L’estate del burqini
Polemiche a Verona per una donna musulmana presentatasi in una piscina pubblica indossando un burqini, il costume da bagno ‘islamicamente corretto’. Il direttore dello stabilimento, pur chiedendo alla donna le specifiche dell’etichetta, ha deciso di non allontanarla: una decisione non condivisa da diversi bagnanti, tra i quali, come riporta il Corriere del Veneto, alcune mamme preoccupate per la suggestionabilità della propria prole. Giorni fa, a Parigi, una donna in burqini era invece stata allontanata da una piscina intercomunale: secondo quanto ha scritto Libération, perché il regolamento vieta di nuotare abbigliati. In Inghilterra, riporta il Daily Telegraph, pare stia invece succedendo il contrario: le turnazioni fanno sì che in alcuni orari le piscine pubbliche siano concesse a gruppi islamici, e sia pertanto impossibile l’accesso per tutte le donne che non indossano il burqini, o altri costumi accettabili dalle autorità religiose islamiche.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Ma in effetti non dovrebbe essere vietato entrare in piscina vestiti? Non è non-igienico?
Non so se si mi fanno più ridere le donne-guanto o le mamme che temono per i loro figli a causa di esse….
HA HA HA … Donne guanto…
E’ un mistero come si possa preferire questo http://whymoda.blogosfere.it/images/burquini%20copia.jpg a questo http://www.microkitten.com/images/prods/maria-m/mini-bikini.jpg
Le scuse dei bambini impressionabili e dei materiali a norma di legge sono buffonate.
Il burkini, prima di essere un costume da bagno, è PRIMA DI TUTTO un simbolo di castrazione ai danni della donna.
Ogni decisione di ammetterlo o rifiutarlo, quindi, deve tenere conto di questo significato.
In itaglia, però, il velo lo portano pure le suore e guai a toglierselo in pubblico!
proviamo ad affrontare seriamente questo caso alla luce del “ognuno si fa del male come preferisce”
se questa donna avesse scelto liberamente di abbigliarsi in quel modo, padronissima.
ai bimbi spaventati si coglie l’occasione per spiegare che al mondo c’è gente strana, e il problema è risolto.
se invece, come temo, si comporta così per pressioni e minacce della sua “comunità”, dovrebbero essere quelli che la obbligano ad essere espulsi dalla piscina, non senza essere stati costretti a vivere per un paio d’anni dietro un burqa.
MAMMA MIA COMME STANNO ….scherzi a parte, premesso che, ognuno agisce come meglio crede e può, personalmente mi incomincio a divertire con tutte queste mascherate che molte donne islamiche accettano volentieri, come la centometrista ai mondiali di Berlino CON LA SUA TUTINA INTEGRALE ROSSA… mi ricordava tanto Capitan Ventosa
Trovo che l’ultima parte della notizia sia spaventosa. Gia la legittimazione di questo “burqini” non è nè liberale nè democratica tantomeno civile. Ma renderlo addirittura obbligatorio in taluni contesti pubblici è un errore dagli effetti imprevedibili, che rischia di sbaragliare ogni conquista positiva della convivenza multietnica.
Questa non è integrazione.
“vivi e lascia vivere”
… combatti chi non lascia vivere!
Tra l’altro, un “costume” islamicamente corretto imposto anche ai non musulmani in alcuni orari in uno spazio PUBBLICO è sconvolgente. Tecnicamente si chiama “dhimmitudine”
Qui in basso Polesine, nel XXI secolo, c’è ancora gente non vecchia, che esce calzando i sandali con i calzini corti perché la vecchia morale cattolica così imponeva e si dava vergogna anche a mostrare i piedi nudi. A me fanno un po’ ridere (oggi) ed un po’ pensare a quanta forza abbia un condizionamento psicologico. Eppure a nessuno danno fastidio e i più giovani vanno perdendo l’abitudine.
Ma dove credono di essere, nel Burqina Faso?
Pessima battuta, scusate: ho clickato troppo presto.
Il direttore dello stabilimento ha fatto bene. A mio parere.
In fondo basta applicare i principi di laicità e di autodeterminazione. Se esiste un motivo (serio), di natura igenica ad esempio, per vietare un abbigliamento analogo al burqini, che sia vietato. Ma non perché è un simbolo religioso. Sia vietato alla stessa stregua di altri abbigliamenti analoghi.
Se il motivo serio non esiste, beh ognuno ha il diritto di vestirsi come meglio preferisce. Il fatto che c’erano “mamme preoccupate per la suggestionabilità della propria prole” è la cosa più patetica ed abissale che abbia mai sentito… Soprattutto in un contesto sociale/culturale come quello itaGliano…
La legittimazione della sottomissione femminile porta inevitabilmente a prevaricazioni ben peggiori del burqa/burqini e perciò io vedo questa notizia legata a quella di qualche giorno fa:
http://www.uaar.it/news/2009/08/16/afghanistan-legge-dara-mariti-diritto-ricattare-mogli/
E dove la donna è trattata in quel modo non è sorprendente arrivare al terrorismo:
http://www.uaar.it/news/2009/08/18/minaccia-talebana-sulle-elezioni-afghane/
Come dicono i migliori politici “liberal” la democrazia e la libertà cominciano dalla libertà che ha il popolo femminile.
Come si può facilmente dedurre anche confrontando le democrazie evolute (nord europee) con le teocrazie islamiche.
Noi siamo a metà strada…
Tutte considerazioni giuste, pero’ non credo che impedire a queste donne di entrare in piscina sia molto utile alla loro emancipazione. Semplicemente non andranno piu’ in piscina.
Dovrebbero adeguarsi ai nostri costumi
Il burkini è un simbolo di sottomissione della donna, così come lo è il velo delle suore.
Nel mio “orticello” io non voglio permettere la sottomissione della donna e tutti quei simboli -burkini incluso- che la ricordano.
Io NON TOLLERO la mafia che minaccia un uomo ad avere un certo comportamento.
Hanno fatto bene i francesi.
be credo che non sia proprio normale entrare in piscina vestiti.. comunque difficile decidere.. personalmente sono fortemente anti-proibizionismo, e il trovare scuse assurde per proibire le cose mi piace anche meno.. ma come detto non trovo proprio normale entrare in piscina vestiti, quindi tutti svestiti in piscina o niente piscina.. d´altra parte allora basta togliersi le scarpe e buttarsi in piscina, no io lo proibirei
Quoto Andrea e Fri e aggiungo che:
se viene impedito alla mussulmane di entrare in piscina con il burkini, rischiamo di trovarci nelle piscine italiane, orari o spazzi riservati a bagnanti con obbligo di costume islamicamente corretto.
Basta applicare i principi di laicità!
ho visitato il sito di una ditta che produce burqini e pare che il tessuto usato sia adatto
per la piscina(poliestere ,resistente al cloro ecc)
se le motivazioni sono di carattere igienico sono d’accordo,ma il fatto che i bambini
siano suggestionati mi sembra poco credibile:una volta andavo in una piscina dove si tenevano
anche corsi per sub.non e’ che i bambini fossero impressionati dalle persone con la muta!!
quella dei bambini impressionabili è una cretinata colossale.sono bambini,mica una manica di piccoli idioti come i loro genitori dalla mentalità ristretta(non parlo di questo caso specifico,lo sono verso tutto ciò che è “straniero”)
@fri
le ragazze che hanno abbandonato le scuole francesi dopo il divieto della tovaglia in testa sono state pochissime,anzi,molte che di per sè non l’avrebbero indossata se lo sono finalmente potuta togliere
ma perchè tutte ste menate solo per le femmine?non temono i maschi islamici per la loro castità?e tutti i maghrebini che non capisco perchè sono finora riuscita a trattenermi dal saltare loro addosso,così gnocchi e poco vestiti?mi provocano!neghiamo un po’ anche il loro corpo,orsù!
@agnese l’apostata
non dirlo forte che sono capaci di prenderti sul serio…^_^
Ma…su sta cosa del burquini…ora non sarà certo la stessa cosa ma che ne dite delle atlete dei mondiali di nuoto? Alcune avevano costumi che definirli tali mi sembra eccessivo…sono delle tute…coprono quasi tutto…insomma dovrebbero proibirlo anche a loro di non andare vestite cosi’ in piscina… Secondo me è giusto che ci sia libertà di scelta, se questa donna musulmana vuole andare in piscina e vuole obbedire ai dettami della sua religione che faccia come vuole, il burquini è in regola, che problemi ci sono? E se invece volesse andare in piscina senza burquini ma la sua religione glielo impedisce …be’ e’ affar suo credo no? mah…..
“c’è tanta fame in India”
Burqini?
Per levarselo di dosso dopo il bagno ci vuole Houdini!
Così come ci vuole sempre Houdini per trovare un grammo di sostanza cerebrale nel cranio dei genitori che hanno affermato che tali apparizioni spaventano i bambini…….
Due intolleranze…….non alimentari……allo specchio!
chissà se esiste invece un costume pure per i maschi musulmani che impedisca loro di esporre buona parte del proprio corpo.
Beh.. certo che sti cattobacchettoclerical genitori sono proprio strani. Se le donne vanno in giro a chiappe gnude si incavolano, se vanno nel burkino si incavolano, non è che c’è un po’ troppa ossessione e strumentalizzazione del corpo della donna?
mah quella specie di tuta subaquea, il burqini, che fa sembrare quella che lo indossa una caricatura di una donna dovrebbe essere considerato lesivo della dignità della donna stessa e vietato per legge.
paese che vai legge che trovi, il burqini lo mettano a casa loro, di integralisti ne abbiamo già troppi e nn abbiamo bidogno di importarli dall’estero.
@roberta
di accettare le mie molestie o di coprirsi?
sai che pacchia poi svestirli
@agnese l’apostata
donna tentatrice! ^_^
L’intolleranza è una brutta bestia, comunque, anche se la praticano persone che si dicono tolleranti e laiche!
Ognuno dovrebbe essere libero di fare ciò che vuole, fatto salvo il non nuocere agli altri. Tutto il resto sono argomentazioni pretestuose che ricordano molto la famosa favola del lupo e dell’agnello colpevole … a prescindere.
Se non diamo un fermo a queste intolleranza fra un po’ non si potrà andare in piscina col costume rosso perchè “politico”.
Per quanto poi riguarda il fatto che uno vada vestito /svestito in un modo o in un altro non perchè è la sua volontà ma perchè gli è imposto culturalmente da altri … non mi sembra di aver visto persone nude in piscina!
ridicole e pietose nella loro sottomissione obbligata
E’ un bel dilemma stabilire dove deve finire la tolleranza e subentrare il divieto.
Temo che valori come l’ospitalità o il rispetto per gli stranieri e le loro usanze, paradossalmente, possano trasformarsi in un processo di limitazione o erosione della libertà di chi in questi valori crede.
Penso che per annullare il conflitto servano ingredienti come l’istruzione e la cultura.
entrare in piscina vestiti è vietato, quindi il burqini a casa loro.
… e quelle magnifiche tute integrali con cui i nuotatori fanno i record mondiali? le usano in piscina o all’asciutto?
NON TOLLERO un neo-nazista che sfoggia un costume con la svastica nè un mafioso che indossa tranquillamente un costume con la faccia di Riina e Provenzano.
Un conto, però, è uscire fuori dai propri confini per “portare democrazia” in stile Bush, un altro è impedire la possibilità di diffusione a casa propria di ciò che è comunemente reputato un cancro.
Io non sostengo la follia di nessuno.
Se per questo vengo considerato razzista, vuol dire che nessuno mi parlerà più: amen!
Questo comporta scelte forti, autonome, rischiose e politicamente scorrette.
Ripeto: i francesi hanno fatto bene.
..”la possibilità di diffusione a casa propria di ciò che è comunemente reputato un cancro” ..
immagino qualcuno disse quando dall’inghilterra arrivò la minigonna!!
x bruna tadolini
vuoi rivedere i regolamenti comunali sull’igiene nelle piscine pubbliche? rivolgiti al sindaco della tua città.
x onesto presuntuoso
purtroppo il buonismo è una brutta bestia ma con l’islam non si scherza, un domani il burqini potrebbero doverlo indossare anche quelle che adesso difendono il diritto (quale diritto poi? è un’imposizione) delle donne ad indossarlo.
che c’entra la minigonna col burqini? bah…
X stefanif.
come dicevo ” fatto salvo il non nuocere agli altri”. Se il burqini è tecnicamente un “vestito” (tipo di tessuto ecc) è un conto, se invece è un costume paragonabile ad una muta … è un altro!
-”quelle magnifiche tute integrali con cui i nuotatori fanno i record mondiali?”
Quelle tute non sono il simbolo dell’oppressione più o meno dichiarata di un essere umano.
-”..”la possibilità di diffusione a casa propria di ciò che è comunemente reputato un cancro” ..
immagino qualcuno disse quando dall’inghilterra arrivò la minigonna!!”
