Brescia: il comune nega il Museo di Storia Naturale all’UAAR, ma lo concede ai creazionisti

Il circolo UAAR di Brescia chiese qualche mese fa l’utilizzo dell’auditorium del Museo di Storia Naturale per organizzarvi il suo Darwin Day, che prevedeva la partecipazione di un personaggio del calibro di Telmo Pievani. L’assessore alla cultura Andrea Arcai (PDL, in quota AN) disse di no: l’UAAR fece buon viso a cattivo gioco e organizzò la conferenza altrove, peraltro con un buon successo di pubblico. Dopo qualche tempo si è però scoperto che l’assessore aveva concesso lo stesso auditorium per un ciclo di tre conferenze creazioniste: probabilmente le prime mai svolte in Italia all’interno di un museo scientifico. La circostanza ha suscitato la reazione del presidente dell’Associazione Nazionale Musei Scientifici, Giacomo Giacobini, che ha inviato una lettera di protesta a nome dell’intero direttivo dell’associazione. L’assessore Arcai non l’ha presa bene, e ha scritto una replica al sito Pikaia, che aveva riprodotto la lettera di Giacobini. I suoi contenuti sono indegni, a nostro avviso, di un assessore che si occupa di cultura: Arcai ha inoltre minacciato sia di presentare querele, sia di togliere il museo bresciano dall’associazione nazionale. Oggi Pikaia ha pubblicato la controreplica di Telmo Pievani, con cui chiede spiegazioni sui motivi per cui l’auditorium di un museo di storia naturale può essere utilizzato per conferenze creazioniste, e non per la conferenza di un docente che l’UAAR, e non solo l’UAAR, ritiene sia tra i più importanti conoscitori (non solo italiani) dell’evoluzionismo. Anche l’UAAR si è associata alla richiesta di chiarimenti formulata da Telmo Pievani, inviando un messaggio alla casella e-mail dell’assessore.

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104 commenti

Maurizio D'Ulivo

Se tutto ciò che l’assessore Arcai ha scritto è vero, non ci dovrebbero dunque essere ragioni ostative nel concedere l’uso di una chiesa di proprietà comunale per tenervi un congresso dell’UAAR.

Oppure il principio di parità di accesso vale solo per l’utilizzo degli spazi pubblici a destinazione scientifica?

Asatan

La cosa più ignobile è vedere l’assessore farsi forte citanto carta dei diritti dell’uomo, costituizione, ecc, blaterando del diritto di libera espressione e del parità di tutte le opinioni. Non sò se ridere o piangere.
Un conferenza scientifica la si censure, mentre una brodaglia antisceintifica diventa vessillo delle più grandi libertà.
IO torno a ripeterlo: per i cattolici diritti umani=diritti dei cattolici, gli altri si convertano o si rassegnino a vivere come esseri inferiori.

strozzapreti

Ma cosa ci vogliamo aspettare da gente cresciuta a pane e catechismo e senza sale, timorosa non di dio, ma del vento mafioso clericale e succubi sudditi un monarca despota di un popolo becero e bigotto.

Nebo

Una buona parte del ramo giovanile di AN è molto fan delle teorie creazioniste. Già ai tempi, credo, del secondo governo Berlusconi, trovai in giro per Milano tanti simpatici manifestini che ridicolizzavano l’evoluzionismo (con battutine sulle scimmie degne dei denigratori contemporanei di Darwin) e lo stigmatizzavano come “favoletta della Sinistra” (come a dire: mo’ che siamo al governo noi, sfatiamo finalmente questo mito).

ser joe

Ma voi credete davvero che un assessore alla cultura PDL sia in grado di capire la differenza tra evoluzionismo e creazionismo?
pota, pota pota.

lugachov

assurdo…

ma l’ipocrisia maggiore è sentire proprio LORO parlare di diritti umani e Costituzione

Emanuela

Vedrete che tra un po’ il creazionismo lo insegneranno pure nelle scuole….

Dino

Purtroppo il Pdl è molto vicino alla Chiesa Cattolica ed in modo particolare nella “vandea” Bresciana.

Stefano Ridens

Libera nos domine…
non ho parole, non mi stupisco più di nulla.
Il prossimo passo sarà offrire gli spazi del museo a qualche comunità neocatecumenale. In esclusiva, s’intende.
D’altronde in una città governata da Fabio Rolfi uno non è che possa aspettarsi cose diverse.

scud27

” Forse che il Papa sia un pericoloso “antiscientifico, antistorico e anticulturale”? ”

Sì. Ho diritto alla libertà di pensiero ed ammetto che penso che questa frase non sia domanda retorica bensì pericolosa verità.

Andrea

1) Sono preoccupato che al nord d’Italia orami il potere sia in mano a questi indvidui perchè tutto ciò non fa certo sperare in un roseo futuro.

2) Questo assessore dimostra come ormai le parole non abbiano più significato. Così come la democrazia, anche tutti i richiami ai diritti umani universali sono usati e riempiti di significati in modo opportunistico contraddicendo l’autentico significato di quelle parole.

3) L’assessore risponde palesemente e tristemente al modello politico italiano del “lei non sa chi sono io”.

4) Spero solo che i bresciani osservino una pratica migliore dei buoni propositi disattesi del loro assessore.

Bulk

Riporto un brano della litania dell’assessore:

Voi, poi, affermate che il ”creazionismo” ha “un carattere antiscientifico, antistorico e anticulturale”.
Vi pregherei di specificarmi a che tipo di “creazionismo” Vi riferite: Creazionismo della Terra vecchia; Creazionismo della Terra giovane; Creazionismo islamico; Creazionismo non religioso; Società Internazionale per la Coscienza di Krishna; all’Interpretazione allegorica della Genesi; posizione della Chiesa cattolica.

