Il clericalismo di RaiUno
Un’interessante inchiesta condotta da Claudio Messora sul blog ByoBlu ripropone, documentandolo, l’influsso della Chiesa cattolica sulla Rai, e in particolare su RaiUno. 20 programmi di cosiddetto approfondimento su 29, oltre due terzi, sono infatti dedicati alla confessione romana: e poiché i programmi di approfondimento “rappresentano il 9,06% del tempo in cui RAI1 fa servizio pubblico”, circa 52 milioni di euro, circa 3,14 euro per ogni abbonato, sono dunque utilizzati per progandare il magistero di una sola Chiesa.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
é evidente le discriminazioni che subiscono tutti quelli che a prescindere dalle loro convinzioni religiose, credono nei valori liberali!
Ma con questi presupposti…Se non si e’ credenti (sbattezzati), credenti di altre religioni, e/o non si seguono programmi religiosi cristiani, perche’ si dovrebbe pagare il canone RAI?
Non e’ illegale pagare per un servizio non richiesto!?!?
52 milioni di euro per finanziare la pubblicita’ al vaticano e alle loro fantasie….NO COMMENT!
Che dite: non sarà mica fatto apposta?!
Ma qui c’è qualcuno che paga ancora il canone? Spero di no.
Ma anche il tg3 – quello ‘di sinistra’ – in fatto di ossequio alla ccar non scherza.
Ultimo esempio: la tragedia del gommone approdato a Lampedusa con 5 soli superstiti. Ebbene, subito dopo la notizia, come primo commento (e in qualche modo unico in questi termini) si riporta la ‘ferma condanna’ della chiesa con stralci di interventi tali da far ritenere che solo lei era sensibile alla tragedia, solo la chiesa sapeva richiamare all’ordine un governo sempre più indifferente, quando non ostile, nei confronti dei poveri della terra ecc., con l’appendice di un paio d’interviste a rappresentanti di organizzazioni umanitare che per altro sembravano riprendere (non per colpa loro, ma solo perchè collocati dopo) gli stessi argomenti… per cui poi la polemica coi soliti rinfacciamenti tra governo e opposizione finiva per sembrare l’unica reazione che il paese, la società, era in grado di offrire.
Insomma, la chiesa come unica portavoce – e tanto più autorevole in quanto posta con assoluta preminenza dalla tv di stato – dei sentimenti di un’intera nazione.
Ma alla fine a cosa si riduce la tivù taliana? Uno squallido teatrino per voyeurs con tanta carne in bella vista, una passerella dei politici “In” del momento (e delle loro inconcludenti ed inutili perifrasi) e sopra tutti la voce del vaticano con i suoi moniti e le sue benedizioni.
Che tristezza!
Ieri sera ho iniziato a guardare il tg3: sulle vittime del gommone la giornalista riportava prima la condanna della CEI, e poi il commento, ovviamente duro, di Avvenire.
Ho spento.
Con una tv così… come ci si fa a meravigliare degli itaGliani?
Nulla di nuovo, purtroppo.
La certezza assoluta è che non cambierà niente.
Pagare il canone RAI è regalare 107 € al Papa, ma non pagarlo è insolvenza fiscale.
Quindi siamo obbligati a pagare le continue conferenze stampa dei preti; oppure ci disfiamo del televisore.
@ MicheleB.
Tempo fa avevo letto su un giornale di destra (non mi ricordo se Libero o Il Giornale) che c’era una scappatoia legale per non pagare il canone.
La cosa comica è che sono proprio i baciapile a non voler finanziare il puffo di bianco vestito
Ma temo che ormai avranno anche fatto una modifica (tramite decreto, ovvio) e che quindi siamo stati fregati ancora
@AndreA
“Con una tv così… come ci si fa a meravigliare degli itaGliani?”
Appunto. Molti ItaGliani sanno informarsi solo dalla TV. E’ questa la gravità più importante.
@Bruno,
leggo che hai visto anche tu il tg3 ieri sera. La giornalista della notizia Francesca Capovani in occasione di un dibattito con Enrico Mentana ha detto:
“Ho lavorato a Mediaset in un telegiornale molto emotivo come il Tg4 ed ho avuto sempre il terrore di andare a intervistare, in presenza di storie forti, il parente, la mamma. [...]
Allora, mi sembra giusto il discorso che attraverso la madre possiamo avere delle informazioni, possiamo comprendere il contesto. Però, forse, non dobbiamo intervistarla il giorno stesso in cui è stato ucciso il figlio, perché è sicuramente sconvolta, magari la incontriamo dopo una settimana, un mese. Un telegiornale dura mezz’ora ed io mi chiedo perché, a volte, ci si vuol fare entrare di tutto. la cultura, le canzoni, la moda. Perché non si approfondiscono due o tre temi? Perché il finale deve essere sempre bello?”
E questi sono i giornalisti del tg3???? Direttore Di Bellaaaa!!!!
Avvenire e Chiesa, due fantocci ipocriti, marci e falsi fino al midollo.
Appoggiano la destra al momento delle elezioni e poi fanno i piagnucoloni sulla morte dei clandestini.
A parte il fatto che nemmeno io credo sia stata colpa del governo, non credo affatto nei buoni propositi della chiesa; loro l’ immigrazione la sostengono solo per motivi politici e gli fa comodo far entrare senza alcun controllo masse immani di diseredati non certo per carità e per migliorare le loro condizioni di vita (cosa peraltro assai difficile da realizzare soprattutto ora), ma per alimentare il caos e la guerra tra poveri, in quanto il potere religioso prospera solo dove c’è miseria e fame.
E hanno pure coraggio di accusare gli altri di razzismo e di voler perpetrare la shoah, loro che nel corso della storia con i regimi fascisti ci sono spesso andati a braccetto e hanno massacrato 750.000 protestanti in Croazia, indignando le stesse forze armate naziste per la metodologia dei massacri.
E pensare che questo giornaletto pornografico è pagato con i soldi di “cittadino pantalone”.
“Pagare il canone RAI è regalare 107 € al Papa, ma non pagarlo è insolvenza fiscale.
Quindi siamo obbligati a pagare le continue conferenze stampa dei preti; oppure ci disfiamo del televisore.”
@MicheleB
Non ci si deve disfare del televisore, è sufficiente dimostrare di non avere l’attacco per il cavo dell’antenna. Un mio amico ad esempio l’ha fatto sigillare.
io ci vedo una correlazione tra disaffezione nei confronti della televisione e sempre meno fedeli partecipanti alla vita della chiesa.
nel momento in cui la messa a cui ci si reca fisicamente ti sfracella i cocones ed esci dalla porta, i creduli tentano di fartela rientrare dalla finestra (tv). siccome la litania è la stessa, e ti sfracella le scatoline pure se rientra dalla finestra, non fai altro che chiudere la serranda, e cambiare per la seconda volta frequenza (libri, Internet ecc ecc).
interessante….
http://www.mail-archive.com/dirittiglobali@peacelink.it/msg00524.html
E tutte le rubriche religiose della RAI, come “A Sua Immagine” ?
Forse in una tv che dovrebbe essere pubblica e pluralista non farebbe certo male avere anche degli spazi dedicati al pensiero laico e aconfessionale.
@Marco C.
Ho ragione di credere che il Vaticano finanzi la Rai in qualche modo….Magari paga quei spazi di cui parli, o paga la messa in onda delle celebrazioni…non lo so’ di preciso.
So’ solo che sto rivoltando il web in cerca di documenti da postare…
SE QUALCUNO HA GIA’ DEI LINK O VUOLE AIUTARMI…
Non penso abbia bisogno di pagarli. La RAI è una tv di regime, ossia, uno strumento nelle mani del governo, strettamente colluso con la chiesa per motivi di potere e immagine.
Ergo, temo che il Vaticano, come al solito, di suo non ci metta niente e faccia andare in onda quelle trasmissioni con i soldi nostri.
@myself
…o paghi il canone della tv di stato che manda in onda le messe, i discorsi di B16, Ruini, Bagnasco ecc,ecc….o sigilli il cavo dell’antenna come ha fatto il tuo amico.
ESATTO!
SE VI SEMBRA UNO STATO LIBERO QUESTO…!!!!
@ Marco C.
in Croazia hanno massacrato gli Ortodossi, così come in Etiopia i “nostri” hanno massacrato i Copti, comprese donne e bambini.
Certo che in qualsiasi caso, anche se ci fossero finanziamenti direttamente dal Vaticano, potrebbero essere comunque soldi nostri, dato che molto probabilmente loro trovano molto più pratico e economico usare i soldi dell’ 8X1000, non quelli che guadagnano con lo IOR.
Se trovo qualcosi in rete, ti saprò dire anch’io…
@Marco C.
No, no…ho gia’ sentito parlare di finanziamenti del Vaticano o della CEI per degli spazi televisivi sulla RAI. Spero di non sbagliarmi ma addirittura credo che ne abbia dato notizia lo stesso TG1!!
Proseguo la ricerca fino a fondermi i neuroni…
Ciao
qualcosa, pardon.
dalle mie parti si dice “hai scoperto il buo della ‘onca”
quando qualcuno fa affermazioni scontate propinandole per chissà quale grande novità…
Ancora non ho trovato cio che cercavo..
pero’…in cerca di documenti o trovato una lista completa dei mass media utilizzati dalle chiese! 
LA LISTA E’ SPAVENTOSA!!
http://chiesa.espresso.repubblica.it/chiesa_press
e non perdetevi stasera lo speciale tg1 sul meeting di comunione e liberazione!
Hanno occupato tutto, tutto.
Del resto, l’Italia non è che il giardinetto del Vaticano, su cui Benedetto, o chi per lui, si affaccia e bofonchia le sue sciocchezze per bimbi deficienti.
Mi consola il pensiero che fuori del giardinetto, ormai, non se lo fila più nessuno, o quasi.
Per quel che mi riguarda, il giardinetto è buono solo per farci fare la pipì al mio cane. E magari ce la faccio pure io…
Saluti a tutti gli occupanti del giardinetto che provano ancora un po’ di vergogna e che sono affetti da un perenne senso di nausea…
sono 60 anni che dettano i palinsesti prima alla radio poi in tv.
il pruralismo mediatico rivoluzionario, negli anni 60-70, li ridusse al silenzio o quasi ma fu una parentesi trascurabile perchè dopo il riflusso ideologico tornarono come falchi a dettare legge sopratutto in rai.
nn ci libereremo di questa indegna feccia finchè nn diverremo un paese laico quindi per i prossimi 300 anni rassegnamoci tanto nn ci sta nient ‘a fa….
Ma adesso che si passa al digitale terrestre non potebbero mette le reti RAi criptate e chi le vuole vedere paga l’abbonamento, chi non le vuole vedere non le paga.
Capirei stessimo parlanto del canone BBC (che realizza documentari, ha creato seire storiche come doctor who e torchwood e ha le palle di mandare in onda sex crimes and the vatica). Ma qui si paral di 3 reti di fatto identiche a mediaset (tette, culi reality e quiz) che ogni tanto, er sbaglio, mandano in onda Piero Angela.
MicheleB: “[...] oppure ci disfiamo del televisore.”
MySelf: “[...] sufficiente dimostrare di non avere l’attacco per il cavo dell’antenna.”
Non vorrei dare informazioni errate (mica sono un avvocato!), ma mi par di ricordare che non basta disfarsi del televisore e/o dell’antenna. Occorre disfarsi di qualsiasi apparecchiatura anche solo lontanamente adattabile alla ricezione. Dunque, anche del computer, del lettore di mp3 corredato di radio, dell’impianto stereo, di certi cellulari… la lista pare essere lunghissima, tanto lunga da rendere impraticabile la “rinuncia” al pagamento della tassa di possesso (tale è oggi, non più “canone RAI”). A meno che si intenda ricorrere alla illimitata fantasia italica in tema di abusivismo, ma quello è un altro discorso.
io oramai non guardo più nessun tg che sia rai, mediaset o sky, e rai uno e rai due per me non fanno informazione. Se debbo informarmi ci sono mille altri canali da utilizzare
@Asatan
Hanno gia’ RaiVaticano!:(
http://it.wikipedia.org/wiki/Rai_Vaticano
e se non ti basta….
http://raivaticano.blog.rai.it/
…Da li’ si puo’ proseguire in un milione di altre direzioni tutte monotematiche firmate RAI!
MORTALE E’ QUESTO:
http://www.religionecattolica.rai.it/R2_HPprogramma/0,,1067078,00.html
@Marco C.
Non ho trovato i documenti che cercavo dei finanziamenti diretti della chiesa cattolica alla RAI…pero’ c’e’ da aspettarsi, visto quanto postato fin’ora, che i soldini vengono versati eccome!!
Ciao
Per affinità d’argomento, in merito soprattutto alla posizione di tanti organi d’informazione della sinistra nei confronti della chiesa.