Lo dicevano quelli che reputavano la minigonna come una delle tante manifestazioni del demonio…
x tadolini
scusa se insisto ma che differenza fa? igiene a parte è un costume da bagno di stoffa inposto da un religione preistorica, in un mondo inaccetabile e violento dove le donne occupano il penultimo gradino della scala sociale (l’ultimo è riservato agli omosessuali).
Il problema non è che indossano il burqini, ma che lo vogliano indossare. Quelle povere donne sono vittime di una schiavitù mentale, prima ancora che fisica. Com’è possibile che le donne di Iran ed Iraq lottino per i prropri diritti, mentre qui ve ne sono alcune che si assogettano volentieri a tali barbarie?
Nel mio “orticello” NON TOLLERO che un mafioso sfoggi un simbolo della mafia.
Sono proprio razzista!
capisco che un cattolico veda il burquini come fumo negli occhi, in quanto segno tangibile della diffusione dell’islam a scapito della propria agonizzante confessione; e infatti così si spiega lo sconcerto dei benpensanti dell’articolo (altro che solidarietà verso le donne costrette ad indossarlo).Ma ad un laico,domando, cosa importa dell’abbigliamento della vicina di ombrellone?perchè, noi non abbiamo le suore?
x stefani f.
Chiunque esercita violenza su una donna è da condannare, sia egli religioso o ateo o agnostico! Tutto il resto è pretestuoso!
Non utilizziamo la tutela dei diritti dell’uomo come argomento “pretestuoso”, appunto, per nascondere delle logiche di lotta fra gruppi umani.
-”ad un laico,domando, cosa importa dell’abbigliamento della vicina di ombrellone?perchè, noi non abbiamo le suore?”
Non importa niente, a patto che la vicina d’ombrellone non sfoggi fieramente un simbolo mafioso.
Le suore, per quanto mi riguarda, sono la versione ammodernata delle donne col burka e in itaglia vengono accettate solo per puro spirito di campanilismo, della serie “il velo mio è meglio del tuo”.
non penso che i francesi si siano bevuti il cervello (o siano tutti razzisti) eppure hanno proibito sia l’insegnamento delle religioni che lo sfoggio di abiti e simboli religiosi in pubblico in tempi lontani (la legge è del 1905).
il burqini nn è un pretesto ma un simbolo di oppressione, in un paese civile (quindi nn il nostro) non dovrebbe essere tollerato alla stregua delle ingerenze cattotalebane nella nostra politica.
D’altronde la mia domanda di qui sopra, come facciano alcune donne ad assogettarsi volontariamente ad una simile barbarie, può essere ripresa anche per le suore.
l’idea dei carabinieri in spiaggia con il centimetro non mi piace per niente, nè per il burquini nè per il tanga ( a maggior ragione)
@ Thomas
credo che per le suore sia diverso in quanto e’ una loro scelta ,nessuno le obbliga
(magari succedeva in passato) e poi una suora puo’ anche scegliere di lasciare
il convento,scelta difficile ma non impossibile
Per favore… chi usa espressioni come ” a casa loro” faccia pubblica ammissione di razzismo e xenofobia, è triste vedere una minoranza di persone discriminate ( gli atei) discriminare altre persone con queste frasi, che ormai oltre che ad essere malviste sono perseguitate da leggi razziste e profondamente ingiuste. Le parose sono pietre e contano…
Riguado alla questione io voglio un mondo dove non esistano più le costrizioni, se poi non esistessero più le religioni meglio, ma non è questo il punto. L’immigrazione è un occasione utile per il nostro paese, perché oltre a tutti i benefici che porta, ci regala anche un po’ di pluralismo in materia religiosa, che è sempre meglio di una religione sola. Confrontarsi con l’altro è un modo per crescere, e la storia dei burkini può essere una buona occasione. Altra cosa è la sottomissione della donna e il suo corpo ( fenomeno esecrabile), ma sarebbe da babbei imputarlo solo all’islam con tutto quello che sparano i cattolici sull’argomento. Ed è un stupidaggine dire che siccome ne abbiamo tanti noi di fondamentalisti non ci serve importarne altri. Oltre ad essere un luogo comune della retorica razzista chi pensa questo dimentica che chi odia profondamente questa gente sono coloro che vorrebbero uno stato clericale, con un solo pensiero, una sola fede ed un solo sovrano assoluto: il Papa… anche per questo io dico…. Viva l’immigrazione e la diversità!
mi consolo pensando che in Italia abbiamo una legge, benemerita, che vieta di andare in giro a volto coperto (passamontagna compreso), motivo per cui si può proibire il burqa; la Francia, che ha fatto quell’ottima legge per vietare i simboli religiosi nella scuola pubblica, stranamente permette il burqa: mi è capitato di vedere delle immagini con donne “burqate” a spasso per la città; per quanto riguarda il burqini: lo trovo orribile, come trovo orribili quelle donne che si imbruttiscono col velo appiccicato, ma se non ci sono seri motivi di igiene non penso lo si possa vietare; c’è solo da sperare nella ribellione e nell’emancipazione delle donne
C’era un mio intervento delle 18.28 bloccato (ora apparso).
E’ una delle rare volte in cui non concordo con Bruna Tadolini.
in francia le suore possono girare nei luoghi pubblici con la tonaca? Penso di sì, perciò la legge non vale per tutti. Io, ogni volta che vedo una donna con il burqa sto male (soprattutto le ragazzine) e sono tentata di parlarle per convincerla a ribellarsi. Però credo che vietare di praticare nuoto solo per un costume diverso non sia giusto: sono convinta che, con il tempo, le nuove generazioni di donne islamiche, anche solo per effetto della contaminazione, si emanciperanno fino ad eliminare questo tipo di schiavitù al maschio. D’altra parte a me dà più fastidio vedere ancora le donne che vanno dal papa(anche la moglie di obama) con il velo. Mi fa una rabbia! Eppure non ho mai letto nessun articolo sui nostri giornali che faccia notare questa forma di venerazione nei confronti di un maschio papa, anzi non è venerazione, forse è peccato mostrare i capelli simbolo della seduzione femminile! Proprio come per le donne islamiche se non sbaglio. Buona notte a tutti.
-”Viva l’immigrazione e la diversità!” quando non portano con sè simboli di oppressione violenta.
Un conto è il kebab, un altro è il burka!
@ roberta
E’ prorio il fatto che scelgano di diventare suore, e poi che rimangano tali che mi preoccupa e mi intristisce.
@ Cardinal Bagnato
Se è vero che è meglio la plurireligiosità della monoreligiosità, è anche vero che non dobbiamo dimenticare che non affatto vero che una minoranza che si comporta in maniera scorretta al proprio interno debba essere difesa. I musulmani qui sono una minoranza e non vanno, giustamente, discriminati. Lo stesso vale per le altre minoranze. Se non possiamo giustificare le discriminazioni contro tutte le minoranze date da una maggioranza incapace di agire veramente per il bene di tutti, tantomeno possiamo accettare le discriminazioni che le minoranze compiono al loro interno. Anche se questo dovesse significare che una minoranza si scontri con l’altra.
Pensare che, su 100 “prodotti di importazione”, tutti e 100 vadano bene è un ipotesi un po’ surreale.
Su 100 prodotti, alcuni andranno bene e altri no: non c’è niente di strano.
Se per integrazione si vuole intedere che vanno bene tutti e 100 i prodotti SEMPRE e COMUNQUE, allora siamo di fronte a un’ideologia “auto-fobica”, per cui tutto ciò che è esterno a noi è A PRIORI meglio di noi: un dogma come un altro e, in alcuni casi, una vera e propria patologia che sfocia nel “razzismo al contrario”.
Dunque-dunque, tutti a brandire spade per stabilire se la donna ha il diritto o no di usare il burqini in piscina…. ma nessuno ha fatto caso alla notizia successiva, in cui nelle pubbliche piscine britanniche negli orari stabiliti per le esigenze dei musulmani tutti devono indossare un costume islamicamente corretto? Ed effettuare la separazione dei sessi in piscina? Perchè quello è il passo successivo. Se l’islamica parigina o veronese ha il diritto di andare in piscina con il burqini perchè la non islamica londinese ha il dovere di indossarlo negli orari islamici? Dopo 2000 anni che piangiamo sulla devastazione dell’impero romano con la diffusione del cristianesimo, ancora non ci rendiamo conto che sta succedendo la stessa cosa?
-”Se non possiamo giustificare le discriminazioni contro tutte le minoranze date da una maggioranza incapace di agire veramente per il bene di tutti, tantomeno possiamo accettare le discriminazioni che le minoranze compiono al loro interno.”
Quoto al 100%.
@ thomas e onesto presuntuoso.
Sono d’accordo con voi, certe pratiche mi fann schifo pure a me, infatti nel post l’avevo specificato. Attenzione però qui non si tratta di scontrarsi con nessuno, anche la retorica dello scontro di civiltà è una emerita baggianata. Che ci piaccia o meno la società che abbiamo davanti sarà multiculturale quindi dobbiamo solo scegliere in che modo vogliamo porci di fronte ai cambiamenti. ( pensare di arginare il fenomeno è un altra baggianata che raccontano certi partItI per prendere voti, ma lo sanno anche loro che non è possibile). Ovviamente abbiamo tutti il diritto di indignarci e di protestare per quelle pratiche che riteniamo lesive della dignità umana, accetare l’altro non significa giustificare tutti i suoi atti, ma nemmeno dobbiamo farci prendere dalla retorica dello scontro ma essere proprio noi, anche con la consapevolezza di appartnere ad una minoranza discriminata a intraprendere quelle azioni di dialogo costruttivo che le maggioranze ( religiose e politica) tanto tronfiamente rifiutano!
PS: i musulmani possono (devono!) andare in piscina come tutti gli altri, devono avere orari separati e piscine separate per dare sfoggio alla loro varietà religiosa imponendola agli altri se vogliono fare una nuotata in orario “loro”? Che dividere la stessa acqua con un’infedele in bikini o un infedele in slip (gli uomini devono coprire dalla cinta al ginocchio) gli fa schifo?
Cosa facciamo le piscine dalle 8 alle 10 per i musulmani e i burqini e niente contatto tra i sessi, dalle 10 alle 12 per i cristiani accompagnati dal prete, dalle 12 alle 14 per gli ebrei progressisti, e non il sabato per gli ebrei ortodossi, gli atei la domenica mattina… e i nudisti? Quando facciamo entrare i nudisti? Glielo diamo un lunedì sera dalle 20 alle 22 e tutti quelli che vogliono fare il bagno a quell’ora devono stare nudi?
Io continuo a pensare che vietare il burquini nelle piscine sia semplicemente un modo per discriminare ancora di piu’, se ce ne fosse bisogno, queste donne. Se questa per loro e’ l’unica possibilita’ per andarci bisogna dare loro questa possibilita’. E non credo che siano cosi’ felici (almeno non tutte), come diceva qualcuno sopra, di andare in piscina con lo scafandro.
La battaglia per la laicita’ va fatta in altre sedi, nell’educazione (soprattutto dei loro uomini), nella tolleranza (io tollero il tuo burqini, e tu tolleri il mio bikini), e, soprattutto, nel rispetto della legge (in Italia picchiare la moglie e’ un reato, e anche se lo dice il corano tu ora sei italia e rispetti la nostra legge).
Il problema in Italia e’ che abbiamo una classe politica che la laicita’ non sa neanche cosa sia, ed un popolo bue che non sa fare altro che inventarsi la scusa che i bimbi si spaventano se vedono una donna con lo scafandro. Ma per favore! Ma se in Italia abbiamo ragazzini che non hanno la minima idea di come funziona il loro corpo, abbiamo un papa che dice che usare il preservativo e’ dannoso, una serie di medici che si rifiutano di prescrivere la pdg, i crocifissi nelle scuole e il catechismo a scuola (e non continuo che lo sapete meglio di me quanto poco sia laica l’italia). Mi spiace, avranno anche fatto bene i francesi, ma loro se lo possono permettere, noi no.
RI-PS: sempre in Regno Unito: le poliziotte musulmane chiedevano il diritto di indossare il loro velo in servizio, ora le poliziotte non-musulmane dell’Inghilterra sud orientale hanno un velo con l’emblema della polizia che DEVONO indossare se per servizio devono entrare in una moschea.
In più il proprietario islamico di una casa di riposo inglese che non ha nessun dipendente nè ospite musulmano ha cominciato a rifornirsi solo di carne halal, ha fatto marcia indietro dopo le proposte sia del personale che degli anziani.
In un carcere olandese un detenuto sta facendo causa perchè il carcere non dà più maiale, dato che si rifornisce solo da macellerie halal per l’alto numero di musulmani tra i detenuti.