Se questo è l’assessore alla cultura, a Brescia sono messi proprio male.

Thomas

Ma il tuo prossimo (cristiano) come ami te stesso. Per tutti gli altri, non passeraà uno iota della legge… Più vivo in questo paese più perdo le speranze. Tra falso evidente e vero evidente, vince il falso evidente. Forse, da ateo quale sono, farei carriera come prete…

jacopo

ai creazionisti dovrebbe essere concesso l’utilizzo del manicomio..
una persona che crede a certe cose’ e’ chiarmente affetto da menomazione mentale..
Non capisco secondo quale dinamica chi crede che l’uomo sia stato creato dalla fata turchina sia un pazzo e chi crede che lo abbia creato un uomo barbuto modellando il fango,
invece non dovrebbe esserlo..

Manlio Padovan

Incredibile!
Ho inviato all’assessore una e-mail per invitarlo a giustificarsi (e a vergognarsi).

Fabio

Fantastica la citazione del Papa in funzione di ipse dixit:
insomma, lo dice anche il Papa, volete dare dell’antiscientifico pure a lui?
Fantastica veramente. Questi sono completamente idioti.

Poi fantastico anche che la conferenza sul creazionismo fosse tenuta da un mio emerito collega, ingegnere elettronico.
Non sono riusciti a trovare neppure un biologo disposto a sostenere le idiozie creazioniste (di qualsiasi forma di creazionismo si trattasse)?

Infine voglio vedere cosa si inventa per spiegare il rifiuto della conferenza organizzata dall’UAAR. Magari portera’ la citazione del Papa che dice che l’ateismo e’ come il nazismo, e quindi una conferenza organizzata dall’UAAR e’ intrinsicamente pericolosa per la societa’…

Triceratops

BRESCIA – «Sono pronto ad andare in piazza il 28 maggio a commemorare le vittime della strage, sempre che qualche stupido non la pigli come una provocazione». E perché mai qualcuno dovrebbe adombrarsi se un assessore della giunta comunale di Brescia va a testimoniare il lutto della cittadinanza per una tragedia ancora senza verità? Perché l’ assessore in questione è Andrea Arcai, oggi responsabile della Cultura a Palazzo Loggia, ma negli anni ‘ 70 arrestato, inquisito e assolto perché sospettato di complicità con i bombaroli neri….è il figlio del giudice che per primo indagò sulle trame nere di Brescia (e che dovette abbandonare l’ inchiesta proprio dopo l’ arresto del figlio)

http://www.micciacorta.it/articolo.php?id_news=1244

zautern dee ikonoblasta

Dopo il post di Triceratops (grazie ancora!) ogni ulteriore commento non può aggiungere altro alla palese indegnità di questo losco leguleio a ricoprire qualsiasi carica pubblica, e tantomeno quella di assessore alla cultura.

Brixia, vergognati!

saverio

Ai bravi cittadini bresciani – come a quasi tutti gli italiani – interessano solo i soldi e stanno attaccati alle brache di coloro che sembrano meglio idonei a garantire di farsi il gruzzolo al di sopra di ogni cosa; il resto, tutto il resto (tipo le verità scientifiche, ancor di più se sbugiardano le favole della cricca vaticana) non conta nulla.
E si da il caso che, attualmente, “papi” & C. sono visti più idonei allo scopo….

Massi

A volte sono clerico-fascisti, altre fascio-clericali, in tutti i casi “creazionisti”: cioè creatori della realtà per come per loro bisognerebbe che fussi (secondo i loro comodi), contro ogni evidenza scientifica. E a cotanto gli è utile la forza per imporre il loro credo agli, perché per loro è così che funziona la vita.

Thomas

“Forse che il Papa sia un pericoloso “antiscientifico, antistorico e anticulturale”?”

Sì, sì e ancora sì. E penso di non essere l’unico a essersene reso conto. Ciò che mi fa ancora più andare furi dai gangheri è la sottile insinuazione di Arcai a fin di lettera: “il Comune non parteciperà certo ad associazioni che non rispettano fino in fondo i principi dettati dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo; dalla Carta Europea dei Diritti dell’Uomo; dalla Costituzione Repubblicana e dallo Statuto del Comune di Brescia.” Il nostro uomo sta suggerendo che l’UAAR non rispetti tali principi. Ma se le associazioni atee nono lo fanno, allora sicuramente lo fanno i gruppi religiosi.
Strano, però, mi risulta che il Vaticano non faccia parte a pieno titolo dell’Onu, che ha redatto a suo tempo La Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo…

Fabio Milito Pagliara

più che altro qualcuno dovrebbe spiegare all’assessore la differenza tra scienza e religione, ma sopratutto perché il creazionismo non si può considerare scientifico in nessuna delle sue manifestazioni.
Se poi qualche credente di buon cuore ha tempo gli dica anche che il creazionismo è blasfemo per via dell’imperfezione del mondo… 😉

Anarcateo

@zautern dee ikonoblasta

da bresciano mi vergongno io per tutti i miei “concittadini”,quest’amministrazione Paroli-Rolfi sta rovinando anche le poche cose buone che ci sono a Brescia..
vergonna davvero

bismarck

Mi chiedo che cosa rimarrà dell’economia italiana se si supportano teorie antiscientifiche, in un mondo che fa passi sempre più importanti nella scienza a nella tecnologia che è oramai, per i paesi avanzati, l’unica speranza di ripresa economica e di un futuro prospero.
Il paese già cresce poco da 15 anni se diamo una mazzata anche alla ricerca e allo sviluppo voglio proprio vedere come andrà a finire!!!

