamo come é finita.
Bismarck: temo non basti un’aspirina ma ci voglia un flacone intero… Comunque sempre viva il cancelliere di ferro! Non mi passano una replica, decisamente ot, ma mi chiedo perché abbian passato sproloqui. Comunque niente cibo ai trolls e niente spago ai solipsisti megalomani (almeno secondo me, direbbe il buon Brunaccio che rimpiango molto). Buonanotte ragazzi!
@libero
Ti sbagli ti grosso, io sono un musicista di banda, e mi faccio parecchie processioni religiose ogn anno: dalla parrocchietta di borgata a chiese importanti, ebbene, fino a dieci anni fa erano solo quattro vecchiette a seguire le processioni, ora anche nelle più piccole frazioni di campagna c’è sempre un fiume di gente, compresi molti giovani. Questa è solo la mia esperienza ovviamente.
mmh l’ultima processione alla quale ho assistito mio malgrado visto che il corteo di 50 persone appena si snodava da dietro casa mia verso la locale chiesa del santo, non mi sembrava piena di giovani, età media sui 65 anni e pochi partecipanti.
faccio presente che abito in una città di quasi 180mila abitanti.
pochini davvero 50.
pochi molto pochi.
La Chiesa è abituata a combattere da duemila anni: Diocleziano, Nerone, Robespierre, Napoleone, Stalin, Hitler e compagnia… brutta! Tuitti sono finiti nella polvere e nella soffitta della storia, mentre i Papato resiste..Questi sono i fatti, il resto è solo il solito gracchiare di corvi spennati!
“….comprese quelle di matrice religiosa e anche confessionale – che di per sè hanno tutte, davanti allo stato, uguali diritti e uguale dignità”
Chissà perchè qui in Italia la religione cattolica ha più diritti di altre?????!!!!!
Ho appena letto un articolo si Scalfari sull’Espresso dove commenta un libro che parla di laicità. Sconcertante!
Vi si dà per scontato proprio ciò che sostiene Ruini, cioè il diritto, guadagnatosi con l’affermarsi dello stato liberale, dell’istituzione religiosa come tale di essere una componente, se non proprio necessaria, certamente utile alla democrazia. E comunque con tutti i diritti riconosciuti a qualsiasi altra associazione di cittadini. L’istituzione religiosa in quanto tale quindi, con tutto il suo apparato organizzativo e le sue esigenze per rafforzarlo, perchè la religione, sostiene Scalfari, non può essere solo un fatto privato, relegato nelle coscienze individuali, come vorrebbero certi ‘laici furiosi’ (definizione dell’autore del libro per designare gli anticlericali) ma un patrimonio pubblico che può servire alla collettività. Il bello è che dice tutto ciò polemizzando con l’autore del libro perchè parla dei ‘laici furiosi’ in modo tale da metterci dentro anche quelli come lui, che invece si ritiene un laico moderato, non un mangiapreti. Non credente, ma laicamente moderato, ciò poi il solo modo di essere non credenti al passo coi tempi.
Cosa poteva sperare di meglio Ruini? Il quale – con tipica cautela pretesca – non si azzarda nemmeno a tanto.
@ hexengut
Per aspirina intendo tutto il sistema sanitario e della ricerca medica che ha lenito non poco il dolore umano, molto resta ancora da fare ed appunto per questo quando le malattie pian piano verranno sconfitte la più grande sanguisuga del mondo, che campa solo grazie alle sofferenze altrui, morirà d’inedia.
@ DONVS
Non ti preoccupare che tra chiesa e regimi non c’è alcuna differenza. Tutti e due hanno i loro dogmi, per questo qui ci si batte per la laicità, perchè essa ci preservi dal dogmatismo (vera piaga dell’umanità).
Per quando riguarda la chiesa, l’inizio della sua fine è stata segnata definitivamente il giorno in cui la prima caldaia è andata in pressione, da quando la rivoluzione industriale ha dispiegato tutti i suoi effetti sul genere umano. Gli effetti sono di lungo periodo e non si vedono certo nel breve. Basti guardare il potere che la chiesa aveva nel medioevo, nel Seicento, nel Settecento etc. così ci si accorge del suo lento ma inesorabile declino. L’annientamento totale della caaar si vede in due maniere: la si guarda dal binocolo oppure la si vede al microscopio. Nei laboratori gli scenziati stanno preparando anche se inconsapevolmente la pozione che eradicherà questo morbo pestilenziale, il suo destino è oramai segnato Quel destino da cui non potrà mai più scappare. Quanto più la rivoluzione tecnico-scientifica-industriale risolverà i problemi che attanagliano l’umanità (e stiamo parlando di qualche decennio non certo di secoli), tanto più grande sarà il peso che schiaccerà la ccar ed essa soccombente sotto il peso della REALTA’ perirà.