A nessuno ricorda il X municipio di Roma che ha fatto sparire la carne dalle mense scolastiche i venerdì di quaresima? La laicità non è l’appecoronamento uguale di fronte a tutte le religioni, è la libertà individuale di religione senza rompere le balle a nessuno
@ Cardinal Bagnato:
Per lo scontro tra civiltà qui forse è ancora presto, ma a livello globale già ci siamo. Non è comunque, in questo caso, di scontro tra civiltà che si parla, ma di scontro di idee. Il dialogo costruttivo si può avere quando si hanno delle basi in comune, altrimenti è dialogo e basta, sterile ed inutile. La dignità umana non è qualcosa da cui si può prescindere, almeno per me; ma purtroppo tutte le religioni da esse prescindono e quindi vanno tutte combattute (con mezzi civili, ovviamente) alla stessa stregua, che siano minoranze o meno.
@ Soqquadro:
Che la nostra civiltà, così come si presenta ora, sia in declino è papale (voluto gioco di parole). Quanto al tuo ultimo commento, se i musulmani (o tutti gli altri) avessero dei buoni motivi per abbigliarsi in maniera particolare, possano pure fare quello che vogliono, sta agli altri non scandalizzarsi. Non si costringa però gli altri, in ogni caso, a seguirne le costumanze. Di fatto, però, non hanno buoni motivi per abbigliarsi in tali modi…
Semplicemente non è igenico!!!!!!
Finché una donna sceglie liberamente di usare il “burkini”, non vedo che problema ci sia (certo che è igienico, se vuol essere un costume da bagno sarà fabbricato in modo tale da essere idoneo all’uso!).
Mi disturba di più la notizia inglese. Una piscina “pubblica” deve seguire i principi di laicità. Così come se un non musulmano che la frequenta deve tollerare i “burkini”, così un musulmano che desidera andarci DEVE tollerare i normali bikini ed i costumi interi all’occidentale. Se lo disturbano, NON è la piscina PUBBLICA a doversi adeguare alle SUE esigenze di culto: semplicemente, si cerca una piscina privata rigorosamente per musulmani.
http://www.corriere.it/esteri/09_agosto_18/michelle_shorts_a8481d9c-8bfd-11de-a273-00144f02aabc.shtml
e pensare che mentre in italia si discute del burkini l’america si interroga se è giusto o no che la first lady si mostri in pantaloni corti.
per quanto riguarda la notizia in questione penso che il nodo della questione stia nel fatto che il burkini è un qualcosa di imposto e non, credo nella maggioranza dei casi, voluto
pienamente d’accordo con Nebo
@anto86
bermuda o no? questi si che sono i veri problemi dell’america,altro che la crisi…
Il problema è che come tutte le religioni tenute al proselitismo, l’islam parte dalla richiesta di diritti particolari per la sua minoranza all’imposizione di doveri religiosi quando diventa non solo maggioranza ma “consistente”(come in Regno Unito), o maggioranza relativa (come in Olanda).
I cristiani lamentano ancora di come all’epoca dell’Impero Romano fossero perseguitati (ma sarà poi così vero?), e poi cosa è successo? Che tutti i non cristiani sono stati ferocemente perseguitati e, a tutt’oggi, in Italia sono terribilmente discriminati. Tra burqini e halal si sta riproponendo la stessa cosa. E allora voglio gli orari della piscina pubblica dedicati ai naturisti, e anche i non-naturisti in quegli orari devono presentarsi senza costume; come la mettiamo?
scusate, ma se il burqini è questo http://whymoda.blogosfere.it/images/burquini%20copia.jpg con il volto scoperto non mi pare poi tanto male. Somiglia ai costumoni dei mondiali di nuoto solo un filo meno attillato. Andrebbero valutati i casi di costrizioni, ma in linea generale (fatte salve le norme igieniche, di sicurezza, ecc…) uno può andare in piscina conciato come preferisce.
La faccenda delle “mamme preoccupate per la suggestionabilità della propria prole” è ridicola, mentre la “soluzione” all’inglese è pessima ed inquietante.
Bello il paragone tra i 3 paesi: il Laicismo dominante francese, il Multiculturalismo inglese….e direi il buon senso italiano.
Dico anch’io la mia.
Sono rimasto molto colpito dalle affermazioni della Prof. Tadolini in merito a questo pseudo costume da bagno.
Certe cose dette da una scienziata provocano, francamente, sorpresa e preoccupazione.
La Tadolini dovrebbe conoscere la ragione per cui , da un pò di tempo, si vedono nelle gare di nuoto costumi che coprono gran parte del corpo…..beninteso sia per i maschi che per le femmine. Quei costumi sono frutto di avanzatissime ricerche sull’idrodinamica partite dall’osservazione della conformazione delle squame di certi pesci e servono per ottenere il massimo effetto di scorrimento nell’acqua. Un’atleta che garregiasse nudo/a sarebbe svantaggiato verso chi indossasse questi costumi.
Quindi il suo paragone era drammaticamente fuori luogo ed ancora più grave appare la cosa perchè detta da una biologa che dovrebbe avere molto ben chiaro in mente certe situazioni.
Per il resto il bourqua, il “burkini” e qualsiasi abbigliamento imposto alle donne in nome di una fede religiosa e della morale che da questa fede discende, sono strumenti di oppressione , di discriminazione e come tali vanno vietati e contrastati , ove possibile, con i mezzi che la legalità e la cultura liberista ci mette a disposizione.
Se questa donna, anzichè indossare un bourqua da bagno avesse fatto la sua apparizione in piscina indossando un cilicio, forse i commenti sarebbero di tenore diverso??
Inoltre non capisco tutti quelli che tendono a ridicolizzare e fraintendere il fatto che delle mamme hanno fatto osservare che la visione di un’anacronistica donna intabarrata in un abito alla guerriero ninja avrebbe potuto suscitare sgomento e ansia nelle loro bambine…….sono sensazioni che provo anch’io , adulto e vaccinato , figuriamoci dei bimbi. O conta più il politicamente corretto verso certe espressioni religiose che la psiche dei nostri figli??
Viva il sano naturale NUDISMO, basta con il tabù del peccato naturale! Tutti al mare a mostrarci come madre natura ci ha fatto. Sono esentate tutte le persone che non si sentono a propio agio con il loro corpo, capisco coprirsi gli organi genitali per motivi igienico/pratici, ma nò per nascondere ciò che di più nobile abbiamo!
Devo dire ancora una cosa circa l’igiene……ne sto leggendo un pò troppe di corbellerie.
Un tessuto, di qualsiasi materiale sia esso fabbricato, si impregna d’acqua e di tutto ciò che vi è disciolto. Maggiore sarà la quantità di tessuto e maggiore sarà la quantità di acqua che tratterrà. Se qualcuno ha frequentato delle piscine pubbliche serie, capirà bene il motivo per cui viene raccomandato di seguire rigide norme igieniche sia prima che dopo l’entrata in acqua nella piscina.
Le donne in burkini effettuano la doccia con il costume già indossato???
In questo caso la doccia sarà perfettamente inutile.
In caso contrario questo imponente capo di abbigliamento viene accuratamente lavato e disinfettato a parte?? C’è qualcuno che è in grado di certificare la cosa?
Come dicevo e come mi sembra la discussione ben dimostri, la questione dei burqini è decisamente strumentale!
Si sono portati esempi che chiaramente dimostrano come il nostro modo di percepire gli altri dipende ENORMEMENTE dal fatto che essi appartengano al NOI o al LORO. Indiscriminatamente tutti abbiamo un occhio di riguardo, per non dire di condiscendenza, verso certe caratteristiche dei NOSTRI; al contrario abbiamo il dente scoperto quando queste caratteristiche si mostrano negli ALTRI.
Tutto questo è il normalissimo frutto di un istinto sociale che si è evoluto a) per favorire la coesione nell’ambito di un gruppo (per vincere contro gli altri è meglio non litigare fra di noi) e b) per far prevalere il nostro gruppo sugli altri nella sempre presenta lotta per la vita.
E questo è l’istinto che ha portato a lotte senza fine, a morte e dolore come è testimoniato dalla lunga storia dell’umanità. Ancora oggi c’è una non completamente sopita animosità dei bolognesi verso i modenesi (la secchia rapita brucia ancora…) o addirittura fra quelli di Vignola e quelli di Savignano sul Panaro!
Grazie alla ragione siamo riusciti a superare questi comportamenti che ora chiamiano folcloristicamente “campanilismi” e a fare strutture politiche a base più ampia in cui convivono come amici, popoli che fino a poco fa erano acerrimi nemici. Non è passato molto da quando i tedeschi/austriaci erano i nemici numero uno, essendolo stato per un tot di anni …, mentre ora sono i simpatici fruitori dell’ombrellone accanto.
Se vogliamo tornare agli istinti, come molti politici stanno facendo, facciamolo pure ma non nascondiamoci dietro al dito dei diritti umani. Quelli si difendono difendendo i diritti dell’uomo singolo chiunque esso sia (rosso, nero, ebreo, col velo, monogamo, poligamo … omosessuale … donna, bambino …).
E’ naturale, come dicevo, colpevolizzare il gruppo altrui in tutte le sue manifestazioni poichè essi sono i nemici che ci tolgono il posto al sole, ma siamo onesti, diciamolo! Non c’è bisogno di inventar scuse
x Deicida
Per quanto riguarda le mute dei nuotatori, penso che se si mettessero le pinne andrebbero ancora più forte ….. magari con un respiratore nanotecnologico non avrebbero bisogno di nuotare in modo lento a pelo d’acqua. Domanda di una ignorante: è sport questo o doping tecnologico?
commento postato alle 8:48
Per informazione, molte di queste donne con la burqa oppure col burkini sono delle neo-convertite, il che non c’è da aspettarsi un evoluzione buona ma invece una regressione …
X Gérard
… come volevasi dimostrare! Quindi il vestire il burqini non è solo un segno di sottomissione ma anche di affermazione della propria volontà di appartenere ad un gruppo. E’ un vessillo, una dichiarazione di identità…… Vogliamo limitare questa libertà? Allora basta coccarde tricolori o camicie verdi o fazzoletti rossi o spillette di associazioni …
Le cose spesso acquistano l’importanza che a loro noi diamo quindi ….. far finta di niente è spesso una grande soluzione.
Comprendo che i burqini siano frutto di una cultura per noi distante anni luce. Ma comprendo anche che molte donne donne scelgono, per motivi personali, di indossarlo. Se dovessimo entrare nel merito sul perchè poi ognuno di noi fa determinate scelte, beh! avremmo certamente tanto da dire. Un punto è se una donna sia libera o meno di indossare un costume, certamente più grande, ma con materiali a norma. Altro punto è che sono “affaracci suoi” in quanto non fa del male a nessuno e si può vestire come gli pare. Ma in che schifo di mondo stiamo vivendo? Viva la libertà di espressione! Per tutti! Se un’azione è frutto di libera scelta deve essere sempre permesso, purchè non crei danno ad altri. In questo caso che danno può fare una donna che liberamente indossa il burquini? Viva la diversità e l’integrazione tra i popoli.
Att. Bruna Tadolini
Qui non si tratta di fazzoletti o spilette ma dell’affermazione di una religione che vuol conquistare l’Europa . Un rifiutò di non integrarsi .
Allo stesso tempo informo che il famigerato Tarik Ramadan, presentato come il paladino dell’Islam ” moderato” è stato buttaro fuori dell’universita Erasmus di Rotterdam
il burqa, nelle sue varianti per ogni occasione, è strumento e simbolo dell’oppressione femminile esercitata da una religione integralista non autoctona.
il burqa è parente del velo delle suore, del foulard in testa delle donne di tutta italia di qualche generazione fà. rappresenta la stessa cosa, solo in modo più radicale. se vogliamo attaccare i simboli dell’oppressione, dovremmo vietare anche questi. ma se lo facessimo, esploderebbe la contraddizione tra chi attacca il burqa perché è islamico e chi lo attacca perché è imposto alle donne.
gli integralisti autoctoni vedono concorrenza, si sentono minacciati, e tra l’iperbole e la paranoia arrivano a paventare l’istituzione della legge coranica in italia. la loro risposta è naturalmente spingere sull’integralismo religioso nostrano. ma se la risposta è dio – luttazzi insegna – la domanda era sbagliata.
gli atei, e chi è sensibile all’oppressione anche se subita da altri, vedono oppressione femminile giustificata da una religione integralista, e questo mi sembra una domanda migliore.
però il burqa è solo la punta di un iceberg. sotto c’è la gestione criminalizzante dell’immigrazione, che spinge le famiglie immigrate nella clandestinità e nella povertà, che a sua volta porta livelli culturali più bassi e riflusso identitario e ancora maggliori difficoltà di emancipazione economica per le donne immigrate, quindi dipendenza e sottomissione dai mariti e dalla comunità.
sotto c’è anche un tessuto sociale e politico autoctono in cui l’oppressione femminile è socialmente accettata e promossa, anche se in altre forme: gabbie salariali di genere, velinismo, forme familiari patriarcali autoctone, una religione integralista autoctona che è poco meno sessista di quella d’importazione.
percui all’autoctono medio risulta naturale che una donna sia oppressa, solo preferirebbe altri metodi. ad esempio, preferirebbe che le donne immigrate potessero fare il bagno in costume per poterne apprezzare le forme, non per la loro emancipazione.
spianando la punta dell’iceberg, il resto del ghiaccio rimarrebbe invisibile, o alla meglio emergerebbe lo strato immediatamente inferiore.