Kanna Shirakawa

@Triceratops: la notizia riportata e` un’interessante curiosita`, ma non ci ricamerei troppo sopra, quelli sono stati anni torbidi e nessuno ha la verita` in tasca, gli armadi degli italiani sono pieni di scheletri di tutti i colori … al massimo puo` essere una conferma del colore politico di Arcai, ma di quello non ce n’e` bisogno, direi.

Su questa vicenda bastano i fatti odierni, ben visibili a tutti: anzi, per completare il quadro mi piacerebbe conoscere le motivazioni a suo tempo addotte per il rifiuto della sala alla conferenza dell’UARR.

Il livello morale e intellettuale del personaggio lo ha mostrato da se, sbandierando in modo tracotante principi in cui non crede minimamente, non credo serva una conferma, ma sono comunque curioso.

Kanna Shirakawa

@Thomas

e` appunto per questa insinuazione a fine lettera che vorrei conoscere la motivazione del rifiuto dato a suo tempo all’UAAR .. e sono anche curioso di leggere la risposta (se mai arrivera`) alla lettera del dott. Pievani

@bismark

e` da mo` che l’italia segna il passo in questo senso, non abbiamo ingranato la retromarcia, abbiamo proprio girato lo sterzo e procediamo a rotta di collo verso il medievo prossimo venturo

Thomas

bismarck, mi dispiace deluderti, ma la ricerca e lo sviluppo in Italia hanno perso tutto il loro appeal quando è stata votata questa classe politica. Invito tutti i cervelli italiani a fuggire, finché sono in tempo.

zautern dee ikonoblasta

@Anarcateo:

Prova ad immaginare invece qui nella provincia milanese quali idiozie potenzialmente possono fiorire quando diverse amministrazioni comunali hanno organizzato o tentato di organizzare persino convegni rievocanti le deliranti opere di un ideologo del nazi-fascismo storico e del neo-fascismo terrorista quale “julius evola”!

Creazionismo e revisionismo…………………più rivoltante di così la Lombardia non è mai stata!

peppe

Consiglierei all’assessore, più che scopiazzare in modo compulsivo dalla Carta dei Diritti Umani e dalla Costituzione, di ripassare un po’ la grammatica italiana, la consecutio temporum… lo stile della sua strombazzante missiva (le virgole sembrano messe a caso) lascia molto a desiderare.

Comunque si vede che Arcai è uno equilibrato, super partes e asssssssolutamente in buona fede: se non ha concesso lo stesso trattamento dei creazionisti all’UAAR è perchè, evidentemente, non ci consideri sufficientemente umani 😆

Andrea

“Forse che il Papa sia un pericoloso “antiscientifico, antistorico e anticulturale”?”

E neanche poco.

Alien

@ peppe:

e’ ovvio che l’assessore a suo tempo ha avuto molti crediti da religione e pochi da lettere italiane…. (se io avessi scritto cosi’ al liceo il prof di italiano mi avrebbe stangato con ignominia).

Massi

C’è un potere della forza che è antitetico alla ragione.
Perchè contro la ragione (pacifica) del vero assume la ragione della forza.
Su questa strada c’è poi un confine, superato il quale ci si trova in un luogo di non ritorno.
Per dirlo con Primo Levi: “… ciò che è accaduto può ritornare, le coscienze possono nuovamente essere sedotte ed oscurate: anche le nostre”.

Giol

Solo un mentecatto può pensare che sia normale parlare di creazionismo in un museo di storia naturale. E solo un mentecatto può negare al più grande evoluzionista di parlare in un museo di storia naturale.
Mi sa che il mentecatto in questione non ha ancora appreso la differenza fra un museo e un luogo di culto. Mi chiedo come possa essere assessore una persona simile. Roba da non credere. In tutti i sensi.

Soqquadro

Ma che per parlare di scienza questo cita anzichè uno scienziato, uno qualunque, il papa????

Andrea

Cmq se se lo sono votato i bresciani vuol dire che a loro sta bene.
Mi spiace solo per quei bresciani che non si riconoscono in questo individuo.

rosalba sgroia

Andrea Arcai: «Sarò in piazza il 28 maggio se nessuno s` offende»
Oggi assessore, allora inquisito
articolo di Claudio Del Frate

-Andrea Arcai, oggi responsabile della Cultura a Palazzo Loggia, ma negli anni ‘ 70 arrestato, inquisito e assolto perché sospettato di complicità con i bombaroli neri.-

(Corriere della Sera 3 dicembre 2008)

Fate copia incolla della prima parte su google e vi apparirà l’articolo in questione. Non metto il link se no mi viene filtrato il mess 😆

samuele

A me preoccupa più questo passaggio della lettera:

“Saranno, poi, i cittadini che mi hanno eletto “direttamente” con il loro voto e la loro preferenza, che giudicheranno se ho fatto bene o male come, del resto, saranno i cittadini che hanno partecipato alla conferenza di cui trattasi che avranno giudicato se l’ingegnere elettronico ha detto delle baggianate o meno.”

Come se una teoria che non ha nulla di scientifico potesse trovare validità nel fatto che coloro che la sostengono sono votati dalla maggioranza dei cittadini.
Queste “nuove elite politiche” dovrebbero capire che le teorie scientifiche non sono provate a colpi di maggioranza, come le le loro leggi…

Saluti, da un sempre + preoccupato cittadino

libero

Generale Francesco Delfino lo ricordavo, leggete la sua biografia su wiki

Giovanni Enrico

“il Comune non parteciperà certo ad associazioni che non rispettano fino in fondo i principi dettati dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo; dalla Carta Europea dei Diritti dell’Uomo; dalla Costituzione Repubblicana e dallo Statuto del Comune di Brescia”

Non so cosa propugni il Comune di Brescia, ma le organizzazioni precedenti non mi pare dicano nulla in materia di creazionismo. Perciò la domanda sorge spontanea: che diavolo c’entra questo sproloquio con l’Uaar ? Pur tenendo presente che si tratta di un ossimoro vivente (assessore alla cultura in area PDL) un minimo di chiarezza da parte dell’assessore ci starebbe bene. Magari ricorrendo a un ghost writer che gli metta in italiano decente i quattro concetti che desideasse esprimere.

vico

“Fatemelo sapere con cortese sollecitudine, soprattutto per quanto riguarda il prof. Giacomo Giacobini, in quanto finché io sarò Assessore alla Cultura di Brescia, il Comune non parteciperà certo ad associazioni che non rispettano fino in fondo i principi dettati dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo; dalla Carta Europea dei Diritti dell’Uomo; dalla Costituzione Repubblicana e dallo Statuto del Comune di Brescia.”

e la chiesa cattolica rispettai sopraddetti principi?