Prima pagina, più che altro copertina, dell’Unità (giornale che per altro spesso, almeno da me, sa farsi apprezzare) di oggi. Tutta occupata da una vignetta polemica con Maroni circa la tragedia dei clandestini nel mediterraeo, reca in alto, nella fascia in rosso dove in genere viene riportata una breve dichiarazione che, per una ragione o per l’altra, merita attenzione, si riporta, guarda un pò, un passo tratto da l’Avveniere. Poi, tra i pochi richiami per gli articoli all’interno, spicca per il rilievo datone, la presa di posizione della Cei. Poco altro.
Anche qui, insomma, viene sbandierata la ‘ferma condanna’ della chiesa come se non ci fosse testimonianza più alta di denuncia da cui tutti dovrebbero prendere esempio. Ora, si può anche capire che un giornale esplicitamente schierato contro una destra che si pone in prima linea nella difesa dei valori cristiani tramandati dalla chiesa, metta in rilievo come proprio la chiesa per prima condanni la sua politica… ma come si fa a cancellare l’impressione che, se certe cose le dice la chiesa – e tanto più quanto più sono ovvie, perfino banali, per chiunque, ma soprattutto per chi si dichiara di sinistra – vengano gratificate di un prestigio, quasi una sacralità, di fronte alla quale anche alla sinistra non resta che cederle la parola e reclamizzarne i contenuti?
Veramente io non guardo Sanremo o l’isola dei famosi e devo pagare ugualmente. So di persone che hanno il televisore in soffitta e pagano lo stesso.
Mi dispiace per voi, e per me, ma il canone non prevede degli sconti per chi non guarda singoli programmi, in quanto si tratta meramente di TASSA SUL POSSESSO DELL?APPARECCHIO e prescinde da cosa guardate o meno.
Tempo fa scrissi alla RAI per criticare un programma e dissi che non mi sembrava giusto che dovessi pagare il canone per quelle cose. Mi risposero che il canone non era roba loro, ma una tassa e che interessava l’Agenzia delle Entrate.
… preti, culi, sangue, poppe, suore, preti, culi, sangue, poppe, suore, preti, culi, sangue, poppe, suore, preti, culi, sangue, poppe, suore, preti, culi, sangue, poppe, suore…
A #Aldo# e cefa : se quello che dite è vero si tratta né più né meno di propaganda coatta! Come in 1984 di Orwell, che schifo! Le pensano tutte, anche di avvantaggiarsi dell’assurdamente kafkiana burocrazia italiana…
Potessimo proporre una class action, ca##o… 
Se il cattolicesimo (ossia una superstizione occidentale) occupa con i suoi simboli lo spazio pubblico italiano, va male.
Se l’Islam (ossia una superstizione orientale) occupa con i suoi simboli altrettanti spazi pubblici italiani (vedi il burka in piscina), va bene.
O tutti o nessuno, basta decidersi e applicare il principio con regolarità.
In riferimento all’Unita’:
si’, e’ davvero “strano” questo continuo citare il vaticanpensiero. Anche perche’ per completezza, l’Unita’ dovrebbe ricordare che l’immigrazione clandestina e’ reato anche nello Stato del Vaticano, come aveva ricordato Maroni (e riportato sulle news di uaar), e che alla sua dichiarazione, tra le reazione del Vaticano c’era questa:
“Secondo il presidente del tribunale vaticano, il professore Giuseppe Dalla Torre, in Vaticano le celle di detenzione «ci sono ma non vengono adoperate». Oltretevere «non ci sono norme specifiche sull’immigrazione. Ci sono – precisa – norme sull’accesso e sul soggiorno contenute nella legge sulla cittadinanza che è la numero 3 del 1929 ed è chiaro che in questo caso ci sono alcune fattispecie in cui è prevista una sanzione che può essere pecuniaria o di limitazione della libertà personale». In via del tutto teorica però, avverte Dalla Torre. «Di fatto nessuno, che io ricordi, è mai stato imprigionato per un tale reato», spiega.
Per il Vaticano, sintetizza il giurista, «si tratta essenzialmente di un problema di sicurezza relativo a chi si introduce illegittimamente nel territorio. Problema che viene risolto con la consegna dell’eventuale trasgressore alla polizia italiana».
Secondo Dalla Torre quella del ministro Maroni è una «boutade» perché il Vaticano «si riduce essenzialmente a una basilica e a un giardino a cui si può accedere liberamente senza che neanche venga controllato il passaporto». ”
Quindi lasciano fare il lavoro sporco allo stato italiano e poi fanno i moralisti… e’ ipocrisia genetica.
Ovviamente il palinsesto della TV di stato e cio’ che si indossa sono ugualmente pubblici.
Potresti anche dire che visto che io posso occupare lo spazio pubblico piazza indossando una maglietta con scritto W la UAAR, allora e’ anche giusto che ci siano i crocifissi obbligatori nelle aule scolastiche.
O tutti o nessuno.
C’e’ qualche differenza fra questo ragionamento e il tuo che io non vedo?
@ FABIO
-”Potresti anche dire che visto che io posso occupare lo spazio pubblico piazza indossando una maglietta con scritto W la UAAR, allora e’ anche giusto che ci siano i crocifissi obbligatori nelle aule scolastiche.”
Immagino che tu da ateo chieda PRIMA DI TUTTO di scrocifiggere l’Italia, ossia di togliere il crocefisso dallo spazio pubblico (tipo la scuola).
Perchè, piuttosto, non chiedi PRIMA DI TUTTO di appendere pure il tuo simbolo (tipo quello dell’UAAAR)?
Ovviamente non so quello che chiedi tu.
Quello che intendo è che molti atei vogliono ridurre i simboli cattolici, però quelli delle altre religioni li lasciano stare.
MORALE DELLA FAVLA: negli spazi pubblici o si lasciano i creocefissi e ognuno poi aggiunge i simbol che gli piacciono di più (volendo pure quelli di una squadra di calcio), oppure non lo fa nessuno.
…e qui devo parlare assolutamente!
come ho spesso detto, vivo all’estero (Europa; quella vera) dal 2004. Purtroppo qui si prende unicamente RaiUno (come televisione liberamente ricevibile senza l’ausilio di decoders, box, satelliti, digitale o altro… …ed è uno schifo totale. A parte il fatto che di tutte le televisioni “estere” captate qui da noi, RaiUno è l’unica (tra TVE RTP BBC CNN CNBC ecc..) che ogni tanto oscura il segnale (giuro… non è uno scherzo, tolgono il segnale addirittura se c’è in onda La Signora in Giallo… cioè… questi stanno fuori…), mentre gli altri canali televisivi non oscurano il segnale MAI e PER NESSUN MOTIVO!!! A parte questo “piccolo” ma ridicolo particolare (di cui francamente non si capisce il motivo), Rai Uno è davvero un megafono Vaticano. Si parla sempre di Religione (quella cattolica cristiana nel 99,99% dei casi) Mai MAI MAI di ateismo, omosessualità o altro. Sempre le famiglie cattoliche, ddu palle co ste cagate dei sani valori e principi della tradizione italiana, in una nazione come l’italia che campa di mafia, fascismo, prepotenza totale, razzismo omofobia e che ha un mezzo pedofilo “papino”al potere (ma stanno fuori?? E come fanno poi a permettersi di parlare di società multiculturale, multietnica e multirazziale se poi impongono unicamente il modello , i criteri ed i valori della maggioranza dominante cattolica?) Ma basta con Rai Uno. E’ la voce del papa, dei preti e dei politici piu’ ignoranti e provinciali d’europa. Per non parlare di un giornalismo che fa davvero nauseare (Ricordo che l’Italia assieme alla turchia è l’unica nazione d’Europa ad esser considerata giornalisticamente parlando “parzialmente libera”
Western Europe: The region continues to boast the world’s highest level of press freedom. However, ITALY (!!!!!) slipped back into the Partly Free category with free speech limited by courts and libel laws, increased intimidation of journalists by organized crime and far-right groups, and concerns over the concentration of media ownership. Greece also suffered a significant decline
da: http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=70&release=811
Aò, che modo de fà la ripartizione: divide i sordi, er bleogger, coi titoli de li programmi.
Porta a Porta, quello der Vespa, che va in onda cinque vorte a la settimana, vale – secondo er blogger – come la messa de natale, che se nun sbaglio è invece annuale.
I tempi se guardano, no i titoli.
No, io da ateo non chiedo nulla, tranne rispetto e non discriminazione per gli atei.
Ma lo chiedo anche per i gay, pur non essendo gay, per le donne, pur non essendo donna, e per talune questioni anche per i musulmani, pur non essendo musulmano (e lo chiederei pure per i cattolici se ritenessi che fossero discriminati dallo stato italiano, cosa che non reputo).
Come LAICO, invece, ritengo che i crocifissi andrebbero tolti dai luoghi pubblici, anche se non la ritengo oggi una priorita’.
Ritengo molto piu’ importante avere ad esempio una legge sulle unioni di fatto anche omosessuali e una legge laica, e scientificamente e medicalmente seria, sulla procreazione assistita e sul testamento biologico.
Sui crocifissi, ripeto, non la ritengo una priorita’. Pero’ rendere obbligatorio da parte delle scuole l’acquisto e l’esposizione di qualunque simbolo in cui qualcuno si riconosca non mi sembra una grande idea. Ci mettiamo i simboli di ogni religione del mondo, squadra di calcio del mondo, associazione culturale del mondo, gruppo rock del mondo, partito politico del mondo, ecc, ecc, ecc… mi sa che tocchera’ togliere le cartine geografiche per fare spazio…
Circa cosa vogliano gli atei, mi interessano poco le battaglie atee.
Mi interessano le battaglie laiche.
Ma immagino che combattere per rimuovere dagli spazi pubblici i simboli islamici in Italia sarebbe stupido quando combattere per rimuovere dagli spazi pubblici i simboli cattolici in Arabia Saudita.
Morale della favola: ovviamente negli spazi pubblici ci vanno solo i simboli dello stato.
Ma il proprio corpo non e’ spazio pubblico.
O secondo te la mia schiena e le pareti di un’aula di una scuola pubblica sono la stessa cosa?
Non vorrei che prima o poi mi suoni il campanello un imbianchino chiedendomi di scendere perche’ deve verniciarmi la schiena per ordine del sindaco…
Come non vorrei uscire dal mare con indosso una muta da sub e essere multato perche’ sono vietati i costumi completamente coprenti quando si fa il bagno.
Ciao.
@ dysphoria
hai ragione sorella, basta guardare al calo dele donazioni dell’8×1000, al crollo delle vocazioni, al calo costante dei partecipanti alle messa e al sacramento della confessione. facciamoceli stare ancora un pò che si estinguono prima, sono in tanti che se pur a loro modo credenti la cosa più gentile che gli dicono ai cardinali è “falso come giuda”; a ogni azione corrisponde una reazione contraria per direzione, più si fanno vedere in giro più la gente si gira dall’altra scocciata.
anche io non guardo i tg italiani, con il digitale becco le tv di stato austro-svizzero-germaniche, – anche lì la domenica danno le messe-, in rete ed in biblioteca tutto quello che mi serve per sapere come vanno le cose al mondo.
almeno sulla rai si vede ancora un pò si sport a gratis.
Scusate se vado OT, ma complice il troppo caldo, mi chiedo che fine hanno fatto i manifesti pro-ateismo di Papozze, sono ancora oggetto di sequestro preventivo?
@ Fabio
“Circa cosa vogliono gli atei, mi interessano poco le battaglie atee.
Mi interessano le battaglie laiche”
Conosci una battaglia atea che non sia anche laica? Compresa quella del crocifisso, prioritaria o meno che la si consideri? Personalmente la ritengo importante per l’enorme valore simbolico che riveste… e anche proprio come rivendicazione di laicità. Per converso considero ogni battaglia laica, non solo ovviamente da condividere e sostenere anche da parte degli atei, ma già intrinsicamente atea per se stessa nel momento in cui si oppone ad ogni pretesa egemonica di un’ideologia, di una religione, di un gruppo politico o culturale, che richiede sempre una sudditanza ‘religiosa’ a qualcuno o qualcosa
Per il resto condivido molti punti del tuo intervento
@Gualerzi
Sono anni – ahinoi – che la “sinistra” si difende con le accuse diciamo così della Chiesa, come se non avesse altre fonti di ispirazione nella sua storia. Ma di chi si ha paura?
grande Claudio Messora!!!
Un altro motivo per NON PAGARE il canone RAI: i servizi sull’omosessualità dei vari TG RAI, sono sempre discriminatori, filtrano sempre le opinioni della CEI, soprattutto quando gli interventi riguardano i Gay Pride.
@ FABIO
-”ovviamente negli spazi pubblici ci vanno solo i simboli dello stato.”
In base a che cosa questo tuo concetto di laicità è preferibile a quello per cui ognuno è libero di usare i propri simboli negli spazi pubblici?
Perchè non può essere ovvio che in pubblico ognuno usi i liberamente propri simboli? (un fallo di gomma, il burka, la svastica, il crocefisso ecc)
-”Ma il proprio corpo non e’ spazio pubblico.”
Mi sta bene questo principio, però se giro nudo non devi dirmi niente: fa parte della mia cultura e tu devi rispettarla…
-”non vorrei uscire dal mare con indosso una muta da sub e essere multato perche’ sono vietati i costumi completamente coprenti quando si fa il bagno.”