Malissimo, il burka è vietato in Italia, soprattutto per questo non ci incendiarono come in francia.
Potrebbe avere zecche, pus, caccole e al pube parassiti grandi come scarafaggi, chi vede se si è messa nuda completa a lavarsi (quando mai lo farebbe) L’igiene totale è una regola che deridono sulla pelle altrui, anche bimbi
“Quindi il vestire il burqini non è solo un segno di sottomissione ma anche di affermazione della propria volontà di appartenere ad un gruppo. E’ un vessillo, una dichiarazione di identità”
Esattamente e tali donne ne sembrano particolarmente fiere (io credo che dietro ci sia un forte indottrinamento da parte della famiglia e del “gruppo”…)
Qui all’Università di Antwerpen è in atto una tremenda “battaglia” per evitare che le studenti si presentino velate o col Burqua.
L’Imam della zona ha minacciato la rettrice ed invitato le famiglie di queste ragazze a NON MANDARLE PIU’ a lezione boicottando questa nuova normativa.
Le prime a difendere il velo e/o burqua? Proprio le ragazze in questione, fierissime e, a detta loro, liberissime di indossarlo per mostrare di appartenere alla “casta”.
Per la serie noi si’ che siamo serie non quelle sguaiate delle europee in minigonna e tacchi…
@Bruna Tadolini
Anche il nazismo ha le sue simbologie e il suo messaggio ideologico. Perchè Islam si e Nazismo no??
Forse che ci sono state e ci sono meno vittime delle religioni come l’islam che del nazismo ??
Inoltre, è penso che sia la cosa più importante, una cosa sono i simboli di appartenenza, lo è anche una maglietta di una squadra di calcio, che poi possiamo mettere e dismettere; ben altra cosa sono i simboli di sottomissione e discriminazione verso le persone. Un’indumento come il burqua è come un cartello su cui campeggia a lettere cubitali la scritta: “La donna è un ESSERE INFERIORE”……offensivo per TUTTI/E e non solo per chi lo indossa.
direi che il burqini estremizza il concetto di “costume da bagno” , rendendone chiara l’illogicità (almeno dovrebbe !).
La natura vorrebbe che l’acqua (e il sole) fossero a contatto del corpo ( come fanno i naturisti) e filtrarli con del tessuto è per lo meno una stranezza. Che però in piscine pubbliche viene imposta a tutti !
In Italia maschi e femmine coprono la zona genitale, mentre solo ai maschi è concesso scoprire quella mammaria: è discriminazione anche questa, no?
cONIVIDO Deicida scrive: 19 Agosto 2009 alle 7:44
è una controeducazione spaventosa per le bambine che si dovrebbero “abituare” (sai la preoccupazione, a scoprire per la prima volta tale illecito accettato socialmente,
poi assicuro che si spaventano, come mia sorellina, al vedere la prima volta mascherati ambulanti, da non dormirne la notte. (rievocava negli incubi l’immagine della morte)
E’ un pessimo stimolo per i bimbi maschietti, istigazione di sopraffaziuone sulle femmine come fossero privilegiati , e lo sono se quell’esempio è permesso.
Non è integrazione né voglia di integrarsi ma è sconvolgere la civiltà.
No, cara Bruna, ti stai arroccando ed arrampicando sugli specchi. Far finta di niente ha portato i nazisti al potere -e lo scrivo nella convinzione di proporre un esempio più che calzante- mentre porre sullo stesso piano ogni “affermazione della propria volontà di appartenere ad un gruppo”, considerando quali possano essere (e sono) spesso, è un pensiero spaventosamente pericoloso. Concordo con Gérard nel considerare la notizia un sintomo d’involuzione civile. Anch’io sono un antiproibizionista, ma non un anarchista: ci sono cose che devono restare proibite, come l’omicidio, il falso in bilancio, l’abbandono di rifiuti, le mutilazioni genitali femmini ed il bhurqa. Proprio perchè bisogna essere progettuali e guardare al futuro.
@luca michelini
No, è un fatto culturale. La cultura, come dovrebbe essere noto, è sociologicamente, l’insieme di comportamenti, usi, valori etici in cui un determinato popolo in un determinato territorio si riconosce. Le credenze religiose hanno, senza dubbio, un ruolo nel formare al cultura di un popolo, ma non assumiamo certezze a riguardo.
Se riteniamo che non sia eticamente corretto mostrare le zone genitali in pubblico, nonostante che ciò non abbia una ragione logica, è perchè siamo ancora fortemente condizionati da un certo tipo di educazione e da un quadro di valori che assegnano a ciò che comunemente viene chiamato “comune senso del pudore” , un ruolo nei rapporti tra gli individui.
Esistono i campi nudisti dove si può praticare il nudo integrale senza rischiare di offendere chi vive ancora un altro modello culturale, almeno per quanto riguarda l’ostentazioni di certe aree del proprio corpo; senza , peraltro, rischiare di essere lapidati ed impiccati come, invece, auspicherebbero gli Imam ed i Mullah.
Non mi dica , luca michelini, che per lei sarebbe del tutto normale, oggi, salire completamente nudo su un autobus??
A proposito di Islam a casa nostra leggo adesso questa notizia dal titolo esilarante:
“Un maiale-Day contro l’Islam”
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/politica/calderoli-moschee/calderoli-moschee/calderoli-moschee.html
Ma da “loro”, (i mussulmani ) le piscine le hanno ????? e che costumi usano ,, e le donne possono andarci ??
Ho dubbi.
@ deicida
sono d’accordo: “salire completamente nudo su un autobus” non sarebbe del tutto normale, oggi (anche se non posso escludere che possa diventarlo in futuro); però (in questi giorni di canicola, ovviamente) sarebbe “naturale”.
Col paragone costume/burqini volevo per l’appunto invitare a riflettere sul fatto che “siamo ancora fortemente condizionati da un certo tipo di educazione e da un quadro di valori …” e che anche in Italia alcuni di questi valori (per quanto irrazionali) devono essere rispettati da tutti, anche da chi non li condivide.
Qualcuno soffre di disturbi della percezione. Ho scritto:
“Ognuno dovrebbe essere libero di fare ciò che vuole, fatto salvo il non nuocere agli altri”
I cattivi sono tutti quelli che nuociono agli altri, a qualunque gruppo appartengano! Uno stupratore di una donna non è un pericoloso criminale se islamico mentre è un simpatico giocarellone se nostrano! Sono entrambi due esseri spregevoli da condannare.
I cattivi sono ovunque, non solo fra i nemici che per definizione sono il ricettacolo di tutte le malvagità!
Abbiamo già in passato lottato contro gruppi “nostrani” che tentavano di distruggere la nostra società; abbiamo trovato i responsabili e li abbiamo condannati “individualmente per le loro colpe” senza coinvolgere madre e figli e generi e cognati, la loro genia tutta … E così deve essere per tutti i crimini e tutti i criminali!
solo se i loro paesi accettassero le minigonne e chiunque potesse portare un piccolo gioiello a forma di croce (senza Gesù, anche non cristiana) senza che condannassero a morte,solo per quello (…), si potrebbe parlare di integrazione quì, ed il burqua diventerebbe folklore innocuo, come credono i gonzi, noi non condanniamo a morte chi porta tale addobbo religioso ben più vistoso e preoccupanti la sicurezza. Né impicchiamo chi stende un tappeto sul marciapiede per flessioni(ma lo facciano a casa loro) costringendo i passanti a deviare od attraversare il traffico, BASTA, dimostriamo che vogliamo che si INTEGRINO, non siamo noi che vogliamo integrarci al fondamentalismo religioso di chicchessia.
“Com’è possibile che le donne di Iran ed Iraq lottino per i prropri diritti, mentre qui ve ne sono alcune che si assogettano volentieri a tali barbarie?”
Non solo qui: i miei amici iraniani mi raccontano di come al loro paese ci sia continuamente la “gara” tra donne a favore e donne contro il velo. Solo che laggiù il governo lo impone, qua invece dovrebbe esserci un governo non confessionale…
La soluzione migliore dovrebbe essere questa: prima vengono le esigenze di igiene pubblica (doccia), poi quelle personali, religioni comprese. Sbagliatissimo dividere gli orari: è segregazione di luoghi pubblici. L’Inghilterra è ipocrita e doppiogiochista come spesso nella sua storia: quando interessa il petrolio, si bombardano civili innocenti col pretesto di portare la libertà e togliere il burqa, ma quando interessano le minoranze islamiche in patria, che vanno corteggiate perchè pagano le tasse, si arriva alla segregazione a loro favore.
Quello che manca è la coerenza.
Che gli islamisti se ne tornassero a casa loro! Ora vogliono le piscine tutte per loro? Imparassero ad integrarsi ai nostri costumi piuttosto.
E dopo gli islamici anche voi atei dovreste tornarvene a casa vostra. Anche voi in fondo non vi volete integrare: rifiutate di accettare le nostre tradizioni, o le volete stravolgere a modo vostro.
(riposto senza formattazione html)
il burqa, nelle sue varianti per ogni occasione, è strumento e simbolo dell’oppressione femminile esercitata da una religione integralista non autoctona.
il burqa è parente del velo delle suore, del foulard in testa delle donne di tutta italia di qualche generazione fà. rappresenta la stessa cosa, solo in modo più radicale. se vogliamo attaccare i simboli dell’oppressione, dovremmo vietare anche questi. ma se lo facessimo, esploderebbe la contraddizione tra chi attacca il burqa perché è islamico e chi lo attacca perché è imposto alle donne.
gli integralisti autoctoni vedono concorrenza, si sentono minacciati, e tra l’iperbole e la paranoia arrivano a paventare l’istituzione della legge coranica in italia. la loro risposta è naturalmente spingere sull’integralismo religioso nostrano. ma se la risposta è dio – luttazzi insegna – la domanda era sbagliata.
gli atei, e chi è sensibile all’oppressione anche se subita da altri, vedono oppressione femminile giustificata da una religione integralista, e questo mi sembra una domanda migliore.
però il burqa è solo la punta di un iceberg. sotto c’è la gestione criminalizzante dell’immigrazione, che spinge le famiglie immigrate nella clandestinità e nella povertà, che a sua volta porta livelli culturali più bassi e riflusso identitario e ancora maggliori difficoltà di emancipazione economica per le donne immigrate, quindi dipendenza e sottomissione dai mariti e dalla comunità.
sotto c’è anche un tessuto sociale e politico autoctono in cui l’oppressione femminile è socialmente accettata e promossa, anche se in altre forme: gabbie salariali di genere, velinismo, forme familiari patriarcali autoctone, una religione integralista autoctona che è poco meno sessista di quella d’importazione.
percui all’autoctono medio risulta naturale che una donna sia oppressa, solo preferirebbe altri metodi. ad esempio, preferirebbe che le donne immigrate potessero fare il bagno in costume per poterne apprezzare le forme, non per la loro emancipazione.
spianando la punta dell’iceberg, il resto del ghiaccio rimarrebbe invisibile, o alla meglio emergerebbe lo strato immediatamente inferiore.
Ritengo sintomi di chiaro regresso della specie umana questi 3 fenomeni (che magari possono sembrare insignificanti ma comunque sintomatiche di questa epoca poverissima d’interessi):
- le donne islamiche che pretendono di andare nelle piscine pubbliche più coperte dei sub
- le mamme itaGLIane che pretendono di scandalizzarsi per tale “vergogna”
- i giornalisti e fotografi “gossippari” che pretendono di renderci interessante e degna di analisi la mise vacanziera di Michelle Obama.
Per carità, ci sarebbero ben più cose di attualità che mi gettano nello sconforto. Tuttavia mi è venuto spontaneo associare lo “scandalo” burqini allo “scandalo” di Michelle, come chiaro segno del degrado della specie umana (e non credo dipenda solo dal caldo di questi giorni!)
La sovranità sul proprio corpo è la prima condizione da rispettare contro ogni integralismo (perché ogni integralismo nasce proprio dalla pretesa di esercitare potere sul corpo altrui).
Perciò tutti e ciscuno occorre fermarsi di fronte a scelte di altri esercitate sul loro corpo.
Poi, vivendo libere relazioni negli stessi spazi, gomito a gomito, tempo al tempo, le persone sono intelligenti e ben capaci di capire ciò che è meglio ciascun per sé.