Ridicolo e ARCAIco….

Ridicolo e

enrico mini

Sono casi umani, bisogna cercare di capirli. Ma, l’eventuale dio, ha insufflato la vita al fango in forma umana in perfetto dialetto bresciano (che dovremo imparare) o in qualche altro idioma, fermo restando un retrogusto d’aglio.
E visto che l’uomo ha un numero pari di costole, come la donna, deve averne tolte due. Che fine ha fatto l’altra … grigliata per pranzo?

Oscar Cavagnini

Segnalo che il circolo UAAR di Brescia nell’occasione inviò ai giornali il seguente comunicato:

“Nei giorni 19, 20 e 21 giugno 2009 presso l’auditorium del museo di Scienze Naturali di Brescia è prevista una serie di conferenze tenute dall’ing. S. Bertolini, un creazionista biblico italiano.

Nel bicentenario della nascita di Darwin assistiamo così a una manifestazione che non solo propugna idee antiscientifiche di ispirazione fondamentalista religiosa ma che lo fa in una sede normalmente deputata allo sviluppo di temi fondati su rigorosi dati sperimentali.

Non è in discussione la libera espressione delle proprie idee, un principio costituzionale (Art. 21) espresso chiaramente anche dallo Statuto UAAR (Art. 2) e radicato nei nostri convincimenti di persone tolleranti.

Stride l’inutile provocazione di utilizzare un museo della scienza per negarla e irriderla. Ma più ancora indigna il fatto che a questa iniziativa settaria abbia dato il patrocinio il Comune di Brescia, nel tentativo forse di avallarne un’inesistente validità. Ricordiamo che il medesimo Comune rifiutò di concedere il patrocinio alle conferenze organizzate per il Darwin Day, questa sì una manifestazione scientifica riconosciuta a livello internazionale.

Il circolo UAAR di Brescia protesta per l’incomprensibile disparità di trattamento adottata dall’Amministrazione comunale e ne denuncia il comportamento a tutta la cittadinanza.”

Non mi risulta che sia mai stato pubblicato.

Oscar Cavagnini
Circolo UAAR di Brescia

yarlaim

I giovani di An ridicolizzano Darwin per una ragione molto semplice: sono ad uno stadio evolutivo inferiore, quelle delle amebe. Il darwinismo fornirebbe le prove. Loro prevengono questa possibilità. 😀

Alessandro Bruzzone

Pacata la risposta dell’Arcai… sia a livello di stile che di contenuti fa il paio con le lettere di Charles Manson.

Xeanu

Tempo fa, proprio sul sito di Pikaia avevo letto un articolo che parlava di questa iniziativa antievoluzionista (organizzata dalla Chiesa Avventista, tanto per fare nomi e cognomi! che si becca pure l’otto per mille…). L’articolo in questione diceva che la cosa migliore da farsi è non dare pubblicità (neanche indiretta attraverso la critica) all’evento. Però…però…..la questione è un tantinello più complessa: l’attacco creazionista ha basi POLITICHE! lasciar stare la cosa, come si è poi visto, significa solo dar legittimazione agli oscurantisti e ai laidi di tutte le specie (Arcai e il suo sindaco in testa). Sarebbe ora che si utilizzasse il codice penale (con tanto di lancio di una campagna sistematica nazionale) per rompere i coglioni a ‘sti buzzurri ciarlatani anti-scientifici. Dal reato di falso all’abuso di credulità popolare sbattendo i nomi e cognomi dei sedicenti “ministri di culto”, e loro alleati politici, nella pubblica piazza sputtanandoli in tutta la loro attività superstiziosa e oscurantista. E’ l’ora di far qualcosina di più che limitarsi a difendere la scientificità nei salotti degli addetti ai lavori o poco più!
Quì c’è un attacco fascista (dominazione teologica) finalizzato a coltivare il popolo dei creduloni per utilizzarlo come nuovi squadroni della morte (“sacra”) contro la laicità e l’emancipazione sociale. Ricordate che le ronde sono costituite dai difensori del creazionismo. E chi ha orecchie per intendere intenda…

Rino R.

Il circolo UAAR di Brescia ha scritto: “…..propugna idee antiscientifiche “….Benissimo! la domanda è: è doloso o no propugnare idee antiscientifiche? se non lo è, lo vogliamo far diventare tale? se non lo vogliamo inutile lamentarsi per sozzure come queste organizzate da Bertolini e soci. Ne seguiranno tante altre.

Markus

Attenti! dopo le ronde, le squadracce creazioniste sono dietro l’angolo. Non basta più ignorarle o far finta di non vederle. Il creazionismo è un’arma politica della reazione! Diamoci una mossa signori!
A proposito: la kermesse antiscientifica era gestita dagli Avventisti. Che è? abbiamo paura di dirlo? Disturbiamo messere D’Alema e le sue amicizie yankees nel quadro NATO?

Ivo Mezzena

Ma non bastano le chiese per diffondere le frottole della creazione?