Non vorrei uscire dal mare nudo ed essere multato perchè sono vietati i costumi completamente trasparenti quando si fa il bagno.
Perchè la tolleranza deve essere solo per chi si copre all’inverosimile di simboli sessisti (vedi il burka) e non anche per chi si scopre di tutti i simboli?
(il costume simboleggia che si vuole rispettare la sensibilità altrui).
O tutti o nessuno!
Bruno, mi sfugge cosa sia una battaglia atea.
Immagino che una battaglia laica sia una battaglia che porta avanti e/o difende un valore della laicita’, quindi liberta’ di scelta, liberta’ di espressione, lotta agli stati clericali, al fondare le legge di uno stato su dogmi religiosi o di altro tipo, lotta alla discriminazione di minoranze su basi religiose, politiche, sessuali, ecc…
Una battaglia atea allo stesso modo dovrebbe essere una battaglia che porta avanti e/o difende i valori atei, e credo che il principale valore ateo sia l’affermazione della non esistenza di Dio, o della mancanza di prove ragionevoli dell’esistenza di un ente con caratteristiche divine, nelle varie forme in cui lo immaginano le varie religione rivelate, e quindi della fondatezza e ragionevolezza delle varie religioni rivelate.
Ad esempio la difesa del diritto di culto dal mio punto di vista e’ una battaglia laica.
Ma non mi sentirei di definirla una battaglia atea, non nel senso che un ateo non possa condividerla (ovviamente puo’, la maggior parte degli atei sono laici), ma nel senso che non e’ una battaglia che si basa sui principi dell’ateismo.
Comunque, son dettagli.
Ciao.
-”ovviamente negli spazi pubblici ci vanno solo i simboli dello stato.”
> In base a che cosa questo tuo concetto di laicità è preferibile a quello per cui ognuno è
> libero di usare i propri simboli negli spazi pubblici?
Perche’ non e’ realizzabile. Ad esempio un ufficio pubblico aperta al pubblico (chesso’, l’anagrafe comunale) dovrebbe avere i muri tappezzati da ogni simbolo che ogni cittadino di quel paese/citta’ richieda, il tutto ovviamente a spese della comunita’?
E’ ovvio che e’ impossibile. Quindi non ci va niente tranne i simboli dello stato.
Poi esistono di norma spazi per le affissioni pubbliche. Sono spazi pubblici messi a disposizione per quello specifico scopo, e a spese di chi decide di usufruirne non a spese della comunita’.
> Mi sta bene questo principio, però se giro nudo non devi dirmi niente: fa parte della mia
> cultura e tu devi rispettarla…
Effettivamente non potrebbe fregarmene meno se tu giri nudo.
Hai ragione, sul bagno nudo. Ci arriveremo. Gia’ oggi ad esempio il topless in spiaggia e’ tranquillamente accettato. Con calma arriveremo anche ad accettare il nudismo.
Ma non credo che la strada per arrivarci sia quella di vietare le mute da sub.
Tu mi spieghi perche’ mentre ti lamenti (giustamente) di non poter fare il bagno nudo d’altra parte pretendi di vietare a me di usare la tuta da sub?
@ Fabio
Evidentemente abbiamo un modo diverso di concepire l’ateismo. Del resto anche in questo stesso blog si è discusso più volte – come è giusto e naturale che sia per un blog UAAR – sul significato da dare alla nozione di ateismo, quindi non sto a riprenderne tutti i termini. Per semplificare al massimo schematizzo le versioni principali:
- chi si rimette al significato letterale di a-teismo lo interpeta grosso modo come lo interpreti tu;
- altri, proprio perchè lo ritiene troppo riduttivo e non in grado di esprimere tutta la complessità del pensiero ateo, lo vorrebbe sostituire con un altro termine;
Personalmente ho sempre sostenuto la necessità di conservare il termine per la storia che ha dietro di sè, ma nello stesso tempo ampliarne il significato includendovi il rifiuto di tutto ciò che comporta atteggiamenti ‘religiosi’, improntati ad un pensiero magico-religioso che può manifestarsi non solo a proposito dell’esistenza di dio e di altre questioni strettamente teologiche, ma in mille altre manifestazioni ben individuabili nei comportamenti umani. Quelle stesse cui ogni concezione laica si deve opporre.
Naturalmente tutte queste posizioni hanno una loro legittimità, ma credo che confrontarle sia necessario.
Fabio il mare non è una piscina .“Ma il proprio corpo non e’ spazio pubblico”, nemmeno di un “altro” uomo che te lo vernicia di nero con il burqa, perché prima ti ha verniciato di blu rosso e viola di botte ed un fratello più giovane ti può spaccare le labbra e tu devi pure nasconderle, come in questo caso, di giovane che litiga contro padre e 2 fratelli, ed il più piccolo è stato il peggiore, che ha usato violenza
“Non vorrei che prima o poi mi suoni il campanello un imbianchino chiedendomi di scendere perche’ deve verniciarmi la schiena per ordine del sindaco…” attento, sai che dici? se invece del sindaco è una piccola autorità musulmana ti piacerebbe?
ecco l’articolo
http://www.alibhai-brown.com/archive/article.php?id=68
ecco il traduttore di tutta la pagina dall’inglese, prima clicca questo sotto, poi copiaci solo quella riga qui sopra ed incollala nel riquadro ove lo chiedono.
http://translate.google.it/translate_t?hl=it#
In Italia è vietato pure coprire solo il viso. Anche col velo sui capelli l’ovale del viso viene ristretto, nascondono anche le orecchie, infatti nelle foto con quell’ovale artificioso assomigliano tutte a una mia amica italiana che non si vela ma è così nel contorno viso..tutte uguali se sin truccano ugualmente le sopraciglia
E’ proibito girare travestiti da diabolik :
O si ottiene questo rispetto di regole laiche, o se preferisci: A Sud di Londra, presso il Thornton Heath Leisure Centre, è stato infatti vietato l’ingresso in piscina ad alcune ragazze sprovviste dell’ormai diffusissimo burqini,… diffusione di un sentimento di separazione fra culture, che genera una diversa interpretazione della legge per i musulmani già oggi, come testimoniano i circa ottanta tribunali islamici nati dal 1982. Si tratta di corti che operano a porte chiuse (…)
DIVERSA INTERPRETAZIONE DELLA LEGGE è grave, cioè incassare ingiustizia, due pesi due misure, e concedere privilegi, fino a quando diventi schiavo perché ti hanno fatto concedere l’amor proprio, cedi la tua dignità laica, e quella delle prossime generazioni.
@ FABIO
-”un ufficio pubblico aperta al pubblico (chesso’, l’anagrafe comunale) dovrebbe avere i muri tappezzati da ogni simbolo che ogni cittadino di quel paese/citta’ richieda, il tutto ovviamente a spese della comunita’?”
Non esistono impedimenti concreti se ognuno, a PROPRIE spese, attacca il suo simbolo su un muro di pubblico servizio (scuola, anagrafe, ufficio postale ecc): l’effetto sarebbe come quei muri pieni di foto e scritte che si vedono quando muore una rock star.
Su un muro di 2 metri i fans di una rock star morta attaccano migliaia di foto, immagini, scritte ecc, dunque concretamente è possibile.
-”Tu mi spieghi perche’ mentre ti lamenti (giustamente) di non poter fare il bagno nudo d’altra parte pretendi di vietare a me di usare la tuta da sub?”
La tuta da sub non è un simbolo che nega i diritti umani essenziali (nella fattispecie la parità fra uomo e donna), percò non te la vieto!
Sei tu, al limite, che mi CONCEDI (???) di andare nudo prima o poi, negandomi nel presente la possibilità di farlo: in base a cosa devi essere tu a concedermi un diritto?
-”Con calma arriveremo anche ad accettare il nudismo.
Ma non credo che la strada per arrivarci sia quella di vietare le mute da sub.”
I cattolici potrebbero dire dire la stessa cosa, però a modo loro, ossia: con calma arriveremo anche ad accettare la laicità.
Ma non credo che la strada per arrivarci sia quella di vietare il creocefisso.
E che gli rispondi poi?
Cerchiamo -noi atei e laici per primi- di non fare tripli salti carpiati arrotolati all’indietro.
Noi laici-atei siamo nella situazione dei nudisti (cioè di chi reclama un certo riconoscimento), e non amiamo che chi indossa la muta da sub (i cattolici) ci dica: “rimani calmo, non ti scaldare troppo”.
Rivolgendoti a me mi tratti nello stesso modo con cui i cattolici trattano te, partendo ciò dal presupposto che la giustizia e il diritto di concedere qualcosa l’hanno loro (???)
Non so se ho reso l’idea.
grazie s bruno per la sua informazione…cmq la rai ha gia pronta per aiutare la causa di santificazione di pioxii che e fortemente voluta da sbirro 16 esimo ..sotto il cielo di romaìì con la partecipazione della cesaroni eva in versione suora coaiutrice nel quadro ma guarda un po del borbadamento di s lorenzo nel 44 e infilandoci..ma guarda un po il famoso e non storicamente provato piano di rapimento di pio xii da parte dei tedescki..(pensa che zappa sui piedi da soli si sarebberero dati il fureher e company)..ma la produzione rai sempre gli stessi di sacca…dicono di avere i documenti a domanda? …e infine nella trama un partigiano aiutato dalla eva nomen omenem…che rai …pensa che la fiction di garibaldi con franco nero inizio nel 1861storicamente 12 anni prima del repubblica romana e ifatti poi conosciuti e non da essa ,PARACULI, …..putin ci dovrebbe prendere per esempio…altro che rai ..istituto luce 2 la vendetta…domanda? ma la giornalista barbara carfagna che lavora al tg1 e un parente della mara carfagna?
facevo notare in passato che è grave tramettere la messa sulla Rai, ma ancora più grave fare un programma come “A Sua Immagine”-”A Sua Immagine Estate” di mattina e poi tramettere Protestantesimo alle 2 di Notte….
p.s. :
Per motivi a me estranei mi sono dovuto sobbarcare una messa, su Rai 1 naturalmente, dove i Nostri Militari facevano i chierichetti..è ho detto tutto!!!
oggi nel pomeriggio mi sono imbattuto in “a sua immagine”
in un lungo monologo (presumo, io ascoltato 5 minuti ma il soliloquio era cominciato molto prima) il pio pretino barbuto affermava “nonostante le tante prove dell’esistenza dell’iniziatore di tutto tuttavia alcune dottrine lo negano, come l’ateismo, ma le loro ragioni sono deboli; lo spettacolo del creato è davanti anche ai loro occhi…” (o qualcosa del genere, poi ho cominciato a ridere e ho spento la tv).
aiuto! voglio fuggire da qui.
Non è che per ridurre il clericalismo ci si debba buttare fra le braccia muslim e viceversa, si debba fortificare il cristianesimo e fare una alleanza in difesa, che tristezza, ci impongono favori a religioni più integraliste causando paure e le reazioni che TUTTI dall’alto vorrebbero . Tutti i capi religiosi monoteisti vogliono gradualmente maggior potere legislativo e minor potere laico.
Per questi motivi la rai non verrà privatizzata mai, il vaticano perderebbe il suo potere.
No onesto presuntuoso, non hai reso l’idea.
Non sono io che ti concedo di fare il bagno nudo, dato che non sono io che te lo impedisco.
Non sono io quello che pretende di impedire a ciascuno di fare il bagno come vuole una volta rispettate le norme igieniche. Ne’ quello che vuole rendere dei simboli obbligatori.
Tu vuoi impedire determinati abbigliamenti, non io. E i cattolici difendono l’obbligatorieta’ di determinati simboli religiosi negli spazi pubblici e a spese di tutta la comunita’ , non io.
Io non sono ne’ per vietare ne’ per rendere obbligatorio, sono per la liberta’ individuale di ciauscuno, e per la neutralita’ degli spazi pubblici.
Sull’altro argomento, come detto esistono gia’ spazi per le affissioni pubbliche a proprie spese. Non vedo molto il senso di prevederli all’interno degli uffici pubblici o delle aule scolastiche sinceramente, ma non mi sembra una questione cosi’ importante.
@Bruno
Esiste gia’ una cosa che si chiama laicita’, e a cui puo’ aderire un laico come un credente (almeno in determinate religioni).
Non vedo perche’ cercare di assegnare al termine ateo il significato che e’ gia’ del termine laico.
Io sono ateo e laico. Anzi, in ordine di importanza (dal mio punto di vista naturalmente) laico e ateo.
era naturalmente
Esiste la laicita’, cui puo’ aderire una ATEO come un credete ecc…
@ Fabio
Un credente laico è una contraddizione in termini. Nella prassi, e anche nell’accezione comune – per esempio in Italia – quasi ogni credente si definisce anche laico, tanto che B16, con tipica giravolta teologica, si è messo a parlare di ‘laicità positiva’. Lascio a te immaginare con cosa coincideva poi per lui quesa laicità.