Dunque, meno inutili regole si impongono prima si vince gli “opposti” integralismi (fermo restando che si devono combattere le imposizioni proprie e altrui sul corpo di altri).
scusate ma se giustifichiamo il burqini allora perchè non l’infibulazione? è una pratica diffusa nei paesi islamici e le donne che intendono usufruirne DOVREBBERO POTERLO FARE e anche le FIGLIE!? ALTRIMENTI DOV’è LA COERENZA DI CERTI ATEI? io dico NO sia ai cattotaliban che agli orari differenziati in piscina per islamici, cristiani ecc. è ridicolo, una piscina pubblica è aperta PER TUTTI negli stessi orari e si devono rispettare le normative vigenti in materia di igiene quindi niente vestiti in acqua e che valga per tutti.
a chi accusa velatamente di razzismo vorrei ricordare che il sottoscritto lavora DALL’ETA’ DI 21 ANNI in cantieri edili dove gli italiani (bianchi) sono la minoranza assoluta e l’85×100 degli operai sono proprio di origine maghrebina o cmq stranieri, spesso di colore! pensare prima, parlare poi.
La donna è oggetto mortificato dal maschilismo sia in italia che nei paesi islamici.
Qua facciamo mercimonio di forme e seduzioni, parlamentari e ministre donne ammirate per il loro decoltè + gambe piuttosto che per le loro capacità.
Maschi inebetiti davanti ad un bel seno che ti parla e chi non raggiunge lo standard corra a rifarselo per poter entrare nella casta delle “gnocche”
Temo che il problema del maschilismo sia da risolvere a monte e per tutti, laici e professanti.
Quand’ anche sia estremamente contrario all’utilizzo del burka, non mi nascondo che mettere in mostra le carni non è di per sè una conquista sociale.
Sarebbe bello che le donne potessero andare in piscina vestite come pare a loro e non come detta la moda, l’economia,o il desiderio maschile.
Per chiarezza sono uomo felicemente sposato con una donna laureata e piacevole da vedere pur non essendo una modella.
è di oppressione religiosa che parliamo, e il burqini, il burka, il card. bagnato che esterna contro aborto e ru486 e benny che delira dal balcone come il duce fanno tutti parte della solita zuppa monoteista preistorica che da sempre si batte contro il progresso sociale in quanto nemico per eccellenza.
se rifiutiamo l’integralismo di casa nostra, benny e soci, non vedo perchè essere morbidi verso quello islamico, feroce e altrettanto preistorico.
coerenza si chiama…
x bruno 1976
non dimenticare che il modello “gnocca” è proposto dai mass media ma non imposto, se una donna ragiona con la sua testa e sa come apprezzare se stessa non corre dal chirurgo estetico perchè la tal modella porta una 10ma di seno mentre lei ha solo una normalissima seconda, certo questo implica l’esistenza a monte di un forte spirito critico verso una società puramente estetica (in questo hai ragione) ma dopo aver girato un pò per l’europa mi sono accorto che le tedesche le inglesi e le francesi sono molto meno complessate delle italiane, sarà la cultura diversa e una tv propositiva e il livello culturale “alieno” se paragonato a quello nostrano, ma lì nn invidiano una donna solo perchè “ricostruita” dal chirurgo e questo vale sia per l’uomo che per la donna.
stefani f, dobbiamo vietare anche il bucarsi le orecchie e il tatuarsi allora?
Se non ci sono problemi igienici, non vedo problemi.
Come ha gia’ detto qualcuno capita talvolta in piscine pubbliche che ci siano corsi per sub.
Andrebbero vietari perche’ le tute da sub possono spaventare i bambini?
Ovviamente c’e’ un problema nel mondo (o in parte del) musulmano di sottomissione della donna e minori diritti della donna rispetto all’uomo, ma non mi sembra il divieto di questo costume la strada per combatterlo.
Sarebbe come dire che per combattere la parziale discriminazione femminile ancora esistente anche oggi anche da noi, si rendesse obbligatorio il topless nelle piscine e nelle spiagge pubbliche.
Magari sono altre le cose da fare, sia a livello culturale che legislativo.
Personalmente penso che in uno stato laico sia giusto legiferare perchè non sia usato istituzionalmente un simbolo religioso prevaricatore (croce in luogo pubblico) ma che sia ingiusto legiferare per impedire ai singoli individui di esprimere ciò che sentono (croce al collo …)
Con la limitazione delle libertà individuali per combattere l’integralismo, temo si rischi di ricade in un integralismo laico!
Chissà quando compariranno i miei commenti delle 8:48 e delle 10:30?
x Fabio
io mi attengo alle normative ITALIANE.
non si possono introdurre vestiti scarpe ad altri capi di abbigliamento in acqua perchè veicolo di batteri e funghi, quindi di malattie.
il discorso sui tatuaggi, perdonami, è fuori luogo! un tatuaggio impresso sulla pelle non porta nessun pericolo per l’igiene idem per “il bucarsi le orecchie”.
non capisco questo vostro difendere l’islam e le sue usanze barbare ma da ateo coerente lo rispetto.
mi riferivo parlando di tatuaggi e buchi nelle orecchie al tuo
“scusate ma se giustifichiamo il burqini allora perchè non l’infibulazione?”
se poco c’entra il burqini con i tatuaggi, pure poco c’entra il burqini con l’infibulazione, mi pare.
Circa le norme, il costume secondo te non e’ a norma?
Sei sicuro?
Chi e’ che sta difendendo l’islam, scusa?
Io sto difendendo il diritto a un modo originale di abbigliarsi in piscina a patto che non ponga problemi igienici e sia a norma di legge.
Non mi risulta ci sia una legge che dica quanta parte del corpo deve essere non coperta per poter entrare in una piscina. Se c’e', vorrei conoscerla.
Se quel costume e’ l’equivalente all’incirca di una tuta da sub e non di un paio di scarpe o un maglione di lana, non vedo dove sia il problema.
Resta il problema scelta/imposizione. Ma lo stato ha il dovere di favorire l’emancipazione femminile, in termini sia culturali che legali, mica deve costringere all’omologazione al modello di emancipazione prevalente.
@ neocristiano
e quale sarebbe la csa degli atei,di grazia?
Mi sa che fra un pò avremo piscine per islamici, spiagge per islamici, ecc…che tristezza…
“E dopo gli islamici anche voi atei dovreste tornarvene a casa vostra. Anche voi in fondo non vi volete integrare: rifiutate di accettare le nostre tradizioni, o le volete stravolgere a modo vostro”.
Ma noi SIAMO a casa nostra!
E la laicità è la nostra miglior tradizione, la più civile!
@ neocristiano
Da dove, di grazia, derivano questi ragionamenti illuminati?
E’ stato un colpo di sole troppo forte?
Oppure il libro di Legrottaglie che ti ha colpito?
Andrea, le spiagge islamicamente corrette in Italia ci sono già, in Romagna. A dire il vero sono spiagge “solo donne” create perchè le musulmane possano indossare un costume.
@ roberta
perdonalo, perché la sua amigdala non sa quello che pensa!
@ HCE e Fabio:
avete ragione, è chiaro che l’argomento dovrebbe essere affrontato con riflessioni ad ampio spettro come le vostre, non è una cosa semplice!
Come ha evidenziato Bruna, non è facile pronunciarsi quando si tratta di libertà da difendere senza pregiudizi, e se qualcuna di queste donne agisce in stato di costrizione, allora è su questo che bisogna lavorare non sul burqina in sè… e comunque non in nome di una civiltà superiore!
Si è parlato della Francia come esempio, ma in Francia questo tipo di atteggiamento lo si riscontra con tutti i simboli religiosi, dai veli alle croci esposte nelle scuole e negli uffici pubblici, mentre qui ci si scaglia contro il primitivismo islamico senza minimamente toccare gli equivalenti cattolici… non è in nome del laicismo che si parla in Italia, ma di una sorta di competizione tra una religione medievale e un’altra che pensa di non esserlo più
e allora se esistono gli orari per le “categorie” io voglio poter nuotare nudo con i nudisti
A Giovanna, noto la tua inesperienza
quando (se) apparterrai alla categoria delle mamme iltaliane (non itagliane) vedrai che la fortuna di esser mamma richiede tanti sacrifici per la salute dei piccoli in primis. Se porterai per salute in piscina bimbi di elemenari o asilo, prima cosa ti scandalizzerai anche tu e starai a guardare che tali tessuti nemmeno attillati e lunghi come soprabiti ben nascondono il segno delle mutande (sporche) dopo la doccia non ti rimetterai le mutande sporche o meno che siano, sono proibite, non sai quanti colibacilli portano gli adulti in piscina, non hai idea che i piccoli si rovinano gli intestini per mesi ed anni a volte per quelli che non sono nemmeno i peggiori bacilli che possono portare in acqua ravvicinati senza norme igieniche. La tua piccola eventuale pur essendo piccola dopo le docce non vorrebbe assolutamente rimettersi le mutande sporche.
SONO PROIBITE le mutande in piscina. allora ci vorrebbe un controllo intimo per chi ha morbide vesti lunghe larghe (non lavate) ad esso esporrebbero le pubenda nude “sotto”? Dalle foto che ho visto si deduce pure un reggiseno indossato sotto la larga e lunga tuta, ma elastici non si possono scoprire, nemmeno le zecche ascellari. Se permetti è un tale schifo che io uscirei a malincuore portando via la bimba che magari piangerebbe per il torto. E’ una ingiustizia sociale. Come si può parlare di rispetto per chi vuole mancare di rispetto a tutti i presenti ed a i regolamenti che tutti rispettano?
HCE scrive: il burqa è parente del velo delle suore, del foulard in testa delle donne di tutta italia di qualche generazione fà.
io sono cresciuta in campagna,quindi anche mia madre ,mia zia ecc. usavano il foulard ,
ma unicamente per questioni pratiche: per difendersi dal sole e dallla polvere durante i
lavori nei campi,per raccogliere i capelli durante la preparazione dei cibi,(un po’ come
le moderne cuffie negli stabilimenti alimentari)e d’inverno si usavano foulard pesanti
per proteggersi dal freddo quando si lavorava fuori.
il foulard non veniva indossato,ad esempio per uscire,per ricevere persone nei giorni di festa ,
proprio perche’ era un accessorio da lavoro.
il velo di pizzo nero si usava solo in chiesa,mi ricordo che mia madre lo teneva nella borsa,
se lo metteva quando entrava in chiesa e lo toglieva all’uscita
diciamo che il foulard era molto diverso dal velo islamico,almeno nel contesto nel quale sono cresciuta
a margine: se ci preoccupiamo tanto dell’igiene in piscina, il che è moderatamente ragionevole, perché poi spesso è (formalmente) vietato farsi la doccia nudi negli spogliatoi divisi per sesso?
@For all the gods: potresti citare la fonte per alcune tue affermazioni nell’ultimo post, tipo
“mutande (sporche)”
“morbide vesti lunghe larghe (non lavate)”
“dopo le docce non vorrebbe assolutamente rimettersi le mutande sporche.” (comunque irrilevante, perché il problema era cosa una persona potrebbe portare nella piscina, non cosa si porterebbe a casa)
“reggiseno indossato sotto la larga e lunga tuta”
“zecche ascellari”
“regolamenti che tutti rispettano?” (falso per definizione nella “repubblica italiana”)
x fabio
la legislazione italiana prevede un costume da bagno che copra i genitali (per gli uomini) e le mammelle (per le donne) poco importa sia un bikini o un costume intero, niente drappi o lenzuola o “bandane” perchè assorbono troppa acqua e relativi residui brodo di coltura ideale per batteri e funghi, e nemmeno calzature che veicolerebbero cmq agenti patogeni.
se non mi credi consulta il regolamento della piscina comunale della tua città e lo vedrai.
il discorso sull’infibulazione era strumentale a quello di tadolini sul rispetto della cultura altrui, o la si accetta completamente (e l’infibulazione fa parte della cultura islamica) o si fa solo retorica.
Per fortuna ci sono tanti commenti equilibrati e sensibili, ma anche tante, tante paure. Quelle sui “bacilli” sono, a volte, a livello patologico. Se provassimo a pensare che la donna col Burqua per strada, in questi giorni caldi, o col costume integrale in piscina, è un essere umano con gravi problemi di inserimento in una terra straniera, se provassimo a sorridere, a dare esempi di tolleranza, a farle vedere che può esistere una vita più libera, che comunque la invitiamo a non avere paura e ad aprirsi…
x laurentia
e se un giorno quella povera donna il burqa volesse imporlo a te? ci hai mai pensato?
x neocristiano
hai un piccolo…neo culturale! le nostre tradizioni affondano nella filosofia greco-romana che precede il Tuo cristianesimo di almeno un millennio.
prima studia e poi parla, possibilemente sul blog di cielle, patria degli integralisti nostrani.
@neocristiano
“integrarsi ai nostri costumi”
forse ti è sfuggito, ma l’itaglia, per quanto nel solito modo arrangiato, ha alcuni aspetti di una moderna democrazia occidentale, tra cui una certa varietà di costumi.
a cosa dovrebbero integrarsi esattamente gli islamici venuti da oriente e da meridione?
e gli atei? (venuti da dove? marte???)
inoltre il “costume” è per definizione un oggetto variabile nel tempo, suscettibile alle influenze di chi vive effettivamente in un certo territorio (e di chi controlla i mezzi di comunicazione centralizzati), non una norma cristallizzata dall’inizio del secolo scorso né cosa che possa essere dettata da qualche improvvisato inventatore della tradizione (sapevatelo, su rieducational channel!)