Nei secoli dei secoli amen…..
“mentre i Papato resiste..”
Per esserci c’è ancora, peccato per te che siete rimasti solo in due – tre corvi gracchianti a seguirlo in tutto ciò che dice, per fortuna, altrimenti ora al governo dell’ occidente intero ci sarebbero probabilmente i figli di Hitler e Mussolini, vostri grandissimi amici.
E vedrai che, quando un modo di pensare (aberrante) viene abbandonato dalla maggior parte del popolo, prima o poi chi lo propugna scompare, non ti preoccupare.
Robespierre, Napoleone, Stalin, Hitler.
l primi due non li avete sconfitti veramente, perchè le loro idee si sono diffuse e hanno contribuito alla fine del vostro potere temporale.
Stalin col papato non centra niente.
Hitler, beh, l’ hai citato proprio a sproposito, in quanto molte idee della chiesa collidono perfettamente con i principi del fascismo e anche del nazismo. Magari vatti a leggere gli articoli di “Civiltà Cattolica” sugli ebrei di quegli anni per farti un’ idea.
Oh wow tutti i peggiori regimi erano colpa degli atei?
Immagino che Ante PAvelic e il Beato Stepinac fossero ate!!! Anche GPII e il suo amico Pinchet erno sicuramente atei!! Dovevano essere ateri quelli che hanno firmato il concordato con Hitler e Mussoli! Quelli che hanno appoggiato Francisco Franco!!
Da come parla DONVS sembra che preferisca vivere in una teocrazia retta direttamente dal papa-re piuttosto che in una stato democratico moderno. Purtroppo non è detto che l’Italia si possa inserire in quest’ultima categoria…
Credo che questo atteggiamento sia tipico di molti credenti: coscienza civica = zero.
Caro DONVS, chiesa è stata già sconfitta dalla storia. Il fatto stesso che ci siano persone come me, e come gli altri che scrivono in questo forum, capaci di avere una visione della vita e del mondo affrancata dalla religione ne è la dimostrazione. La libertà di pensiero: questa è la vera sconfitta della chiesa.
xxx
(Scusate l’intoppo: si trattava di una prova perchè avevo problemi di invio)
Il testo che volevo trsmenttere è questo:
Questo DONUS sembra il solito troll che ogni tanto cambia nome e viene qui a provocare con argomenti da Radio Maria.
In quanto ai ‘regimi atei’ credo non meriti più di questo:
Ateismo-agnosticismo-razionalismo = LIBERO PENSIERO
Regimi totalitari (quale che sia l’ideologia cui dicono di ispirarsi) = VERITA’ ASSOLUTA = PENSIERO UNICO = PRIVAZIONE DI QUALSIASI di LIBERTA’ in sostanza: TEOCRAZIA.
Capirà, non capirà? A questo punto sono affari suoi.
E’ la stessa cosa che pensano anche i mussulmani tant’è che applicano in alcuni stati di tipo confessionale la legge islamica come legge di stato e lapidano i condannati a morte.
@Bruno Gualerzi
Riguardo a Scalfari, non ho ancora letto l’articolo sull’Espresso, ma penso che sia molto una questione di terminologia.
“La religione non è solo un fatto privato” è una frase terribilmente ambigua, a mio parere: se vuol dire che le Chiese non hanno doveri di pubblico silenzio più di quelli che hanno il WWF o l’UAAR si può essere d’accordo, il diritto di esprimersi su materie di interesse pubblico non si nega a nessuno (per esempio, io non concordo con ciò che il WWF pensa degli OGM, e che viene tradotto in legge, ma il WWF ha diritto comunque a difendere le proprie posizioni). Anche se il regime concordatario modifica alquanto questa situazione, come ricordava Scalfari qualche anno fa.
Se invece vuol dire che i legislatori devono per forza dare retta alle Chiese quando legiferano, perché le religioni sono (in qualche senso) maggioritarie nella società, chiaramente stiamo violando i principi cardine della democrazia liberale. Come garberebbe a Ruini.
Rileggendo questo articolo dell’anno scorso, in cui replicava alle svolte “post-secolari” di Jürgen Habermas ( http://diritto-comunicazione.decesare.info/scalfari_rispostahabermas_repubblica_23072008.pdf ), penso che Scalfari dia a quella frase il primo senso, quello su cui concordo.
tutti hanno diritto di influire sulla scen apolitica, ma non di imporre tutto.
Cara Camilla, forse ti sfuggono alcune regole fondamentali della democrazia.
@Bruno Gualerzi
Trovato l’articolo sull’Espresso: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/la-caccia-al-laico/2109409/18
Come sospettavo, Scalfari usa quella frase nel senso condivisibile: “[...]regimi liberal-democratici, nei quali tutte le opinioni e tutte le dottrine hanno diritto di esprimersi, di dar vita ad associazioni, partiti, sindacati, gruppi di interessi, movimenti, consentendo a tutti – e in prima linea alle istituzioni religiose – di manifestarsi pubblicamente. La religione dunque non è più soltanto un fatto privato, anche se riguarda principalmente le coscienze individuali, ma è anche un fatto pubblico e come tale va trattato e regolato.”