E che non si tratti di una speciosa questione linguistica, pensa solo alla situazione di un credente di fronte a certe rivendicazioni laiche (aborto, eutanasia, coppie di fatto, omosessualità, ecc.): o fa violenza alle sue convinzioni religiose e si adegua rischiando però la schizofrenia, oppure assume un atteggiamento ipocrita professando un laicismo puramente di maniera, pronto a ritirarsi quando si tratta davvero di decidere da che parte stare. E naturalmente esiste anche una finta laicità quando ‘la fede’ è rivolta non tanto ad un credo religioso, ma ad una ideologia vissuta religiosamente.
Il tutto, almeno da parte mia, andando oltre il significato puramente letterale dei termini. Che è utile e necessario richiamare per sapere da dove partire, ma che poi è necessario seguire nelle loro storia, nell’uso concreto che ne viene fatto. O che se ne può fare.
Bruno scusami ma proprio non arrivo a capire perché “credente laico” sia una contraddizione in termini. Ritengo una contraddizione essere credente laicista, ma non laico. Laico (artatamente si salta a pié pari il significato del termine, ma tant’è [il mio discorso è lungo, non vi fermate a criticare solo questa frase tra parentesi, per favore]) credo che nell’accezione comune si intenda chi fa la sue scelte non condizionato da una qualsiasi autorità, ma non necessariamente in contrapposizione a tali autorità altrimenti diventerebbe ideologico e quindi non più laico ma fedele a qualcosa (in questo caso all’essere in contrapposizione con l’autorità). La laicità richiede di fare le proprie scelte secondo ciò che pensa la propria testa. Io ho delle mie idee, delle mie convinzioni, dei miei valori e le scelte le faccio secondo queste idee, convinzioni e valori, come penso faccia anche tu. Le mie idee, le mie convinzioni e i miei valori sono nati e crescono da una molteplicità variegatissima di fonti: dai miei genitori, dai libri che ho letto e che leggo, dagli studi compiuti e che compio, dalle canzoni ascoltate e che ascolto, dalle esperienze fatte e che faccio, dalle delusioni vissute e che vivo, dagli amici frequentati e da miriadi di altre cose, poi rielaborate da me come ritengo sia lo stesso anche nel tuo caso.
Fin qui possiamo essere d’accordo ma se ti dico che sono credente scatta il pregiudizio: “Non puoi pensare con la tua testa ma sei solo il megafono dei vari papi, vescovi e preti”. Ma perché? Non è così. Sono libero di pensare con la mia testa e di scegliere liberamente secondo le mie idee, convinzioni e valori. Nella maggior parte delle volte coincidono con ciò che propone la Chiesa, altre volte no. Embé? Dov’è il problema? Tutto quello che dicono i papi, i vescovi e i preti deve essere oro colato per i cristiani? Ma dove sta scritto? Ma chi lo dice? Non è così. Per quanto ne so io la “regola d’oro” per i credenti è questa: «L’uomo ha il diritto di agire in coscienza [seguendo le proprie idee, convinzioni e valori] e libertà [liberamente, non condizionato da niente e da nessuno], per prendere personalmente [da solo, senza un'autorità esterna, sotto la propria responsabilità] le decisioni morali [le scelte di ogni giorno]» come sintetizzava Giovanni Paolo II. La Chiesa dice questo e a me non dispiace, anzi mi fa sentire molto libero nelle mie scelte. Ciò che dicono gli altri che direbbe (o che avrebbe detto, in tempi ormai remoti, andati e anche morti) la Chiesa non mi interessa perché non ha fondamento oggi né conseguenza minima sulla mia vita. Io non sono obbligato a credere in nulla, ma sono libero di credere in tutto. Una scelta non è valida solo se la penso soltanto io, non perde validità se coincide con quello che propone la Chiesa, né diventa più valida se è in contrapposizione alla Chiesa. Io penso con la mia testa e se sono d’accordo con la Chiesa bene, se non sono d’accordo bene uguale. Se dovessi rifiutare una mia qualsiasi idea, scelta, ispirazione solo perché altrimenti rischia di coincidere con quello che dice la Chiesa o se, senza se e senza ma, dovessi essere necessariamente in contrapposizione con la Chiesa non sarei più libero perché lo farei per partito preso come se, al contrario dovessi prendere per oro colato qualunque starnuto del papa. Per me questa è laicità. E in questo senso sono perfettamente laico anche se credente.
Antonio scrive:
“Io penso con la mia testa e se sono d’accordo con la Chiesa bene, se non sono d’accordo bene uguale.”
Una bella contraddizione. Sulle cose essenziali (per la Chiesa) non puoi pensare diversamente dalla Chiesa (se vuoi fare parte della comunità ecclesiale e ti dici credente – se credi cioè a quello che la Chiesa pretende sia la verità e che essa ritiene essenziale, fondamentale – che so, la verginità di Maria e la consustanzialità della seconda con la prima persona e, oggi, la sacralità della vita fin dal primo istante).
Se vuoi far parte della Chiesa non sei libero di credere e fare quello che ti pare o che ti detta la tua coscienza. O fai parte della Chiesa (con tutto ciò che questa appartenenza comporta) o sei libero di credere ciò che ti pare.
@ Bruno
Proporrei di sostituire il termine “laico” – che si presta ormai a troppi equivoci – con “non credente”. Avremmo così i credenti (nelle favole antiche) e i non credenti (che non credono in quelle favole).
La Chiesa accetta (e persino loda) i “laici positivi” – quei laici cioè che piacciono a lei. Che per esempio non si qualificano come “non credenti” (e quindi negatori sia delle sue verità che della sua autorità). Il laico positivo per la Chiesa è una persona che purtroppo non ha avuto la grazia della fede, ma che è “aperto al trascendente” (cioè alle sue favole), in cammino (potenzialmente verso le favole) e con cui si può ragionare perché riconosce – come Napolitano, d’Alema, Veltroni, Bersani & C. – l’importanza, anzi la centralità del fattore religioso nella società, e riconosce quindi implicitamente l’autorità del papa e della Chiesa.
Questa è la laicità positiva. E perdiamo tempo a sottilizzare su quel termine, laico sì, laico no.
Nel resto d’Europa queste distinzioni non esistono.
Il termine “non credente” farebbe invece chiarezza. Io non credo (nelle favole) e quindi non posso riconoscere autorità o autorevolezza agli spacciatori di favole.
Sfumature irrilevanti? Forse.
Secondo te Bersani, quello che è in cerca delle radici cattoliche e che è corso giulivo al meeting di CL, si dichiarerebbe “non credente” in ogni sede? No, si dirà “laico” (positivo, ovviamente, uno dei laici che piacciono tanto al papa – non molto diverso in fondo dai Ferrara, Pera, Feltri e compagnia bella).
per antonio,
quando uno pensa con la propria testa e non segue la dottrina della sua religione, nella fattispecie la religione cattolica, semplicemnte non è più cattolico ma è libero e quindi laico(questa è la tua definizione di laicità), ma non puoi essere tutte e due le cose.
La religione cattolica impone obbedienza, la parola libertà non ha niente a che spartire con la religione cattolica
Poi per esempio, se una persona crede in Dio ma non apparteniene ad alcuna religione, bè in quel caso non c’è nessuna contraddizione nell’essere anche laico, perchè non ha da seguire precetti imposti da pseudo autorità morali, ma può in questo caso pensare con la propria testa.
Caro Antonio, quando parlo del ‘laico credente’ come di una contraddizione in termini la intendo non necessariamente con riferimento al rapporto che, per esempio un credente cattolico intrattiene con il vaticano, ma proprio al fatto di essere ‘credente’, cioè di aver scelto per i quesiti esistenziali (non ovviamente per tantissime altre scelte, anche molto importanti, di fronte alle quali credo certamente che ti senta libero) la risposta che dà un credo religioso. Nei confronti del quale – ribadisco: per le grandi questioni esistenziali, per il significato da dare all’esistenza, per i criteri etici fondamentali cui uniformare i propri comportamenti – se si è credenti convinti e coerenti, non credo si possa scendere a compromessi. E, per quanto mi riguarda (lo sto ripetendo fino alla noia), ‘credente’ non si riferisce necessariamente solo al praticante di una determinata religione, ma anche eventulmente di una ideologia dalla quale ricava tutte le indicazioni circa i quesiti di cui parlavo. Fosse pure una ideologia ‘atea’.
E che non sia un discorso puramente teorico questa contraddizione tra laico (laicista è un termine che per me non significa nulla) e credente, lo si riscontra di fronte a certe scadenze in cui vengono messi in discussione queste questioni eistenziali in vista di una loro regolamentazione (aborto, divorzio, eutanasia, copie di fatto, fecondazione assistita, uso delle staminali ecc.), dove, del tutto indipentemente anche dalle indicazioni della chiesa, un credente coerente non può non opporsi, non può accettare, se non per convenienza, oppure, come dicevo, se non facendo violenza alle proprie convinzioni, che ognuno possa scegliere liberamente. Mentre un non credente, un ‘relativista’ come direbbe il papa, in queste scelte si sente veramente libero, nel senso che non deve nè scendere a compromessi nè agire per convenianza, accettando davvero, senza sensi di colpa, tutte le scelte nel senso di lasciare libero ognuno di comportarsi come meglio crede.
Scusa se concludo con una battuta. Un credente – sempre se coerente coi propri principi e per le questioni fondamentali – non può comportarsi come quella ragazza che, incappata in un guaio, disse di essere… ‘un pò’ incinta.
Intervengo nella discussione, dando ragione ad Antonio. Capisco che possa sembrare una contraddizione, ma anni fa conobbi una suora laica, o laica consacrata. Nella chiesa cattolica, accanto agli istituti religiosi esistono anche gli istituti secolari, dove operano persone che fanno i soliti tre voti, ma poi non vivono in comunita’.
Quindi il termine “laico” indica semplicemente una persona che non appartiene al clero, e puo’ essere credente o non credente.
Vedo che nel frattempo, mentre elaboravo la mia replica ad Antonio, altri hanno trattato con argomenti simili, e ovviamente pienamente condivisibili, la questione laico-credente.
Scusa Sandra ma tu credi che i credenti che si definiscono laici – a parte i personaggi ricordati da Sergio – si ritengano laici perché ‘non appartenenti al clero’, anche se l’origine del termine è questa? E se così fosse, pensi davvero che ciò li renderebbe liberi nelle scelte laiche che riguardano le grandi questioni esistenziali?
Bruno, io posso parlarti di un esempio che conosco (e fammi dire purtroppo!) cioe’ di mia sorella, che e’ credente e praticante (ben oltre la messa domenicale!), non segue alla lettera quello che dice la chiesa, per esempio in tema di contraccezione fa uso della pillola anticoncezionale. Lei si considera libera da quello che dice la chiesa su questi temi, e con lei molti altri. Credo che non sia contraria all’aborto, e se si trovasse di fronte a una gravidanza fuori programma, sceglierebbe di abortire. Sul fine vita, penso ancora che, come sempre ipocritamente, senza tanti clamori, anche lei e suo marito, se mai si trovassero in una situazione pesante, deciderebbero in disaccordo con la chiesa. Perche’ poi, per loro come per la chiesa stessa e’ la fede che conta. In fondo Bruno, che coerenza puo’ pretendere la Chiesa dai suoi fedeli, i quali sanno benissimo (e anche qui faccio riferimento a una discussione con mia sorella) dell’omerta’ sulla pedofilia nel clero e altre belle cosine? E’ la fede che conta, e cosi’ i conti tornano per tutti, il pastore ha il suo gregge, e le pecore si sentono protette, tutto in felice e proficua armonia.
@Bruno: ad esempio la quasi totalita’ delle battaglie laiche portate avanti in Italia ha l’appoggio della chiesa valdese.
E ci sono anche parlamentari italiani dichiaratamente cattolici che contribuiscono ad alcune battaglie di laicita’.
Per non parlare delle singole persone.
Se poi vogliamo guardare alla storia, Voltaire era deista, non ateo, quindi credeva (almeno si dichiarava credente) in Dio. E io tenderei ad indicarlo come laico, non so tu.
Io non vedo contraddizioni nell’espressione credente laico.
Come non vedo contraddizione nell’espressione ateo laico.
Anche se credo che percentualmente la laicita’ sia piu’ diffuso fra gli atei che fra i credenti.
Ciao.Fabio.
secondo me un credente non cattolico può essere laico perchè se ne frega delle fesserie della benny gang e vive ascoltando la propria coscienza come unica fonte di “verità”.
un cattolico invece, in quanto tenuto all’obbedienza dei dogmi di fede e degli insegnamenti vaticani relativi alla sessualità e alla visione politica della società, dovrebbe essere un pazzo o un ipocrita se si dichiara laico; laicità = libertà ovvero l’antitesi della religione.
x Sandra
se tua sorella fa uso della pillola
se non è contraria alla 194
se messa alle strette scierebbe l’eutanasia
a quale fede, in cosa o in chi, fa riferimento quando prega?
… scusa l’ingenuità.
Stefani, ebbe’ adesso sei ingenuo tu! Sono quasi tutti cosi’, i fedeli, religiosi e laici, nel privato ognuno guarda al proprio interesse, e nell’essere comunita’ il proprio interesse e’ tutelato al meglio. Pensi che gente cosi’ non frodi il fisco o non si metta il malattia per fare un ponte? Poi magari ti dicono che cresci male i tuoi figli perche’ non li iscrivi a religione….