@ stefani f.
l’infibulazione non e’ una pratica esclusivamente musulmana:in alcune zone dell’africa e’
praticata anche da animisti,cristiani,ebrei falasha
Il primo che ho trovato in rete:
http://www.comune.prato.it/servizicomunali/norme/piscine/
8. I costumi da bagno devono essere di forme e dimensioni tali da non urtare la sensibilità degli altri utenti e di materiale resistente ai prodotti utilizzati per il trattamento dell’acqua della vasca. Gli Assistenti Bagnanti non consentiranno l’ingresso a chi indosserà costumi inadeguati.
A parte la resistenza ai prodotti utilizzati nell’acqua (cloro ad esempio), si parla di non urtare la sensibilita’ degli altri utenti.
Certo che se si e’ rigidi, questo vale anche per le donne che mostrano le gambe se ci sono utenti islamici che se ne lamentano. O no?
Capita laurentia, bisogna fare l’imposizione preventiva.
Dato che qualcuno potrebbe un giorno imporre qualcosa a te, portati avanti e inizia tu a imporre qualcosa a lei.
Cosi’ al peggio, se verra’ quel giorno, sarete 1 pari.
x roberta
si lo so, ma qui si parla di islam per questo portavo l’esempio di una tradizione eminentemente islamica.
x Fabio
mi sa che non ci capiamo.
sono almeno 20 anni che le guide spirituali islamiche sognano la conquista dell’europa “crociata”.
pensi che sìano migliori dei cattolici? io mi preoccupo quando in nome di una tolleranza buonista si tollera l’intolleranza, e il burqina è un simbolo di sottomisssione e ignoranza.
per quanto riguarda paesi come L’A.Saudita o lo Yemen e per esperienza diretta anche i “laici” Marocco e Egitto non sono paradisi per non credenti, prova a dichiararti ateo da quelle parti poi vedrai come ti tollerano…
@HCE
lastampa.it
A prevalere è stato lo scandalo estetico-igienico: probabilmente per i meno accorti c’era solo una tizia che si stava buttando vestita, con gli abiti che aveva portato anche in strada.
Dice il gestore dell’impianto che per lui «è fondamentale conoscere la composizione del tessuto che entra in contatto con l’acqua… ma le regole di una piscina sono diverse: non è possibile nemmeno con calzoncini e maglietta. Io non avevo nulla da obiettare sul punto, ma siccome qui sono il responsabile era mia dovere conoscere la composizione del tessuto, per capire se era compatibile. Solo una questione di regolamento».
Ci tiene a sottolineare che c’è stato stupore, ma non certo intolleranza: tanto è vero che la signora non è stata allontanata e quanto all’etichetta del costume e alla sua composizione, le è stato detto che sarebbe stato sufficiente anche inviarla via mail, in vista del prossimo tuffo. Lei ha preferito glissare…”
Questo per farti contento ma non te lo devo, dovresti già sapere che ci si sveste e ci si lava PRIMA di entrare in piscina, anche intimamente e che le mutande si tolgono. In quei casi ho solo “ipotizzat0” i rischi eventuali, per i quali se ci sono (ad esempio se si vede un abito non “sterilizzato”) ci dovrebbe essere una ispezione anche sull’intimo, poiché le mutande della giornata sono sempre sporche, non per nulla sarebbero proibite anche in Francia. C’è gente retrograda che le usa 2 giorni. Non mi dire che saresti contrario!
Il bordo basso dei pantaloni è un raccoglitore di uova di vermi di cane.
40na.
Borghezio, Calderoli & C. potrebbero evitare di disturbare i poveri suini, sono sicuro che se an
dassero personalmente a sgrufolare intorno alle moschee, otterrebero lo stesso risultato.
I Francesi, se ricordo bene, avevano rifiutato l’ammissione a scuola di ragazze velate e credo
che dopo i primi tumulti, la maggior parte si siano adattate a mostrare il viso; da noi, uno o due anni fa, c’è stato il caso del custode del museo veneziano, licenziato in tronco per aver ri
fiutato l’ingresso ad una donna in burqa. Gli Inglesi hanno imboccato la china del politically cor
rect, in base al quale hanno riammesso in parlamento i pazzi conclamati, espulsi da una legge
Tudor; temo abbiano provato invidia per il nostro parlamento, da sempre pieno di squilibrati.
Agnese l’apostata, non ti consiglio di sedurre Marocchini & C. a meno che tu non gradisca il ses
so sadomasochista, come quello islamico, nel migliore dei casi a livello spicologico, vedi sotto
missione ed umiliazione femminile, quasi tutti considerano la donna una loro proprietà
@bruna todolini
condivido pienamente ogni tuo commento!
“vivi e lascia vivere”
Ma qui non si tratta di difendere l’Islam! E nessuno sta difendendo l’uso del burquini in quanto tale. Almeno per quanto mi riguarda la questione e’ molto semplice: un divieto di questo genere non avrebbe nessun’altra conseguenza se non impedire alle donne mussulmane (quelle che vogliono andarci col burquini) di andare in piscina. Non le renderebbe piu’ emancipate, non aprirebbe loro nuove strade di evoluzione, non le renderebbe piu’ occidentalizzate e men che meno farebbe cambiere opinione ai loro uomini e alla societa’/religione da cui provengono. Vietare l’uso del burquini andrebbe a colpire solo le donne, discriminandole ancora di piu’. Come ho gia’ detto prima la battaglia per la laicita’ va fatta su altri fronti.
La questione dell’igiene poi mi sembra abbastanza futile. Le piattole e i pidocchi si nascondono anche sotto al tanga e un costume da bagno non ferma di sicuro tbc e gonorea, e nemmeno coli. Ovvio che bisogna insistere sulla pulizia, sulle docce, sul non andare in piscina, o almeno non entrare in acqua, quando si e’ malati, ma questo vale sia che si indossi il bikini, il tanga, i boxer o il burquini. Fra l’altro non vedo proprio come coprire le tette con un reggiseno sia piu’ igienico che lasciarle scoperte.
stefani, ci capiamo benissimo,
ma decidere di diventare come l’arabia saudita per non farci trasformare
nell’arabia saudita io non la trovo proprio una genialata, tutto qua.
Io penso che per evitare di essere trasformati nell’arabia saudita bisogna rafforzare cio’ che ci differenzia dall’arabia saudita, che credo abbia a che fare con le liberta’ non con le imposizioni.
Hai letto il regolamento della piscina di Prato?
Sembra non ci sia scritto che debbono essere visibile almeno x cm di pelle per poter entrare in piscina. Visto che tu dici di applicare le leggi ITALIANE.
Prato e’ in ITALIA, vero, non in arabia saudita…
Un ultimo dato di fatto che dovrebbe essere evidente a tutti, anche a chi di psicologia evoluzionistica non ne mastica!
I gruppi sociali si formano per tutelare gli interessi dei singoli quando questi interessi sono ingiustamente calpestati ed il singolo non è in grado di avere giustizia da solo! Più si colpisce l’individuo più si rafforza la sua istintiva tendenza ad investire in un gruppo sempre più …… “revanscista” ed estremista!
@For all the gods:
il gestore si è preoccupato della composizione del costume. onesta soluzione italiana al problema igienico.
il resto delle paranoie che esponi sono abbastanza ingiustificate.
bisogna almeno riconoscere che il burquini, di cui si parla ormai da qualche anno, è il risultato di un lavoro ben fatto per conciliare le prescrizioni coraniche con le attività sportive in acqua, quindi mi aspetto che sia realizzati con gli stessi materiali dei costumi normali, e che sia abbastanza coprente da non far sentire il bisogno di portare le mutande sotto.
sono anche pronto a scommettere che un reggiseno possa, anzi debba essere incorporato nel costume, per motivi sia pratici che di pudore (visto che il costume è largo, i seni senza sostegno ballerebbero vistosamente, il che è sia problematico per nuotare che decisamente poco “pudico”).
nel dettaglio, faccio l’esempio della piscina che talvolta frequento, gestita da una amministrazione estremamente filocattolica: è obbligatorio passare una doccia sterilizzante prima di entare, ma visto che questa doccia è comune tra uomini e donne la si fa ovviamente in costume, quindi ha poco effetto sulla eventuale flora batterica dei genitali, e questo vale per tutti, che portino il burquini o i microslip.
non mi risulta sia nemmeno richiesta la doccia integrale prima di entrare in vasca (anche se non sarebbe una cattivissima idea).
poi si da il caso che il costume che uso è un boxer abbastanza largo, e se proprio avessi la fotta di indossarlo con sotto tutte le mutande usate nell’ultima settimana potrei farlo, eppure nessuno ha mai eccepito né ha mai preteso di controllare che non lo facessi.
non mi risulta nessuna piscina che richieda un costume “sterilizzato”, percui normalmente i costumi subiscono un normale lavaggio domestico a 30^, se non a freddo, che ha un limitato effetto igienizzante
percui l’unica difesa efficace contro eventuali parassiti intestinali portati dai visitatori è il disinfettante disciolto nell’acqua di vasca, che agisce dopo che questi eventuali parassiti si sono dispersi nell’acqua di vasca (e poi il proprio sistema immunitario, ovviamente).
di conseguenza le paranoie sull’igiene delle donne in burquini sono poco sostenibili.
Il burka e l’infibulazione sono due manifesazioni dello STESSO MODO di considerare la donna.
Qual’è il principio per cui, nell’orticello italiano, si accoglie l’una e si rifiuta l’altra?
In base a che cosa il burka va bene e l’infibulazione no?
Perchè non lasciar vivere pure chi, nell’orticello italiano, pratica l’infibulazione e la lapidazione dei gay?
(Le vittime di una violenza possono arrivare a dire pure che la violenza contro di loro è meritata e giusta (vedi il “potere” del senso di colpa), dunque il “rispetto della volontà altrui” non è un argomento oggettivo che può misurare l’accettabilità di una violenza: una donna vissuta in un certo contesto, infatti, può volere lei stessa “liberamente” la violenza infertagli.)
si è liberato il mio post delle 14,19 e pure quello di stefani in 40ena)
I cattolici tradizionali non sono migliori, tutto deriva dall’origine delle rispettive religioni,”crea
te” da sciamani del deserto; rileggete l’Esodo ed il Levitico, se vi regge lo stomaco, sotto la bella favola affiorano massacri e sacrifici umani.
Tornando alla discussione, ritengo ottima la soluzione di far comprare od affittare agli islami
ci piscine private, dove potranno imporre le loro regole; nelle piscine pubbliche dovrebbero inserire una bagnina islamica, od un’eunuco, che aiuti le donne a spogliarsi integralmente per lavarsi; con lo scafandro è ridicolo, a parte il fatto che l’islam rifiuta la scienza, come i teodem ed è legato a teorie ed abitudini vecchie di 14 secoli; basti ricordare che i beduini fanno le abluzioni rituali con la sabbia del derserto, sono un pò prevenuto sul loro livello di igiene.
Comunque, il mio modesto parere, per quello che vale, è che sia incivile abbaiare come leghisti è molto più produttivo coinvolgere i diversi nelle nostre idee e nella nostra civiltà, non quella giudaicocristiana, che non è una civiltà, ma una superstizione, buona per il greg
ge ed il suo furbo pastore; la nostra civiltà è quella grecoromana, rivitalizzata da umanesi
mo, rinascimento, illuminismo e liberalismo, tutte correnti che puntano sulla cultura e sulla
convinzione e non sull’ignoranza e sulla scomunica.
A differenza dei leghisti che vogliono spingere questi immigrati nella clandestinità, per poter
li ricattare e sfruttare meglio, vorrei regolarizzare tutti quelli disposti ad accettare le nostre
leggi e risfiutare l’estremismo; estremisti ne abbiamo già abbastanza, fargli fare studi inno
vativi, senza religione che ottunde le menti, ma apertura mentale, ironia e satira.
Non so ne nessuno ha provato a far leggere alle fanciulle islamiche qualcosa come la Lisistra
ta di Aristofane, forse avrebbero qualche idea su come comportarsi coi loro uomini:
Bruna Tadolini scrive:
)
19 Agosto 2009 alle 11:55
Personalmente penso che in uno stato laico sia giusto legiferare perchè non sia usato istituzionalmente un simbolo religioso prevaricatore (croce in luogo pubblico) ma che sia ingiusto legiferare per impedire ai singoli individui di esprimere ciò che sentono (croce al collo …)
Con la limitazione delle libertà individuali per combattere l’integralismo, temo si rischi di ricade in un integralismo laico!