Marco Uno

Mitico questo Arcai.
Oltre mezza lettera per scrivere che la Dichiarazione Universale, la Carta Europea dei Diritti dell’Uomo e la Costituzione prevedono il rispetto per le idee di tutti.

Poi non permette di parlare a chi non la pensa come piace a lui. 😀

CITAZ.: “lo stesso Darwin visse una lacerante lotta interiore perché non riusciva a conciliare la sua teoria, che prevede che gli esseri viventi siano frutto del caso, con i principi teologici a cui era stato educato.”

Insomma, nonostante Darwin fosse stato indottrinato ed educato con le fiabe, quando ha visto la realtà l’ha riconosciuta.
Non mi sembra un grande avvallo per il creazionismo.

béal feirste

“Nei giorni 19, 20 e 21 giugno 2009 presso l’auditorium del museo di Scienze Naturali di Brescia è prevista una serie di conferenze tenute dall’ing. S. Bertolini, un creazionista biblico italiano.

Ingegnere creazionista? Una laurea rubata!

capitano666

Lo togliesse pure dall’associazione nazionale, sarebbe vergognoso se un tale museo ne facesse parte.

capitano666

ma…ma… http://www.creazionismo.org/creazionismo2.asp perché chiamano evoluzionismo quello che in realtà è fisica (punto 1), geologia (punto 2), ecc…

Tra l’altro denotano (e sai che sorpresa) una scarsa conoscenza dei principi dell’evoluzione, parlando di “evoluzione casuale”…..

Paul M.

Nella replica di Arcai si cita pure B4x4! 😀
“Forse che il Papa sia un pericoloso “antiscientifico, antistorico e anticulturale”?”
MA LA VUOLE DAVVERO LA RISPOSTA A QUESTA DOMANDA!?!? 😀
L’Avv. Arcai ha una strana concezione della parita’ dei diritti…

RIMANIAMO IN ATTESA DI ULTERIORI SVILUPPI 😉

Antonio

capitano666 scrive: «Tra l’altro denotano (e sai che sorpresa) una scarsa conoscenza dei principi dell’evoluzione, parlando di “evoluzione casuale”…..»

Senza alcuna polemica, non ho ancora capito questo punto. Anche qui http://www.uaar.it/laicita/evoluzionismo/ si dice: “la comparsa di alcune variazioni CASUALI vantaggiose, rispetto agli altri individui di una stessa specie, possono essere ereditate dalla propria discendenza, fino alla nascita di un nuovo gruppo di individui, diverso da quello di provenienza. È questo il processo detto di “speciazione” […] “L’evoluzione non è predeterminata: le mutazioni sono CASUALI e anche il tempo e il modo in cui insorgono sono imprevedibili”.

Però ogni volta che si dice questa parola c’è qualcuno che parla di ignoranza della teoria, di confusione ecc.

C’è qualcuno capace di fare chiarezza per favore? Perché (non sono un esperto in materia) dovunque io trovo che le mutazioni sono casuali e a volte viene detto che casuali non significa senza cause ma che ancora non sono conosciute, comunque allo stato attuale dovremmo a rigore scientifico definirle tali (casuali) perché per il momento si tratterebbe solo di ipotesi. Grazie e scusate se sono OT.

tomaraya

Nella sua Autobiografia Darwin scrive: “Né si deve trascurare la probabilità che l’inculcare una fede religiosa nei bambini produca un effetto così forte, e forse ereditario, sulle loro menti ancora non completamente sviluppate, da rendere loro difficile liberarsi dalla fede in Dio, così come è difficile per una scimmia liberarsi dalla paura e dall’odio che nutre istintivamente per il serpente”. mi sa che aveva ragione.

Giovanni Enrico

Beh che l’evoluzione nel suo procedere per tentativi ed errori produca anche signori come l’Arcai può anche essere: ma che un tizio del genere debba provenire da un “disegno intelligente” non è una grande prova a favore del creazionismo….

fresc ateo

PIAZZA LORETO PER CERTI CODARDI NON E’ BASTATA. FASCISTI INFAMI.

Markus

Esiste un altro Markus ????

mettiti almeno Markus 2

E’ una vita che sto su questo sito 🙂

Fabio Milito Pagliara

beh propugnare idee antiscientifiche e spacciarle per scienza sarebbe contro la costituzione….

“Art. 9
La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica.
Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione.”

ma tanto….

Markus D'Atri

Per Markus I: no Markus 2 non mi piace, anche perchè potrei avere più anni di te (sono classe ’54) Però aggiungero il mio cognome d’ora in avanti. Lieto di conoscerti comunque.

Sara

Io sono bresciana, conosco la storia e conosco questa giunta, che veramente ogni giorno si dimostra assolutamente impresentabile. Si rimpiangono Martinazzoli e democristiani vari…Veramente, purtroppo è così.
I bresciani, troppi, si sono lasciati indottrinare dalla tv e dagli allarmi razzisti (la sicurezza, gli immigrati, ecc.) e hanno votato ‘sta gente che, nel migliore dei casi, si è laureata col CEPU. anzi, con la scuola radio elettra. Non è solo Arcai, purtroppo.
Lancio un appello: se qualcuno in Italia è in ascolto, venga a salvarci, organizzi delle truppe di occupazione con un minimo di livello intellettuale e imponga un golpe razionalista, perché qua ci stanno affossando alla grande. Io non voto a Brescia perché da qualche anno abito in un paese della Provincia (dove non siamo messi meglio); ma conosco questi ed altri fatti,e ogni giorno devo vergognarmi. Sono stufa.
Appena ho un attimo scrivo una risposta ad Arcai, per favore scrivetegli anche voi, non è possibile che si stia messi così male…
(qualche giorno fa, in applicazione di un nuovo razionalissimo regolamento di polizia urbana, i vigili hanno multato due donne – straniere – che erano sedute sui gradini bassi di un monumento… e che facevano, direte voi, sporcavano? urlavano? offendevano il pubblico pudore? no, stavano sedute, e basta, e hanno preso la multa. Inutile aggiungere che queste misure sono a senso unico contro gli stranieri, d’altronde il regolamento suddetto vieta di giocare a criket nei parchi – e io non conosco nessun bresciano che giochi a criket…neanche so come si scrive, invero. L’anno scorso hanno multato 2 pakistani perché mangiavano un mango seduti nel prato di un parco… Inutile dire che in Piazza Arnaldo ogni sera c’è un assembramento di macchinoni di figli della crème bresciana, che parcheggiano in multipla fila bloccando il traffico, e relativi figli sbevacchiati che urlano e berciano, e nessuno gli dice niente). Lascio a voi ogni commento.
ps – ma Arcai come ha fatto a superare lo scoglio della terza elementare? in che italiano scrive? Ah, già, ecco perché Bossi vuole ripristinare l’insegnamento del dialetto, non voleva farci troppo brutta figura, come suo figlio pluribocciato…