Secondo me, il termine laico si contrappone al termine religioso in una societa’ dove l’opinione personale non contava. Si era comunque tutti considerati credenti. E’ un termine che riflette una societa’ arcaica, e quindi non soddisfa perche’ superato dal progresso e dalla possibilita’ offerta dalla democrazia di esprimere il proprio parere.
Stefani, ebbe’ adesso sei ingenuo tu! Sono quasi tutti cosi’, i fedeli, religiosi e laici, nel privato ognuno guarda al proprio interesse, e nell’essere comunita’ il proprio interesse e’ tutelato al meglio. Pensi che gente cosi’ non frodi il fisco o non si metta il malattia per fare un ponte? Poi magari ti dicono che cresci male i tuoi figli perche’ non li iscrivi a religione….
Secondo me, il termine laico si contrappone al termine religioso in una societa’ dove l’opinione personale non contava. Si era comunque tutti considerati credenti. E’ un termine che riflette una societa’ arcaica, e quindi non soddisfa perche’ superato dal progresso e dalla possibilita’ offerta dalla democrazia di esprimere il proprio parere.
x Sandra
infatti sono ingenuo
ma la democrazia in itaglia quando mai l’abbiamo vista? 60 anni di dc sotto tutela vatican/Cia/Us army (sovranità limitata) poi 14 anni di berluskonismo alternato dalla prody’s family eora la pd-pdl…anche tu sei ingenua 
se credi di vivere in democrazia.
@Cefa
Si purtroppo il canone è mascherato come “tassa sul possesso di apparecchi atti alla ricezione televisiva”, cosa dietro cui si nasconde la RAI. Poi ti fà le pubblicità su quanto è bello pagare il canone.
Io lo pagherei volentieri se avesse produzioni di buon livello come la BBC. La BBC produce documentari stupendi, ottime serie televisve, programmi di aprofondimento, ecc.
Noi invece dobbiamo beccarci schifezze diseducative tipo reality, Voyager, Misteri oppure pessime fiction tpo RIS o Carabinieri (Guarda un episodio di Jekill realizzato dalla BBC e vedrai che per sceneggiatura, regia, luci, recitazione, etc, non c’è proprio paragone). La cosa più ironica è che poi RAI ha gli stessi spazi pubblicitari, con relativi introiti, di Mediaset.
Comprando un televisore (o un computer) già paghiamo l’IVA e le varie tasse, fare pagare una tassa annuale sul possesso è veramente ridicolo. Considera poi che se anche il tuo computer non ha la scheda TV la devi pagare lo stesso perchè “poterbbe essere adattato alla ricezione telvisiva”. Semplicemente ridicolo.
x Asatan
fare pagare una tassa annuale di possesso su una qualsiasi cosa nn è ridicolo, è un furto legalizzato.
@ Sandra
Il quadro – e l’esempio – da te tracciato, se ho capito bene, conferma esattamente ciò che ho sempre ribadito:
o si è un credente coerente con la propria fede… e in questo caso non credo che si possa definirsi laico (se non nel senso molto riduttivo di ‘non appartenente al clero’), con problemi di coscienza non indifferenti;
oppure si è ‘cristiani della domenica’, nel qual caso si seguirà… non tanto la propria coscienza di credenti, quella si mette a tacere con poco… mentre si seguiranno le indicazioni della chiesa – come accade nella stragrande maggioranza dei casi – solo per una qualche convenienza, fregandosene bellamente quando questa convenienza (di qualsiasi natura, comunque perchè fa comodo così) non la si vede.
@ Fabio
L’esempio da te portato non credo smentisca quanto affermavo. Se un convinto appartenente alla chiesa valdese (la cui dottrina non conosco, ma che, proprio per le sue scelte ‘politiche’ ho sempre scelto nel devolvere l’8×1000), ritiene che l’aborto, per esempio, sia contrario alla sua fede, dichiarandosi favorevole ad una legge che in qualche modo lo liberalizza, lo costringerà a fare i conti con la propria coscienza. In caso contrario (ripeto, non conosco la dottrina valdese) nessun problema ad aderire a questa scelta ‘laica’.
Per il resto, sai già come la penso.
Un cordiale saluto
@Sandra
Mi sa che tua sorella e’ una dei tanti che credono in dio ma si comportano un po’ come gli fa comodo..!
Se la chiesa si vantasse dell’appartenenza dei soli veri cattolici credenti e praticanti, non so se sventolerebbe quel 92% di cittadini Italiani
L’ipocrisia dei credenti sta proprio li, secondo me!
Tutti si dichiarano cattolici, ma nessuno va in chiesa…
Tutti si dichiarano cattolici, ma nessuno si confessa…
Tutti si dichiarano cattolici, ma come tua sorella, pillole e preservativi a go-go..
Tutti si dichiarano cattolici, ma le percentuali di gente favorevole all’eutanasia sono altine…
Tutti si dichiarano cattolici, ma se ne fregano degli immigrati clandestini…Anzi!
Tutti si dichiarano cattolici, ma poi…!?!?
Quanti ancora hanno ancora il coraggio di dirsi cattolici credenti senza passare per IPOCRITI?
E la chiesa nel frattempo si becca tutti i soldini dell’8×1000 di questi fetenti che non hanno il coraggio di dissociarsi dallo schifo che e’ diventata la loro chiesa di appartenenza.
Ognuno dice di vivere la cristianita’ ed il rapporto con dio in modo personale, intimo e privato…bene. Allora perche’ ascoltare i preti!? Pensano davvero che le parole subdole delle tuniche siano riportate direttamente da dio!?…Mpf!
Oltre che IPOCRITI, direi anche INGENUI e BOCCALONI!
@stefani f.
QUOTO!
“…un cattolico invece, in quanto tenuto all’obbedienza dei dogmi di fede e degli insegnamenti vaticani relativi alla sessualità e alla visione politica della società, dovrebbe essere un pazzo o un ipocrita se si dichiara laico; laicità = libertà ovvero l’antitesi della religione.”
APPUNTO.
il problema è che il vaticano incassa 500 milioni di euro dall’8×1000 proprio vantando la superiorità numerica dei suoi adepti mentre se la gente si discostasse apertamente da questa gang e i creduloni rimanessero quello che sono, nn più del 4%, vorrei vedere con quale faccia pretenderebbero il malloppo! cambierebbero molte cose e l’8×1000 verrebbe redistribuito equamente anche per la ricerca scientifica (finalmente) e iniziative culturali LAICHE!
@ FABIO
-”Non sono io che ti concedo di fare il bagno nudo, dato che non sono io che te lo impedisco.”
Ripeto quanto ti ho GIA’ SCRITTO: “Ovviamente non so quello che chiedi tu.”
Nel nostro caso, cioè, il “tu” non è rivolto espicitamente a Fabio, ma è usato per indicare GENERICAMENTE chi si trova in una qualche POSIZIONE DOMINANTE da poter dire: “stai tranquillo, io non ce l’ho con te, e vedrai che col tempo sarai accontento, ma per ora diamo la priorità a ciò che dico io”.
-”E i cattolici difendono l’obbligatorieta’ di determinati simboli religiosi negli spazi pubblici e a spese di tutta la comunita’ , non io.”
La tua analogia col modo di agire dei cattolci consiste nel fatto che tu, nell’esempio dei nudisti, dai la priorità alla tuta da sub -paragonata allla normalità (???) dello status quo cattolico- e concedi ai nudisti -paragonati agli atei- di girare, col tempo e con pazienza, con vestiti trasparenti.
Ma perchè non possono essere i nudisti-atei a concedere ai sub-cattolici di girare con la muta-creocefisso?
-”Sull’altro argomento, come detto esistono gia’ spazi per le affissioni pubbliche a proprie spese. Non vedo molto il senso di prevederli all’interno degli uffici pubblici o delle aule scolastiche sinceramente, ma non mi sembra una questione cosi’ importante.”
Ti ho chiesto perchè sarebbe preferibile togliere tutti i simboli al posto di metterli direttaemte tutti sopra i muri degli uffici pubblici.
Hai risposto che non è possibile per questioni ECONOMICHE e di SPAZIO, ma io ti ho dimostrato -con l’esempio dei bigliettini sui muri quando muoiono le rock star- che invece lo spazio e i fondi economici non sono un problema.
Continuo a chiedere: in base a quale principio è preferibile togliere tutti i simboli sui muri degli uffici pubblici?
Il decoro?
E chi è che decide quale sia il decoro migliore? I nudisti o i sub?
-”Tu vuoi impedire determinati abbigliamenti, non io.”
No!
Io vglio impedire il proliferare di SIMBOLI SUPERSTIZIOSI che negano i diritti umani all’interno del mio “orticello”.
Nel nostro caso è il burka, ma potrebbe essere pure un paio di sci (e non ce l’avrei con lo sport in sè), un orsacchiotto di pezza (e non ce l’avrei con i giocattoli in sè), un temperino (e non ce l’avrei con la cartoleria in sè), una statua (e non ce l’avrei con l’arte in sè), un edificio(e no ce l’avrei con l’architettura in sè) ecc.
Non ce l’ho con l’abbigliamento in sè, ma credevo che questo fosse veramente scontato.
@Bruno Gualerzi
Come ho scritto poco sopra, i cristiani della domenica messi alle strette, sui problemi di coscenza evidentemene incompatibili con i dettami della loro chiesa, sono abbastanza soliti difendersi citando il loro rapporto personale intimo e privato con dio….IN SOSTANZA,
DIO COME, PERCHE’ E QUANDO GL FA COMODO…OSSIA IPOCRISIA, INGENUITA’ E CREDULONERIA. C.v.d.
Ciao Bruno,
Sempre un piacere i tuoi post
Quindi, ONESTO PRESUNTUOSO, se io domani fondo una religione il cui simbolo rappresentativo sono un paio di sci tu da domani inizi a sostenere che va vietato l’uso dei sci nel tuo orticello, che sarebbe naturalmente l’Italia intera mi par di capire?
Per gli spazi d’affissione: e va bene metti in ogni ufficio pubblico 1 metro quadro in cui ciascuno attacca quel che vuole, cosa vuoi che me ne freghi.
Poi pero’ non diventare isterico se qualcuno ci attacca la foto di una donna in burqini, eh…
Chiudo qua.
Ciao.Fabio.
io ateo devo stare zitto per non mancare di rispetto ai credenti. ma i credenti possono fare e dire tutto anche con i miei soldi, mancando di rispetto a me e chi come me non crede. il rispetto a senso unico, il nostro (atei) verso di loro. e zitti tutti!
dal catechismo della Chiesa cattolica (capitolo riguardante la coscienza) «La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l’uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto [...] La coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo [...] L’importante per ciascuno è di essere sufficientemente presente a se stesso al fine di sentire e seguire la voce della propria coscienza [...] L’uomo ha il diritto di agire in coscienza e libertà, per prendere personalmente le decisioni morali».
Mi sembra che la Chiesa non affermi ciò che voi pensate che essa dica (scusate il giochino di verbi). La Chiesa, attraverso i vescovi, i preti e il sensus fidelium afferma ciò che, in coscienza, ritiene più corretto, ma alla fine della fiera «La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell’uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell’intimità propria» e «l’essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza» (frasi sempre del catechismo della Chiesa cattolica, stesso capitolo di prima).
Quindi nessuna ipocrisia né contraddizione semplicemente RUOLO FONDAMENTALE DELLA COSCIENZA e della libertà, appunto, di coscienza nelle scelte personali
Ciò che avete detto voi a proposito dell’ipocrisia e balle varie è semplicemente mancanza di conoscenza del valore che la Chiesa dà (e ha SEMPRE dato) alla coscienza e al significato di obbedienza (e certo che questa conoscenza non vi è richiesta visto che non siete cristiani).
@ ANTONIO
-”Io penso con la mia testa e se sono d’accordo con la Chiesa bene, se non sono d’accordo bene uguale.”
Se, per esempio, pensi che l’aborto sia giusto e lo pratichi, se pensi e agisci cioè in modo diverso da quello che dice il tuo punto di riferimento -il Papa-, vieni SCOMUNICATO AUTOMATICAMENTE, dunque non sei più cattolico ma qualche altra cosa.
Puoi pure continuare assere credente in qualche dio, ma non è più quello dei cattolici, a meno che tu non voglia sostituirti al Papa affermando che cosa vuole dio in realtà!
NON PUO’ ESISTERE un cattolico non praticante perchè, se non ascoltasse le parole del Papa, verrebbe scomunicato e non sarebbe piu’ cattolico ma qualche altra cosa.
@ ANTONIO
-”Mi sembra che la Chiesa non affermi ciò che voi pensate che essa dica”
Che cosa?
Scherziamo?
Non sono io quello che vuole scomunicare IMMEDIATAMENTE tutti quelli che usano la pillola abortiva recentemente autorizzata!
Pero’ Antonio un medico che fa l’aborto su una ragazzina di 14 anni stuprata viene scomunicato.
Eppure io trovo ragionevole che la sua coscienza gli abbia detto, sentiti i genitori e parlato con la ragazzina, che quella era la scelta giusta.