——————————
Quindi Bruna, sei contraria alle conclusioni a cui è giunto il rapporto Stasi che ha portato in Francia al divieto dell’OSTENTAZIONE pubblica di simboli religiosi portati da singoli individui?
Lo ritieni segno di integralismo laico? Anche se prodotto da un cattolico?
La motivazione di quel rapporto era finalizzata anche a una “protezione” delle donne dall’oppressione religiosa (soprattutto familiare e del gruppo di appartenenza).
Chiaro che una piscina non è una scuola pubblica, ma io trovo che il principio sia analogo.
Impedendo l’imposizione del simbolo religioso in realtà facciamo un favore alle donne *inducendo* l’emancipazione femminile dall’oppressione religiosa islamica.
(Anche di quelle che affermano di *essere libere di farsi opprimere*. )
Solo questo dovrebbe essere il motivo del divieto del burqini.
Io non prendo in considerazione le motivazioni igieniche o estetiche.
Se si ricordano i costumi da bagno con cui andavano al mare gli italiani prima della guerra, non so con che coraggio si possano sostenere ragioni igieniche o estetiche.
@ ONESTO PRESUNTUOSO
sebbene sia d’accordo che sono due manifestazioni dello stesso modo di considerare la donna, infibulazione e burka NON sono la stessa cosa. Il burka te lo puoi togliere, l’infibulazione no, la lapidazione porta quasi sempre alla morte,il velo no (anche se qualche volta induce al suicidio). Io personalmente non sto difendendo l’uso del burka, del burkini o del bikini, sto semplicemente dicendo che un divieto non credo sia il modo giusto per procedere perche’ non e’ un modo per cambiare la mentalita’ degli islamici. Educazione, benessere, liberta’, tolleranza. Sono queste le strade. Ma, soprattutto, credo che l’unica cosa che possa fermare l’avanzata dell’integralismo (non solo quello islamico) sia una base di solida laicita’, di netta separazione fra religione e stato, di rispetto per i diritti umani da parte di tutti e nei confronti di tutti. Se no si riduce davvero tutto ad uno scontro di civilta’ e in una crociata fra integralismi diversi. Calderoli e i suoi maiali docent.
@ maxalber
Impedendo l’imposizione del simbolo religioso in realtà facciamo un favore alle donne *inducendo* l’emancipazione femminile dall’oppressione religiosa islamica.
A parte che il burkini non e’ tecnicamente un simbolo religioso, dubito molto, come ho gia’ spiegato diverse volte, che il divieto “indurrebbe” l’emancipazione. Come diceva Dalila sopra “L’Imam della zona ha minacciato la rettrice ed invitato le famiglie di queste ragazze a NON MANDARLE PIU’ a lezione boicottando questa nuova normativa.” Chiuderle in casa non mi sembra il modo migliore per “indurre” l’emancipazione.
<<In itaglia, però, il velo lo portano pure le suore e guai a toglierselo in pubblico!<<
caspita hai fatto davvero un acuta osservazione che spessissimo parlando di donne islamiche velate ecc, passa inosservato..
comunque io sono contro questi provvedimenti, siamo in un Paese proibizionista e bigotto purtroppo
@ Fri
In parte hai ragione.
Nel mio intervento avevo sottolineato la differenza con l’ambiente scolastico.
Anche lì comunque si corre il rischio che non vadano più a scuola le ragazze “impedite” dal gregge di appartenenza. Ma se non vanno in piscina è meno grave che se non vanno a scuola.
E secondo me, questa impostazione alla lunga diventerà vincente.
Purtroppo ci sarà ancora qualche Hiina ammazzata da quei fanatici
Ma quale altro modo proporresti per aiutarle?
x maxalber
sì, sono proprio contraria!
Ciascuno mette le pezze che può e sa … ma personalmente sono d’accordo con quel vecchio proverbio che recita “spesso è peggio la pezza del buco!”
@ maxalbert
certo che e’ meno grave, pero’ rimane comunque il fatto che il divieto significherebbe per loro ulteriore discriminazione. Ho scritto come la penso nel mio commento delle 16:03.
@ FRI
-”infibulazione e burka NON sono la stessa cosa”
Sono d’accordo con te al 100%.
-”Il burka te lo puoi togliere, l’infibulazione no, la lapidazione porta quasi sempre alla morte,il velo no”
Anche i lividi passano e si tolgono, e se li COPRI con un trucco fatto bene puoi uscire pure senza aspettare che passino: quante volte capita alle donne di mascherare un’escorazione, un herpes, una ferita ecc?
Il fatto che una ferita non sia mortale può far tollerare che un uomo riempia di botte una donna?
Pe me no!
Intanto il mare è grande, la piscina troppo poco, e popolata.
Il cloro va dosato o fa anche male, già brucia gli occhi delicati , purtroppo sta diventando insufficiente sovente, infatti chi è delicato si prende davvero i colibacilli in piscina, se abbondano o sono freschi,appena importati specie in quel caso., un capo piccolo lavato anche a basse temperature e ben asciutto non conserva microbi che seccano normalmente, altra cosa è un capo indossato tutto il giorno, o usato per la strada. Inoltre si ha fiducia nel rispetto e nel buon senso del prossimo, che nessuno fa (faceva) come dici per esempio, ma diventa mal riposta se c’è l’ignoranza.
. Anche il cancro si ritrova fra il catrame e gli scarichi di derivati di petrolio, per la strada e quei pantaloni belli lunghi possono raccogliere, come uova di ossiuri, non è il caso in quel caso, di fare bere ai bambini appresso l’acqua del fondo dei pantaloni, ben sbattuti coi piedi. Non farebbe in tempo a disinfettarsi bene e passerebbe dall’orlo alla bocca.
Nemmeno, per eccessiva gentilezza, direi “stai a debita distanza, non affiancare i piedi che si agitano, non seguirla immediatamente, sarebbe poco apprezzato perciò ce ne andremo (sig).
Il bagnino è stato troppo accondiscente, doveva semplicemente fare leggere il regolamento, neppure una canotta bianca e sottile di cotone è ammessa. Io penso che l’avrebbe rispettato la volta successiva. Non sopporto far credere che ci si può beffare delle leggi.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200908articoli/46515girata.asp
“A prevalere è stato lo scandalo estetico-igienico: probabilmente per i meno accorti c’era solo una tizia che si stava buttando vestita, con gli abiti che aveva portato anche in strada.”
@ ONESTO PRESUNTUOSO
quello che intendevo dire e’ che dal burka ci si puo’ liberare con l’educazione e la razionalita’, dall’infibulazione no (perche’ una volta che te l’hanno tagliata o cucita quella rimane cosi’, non c’e’ chirurgia che tenga…).
@ FRI
Io intendo dire che non tollero nè uno schiaffo che ti arrossa la faccia per qualche giorno nè un bisturi che ti sfregia in eterno.
Sono d’accordo co te quando parli del valore dell’educazione!
Nel frattempo che però educhi con razionalità un uomo a non schiaffeggiare sua moglie come ti comporti?
Gli consenti di continuare a prendere a botte la moglie?
Io no!
Nel frattempo che un marito capisce che, in un certo contesto sociale, le mogli non si picchiano, io evito alla malcapitata di ricevere mazzate a non finire: sono razzista per questo?
@ ONESTO PRESUNTUOSO
ho mai scritto da qualche parte che mi va bene che i mariti picchino le mogli? e questo vale per tutti, non solo per gli islamici.
@ FRI
-”ho mai scritto da qualche parte che mi va bene che i mariti picchino le mogli?”
Mai scritto.
-”questo vale per tutti, non solo per gli islamici.”
Certo, ci mancherebbe!
Io ho SOLO chiesto il criterio con cui si decide che il burka va bene e l’infibulazione no, e ho aggiunto che, nell’ortiicello in cui vivo, non permetto nè una violenza leggera (come può essere il burka) nè una violenza profonda (come può essere l’infibulazione).
Alice e io siamo fans di Bruna Tadolini ^_^
CURIOSITA’ le suore si mettono un normale costume intero e fanno il bagno non distinguendosi dagli altri. Pure un anziano prete che ho conosciuto, in piscina aveva uno slip non ridotto ma nemmeno a calzoncino fino al ginocchio, per essere normale, anonimamente, era di bel fisico sportivo (per l’età). Eppure coi voti religiosi sarebbero un caso a parte, ma si adeguano civilmente. Le suore prendono anche il sole sulla spiaggia e ci vanno senza il velo. Il loro velo (di chi ho visto) non nasconde le orecchie e l’attaccatura relativa dei capelli e la conformazione della mascella e dello zigomo. Si vedono pure i capelli sopra la fronte nell’attaccatura e nel tipo e colore.
Non sono più i tempi in cui le suore passavano dal convento alla chiesa e dalla chiesa al convento per il tratto più breve, senza fare vita pubblica ma solo di lavoro e di preghiera, quasi nascondendosi.
Molti non se ne soo accorti, ma le nostre conquiste civili funzionano anche per loro.
Mi piacerebbe conoscere il principio di base che legittima il burka e condanna l’infibulazione.
Il burka e l’infibulazione, infatti, sono due manifesazioni dello STESSO MODO VIOLENTO di trattare la donna: in base a che cosa il burka è tollerato mentre per l’infibulazione vai in galera?
(La corrida e un calcio a un cane sono due manifestazioni dello STESSO MODO VIOLENTO di trattare gli animali: in base a che cosa la corrida è tollerata mentre per un calcio a un cane vai in galera?)
Nella SOSTANZA che cosa ha di diverso un comportamento rispetto a un altro se ENTRAMBI CONCRETIZZANO lo STESSO VIOLENTO PRINCIPIO di fondo?
Grazie.
@Onesto presuntuoso
“Qual’è il principio per cui, nell’orticello italiano, si accoglie l’una e si rifiuta l’altra?”
Perché uno è (dovrebbe essere) frutto di una scelta libera fatta da una maggiorenne. L’altra è una mutilazione fatta a delle bambine.
Per lo stesso motivo non posso condannare un uomo che decide di farsi prete, ma posso condannare il battesimo fatto ad un bambino.
@ ANDREA
-”Perché uno è (dovrebbe essere) frutto di una scelta libera fatta da una maggiorenne. L’altra è una mutilazione fatta a delle bambine.”
Pure nel Medio Evo c’era la libertà di non flaggellarsi.
Ma se non ti flaggellavi saresti andato all’inferno e sofferto in eterno fra atroci sofferenze…
In che cosa consistono, allora, le accuse contro la Chiesa cattolica se gli uomini, del passato e del presente, possono pure ribellarsi e, quindi, non farsi del male?
@ ONESTO PRESUNTUOSO
Premetto che sono assolutamente contraria al cosiddetto burka integrale perche’ copre il viso ed impedisce il riconoscimento delle persone. A parte questo, per come la penso io, il velo o il burkini potrebbero anche essere scelte dettate dalla moda e dalla consuetudine. Certo la scelta di portare un foulard in testa puo’ essere un’imposizione, ed allora e’ giusto informare le persone che c’e’ anche un altro modo di vivere e di vestire. Ma se e’ la scelta di una persona non vedo con quale diritto noi dobbiamo imporre a loro un modo di vestire piuttosto che un altro. D’altra parte anche nel nostro occidente ci sono persone che si vestono nei modi piu’ svariati: io per esempio non indosserei mai una minigonna “ascellare” o un paio di tacchi del 10, ma non mi sognerei mai nemmeno di vietarli. Mi ricordo che qualche anno fa usci’ un libro che si intitolava “volevo i pantaloni”, storia di una ragazza che si e’ presa un sacco di botte dal padre che le impediva di indossare i pantaloni (e si parla della Sicilia di 20 anni fa). Ancor oggi ci sono donne, anche in Italia, che non indossano i pantaloni perche’ li ritengono sconvenienti. Vuoi vietare loro di indossare la gonna? E non mi sembra esistano leggi che impediscano agli uomini di indossare la gonna anche se a tutti noi parrebbe un po’ buffo vedere un uomo con la gonna (al contrario degli scozzesi per i quali e’ normale).
Cosa ben diversa dall’infibulazione o dalla lapidazione o dalle botte, che sono violenze contro l’essere umano, non scelte, non volute, e non meritate.
@ ONESTO PRESUNTUOSO
“In che cosa consistono, allora, le accuse contro la Chiesa cattolica se gli uomini, del passato e del presente, possono pure ribellarsi e, quindi, non farsi del male?”
Il problema e’ proprio fare capire alla gente che POSSONO ribellarsi, non di IMPORRE loro di ribellarsi…
io penso che non ne usciremo mai.
dire “vivi e lascia vivere ” in questo caso non rispecchia la realtà.
l’islam integralista (e nn ne conosco uno laico) non vi “lascerebbe vivere” se nn da integralisti islamici pena la morte o la prigione.
non penso di esagerare dicendo che anche il nazismo ha prevalso proprio perchè troppi hanno “lasciato fare”.
io sono per la proibizione di ogni simbolo religioso in pubblico, e il burqini è un simbolo religioso.