E chi mai proibirebbe oggi ai cattolici di costituire la CISL, l’UDC, il Mo.I.Ge o le Edizioni Paoline? O al Papa di esprimersi dal balconcino? Di “laici furiosi” che lo farebbero non ne conosco nemmeno uno. Il che è appunto l’ottima replica di Scalfari alla tesi sballata di Giancarlo Bosetti che oggi l’Italia sia piena di “talebani laici” che vorrebbero imbavagliare i propri avversari. Altro che cautela pretesca, gliele canta e gliele suona!
I cattolici possono creare tutte le associazioni che vogliono, ma io ripeto che un uomo, nel momento in cui entra in politica, deve dimenticare la propria religione e governare SOLO in base alla Costituzione e alle altre Carte costituzionali sovranazionali. E questo perchè un politico deve rappresentare TUTTI i cittadini, anche quelli che la pensano diversamente da lui. E’ per questo che sono nate le Costituzioni: per tutelare tutti, anche le minoranze. Se un politico legifera in base alla sua religione, tutelerà solo quelli che hanno la sua stessa religione.
E poi io insisto che la religione è un fatto privato che attiene alla sfera spirituale, per cui con la politica non dovrebbe avere niente a che fare.
Appunto, “la religione è un fatto privato” inteso come “Alle religioni possono liberamente aderire i privati cittadini (e le loro organizzazioni), non gli stati”: è sempre la questione terminologica che ritorna. Si tratta di decidere se un gruppo di pressione cattolico rientra nel “pubblico” o nel “privato”.
@ Emanuela
Purtroppo, ciò che ritieni sia giusto, pur assolutamente condivisibile, è da mondo dei miracoli e delle fiabe (o da vangelo), in quanto è assolutamente incoeremnte con la figura del ‘credente’. Una persona religiosa, se lo è veramente, crede veramente in ciò in cui dice di credere: ergo, non può separare la propria dimensione privata e quella pubblica, in questo senso. Esempio pratico: se io sono cattolico, e credo veramente in tutti i dogmi del cattolicesimo, quando dovessi avere un qualche potere politico, una delle prime cose che dovrei fare sarebbe quella di evangelizzare il più possibile la gente, e non potrei che legiferare in accordo con quelle che, per me, sono assolute certezze.
Be’ ma nel momento in cui un gruppo di cattolici inizia a fare una qualche pressione esso cessa di essere privato e diventa pubblico. Come ho detto, poichè la religione riguarda lo spirito, l’anima, l’interiorità di una persona, un gruppo che si fonda sulla religione non può interferire col mondo secolare.
@Werewolf
Eh purtroppo hai ragione!! Infatti nel Vangelo c’è scritto “Andate e predicate”, e i cattolici vogliono fare proprio quello. Anzi, più che predicare vogliono indottrinare, e con le maniere forti… Perlomeno Gesù non fece crociate e non massacrò nessuno…
@ Magar, bieco illuminista
Avevo ripreso anch’io lo stesso passo per commentarlo, e ,visto che l’hai già fatto tu non lo trascrivo.
Sì, in effetti la mia è stata una lettura un pò forzata, un pò prevenuta… ma credo più nei toni che nella sostanza. Prevenuta in ogni caso a causa della sua dichiarazione categorica, quasi sprezzante, di non essere anticlericale. Personalmente credo che essere atei comporti di per sé anche essere anticlericali, intendendo per clericalesimo non solo ciò che riguarda la ccar, ma qualsiasi struttura organizzativa integralmente asservita ad una ideologia vissuta ‘religiosamente’ (Tanto per intenderci con un esempio: il funzionario poltico in età staliniana). E Scalfari lo sa bene.
Ora, per venire al punto, ogni religione (ti rimando al mio intervento delle 11.25) quando cessa di essere un fatto privato “per diventare anche fatto pubblico e come tale trattato e regolato”, certamente ha il diritto di esprimersi (tu dici “e chi mai proibirebbe oggi ai cattolici di costituire la CISL, l’UDC, le ACLI ecc?: nessuno ovviamente)… ma un conto è testimoniare la propria fede religiosa in qualsiasi contesto pubblico un credente si trovi ad operare, un altro – molto diverso a mio modo di vedere – è partecipare alla vita pubblica COME ISTITUZIONE RELIGIOSA, che come tale non è equiparabile ad altre associazioni. Come credo invece intenda Scalfari. Quanto meno se l’istituzione religiosa è la chiesa cattolica, mentre diverso è il discorso per la chiesa anglicana e in genere per le chiese protestanti. E allora l’UAAR? Non è un’istituzione religiosa. Nè formalmente, nè (ma questo è ciò che personalmente vorrei fosse ben chiaro) sostanzialmente.