Bulk

Non è opportuno che un sempliciotto (per sua propria ammissione) faccia l’assessore alla cultura!
Si dimetta.

Sara

pps – scusate, ma la parola ‘professionibilità’ esiste? meno male che questo è un avvocato…

Andrea

@Markus
Se hai problemi con il tuo nome, pensa io che mi chiamo Andrea…

Marco C.

“Forse che il Papa sia un pericoloso “antiscientifico, antistorico e anticulturale”?”

Sicuramente, non forse. E Giovanni Paolo Secondo invero era una gran testa da cavolo, visto che ammise le teorie dell’ evoluzionismo.

“Vi pregherei di specificarmi a che tipo di “creazionismo” Vi riferite: Creazionismo della Terra vecchia; Creazionismo della Terra giovane;”

Classico esempio di sindrome da cretinismo religioso.

stefani f.

vale la pena commentare queste scemenze? limitiamoci all’ironia, meritano solo questo.

Walter

Dimostrazione lampante delle pochezza dei catto talebani. E’ quasi idicolo, citare ratzinger, come se se le sue parole dimostrassero qualcosa. Non so, vediamo un pò, “Lo sciogli pancia non funziona secondo voi? Ma come, non diceva forse Wanna Marchi che era un prodotto portentoso?”

Walter

Dimostrazione lampante delle pochezza dei catto talebani. E’ quasi ridicolo, citare ratzinger, come se se le sue parole dimostrassero qualcosa. Non so, vediamo un pò, “Lo sciogli pancia non funziona secondo voi? Ma come, non diceva forse Wanna Marchi che era un prodotto portentoso?”

stefani f.

tutta la pochezza della loro non-scienza (la teologia) li costringe a queste figure di xxxxx.

Marco C.

“Mi sembra di ricordare che lo stesso Darwin visse una lacerante lotta interiore perché non riusciva a conciliare la sua teoria, che prevede che gli esseri viventi siano frutto del caso, con i principi teologici a cui era stato educato.”

Sempre per rimanere in tema della sindrome acuta da cretinismo religioso che ha colpito il “povero” assessore, siamo ancora testimoni della impudica tracotanza e arroganza con la quale i cattolici, per portare acqua al proprio mulino, oltre a compiere innumerevoli omicidi della grammatica, fanno strage anche della storia stravolgendo i fatti e raccontando innumerevoli balle, di cui questa leggenda urbana è solo uno dei tanti esempi.

Ecco come sono andate realmente le cose:
“La sua fede nel cristianesimo continuò ad attenuarsi, ed infine, con la morte della figlia Annie nel 1851, la perse completamente.
Continuò a dare sostegno alla Chiesa locale e ad aiutare con il lavoro parrocchiale, ma di domenica faceva una passeggiata mentre la sua famiglia andava a messa. In età avanzata, quando gli venne chiesto delle sue convinzioni religiose, scrisse che non era mai stato un ateo nel senso di negare l’esistenza di un Dio, ma che in generale “agnostico sarebbe la più corretta descrizione del mio stato mentale”[senza fonte].

Charles Darwin riferì nella sua biografia del nonno Erasmus Darwin, di come venissero fatte circolare delle storie false che sostenevano che Erasmus avesse invocato Gesù sul letto di morte. Charles concluse scrivendo “Tale era lo stato del sentimento cristiano in questo Paese [nel 1802]…
Possiamo almeno sperare che adesso non prevalga più niente del genere.”[senza fonte] Nonostante questa speranza, storie molto simili vennero fatte circolare dopo la sua morte, di cui la più importante è la “Storia della Signora Speranza”, pubblicata nel 1915, che sosteneva che Darwin si fosse convertito sul suo letto di malattia. Tali storie sono state propagate da alcuni gruppi cristiani al punto da diventare leggende urbane, sebbene queste asserzioni siano state smentite dai figli e siano state rigettate come false dagli storici.”

Sandra C.

Il Prof. Telmo Pievani è troppo indigesto per i presuntuosi creazionisti.Nel suo libro “Homo Sapiens e altre catastrofi” spiega come l’evoluzione non sia lineare bensì ramificata,e che la specie Homo si è sviluppata casualmente in Africa tramite speciazione allopatrica prodotta da sconvolgimenti geologici,variazioni climatiche,flussi genici interrotti.(riassunto a grandi linee).
(Questo è un libro che tutti dovrebbero leggere,dovrebbe entrare come testo nelle scuole già alle medie)
Come si fa a dire ai creazionisti che probabilmente siamo figli della tettonica a placche o della Rift Valley, che ha prodotto una maggiore varietà di habitat in Africa,invece che da un’entità immaginaria a sua immagine?
Umani,scimpanzè,bonobo e gorilla sono più imparentati fra loro che con l’orango…
Sono cose insopportabili per certe persone…

vecchio laico

E’ da sempre che, solo con persone così, il “potere cieco” mantiene le sue posizioni. Sono vicino a Telmo Pievani e penso alla strada da percorrere in Italia per aumentare il numero delle menti pensanti.