@ ANTONIO
Ma come si fa a dimenticare il polverone sollevato dalla Chiesa per la pillola abortiva?
Come si fa a dimenticare che chi la usa è viene scommunicato immediatamente?
@antonio
“visto che non siete cristiani,,,”
più giusto “visto che non siete CATTOLICI .
si sta parlano della chiesa cattolica
@Antonio
“…dal catechismo della Chiesa cattolica (capitolo riguardante la coscienza).”
Ti consiglio di leggere TEX o DYLAN DOG a questo punto. Non si possono avvicinare le parole COSCIENZA e CHIESA CATTOLICA.
…e ancora.
“In tutto quello che dice e fa, l’uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto”
Ipotizzo che cio’ che sia giusto e retto per l’uomo sia cio che dice il catechismo, altrimenti che motivo avrebbero di pubblicare un “catechismo”.
Per fortuna caro Antonio, per seguire cio’ che e’ giusto e retto GLI ATEI NON HANNO BISOGNO DI DIO.
Non deve meravigliare se la Chiesa cerca di occupare gli spazi televisivi pubblici, è naturale che se la gente non va in chiesa, la chiesa vada alla gente con la tv e la politica interessata asseconda, la differenza e che i programmi a sfondo cattolico sono poco seguiti perché c’è libertà di telecomando, decoder e parabola e questo i politici lo sanno bene.
Lo scopo di andare in tv non è certo di convertire gli italiani ma di dare l’impressione, almeno in tv, che l’Italia sia ancora un paese con sembianze cattoliche per questioni di politica interna alla Chiesa Cattolica Mondiale.
Saebbe interessante conoscere glui indici di ascolto di queste trasmissioni e l’età media dei telespettatori.
@Antonio
DISOBBEDISCO alla tua chiesa proprio perche’ fa parlare persone intelligenti come te, con un libro sott’occhio anziche’ con la propria testa.
@ONESTO PRESUNTUOSO
QUOTONE PER IL TUO RAGIONAMENTO!!
Pillola abortiva=Libera Coscenza
Pillola abortiva=Scomunica
Libera Coscenza=Scomunica
Non fa una piega!
Ciao
La coscienza cattolica.
Le citazioni di Antonio dal Catechismo sono una cosa, la realtà è un’altra.
In teoria il cristiano ha il dovere di ascoltare la sua coscienza che è l’ultima istanza del suo agire. Addirittura devo seguire la mia coscienza anche se è in contrasto con la morale ufficiale. Verissimo. Se la mia coscienza m’impone un atto terroristico devo compierlo (è quello che fanno molti islamici). Lo stesso S. Tommaso ritiene lecito il tirannicidio, nonostante il quinto comandamento. Si può del resto argomentare ragionevolmente che uccidendo il tiranno prevengo mali maggiori, salvo la vita di tante persone (dunque il fine giustifica i mezzi).
Ma papa Ratzinger ricorda una cosa importante, anzi decisiva: il cristiano deve seguire la sua coscienza, che dev’essere però una COSCIENZA BEN FORMATA. A questo serve ovviamente l’educazione religiosa (e l’IRC). Implicitamente ciò significa che una coscienza ben formata si conformerà naturalmente alle norme morali del magistero. Se non lo fa qualcosa non ha funzionato e non funziona: una ripassatina e qualche minaccia possono aiutare a riformare la coscienza difettosa.
http://tinyurl.com/l8k8ec <=sull’imparzialità RAI…
E già non pago il canone da anni…
@tomaraya:
sai la cosa curiosa? a me capita spesso di guardare TeleMadrid in diretta sul computer (se non altro perchè tifo Rayo Vallecano, la squadra del quartiere operaio di Madrid). Bene, i socialisti e comunisti madrileni accusano TeleMadrid di essere smaccatamente la quinta colonna del Partido Popular e della presidenza (Mercedes Aguirre) catto-destrorsa della regione.
se tu vedessi un solo tg loro, capiresti che per quanto possa essere catto-destrorsa TeleMadrid, non c’è paragone con le Tv italiane (in peggio per l’Italia, naturalmente).
secondo me ce una distinzione di fatto che si deve vedere ..cristiano o cristiani e sostanzialmente il termine di testimonianza e cattolico e solo indicativo per non eterodossi secondo me questa distinzione a distorto la comprensione stessa nei fedeli nei i vari secoli..portando alcuni mediocri .un giorno a svegliarsi a comando per prottegere la tradizione cattolica..cattolico per me e un titolo di un certo ordine ,e basta ..poi non parliamo di cristiano ..oggi vedo davanti a casa mia che si trova di fronte una chiesa e che anche un santuario….persone conoscenti che vanno a messa in modo autumatico a impulso …poi escono e tutti a ristoranti feste e come te pare e piaceìììcon cio penso a tempi in cui l eucarestia era sacra come tempi e modi e l attesa era pura preparazione di fedeinvece oggi sembra solo un rito della tradizione …testimoniato dalla mancanza di conoscenza storica degli stessi “cattolici”al indiferrenza nel mostragli che tempi liturgie e riti anno avuto profondi cambiamenti nei secoli dunque per me il cristiano e un conto il cattolico ne e un altro ..e b16 e company devo pensare piu a questo non a fare la morale con i soldi degli altriìììsu vera testimonianza cristiano..aprisse non solo il vaticano ma non so quanti castelli palazzi e giardini sparsi nel mondoììì
x Paul M.
premesso che il tuo modo di scrivere vispo e piacevole mi ricorda quello di un altro utente di questo blog….
“libero di pensare con la propria testa, l’ateo non ha bisogno di dio ne dei suoi servi per distinguere il bene dal male, e può essere dio a se stesso senza commettere reato alcuno, in ogni caso il supremo tribunale per lui è solo la sua coscienza” – Lalande
e vai con gli aforismi!!!
@ Sergio !
La’coscienza ben formata’ fa il paio con la ‘laicità positiva’.^_^
mi piace l’estratto di tele di Massi 22 Agosto 2009 alle 13:47
Anche a me non è affatto piaciuto il tg3 di ieri, son contento dei commenti.
@ FABIO il problema della croce è davvero secondario alla tua opinione sul burqa e burqini, quest’ultima contradditoria nel senso che se la approfondisci dici il contrario:
scrivi “sono per la liberta’ individuale di ciauscuno, e per la neutralita’ degli spazi pubblici.”
LAlibertà si intende senza ledere, quindi anche senza imporsi mascherati o nudi. Perché di IMPORSI si tratta, laddove è proibito per gli altri bagnarsi con vestiti meno coprenti. Non è attenuante ma aggravante se la scusa è una vistosa espressione religiosa, ed ancor peggio se misogina. Allora non ha senso stare a guardare se si portano ciondolini a croce, non c’è paragone di visibilità
“Non sono io quello che pretende di impedire a ciascuno di fare il bagno come vuole una volta rispettate le norme igieniche.”
Non sono rispettate, no, e la piscina non è il mare.
A questo punto io non so più come giustificare il pagamento collettivo del canone RAI. Ormai è il feudo della politica, che riversa nella televisione “pubblica” il suo connaturato conflitto di interessi. Che attraverso la televisione i vertici della politica e i gregari vogliano educarci alla loro ideologia è già evidente. Non trova in me particolare stupore. Certo, però, l’indignazione e la nausea persistono sempre.
Fabio, non ti lascio sciare nel mio orticello, quando mai! forse che tu mi lasceresti sciare sulla tua insalata? smettila di arrampicarti per portare avanti una ideologia (che non sussiste)
Onesto Presuntuoso ha ragione, non giocare di fantasia
Bruno, stefani, Paul e altri:
d’accordo ahime’ con voi, mia sorella rappresenta il cattolico medio, e piu’ generalmente, l’italiano medio.
Sul concetto di laicita’ come delineato da Bruno, cioe’ un vero credente non puo’ essere laico, si’, posso essere d’accordo, un credente coerente a tout prix con la propria fede – un ciellino per esempio – certamente non e’ laico. Pero’ non posso dire che mia sorella non creda, non e’ ciellina eppure non si limita alla sola messa, va a riunioni, meditazioni, incontri per le famiglie, e tutta la solfa; partecipa attivamente nella sua parrocchia. Non posso che definirla credente, ma nello stesso tempo e’ una credente che non vive sotto gli ordini della chiesa, e del resto nel vangelo non si parla di contraccezione ne’ di eutanasia. Molto di quello che dice la Chiesa segue i testi a cui fa riferimento, e che sono alla base della fede, e infatti in campo di divieti la chiesa protestante non e’ cosi’ rigida come la cattolica.
Io penso che la liberta’ non venga valutata, anche incosciamente, come un bene in se’ da ogni individuo: per me puo’ essere un’esigenza, per un altro fonte di ansia. C’e’ chi ha paura di essere completamente libero, essere fedeli a se stessi in culture come quella italiana puo’ coincidere con la solitudine. Non tutti apprezzano la liberta’ di coscienza, molti preferiscono sacrifikare a una coerenza intellettuale ben piu’ comodi vantaggi. Tempo fa mi ero illusa che la fede di mia sorella, o per lo meno il suo essere cosi’ presente nella sua parrocchia, sarebbe stata scossa dall’apprendere della pedofilia o delle amicizie pericolose di Woytila, invece niente, qualsiasi nefandezza viene circoscritta alle persone e non all’istituzione. Per certe persone il package offerto dalla chiesa – una comunita’ di cui si condivide una certa visione della vita – e’ molto piu’ interessante della coerenza con se stessi. Non e’ solo ipocrisia, e’ secondo me una questione di personalita’ debole, o bisognose di riconoscimento sociale. (Non sempre intellettualmente debole, perche’ almeno nel caso di mia sorella, penso che capisca benissimo, ma preferisce evitare di approfondire un discorso che avrebbe conseguenze rivoluzionarie sul modo in cui ha organizzato la sua vita). E in Italia non ci sono per ora altri luoghi accessibili a tutti (ma proprio a tutti) dove cio’ sia possibile.
per for all the gods,
usciamo dalle fantasie:
secondo me uno deve poter fare il bagno vestito come cavolo vuole a patto che rispetti le norme igieniche.
fine delle trasmissioni
tu invece spiegami perche’ la tuta da sub va bene e il burkino no.
senza fantasie, eh.
E dimmi anche come scriveresti la legge di divieto.
Qualcosa tipo: e’ vietato fare il bagno con costumi che coprono piu’ del 50% del corpo alle donne di religione islamica?
@Fabio
quotone.
@ FABIO
-”Quindi, ONESTO PRESUNTUOSO, se io domani fondo una religione il cui simbolo rappresentativo sono un paio di sci tu da domani inizi a sostenere che va vietato l’uso dei sci nel tuo orticello, che sarebbe naturalmente l’Italia intera mi par di capire?”
Ti impedisco di diffondere nell’Italia intera QUALSIASI FORMA DI SUPERSTIZIONE che viola i diritti umani.
Gli sci sono un esempio per dire non mi interessa l’oggetto in sè ma quello che esso pubblicizza.
-”Poi pero’ non diventare isterico se qualcuno ci attacca la foto di una donna in burqini”
Se nel tuo orticello una mussulmana sceglie liberamente di farsi massacrare di botte dal marito perchè vuole scontare la pena per aver violato una legge della sua religione, tu chiami soccorso (ambulanza/carabinieri) per impedire il suo massacro?
Se rispondi di sì vuol dire che non rispetti la volontà della mussulmana, la quale volontà ha scelto in tutta coscienza di farsi massacrare, quindi sei un razzista.
Io sono razzista…
Rai uno, trino e quattrino!
E NOI SI PAGA , X QUANTO ANCORA DOBBIAMO SOPPORTARE IN TV QUESTI DIVULGATORI DI MENZOGNE?? LANCIAMO UNA CAMPAGNA ANTI CANONE, TV PUBBLICA O TV DI MALEDETTO 16°?????
“La laicità richiede di fare le proprie scelte secondo ciò che pensa la propria testa”
SBAGLIATISSIMO come persona messa lì per fare delle scelte per tutti devi pensare a tutti non solo alla tua di religione.
Questo vuol dire che nel momento esatto in cui proibisci l’eutanasia solo perchè ” l’uomo del monte” ha detto NO non sei più laico.
@ONESTO PRESUNTUOSO
“Ti impedisco di diffondere nell’Italia intera QUALSIASI FORMA DI SUPERSTIZIONE che viola i diritti umani.”
Leggi Religioni e in primis quella cattolica….
E’ apparso ora un mio messaggio di ieri ORE 18,59
Fabio premetto che apprezzo il tuo post del 23 Agosto 2009 alle 12:47 .
Tornando alla piscina, intendo come quella che ci sarebbe da queste parti, piccola davvero, mi stupirei vedere entrare ed uscire dei sub, che c’entra la tuta da sub? è fatta apposta per l’acqua, non so per l’acqua con cloro, il sub eliminiamolo, d’accordo? è una fantasia sul burqa per radolcirlo. Ti risposi ieri in un post che si è sbloccato solo ora, in cui invio un link di una giornalista MUSULMANA che scrive male del burqa e burqini, per esperienza diretta con consimili e terribili constatazioni più una avventura terribile compartecipata
La risposta ora sbloccata era del 22 Agosto 2009 alle 18:59
No, nell’articolo che riportava la storia del burqino si diceva che in quella stessa piscina si tenevano talvolta corsi di sub se non ricordo male.