In questo senso – magari esagerando nel dimostrare scandalo – credo non ci sia poi molta diversità tra ciò che sostiene Scalfari e ciò che vorrebbe Ruini.
Attenzione, la questione è un pelo più complicata:
1) I gruppi di pressione: dipende da che genere di pressione fanno. Se fanno pressione contro la pena di morte, o per altre battaglie che non comportino l’adesione ideologica dello Stato ad una particolare fede (e.g. a favore/contro la riforma sanitaria di Obama, negli USA), sono associazioni come tutte le altre, e ascoltarli fra gli altri è legittimo. Se chiedono leggi illiberali, le loro pretese oscene vanno respinte dalla politica.
2) I politici credenti : penso che il modello ideale di politico credente laico sia Ted Kennedy, che ultimamente andava a messa tutti i giorni, e ha ricevuto un funerale cattolico, ma ha sempre difeso i diritti delle donne (aborto compreso) e degli omosessuali.
In generale vale per loro lo stesso discorso dei gruppi di pressione: se un partito dichiaratamente cattolico vuol dire la propria su liberalizzazioni, welfare, ambiente o amministrazione della giustizia, anche tenendo conto del proprio background culturale, niente da eccepire (si condividano o meno quelle idee politiche); se invece vuole imporre leggi illiberali o privilegi alla propria comunità religiosa viene meno ai principi della democrazia liberale, che non ammette religioni di Stato.
Mentre elaboravo la mia replica a Magar (in effetti molto ‘laboriosa’) sono uscit vari altri interventi sulla stessa questione. Pur puntando su aspetti a volte di natura diversa, li ritengo tutti condivisibili.
Compreso quello ultimo di Magar? Mi verrebbe da dire di sì.
“E quanti parlano di snobismo intellettualoide spesso sono poi gli stessi che non si accorgono di quanto siano snob correndo dietro alle cosiddette masse. Facendosene poi condizionare invece di condizionarle.”
Perchè? Non capisco. Io lo chiamerei semmai realismo, senso della realtà. Come mi é capitato di dire più volte, a fare i duri e puri che non si sporcano le mani con certe cose non si andrà mai da nessuna parte e non otterremo mai nulla. Purtroppo, lo sappiamo bene, la vita é fatta di compromessi; il fatto é che ci sono compromessi più accettabili, altri meno, altri ancora meno, altri del tutto inaccettabili. Come sempre, si tratta di valutare empiricamente caso per caso.
Per evitare di radicalizzare le posizioni, giustamente, io direi di non continuare a ragionare solo in termini di snobismo e antisnobismo, di popolare e di èlite (che finiscono per diventare due ‘fazioni ideologiche’ contrapposte), altrimenti non se ne esce, ma, più concretamente, di cercare semplicemente di raggiungere l’uditorio più vasto possibile. Altro in questo momento non mi viene a mente; e a questo potrebbe essere utile un’intervista come quella su VF (tanto più che, come ricordava hexengut, all’Uaar non é costata un centesimo). Al punto in cui siamo non possiamo permetterci di fare gli schizzinosi e i troppo intransigenti, come in generale quando si sostiene una causa decisamente minoritaria come la nostra e si é in netta inferiorità numerica. “Tutto fa”, insomma.
Miracolo, se lo dice Ruini… frecciatina: se non fosse contrario alla mia etica, pretenderei che la mia voce (in materia religiosa) fosse ascoltata in politica, magari chi costruisce nelle zone agricole non edificabili dovrebbe pagare una multa per offesa al sentimento religioso.
Scherzi a parte, la religione dovrebbe essere una faccenda domestica, intima. “Si” al permesso di riunirsi in gruppi, “si” al permesso di manifestare pubblicamente la propria fede, ma “no” alla pretesa che le religioni debbano influenzare la politica (e non venitemi a dire che un omino bianco che parla da un pulpito dicendo “il buon cristiano non vota questo e quello” non influenza la politica!)
@ Reiuky
Le nostre nonne andavano in chiesa col velo in testa… dopo la messa in latino, verrà ripristinato anche questo, vedrai ^_* (a proposito, chissà se diventerà obbligatorio anche andare in chiesa… -_-)
[...] fa, il cardinale Camillo Ruini, ex presidente della Cei, presentando il suo nuovo libro “Per una nuova laicità”, ha sostenuto [...]
[...] della Santa Sede in difesa del suo ruolo e dei suoi diritti “pubblici”. Giorni fa, il cardinale Camillo Ruini, ex presidente della Cei, presentando il suo nuovo libro “Per una nuova laicità”, ha sostenuto [...]