Marco C.

Ed ecco le parole di Darwin in punto di morte. Non mi sembra abbia sprecato una sola parola per Dio o la religione:

“His last words were to his family, telling Emma “I am not the least afraid of death – Remember what a good wife you have been to me – Tell all my children to remember how good they have been to me”, then as she laid down for a rest, he repeatedly told Henrietta and Francis “It’s almost worth while to be sick to be nursed by you”.[148]”

By the way, sposò una sua cugina. Alla faccia del religioso soggetto ad atroci conflitti interiori.
Arcai, vai a concimare i campi.

c.j.

secondo me c’è ancora qualcuno in Italia che non ha ancora capito come stanno le cose.

1. La religione ha sempre il diritto di parlare liberamente (dopotutto l’Italia è una democrazia!)
2. Chi la pensa diversamente ha sempre il dovere di tacere (non bisogna offendere la religione!)

3. …siete cortesemente pregati di dare i vostri soldi alla chiesa (si acettano anche carte di credito!)

Bruna Tadolini

X Sandra

poichè la scienza non ha dogmi ….. le recenti ricerche dimostrano come il parente più stretto dell’uomo sia l’orangutan che condivide con noi non solo un grande numero di tratti fisici ma anche “mentali”.

hexengut

mi spiace farlo in ritardo ma leggo solo ora quanto ha scritto Kanna Shirakawa e rispondo: prima di ridurre a “curiosità” le matrici fasciste di chicchessia e soprattutto prima di parlare di scheletri di colori diversi negli armadi di tutti gli italiani per gli episodii sanguinosi dell’epoca dell’attentato bresciano, correttezza impone di fare dei distinguo tra le azioni del brigatismo rosso, mirate e rivolte a singoli supposti simboli del potere, e, di contro, gli attentati che hanno distrutto tante vite innocenti (piazza Fontana, piazza della Loggia, Italicus, stazione di Bologna ecc.). Per quest’ultimi parlare di matrici di diverso colore significa o fare in malafede un revisionismo d’accatto, ormai per questi episodi ampiamente superato da prove, processi e inchieste giornalistiche, o non essere a conoscenza di tutti gli sviluppi delle vicende. Gli attentati di quegli anni hanno un solo colore: il nero.

Bulk

Dalla replica di Arcai:
“Riservata ogni più opportuna azione a tutela della mia onorabiltà; del mio decoro e della mia professionibilità.”

Penso che quanto scritto da questo “acculturato” avvocato assessore, sia letale per la sua onorabilità e il suo decoro.

Quale professioNIBILITA’ può avere un tizio che scrive ‘ste robe?

Antonio

C’è qualcuno che può rispondermi alla domanda che ponevo alle 8:17, per favore?

Marco C.

“Riservata ogni più opportuna azione a tutela della mia onorabiltà; del mio decoro e della mia professionibilità.”

Per essere persone “onorevoli”, “decorose” e soprattutto “professionali”, bisognerebbe quanto meno informarsi sulle cose prima di parlare, cosa che l’ esimio assessore non fa, preferendo addurre come prova della sua autorevolezza soltanto il suo rango sociale e il suo “sangue blu” e mentendo spudoratamente sulla storia di Darwin.
Per quel che mi riguarda, un contadino che passa la giornata a spalare il letame sui campi è mille volte più onorevole e professionale di costui, almeno fa qualcosa di utile e non diffonde falsità e menzogne spudorate.

fresc ateo

IL CREAZIONISMO???STANNO SEMPRE CERCANDO EVA CHE FUGGE CON ADAMO CON LA MELA IN MANO. HAAAAAAAAAAAA HAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH BUFFONI.

hexengut

Ci vorrebbe davvero una rivoluzione culturale: tutti i pdl & co a spalar merda! ma lo farebbero male, manderebbero a puttana i raccolti e riuscirebbero comunque a trarne dei profitti personali.

Giovanni Enrico

x Antonio

“casuale” non significa “senza causa” ma solo che il fenomeno non si presenta con una regolarità statistica. Un esempio classico sono i fenomeni di decadimento radioattivo: non si può predire il tempo esatto in cui il nucleo di un atomo instabile emette una particella alfa (l’istante è casuale) ma è sempre tale che la percentuale di atomi che decadono in un certo intervallo di tempo è costante. Dunque pur avendo a che fare con un fenomeno intrinsecamente casuale non significa che non obbedisca a una legge.
Definire “casuale” una mutazione genetica non mi pare un crimine contro la scienza e soprattutto non mi pare che le dovremmo definire casuali perché si tratta di ipotesi: se nel DNA di un organismo per qualsiasi ragione (possono essere tante) la replica non va a buon fine e si crea un discendente con un patrimonio genetico leggermente diverso, abbiamo a che fare con una mutazione che potrà essere o no selezionata dall’ambiente circostante e quindi avere la possibilità di adattarsi meglio e quindi di passare il patrimonio genetico modificato a successive generazioni che se ne avvantaggeranno per la sopravvivenza. Se la mutazione invece non è vantaggiosa è più probabile che la selezione non ne permetta la sopravvivenza.
L’evoluzione è la somma di questi processi successivi di adattamento. E’ un “macro” fenomeno, di cui non ha senso parlare di “evoluzione casuale” perché l’evoluzione è il risultato di questi processi.
Alcuni la intendono come un fenomeno globale, come a voler dire che è impossibile dire che “dal caso” sia venuta fuori la vita così come la conosciamo. Ed effettivamente è così se la si intende come la manifestazione “in un colpo solo” a partire dal nulla.
A qualcuno dispiace che successive mutazioni casuali possano portare (via selezione) ad organismi sempre più complessi e infine all’uomo: non è colpa di Darwin se non riescono ad accettarlo e piuttosto che riconoscere la mano del caso nel lungo periodo preferiscono immaginare “spinte causali” (causali versus casuali, nota bene) aggrappandosi al fatto che ciò che è casuale lo è solo perché siamo ignoranti sulle vere cause. Ci sono fenomeni intrinsecamente casuali e fenomeni che lo sono perché la loro predittività nasce da tali e tanti fattori che è praticamente impossibile calcolarli a priori. In ogni caso, immaginare “spintarelle causali” porta al disegno intelligente, che è un’altra storia. Non molto migliore del creazionismo, a dire il vero
Saluti