In altre occasioni a me e’ capitato che durante l’apertura al pubblico (gia’ verso l’orario di chiusura, non in orario “di punta” naturalmente) venissero “rubate” un paio di corsie per l’allenamento del nuoto agonistico.
Se arriva la Pellegrini col suo costumino super-teconologico tu che fai, le vai a chiedere per favore di andarsene perche’ spaventa i bambini?
Aspetto di leggere il testo della legge (da te o altri).
Do’ io l’inizio, se volete:
e’ vietato fare il bagno in piscina con…
Oppure
e’ consentito fare il bagno in piscina solo con…
Se invece sei d’accordo con me che se quel costume non pone problemi igienici, allora deve essere permesso fare il bagno con quello in una piscina pubblica, allora e’ inutile continuare a discutere. Siamo d’accordo.
Ciao.
Una precisazione: non e’ che in Italia non si puo’ indossare la maschera da sub o non ci si puo’ mettere il passamontagna o la sciarpa d’inverno.
Ci si deve scoprire se un poliziotto ti chiede di farti riconoscere.
Fabio. “Aspetto di leggere il testo della legge (da te o altri).”:In tutte le piscine nostrane (frequentate più dai bambini) è proibito immergersi vestiti, anche se leggeri, si adeguino. Il burqini è più che un vestito, non solo in Francia viene proibito, SI fanno pure ordinanze specifiche, un esempio: “ORDINANZE ESTIVE -A Varallo ‘burkini’ vietati in piscina e nei fiumi…nella quale si prevede, per i contravventori, una sanzione di 500 euro.
La cittadina della Valsesia situata in provincia di Vercelli, che sorge lungo le rive del fiume Sesia ed è diviso in due parti dal torrente Mastallone ha dunque introdotto questo divieto “poichè la vista di una donna ‘mascherata’ – prosegue l’esponente della Lega Nord ‘potrebbe creare turbamento soprattutto nei più piccoli, senza parlare poi di eventuali problemi igienici. E se questa decisione creerà qualche malumore – conclude il sindaco – i musulmani potranno sempre scegliere di immergersi nella loro..”Non soltanto in piscina ma anche negli inquinati fiumi.
In Italia è vietato pure coprire solo il viso. Anche col velo sui capelli l’ovale del viso viene ristretto, nascondono anche le orecchie, infatti nelle foto con quell’ovale artificioso assomigliano tutte a una mia amica italiana che non si vela ma è così nel contorno viso..tutte uguali se sin truccano ugualmente soppraciglia
E’ proibito immergersi fra tanta gente travestiti da diabolik
O si ottiene questo rispetto di regole laiche, o se preferisci: A Sud di Londra, presso il Thornton Heath Leisure Centre, è stato infatti vietato l’ingresso in piscina ad alcune ragazze sprovviste dell’ormai diffusissimo burqini,… diffusione di un sentimento di separazione fra culture, che genera una diversa interpretazione della legge per i musulmani già oggi, come testimoniano i circa ottanta tribunali islamici nati dal 1982. Si tratta di corti che operano a porte chiuse (…)
DIVERSA INTERPRETAZIONE DELLA LEGGE è grave, cioè incassare ingiustizia, due pesi due misure, e concedere privilegi, fino a quando diventi schiavo perché ti hanno fatto concedere l’amor proprio.
@ FABIO
-”Aspetto di leggere il testo della legge (da te o altri).”
E’ vietato l’ingresso nelle piscine dello stato italiano a chi, pubblicamente e con vari mezzi, persegue o concorre a perseguire la superiorità degli uomini sulle donne, ovvero il diritto dell’uomo a non essere giudicato dalla legge così come è giudicata la donna.
Sergio I scrive«In teoria (io, che sono cristiano cattolico, dico in pratica) il cristiano ha il dovere di ascoltare la sua coscienza che è l’ultima istanza del suo agire. Addirittura devo seguire la mia coscienza anche se è in contrasto con la morale ufficiale» Esattamente.
E la coscienza formata non è altro che l’approfondire accuratamente tutti i lati, i risvolti e le conseguenze di una scelta e non scegliere senza ragionare. Cosa c’è di male in questo? Voi potete pensarla anche diversamente ma io penso che quando si compie una scelta ci si debba pensare bene per evitare di sbagliare e magari anche di fare del male a noi stessi e agli altri.
Inoltre tu, Sergio I, dicevi che non mi posso definire cristiano e negare ad esempio la consustanzialità tra la prima e la seconda persona della Trinità. E vorrei ben vedere. Ci sono dei tratti caratteristici che definiscono il cristiano e sono 2: “Dio uno e trino”; “Dio incarnato in Gesù Cristo morto e risorto”. Se ci credi sei cristiano altrimenti no. E qual è il problema? E come se dicessi che se ti definisci ateo sei OBBLIGATO a credere che Dio non esiste. E certo. Se credi che Dio esiste non saresti più ateo, ma non mi sembra un discorso che abbia senso.
Per quanto riguarda la scomunica, che altri tiravano in ballo, è chiaro come il sole che, per dirla in maniera semplice semplice, non attacca chi fa del (cosiddetto) male se fatto seguendo la propria coscienza. La responsabilità morale è legata alla scelta personale e non al male intrinseco. Quindi, in quel caso, è scomunicato il medico che si definisce cristiano e pratica l’aborto per fare un male, non il medico che si definisce cristiano e che pratica l’aborto perché lo ritiene in coscienza un bene.
Infine Sandra scrive: «È secondo me una questione di personalita’ debole, o bisognose di riconoscimento sociale». Forse nella tua esperienza è così, nella mia e per quanto mi riguarda non è minimamente così. E temo che l’arroganza di cui a volte si accusano i cristiani (e spesso ci sono cristiani arroganti) sia presente più o meno in egual modo in chi non si dichiara credente.
Per Onesto Presuntuoso: quindi le donne col burkina non hanno problemi.
Qualche parlamentare italiano di certo non musulmano qualche problema
invece potrebbe averlo qualunque cosa indossi.
Chiudo qua.
Ciao.
@ ANTONIO
-”è scomunicato il medico che si definisce cristiano e pratica l’aborto per fare un male, non il medico che si definisce cristiano e che pratica l’aborto perché lo ritiene in coscienza un bene.”
Grosso modo questa è la posizione dei luterani!
Chissà cosa risponderebbero i preti del forum: forse leggono e non rispondono perchè sarebbero impacciati nel ribattere a te senza dar ragione agli atei…
Antonio: la scomunica per chiunque effettui un aborto e’ AUTOMATICA.
Chiedi al parroco del tuo paese se hai dei dubbi.
Ciao.
@ FABIO
-”quindi le donne col burkina non hanno problemi”
Studia bene la legge.
Nel mio testo, infatti, c’è scritto PER INCISO “con vari mezzi”.
Il burka è un mezzo come il cilicio attraverso il quale è possibile perseguire certi precetti religiosi.
-”Qualche parlamentare italiano di certo non musulmano qualche problema
invece potrebbe averlo qualunque cosa indossi.”
Sono d’accordo con te, infatti la mia legge parla di mezzi, qualunque essi siano!
@antonio
io non ho mai sentito questa distinzione, e forse ha ragione onesto presuntuoso.
Io non ho alcuna competenza per poter spiegare meglio e allora ti rimando ad un testo di Ratzinger “elogio della coscienza”, lo trovi su internet, basta che lo cerchi su google, interamente è su Joseph Ratzinger Fan Club.
Sono sicuro che ti aiuterà a comprendere meglio ciò che la Chiesa pensa veramnete sulla libertà di coscienza. Fammi sapere se vuoi come lo hai trovato.
Ciao
“come lo hai trovato” :non intendo chiaramente la modalità di ricerca, così come l’ho scritto mi sembrava ambiguo
Antonio: tu non farla entrare, quella ti denuncia: se non riesci a dimostrare (non vedo come) in tribunale che quella donna stava affermando il diritto dell’uomo a non essere giudicato dalla legge così come è giudicata la donna le paghi i danni e perdi il posto di lavoro.
Auguri.
Chiudo davvero.
Io ho detto tutto quello che avevo da dire.
@ ANONIMOX
Questa tua presa di posizione è ammirevole e degna di tutta la mia stima.
Anche se non so a che cosa può servire la stima di un senza dio nemico del creato
Se penso che i surgelati del frigo sono a meno 18, abitavo dove qualche anno fa scendeva a meno trenta esterno d’inverno, nessuno girava in passamontagna a meno che non fosse solo o con amici sulle nevi.…mi coprivo ma il passamontagna lo evitavo quando ero immerso nella gente, o al mercato,né per comprarmi il giornale, magari lo mettevo in casa per riprendere il calore del naso. Vi erano esigenze reali per salute, eppure i pochi che lo usano si scoprono il viso in vista di altri, per rispetto. La salute si rispetti pure.In quanto all’igiene in piscina il cloro è già a dosi pericolose per i polmoni di piccini , anziani e deboli (rischiano di prendersi complicazioni polmonari come l’enfisema). eppure ce la fa sempre meno a disinfettare i nuovi ceppi, inoltre alcuni tessuti lasciano col cloro scorie tossiche e gas. Invece le mute sono studiate, (e le usano fra loro sportivi).
Esiste diffusa la congiuntivite da piscina, e l’otite del nuotatore, esiste una congiuntivite cronica legata al Cloro ed a certi tessuti ivi immersi che provocano allergia dell’occhio, ed agli altri agenti usati per la disinfezione e detersione delle PISCINE, come esistono delle bruttissime congiuntiviti “da inclusi” o “da Clamydie” proprio trai nuotatori .
E tante congiuntiviti batteriche da piscine. Molti tessuti non resistono al cloro e diventano tossici per tutti quelli che respirano con la bocca. Anche il naso e polmoni possono patire, in particolare i polmoni si indeboliscono dal cloro, di bambini e anziani, per cui si possono ammalare i polmoni. “una condizione molto dolorosa. Una esposizione cronica a bassi livelli di cloro (come per esempio andare tutti i giorni in piscina immergendosi in acque strapiene di cloro) indebolisce i polmoni, rendendoli vulnerabili ad altre malattie.”
c’è un tipo importato di meningite che si trasmette solo con l’acqua, fra bagnanti, entra nel naso e mucose e va verso il cervello.
http://www.ausl.re.it/Home/DocumentViewer.aspx?TIPODOC=IAP&ID=2087
Codice di diritto canonico
«Can. 1321 – § 1. Nessuno è punito, se la violazione esterna della legge o del precetto da lui commessa non sia gravemente imputabile per dolo o per colpa.
§ 2. E’ tenuto alla pena stabilita da una legge o da un precetto, chi deliberatamente violò la legge o il precetto; chi poi lo fece per omissione della debita diligenza non è punito, salvo che la legge o il precetto non dispongano altrimenti.
§ 3. Posta la violazione esterna l’imputabilità si presume, salvo che non risulti altrimenti.
Can. 1323 – Non è passibile di alcuna pena chi, quando violò la legge o il precetto:
2° senza sua colpa ignorava di violare una legge o un precetto; all’ignoranza sono equiparati l’inavvertenza e l’errore;
3° agì per violenza fisica o per un caso fortuito che non poté prevedere o previstolo non vi poté rimediare;
4° agì costretto da timore grave, anche se solo relativamente tale, o per necessità o per grave incomodo, a meno che tuttavia l’atto non fosse intrinsecamente cattivo o tornasse a danno delle anime;
5° agì per legittima difesa contro un ingiusto aggressore suo o di terzi, con la debita moderazione
6° era privo dell’uso di ragione, ferme restando le disposizioni dei cann. 1324,§ 1, n. 2 e 1325;
7° senza sua colpa credette esserci alcuna delle circostanze di cui al n. 4 o 5.»
l’ultimo mio messaggio era ovviamente per onesto presuntuoso,
non per antonio
Quoto Paul M. intervento del 23 Agosto 2009 alle 13:13.
Chiaro e preciso come sempre.
@ c.j.
Ottimo intervento, infatti all’estero Rai 1 è la principale responsabile della pessima immagine stereotipata dell’italiano medio di oggi: cattolicissimo, tutto mammà, famiglia e abbuffate, fan sfegatato di papi e del papa e sprecone anche quando non ha un soldo in tasca…
Una rete d’intrattenimento per ridere con gli amici, per capirci.
Volete il vero giornalismo?
Io guardo la BBC.
@ FABIO
-”se non riesci a dimostrare (non vedo come) in tribunale che quella donna stava affermando il diritto dell’uomo a non essere giudicato dalla legge così come è giudicata la donna le paghi i danni e perdi il posto di lavoro.”
Per quando ritorni ho qui di seguito la mia risposta.
Quella donna non stava affermando ma CONCORREVA ad affermare un’idea sessista ATTRAVERSO il mezzo del burka. (E’ vietato l’ingresso… a chi… persegue o concorre a perseguire).