Thomas

Antonio (stavolta ho scritto giusto!), cercherò di risponderti nel modo più semplice. Le mutazioni genetiche sono sì casuali, ma è l’ambiente poi a stabilire quali sono quelle che sopravvivono, dando le loro caratteristiche ai loro eredi. Un esempio pratico: prima del 3000 p.e.V, a causa di una mutazione genetica casuale, nasce un bimbo affetto dalla Sindrome di Down. Bene, le possibilità che il bimbo sopravviva e si riproduca sono scarse o nulle. Quindi i suoi geni non si trasmetteranno e non diverranno la regola (genetica) di eventuali eredi. Casuale è la mutazione genetica, non la trasmissione dei caratteri.

Markus

@ Markus D’Atri

lieto anche io e complimenti per il post, mi è piaciuto molto, ma quando ho visto che c’era un Markus che ha scritto e non ero io ho avuto un senso di vertigine identitaria 😉

ser joe

@ fresc ateo
… a quei tempi la frutta costava l’ira di dio…. (da Benigni ’95)
… che casin per un pom, figuremes se l’era un’anguria… (da I Legnanesi/Chi vusa pusè la vaca l’è sua)

Alberto Majorana

@ Antonio:
semplificando molto:
Le mutazioni sono casuali nel senso inteso che possono essere di qualsiasi tipo e “verso” qualsiasi direzione (zampe più lunghe, zampe più corte, maggior numero di sensori, minor numero di sensori, ecc…). In base alle mutazioni che si manifestano all’interno di una popolazione la selezione naturale opera poi una “scelta”, cioè seleziona gli individui le cui mutazioni gli danno un vantaggio rispetto agli altri organismi con cui condivide l’ambiente (ed in particolare verso quelli della stessa specie) e li “premia” consentendo loro un maggior numero di discendenti rispetto a chi mostra mutazioni svantaggiose o non ne mostra affatto.

Poi esistono anche casi in cui la data specie è già perfettamente adattata all’ambiente in cui vive e praticamente ogni mutazione comporta un peggioramento, uno svantaggio dell’individuo rispetto agli altri. In questi casi la selezione opera per mantenere la specie in quella “forma” (selezione stabilizzante) e ciò spiega il perchè alcune specie siano cambiate pochissimo o nulla per vari milioni di anni.

enrico mini

@ Sara,
professionibilità è un neologismo ma è più opportuno il buon vecchio “professionibilitudimentazione”.

Bruna Tadolini

x for all the gods

Capisco che per alcuni le scimmie siano tutte uguali …. ma non è così!
Gli orangutan appartengono ai Pongidi e gli scimpanze ai Panidei.
Fino al 2006, in base alle prove a disposizione, si riteneva che l’uomo fosse più strettamente imparentato con i Panidei (scimpanzè, bonobo, gorilla). Parecchie cose non tornavano ma, in mancanza di dati di fatto che permettessero di formulare un’ipotesi migliore .. ci si accontentava di quella.
Studi accurati fatti confrontando moltissime caratteristiche delle diverse specie hanno mostrato come l’ornagutan sia la scimmia antropomorfa più simile a noi. Si ipotizza quindi che essi siano strettamente imparentati con noi avendo avuto un antenato comune 13 milioni di anni. Questa ipotesi giustifica le anomalie tassonomiche precedentemente riscontrate e finalmente dà una spiegazione ragionevole, fra le altre cose, del meccanismo evolutivo che ci ha resi bipedi!
Per la cronaca gli orangutan sono intelligenti, usano atrezzi, hanno sentimenti empatici ecc….

Paul M.

Strappategli la lingua al sig. Arcai….sta inquinando l’aria bresciana con le sue genialate!!!

For all the gods

quanto sopra è a :
Bruna Tadolini scrive: 21 Agosto 2009 alle 18:42 x for all the gods

Capisco che per alcuni le scimmie siano tutte uguali …. ma non è così”
in questo sito non penso che per alcuni siano tutte uguali, quindi non lo penserei per te

Bruna Tadolini

x For all the gods

I due studiosi non hanno scritto un libro ma un articolo scientifico che conosco molto bene in cui presentano dati filogenetici che supportano i dati morfologici evidenziati da JR Grehan nel 2006.
Come dicevi il DNA è il DNA ma purtroppo l’interpretazione dei dati comparativi non è “diretta” ma mediata da complesse problematiche su cui si sta ancora lavorando per renderla affidabile. Analisi condotte in passato, quando non ci si era ancora resi ben conto di quanto fosse difficile l’interpretazion dei dati genetici, avevano fatto dimenticare e negare l’evidenza dei dati morfologici. Ed oggi si sta tornando sui propri passi …

Ma avevo solo fatto una precisazione per Sandra, non volevo iniziare un OT

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