Se concorri con la mafia vai in galera!
Le mogli dei boss che concorrono con i mariti assecondando le loro leggi vanno in galera come i mariti!
E meno male!
Senza il burka non si possono adempiere certi precetti religiosi, dunque il burka è un mezzo fondamentale per il rispetto dei medesimi precetti.
Poichè, quindi, il burka è un mezzo attraverso il quale si attua un precetto religioso, poichè tale precetto religioso non garantisce la parità sessuale, il burka è vietato.
L’unico canale che stimo attualmente è Rai 3, però bisogna ricordare Annozero di Santoro su Rai 2.
@antonio mi scusi ma puo portare a suo dimostrazione dove comincia il limite che secondo me divide il cristiano dal cattolico ,,escludendo la situazione di responsabilita di propia coscienza..e spostando l eventuale suo giudizio sul cristiano/cattolico che non cominci con l.incarnazione e la resurrezione ..la mia non e una polemica ..visto che lei inderettamente e stato l.unico che si e avvicinato alla mia domanda–grazieììì
Scusa robby ma non ho capito bene la domanda. Potresti essere più chiara/o, per favore? Sarò felice di risponderti se potrò.
Anonimox commento delle 19:35 in moderazione.
@Onesto Presuntuoso
“E’ vietato l’ingresso nelle piscine dello stato italiano a chi, pubblicamente e con vari mezzi, persegue o concorre a perseguire la superiorità degli uomini sulle donne, ovvero il diritto dell’uomo a non essere giudicato dalla legge così come è giudicata la donna.”
Questa si commenta da sola. A parte l’idiozia del metodo (che si fa, un test attidudinale per entrare in una piscina? Si compila un questionario? E perché le piscine?), tanto vale a questo punto vietare la religione tout court. Alla faccia della laicità.
Beh non esagerare AndreaA, non tutte le religione sostengono la superiorita’ dell’uomo sulla donna.
@ Antonio, sei intelligente eppure forse non mi capirai, ma ci provo, da una tua frase
“E la coscienza formata non è altro che l’approfondire accuratamente tutti i lati, i risvolti e le conseguenze di una scelta e non scegliere senza ragionare. Cosa c’è di male in questo?”
c’è che invece non si ragiona se scrivi “La coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo […]”
andiamo male, su questa via quanti poveri cristi si formeranno, ma Lui non doveva essere l’unico, perché dio? Iniziano i misteri contradditori nella logica, e dogmi.
«La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell’uomo, dove egli si trova solo con Dio, (…) la cui voce risuona nell’intimità propria» e «l’essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza» allora la coscienza è Dio, la sua voce, a cui obbedire (ubbidire ai religiosi rappresentanti)
“quando si compie una scelta ci si debba pensare bene per evitare di sbagliare e magari anche di fare del male a noi stessi e agli altri.”
infatti, pensare in forma autocritica, pochi riescono a superare la formattazione mentale di provenienza religiosa o di altre interferenze esperite, in questo pensare e ragionare è dannoso l’assimilazione di dogmi. Poiché a loro non pensi, vengono assimilati come virus nel sistema e non li cerchi né li scovi, considerandoli benefici al ragionare con coscienza
For all the gods in effetti non ti ho capito.
«c’è che invece non si ragiona se scrivi “La coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo […]” andiamo male, su questa via quanti poveri cristi si formeranno, ma Lui non doveva essere l’unico, perché dio? Iniziano i misteri contradditori nella logica, e dogmi.»
Lì si dice semplicemente che la coscienza viene prima e più di ogni papa, vescovo o prete. non capisco ciò che dici, mi dispiace.
«allora la coscienza è Dio, la sua voce, a cui obbedire (ubbidire ai religiosi rappresentanti)»
No, la coscienza non è Dio e non c’è scritto. Perché lo hai scritto tu? E ubbidire ai religiosi rappresentanti non c’è scritto, anzi (vedi sopra) c’è scritta tutt’altra cosa. Perché lo aggiungi tu?
«infatti, pensare in forma autocritica, pochi riescono a superare la formattazione mentale di provenienza religiosa o di altre interferenze esperite, in questo pensare e ragionare è dannoso l’assimilazione di dogmi. Poiché a loro non pensi, vengono assimilati come virus nel sistema e non li cerchi né li scovi, considerandoli benefici al ragionare con coscienza»
È una tua opinione e un tuo giudizio che può valere per qualsiasi pensiero, valore, idea, gesto o azione. Ma temo rasenti (sono solo gentile) il pregiudizio.
Antonio scrive:
23 Agosto 2009 alle 20:28
Anonimox commento delle 19:35 in moderazione.
Scusa Antonio, ma come fai a sapere che c’e’ un commento delle 19.35 in moderazione che non e’ ancora visibile ad altri utenti come me? Per me c’e’ solo una spiegazione razionale, cioe’ che tu e anonimox siate la stessa persona.
Se questo non e’ un disperato bisogno di riconoscimento sociale… scusa sai, ma capisco la tua obiezione al mio appunto sulla debolezza, ma se io fossi credente in dio e gesu’, diventerei protestante o valdese, ma certo non mi sentirei rappresentata dalla chiesa cattolica. A meno di non mettere sul piatto della bilancia anche le implicazioni sociali di una scelta rispetto all’altra, e allora certo la chiesa cattolica in italia e’ la scelta piu’ conveniente e coerente come cristiano.
Antonio, perche’ chi esegue un aborto e’ automaticamente scomunicato, mettendo
percio’ in tal modo il Papa davanti alla coscienza personale?
Sandra scusami, ma non partire subito in quarta. Per esteso quel post che tu hai usato per che io e anonimox siamo la stessa persona, che questo è un disperato bisogno di riconoscimento sociale, sarebbe: «Caro anonimox, in risposta al tuo post delle 19:13 nel quale scrivi “io non ho mai sentito questa distinzione” io, Antonio, ho scritto un post alle 19:35 che però è ancora in moderazione». Più chiaro così?
Fabio ho già risposto alle 18:53.
Inoltre si fa sempre molta confusione tra la scomunica e le censure canoniche. Nel caso dell’aborto si tratta di questo secondo caso.
La punteggiatura, questa sconosciuta….
Pardon, ma devi capirmi, i tuoi discorsi mi ricordano quelli di mia sorella, ragion per cui parto in quarta, come vedi ognuno ha le sue debolezze. Che poi non e’ un’offesa, ogni pregio/difetto puo’ essere un difetto/pregio. Dipende dalla situazione e dal temperamento individuale. Io non riuscirei di fronte a me stessa a giusifihare la frequenza in luoghi legati al potere esercitato dalla chiesa cattolica, e che niente, ma proprio niente, ha a che fare con vangelo e company. Dovessi mai recuperare la fede cristiana, non mi rivolgerei certo a una parrocchia cattolica, per coerenza verso me stessa. Ma anche la coerenza eccessiva puo’ essere intransigenza, e puo’ finire per essere svantaggiosa per il soggetto stesso, trasformandosi in un difetto.
Anche il discorso della liberta’ di coscienza e’ un’abile alibi anticipato per i credenti che appunto inizino a dubitare della propria obbedienza: sapendo di non poterla pretendere, la chiesa offre una scappatoia.
La chiesa protestante pretende molto di piu’ dai suoi fedeli, e per contro e’ molto piu’ vicino alle esigenze reali delle persone, vedi contraccezione, divorzio, ecc. Invece nella chiesa cattolica si pecca, si viola la legge, ma poi si sa, c’e’ il condono, ops.. pardon, la confessione.
Non ti sembra proprio che i cristiani del nord siano migliori credenti nonche’ cittadini di quelli del sud?
@ AndreA
Dire che un metodo è idiota non dimostra che lo è veramente!
-”che si fa, un test attidudinale per entrare in una piscina? Si compila un questionario? E perché le piscine?”
Si fa la stessa cosa di quando vedi un gruppo di nazisti che va in piscina, o in QUALSIASI altro luogo pubblico, indossando camicia nera e svastica, ossia simboli che perseguono la violazione dei diritti umani.
Le piscine sono solo un esempio di luogo pubblico.
-”tanto vale a questo punto vietare la religione tout court”
No!
Solamente a quelle organizzazioni che violano palesemente i diritti minimi degli esseri umani, tra cui l’uguaglianza di uomo e donna.
-”Alla faccia della laicità.”
Con questo tuo intervento, volto più a offendere che altro, non hai dimostrato un grande razionalismo…
Quindi Antonio questo e’ falso?
La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave. La Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto contro la vita umana.
Fammi sapere, eh, magari mi sbaglio io.
Ciao.
Sandra puoi pensare quello che vuoi come io ho lo stesso identico diritto. E hai anche la libertà di pensare che la Chiesa non abbia niente a che fare con il Vangelo (è una tua opinione e spero possa non condividerla), di non rivolgerti a una parrocchia cattolica (non toglie niente né a me né alla Chiesa), di pensare che la libertà di coscienza sia un abile alibi anticipato (Gesù chiedeva a un tizio nel Vangelo: «Sei invidioso perché io sono buono?»), di pensare che la Chiesa protestante pretenda di più (non sono in guerra le due confessioni, il Credo è assolutamente identico, quindi ben venga la tua simpatia per questa Chiesa), di non accettare la possibilità di essere SEMPRE E COMUNQUE perdonati (buon per te se è meglio essere puniti) e anche di pensare che i cristiani del nord siano migliori credenti e cittadini di quelli del sud (rinnovo il piacere di vedere la tua simpatia per una Chiesa cristiana). Buona serata.
Fabio non è falso ma non è neanche in contraddizione con il ruolo primario della coscienza.
Anche perché quando si parla di coscienza si parla del rapporto tra me e Dio e non solo con i Sacramenti della Chiesa. È in questo secondo rapporto che interviene la scomunica, è una pena e come tale applicabile alla persona fisica e non al mio rapporto con Dio né con la Chiesa.
Si’, ma tu hai detto prima che non era automatico, e invece e’ automatico.
Poi che si fa confusione e in realta’ c’e’ la censura canonica, e invece e’
proprio prevista la scomunica.
Quindi infine vieni a dirmi che non c’e’ contraddizione con il primato della coscienza,
anche se uno viene automaticamente scomunicato per aver seguito la propria coscienza.
La prossima versione che dovrai inventarti per far quadrare i conti quale sara’?
Ciao.
Io non ho simpatia per la chiesa cristiana in quanto tale, vorrei precisare: ho stima per la mentalita’ nordica che ha saputo staccarsi da una chiesa cattolica corrotta, mantenendo valori di coerenza e onesta’ morale e intellettuale in una nuova chiesa cristiana. E’ la mentalita’ locale che forma la religione locale. Quindi, SE proprio dovessi scegliere una chiesa, sceglierei quella protestante (ma non una riformata o evangelica). Puoi girare un po’ per l’Europa e chiedere se hanno piu’ stima dei politici italiani, della mafia, o della chiesa cattolica.
Fabio ti continuo a dire che la “scomunica” (che non significa essere fuori dalla Chiesa proprio perché si tratta di una censura canonica, era a questo che mi riferivo riguardo la confusione e forse non l’ho detto bene, chiedo scusa se scrivo mentre ascolto le partite) non attacca automaticamente a chiunque compia quegli atti ma a chi li compie deliberatamente e sapendo con chiarezza a cosa si va incontro (scusami ma non so dirlo meglio). Non ho cambiato nessunissima versione, ma sei libero di pensarlo. Ciao
P.s. È comparso il mio post delle 19.35 che chiarisce quello che dico andando direttamente alla fonte.
Uff risposta in moderazione.
Comunque è comparso il mio post delle 19.35 che chiarisce quello che dico andando direttamente alla fonte.
Sandra comunque stai dicendo che i cristiani non sono tutti brutti e cattivi e su questo siamo perfettamente d’accordo
Pero’ nel post delle 19.35 c’e’ 6 volte la parola legge, mai la parola coscienza.
Notte.
Antonio,
mi sembra che tu faccia finta di non capire: una brava persona – cristiano o meno – non puo’ far parte di un’associazione come la chiesa cattolica. Se lo fa, e’ per interesse consapevole (ed e’ in ovvia mala fede) oppure inconscio, se l’appartenenza alla chiesa funga da supporto psicologico (e siamo in una specie di limbo ipocrita di quelli meno dotati intellettualmente ad allontanarsene, forse anche una certa pigrizia mentale). Quindi ripeto, un cattolico che sia a conoscenza (per esempio) dell’omerta’ con cui si e’ affrontato il problema della pedofilia E continui a frequentare la chiesa cattolica NON e’ una persona onesta con se stessa. Per me la chiesa cattolica rappresenta solo un potere mafioso, e non si puo’ in buona fede accettare di farne parte. Se lo si fa, si e’ complici. Altrimenti, si cercano altri modi di esprimere la propria fede.
Fabio,
forse era questo l’articolo del Codice Canonico a cui pensavi?
Can. 1398 – Chi procura l’aborto ottenendo l’effetto incorre nella scomunica latae sententiae.
fonte: http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__P54.HTM