“io sono per la proibizione di ogni simbolo religioso in pubblico, e il burqini è un simbolo religioso.”
si, e il bikini e’ un simbolo cattolico…
Ringrazio Bruna Tadolini per il vento di REALE LAICITA’ che, con i suoi interventi, ha portato in questa discussione.
Troppo spesso si scambia la propria intolleranza verso i simboli o le sensibilità altrui (e il pudore di una donna che ha avuto una formazione islamica ha diritto dello stesso rispetto che si deve a tutti) con una malintesa laicità.
Nemmeno a me piace il burqini: ma se una donna sente il bisogno di indossarlo (come una suora il velo) per sue esigenze personali, non lo si può impedire: perchè indossarlo non confligge con alcuna reale necessità dettata dalla regolazione della convivenza civile in una società plurale (a differenza di quento invece si può dire del burqa integrale indossato in spazi pubblici, che impedisce una “riconoscibilità” della persona, premessa necessaria in una società occidentale).
Le ragioni igieniche per vietare questo costume sono un pretesto bello e buono: se fossero fondate dovrebbero allora valere, proporzionalmente ai metri quadri di corpo coperti, per qualsiasi costume da bagno): solo il nudismo a questo punto sarebbe igienico.
Il sostenere che il burqini sia NECESSARIAMENTE un simbolo di sottomissione è un vero e proprio processo arbitrario alle intenzioni, basato su semplici ipotesi: perchè, a fianco di donne che magari lo indosseranno per questa ragione, ce ne sono altre che invece lo faranno (ripeto di nuovo: come per una suora il velo) per libera scelta.
Non vedo perciò alcuna ragione sufficientemente valida per proibire il burqini: e lo dico, ci tengo a sottolinearlo, non per uno spirito terzomondista che non mi è proprio, ma solo perchè sono convinto che, in una società davvero laica, anche le scelte personali liberamente espresse per ragioni religiose (al pari di qualsiasi altra convinzione di pari dignità) debbono, se non rappresentano un danno per altri individui o per l’interesse sociale, essere non solo tollerate, ma addirittura accettate in quanto poste nella sfera dei diritti individuali intangibili e dunque al di fuori del diritto di normazione pubblica.
PS: io non sto dicendo di “lasciare fare”: puoi anche proibire i simboli, ma se non cambi la testa della gente le idee rimangono tali e quali
@ FRI
-”Cosa ben diversa dall’infibulazione o dalla lapidazione o dalle botte, che sono violenze contro l’essere umano, non scelte, non volute, e non meritate.”
Se DAVANTI AI TUOI OCCHI (e non in una tribù sperduta dell’Africa) una mussulmana maggiorenne dichiara che sceglie liberamente di farsi riempire di botte perchè ha commesso un peccato contro Allah, tu la fai morire per terra senza chiamare soccorso?
Si o no.
Qual’è, dunque, il metro che ti fa dire con CERTEZZA OGGETTIVA dove finisce la libertà induviduale e comincia il plagio?
-”Ancor oggi ci sono donne, anche in Italia, che non indossano i pantaloni perche’ li ritengono sconvenienti. Vuoi vietare loro di indossare la gonna? Vuoi vietare loro di indossare la gonna?”
Certo che no, per il semplice motivo che i pantaloni, nel contesto sociale italiano ATTUALE, non sono più il simbolo della sopraffazione maschile come poteva esserlo 50 anni fa.
ATTUALMENTE il burka non non ha un significato di tendenza ma di sopraffazione.
ok mi arrendo.
allora facciamo spiagge, piscine, palazzetti e stadi islamicamente corretti…solo per donne poi altri per gli uomini ok? io mi accontento delle piscine normali dove tutti si sentono a casa loro rispettando norme igeniche ed orari di apertura/chiusura senza lenzuoli bandane scarponi e reggiseni sottostanti e doppia mutanda.
@ Maurizio D’Ulivo
-”Non vedo perciò alcuna ragione sufficientemente valida per proibire il burqini”
Come vedi quelli che indossano la svastica nazista e ci tengono a piantarla dovunque?
Voglio dire: secondo te, fino a quando non buttano nessuno in un campo di concentramento, i neo nazisti possono piantare i loro simboli dovunque vogliono?
Giusto per sapere…
per ONESTO PRESUNTUOSO e stefani
allora voi rispondetemi se mai una volta al mondo un divieto o una legge ha impedito realmente e al 100% che qualcosa accadesse. In Italia mi pare che sia vietato evadere il fisco eppure migliaia di persone lo fanno. Finche’ non gli spieghi il motivo per cui non va fatto e finche’ quest non si convincono che e’ giusto pagare le tasse l’evasione fiscale ci sara’ sempre. Lo stesso motivo per cui bisogna spiegare alla gente perche’ e’ giusto non rubare, non perche’ lo dice la bibbia, ma perche’ e’ una norma di convivenza civile.
Non ho mai detto che dobbiamo fare “spiagge, piscine, palazzetti e stadi islamicamente corretti…” ma solo che se l’unico modo per permettere ad una donna mussulmana di entrare in piscina e’ quella di farle indossare il burkini e che lo faccia. Poi le spiego (a scuola, alla tv, al cinema, nei giornali) che indossare un costume da bagno non la pu**ana e che puo’ liberamente scegliere come vestirsi.
Oltretutto anche in occidente l’emancipazione femminile e in generale la laicizzazione della societa’ non e’ avvenuta da un giorno all’altro, ci sono voluti decenni o forse secoli, come potete anche solo pensare che uno/a appena arrivato/a cambi da un giorno all’altro il suo modo di pensare e di vivere?
“Certo che no, per il semplice motivo che i pantaloni, nel contesto sociale italiano ATTUALE, non sono più il simbolo della sopraffazione maschile come poteva esserlo 50 anni fa”
Infatti adesso si dice “chi e’ che porta la gonna in questa famiglia!”
x onesto presuntuoso
esattamente quello che dico io in un post di un’ora fa.
un’ideologia o una religione o qualsiasi cosa per essere considerata pericolosa per una comunità che la ospita deve per forza prima manifestare la propria pericolosità o è meglio metterla subito al bando?
se questo signifika essere razzisti allora mi arrendo veramente.
http://www.ahiida.com/index.php?a=subcats&cat=20
dovrebbe essere il sito “ufficiale ” del burqini…
stefani f., rileggi quello che hai scritto:
un’ideologia per essere considerata pericolosa deve prima manifestare la propria pericolosita’?
Se la risposta e’ no, per essere considerata pericolosa cosa deve succedere, che chi e’ al governo la consideri pericolosa ad esempio? Che la maggioranza la consideri pericolosa?
Poi non lamentarti quando qualcuno dici: voi atei dovete smetterla di rompere le scatole e adeguarvi alla cultura cattolica italiana.
Semplicemente considerano l’ateismo un’ideologia pericolosa e quindi vogliono metterla al bando.
E ovviamente dimostrare che l’ateismo non ha manifestato alcuna pericolosita’ non sara’ una difesa considerata valida…
@ STEFANI F.
-”esattamente quello che dico io in un post di un’ora fa.”
In Italia si sta arrivando al punto che sei considerato illiberale se togli la pistola di mano a uno senza aspettare che succeda una strage: proprio come si pensa negli U.S.A.
stefano f.: chi ha detto di fare spiagge e piscine islamicamente corrette?
Mi sembra che il burqini vada esattamente nella direzione opposta: far si’ che la stessa piscina e la stessa spiaggia possa essere praticata contemporaneamente da persone con culture-ideologie-costumi diversi.
Mi spieghi quale e’ il ragionamento che porta a dire che se si permette l’uso del burqini (verificato che non dia problemi igienici) allora bisogna fare le piscine islamicamente corrette solo per donne, quando lo scopo del burqini e’ esattamente l’opposto?
@ Onesto presuntuoso
Non ritengo l’equazione che tu proponi ( burqini = svastica nazista ) sufficientemente fondata da meritare il medesimo trattamento a livello obbligo/divieto.
La svastica non ha niente a che fare con un bisogno dettato, ad esempio, dal pudore individuale generato da una specifica impronta culturale individuale, mentre la storia ci insegna che proprio quel simbolo è stato associato, perlomeno dal primo dopoguerra in poi, a un’ideologia che si proponeva esplicitamente di commettere crimini contro l’umanità: intenzioni tragicamente concretizzate.
Siamo dunque di fronte a un simbolo che ha a che fare, in modo non solo schiacciante ma esplicitamente dichiarato da chi lo ha adottato, con la negazione stessa del concetto di umanità.
Se il burqini fosse NECESSARIAMENTE, come tu affermi, il simbolo della sottomissione della donna, allora sarei con te a proposito della necessità di vietarlo.
Ma il burqini, sebbene in alcuni casi risponda a una forma di condizionamento sociale che penalizza la donna, PUO’ anche essere scelto in maniera deliberata e intenzionale, come fa una suora per il velo o come, per il velo parziale che lascia scoperto l’ovale del volto (hijab), hanno fatto anche tante cittadine italiane, figlie di italiani e per niente “ricattabili” da parte di un contesto islamico, nel momento in cui hanno LIBERAMENTE scelto di aderire all’Islam.
Oppure, anche restando il simbolo di un differente trattamento sociale fra uo0mo e donna, può esserne il frutto, ma non un frutto obbligato: fatte le debite proporzioni, può essere paragonato piuttosto a quell’effetto (educativo o meno che sia) che fa ritenere un uomo occidentale a proprio agio stando in spiaggia con i soli slip, mentre una donna è considerata da molti “decente” solo se veste ANCHE il pezzo superiore del bikini: sicuramente anche in questa differenziazione vi è un condizionamento sociale, o no?
Non per questo mi sognerei mai di imporre alle donne il seno scoperto, se questo può far sentire alcune di loro a disagio a causa di un’educazione ricevuta che le fa sentire a proprio agio solo se hanno il seno scoperto: eppure, anche in questo caso, si tratta di nient’altro che di un condizionamento sociale che in qualche modo le ha discriminate!
Il punto, a mio avviso, sta nella libertà di scelta: per la donna occidentale, di stare in bikini o in topless secondo il modo in cui si sente più a suo agio (sebbene sia un “agio” fortemente condizionato dal contesto passato e presente), per quella islamica di scegliere il proprio abbigliamento da spiaggia, qualunque esso sia, sempre secondo la propria sensibilità.
Quando questa libertà di scelta è CERTAMENTE compromessa, e diventa CERTAMENTE simbolo di una prevaricazione e di una negazione di dignità (oppure se la cosa confligge con altre necessità della collettività, come ho scritto prima) allora possono scattare i divieti o gli obblighi; quando invece esiste la POSSIBILITA’ concreta e realistica che la scelta sia dovuta a una forma di sensibilità individuale (il che la configurerebbe addirittura come un vero e prorpio bisogno, non soddisfacendo il quale si precluderebbe alla specifica donna islamica addirittura di frequentare una piscina o la spiaggia), allora ogni diritto di vietare questa forma di abbigliamento viene a cadere.
L’ateismo non ha manifestato alcuna pericolosità, ma l’islam si!!!!
Gli atei rivendicano libertà di pensiero, una religione con premesse di “evangelizzazione” come l’islam rivendicano il dominio e la sopraffazione (di donne, omosessuali, atei ed infedeli in genere nonchè di “blasfemi”). Ma la sopraffazione cattolica non ha insegnato nulla? E’ la stessa cosa, buttata indietro di 6 secoli!!! Ma nessuno ha letto della conferenza ONU contro la diffamazione religiosa, che di fatto proibisce la critica religiosa (all’islam in particolare?)
@ fabio
D’accordo con te: anch’io non penso affatto a spiagge o piscine pubbliche “riservate” a chi indossa il burqini (allo stesso modo per cui non mi piacciono le spiagge esclusivamente naturiste), bensì a spazi pubblici dove tutti i frequentatori sanno e sono consapevoli che ognuno può abbigliarsi come meglio si confà alla propria sensibilità individuale (fatto salvo l’ormai arcinoto principio della “riconoscibilità” personale: insomma, il volto scoperto!).
Se poi un gruppo sociale vuole uno spazio PRIVATO con regole più limitanti (sebbene sempre entro le leggi che proteggono i diritti umani), può sempre metter mano al portafogli e provvedere con risorse proprie.
@roberta sul sito dei costumi: sembrano i puffi!
Io penso che a livello individuale non si puo’ imporre l’abbigliamento, quindi una volta che ne sia garantito l’aspetto relativo all’igiene, non vedo perche’ vietarlo: meglio che si rendano ridicole potendolo indossare piuttosto che si sentano vittime tramite il divieto!
Sono invece contraria all’apertura per sole donne e/o donne islamiche e/o donne ebree ortodosse: questo pone delle limitazioni all’impiego della struttura pubblica a tutti gli altri utenti, ed e’ quindi una discriminazione.
@Fri
“io sono per la proibizione di ogni simbolo religioso in pubblico, e il burqini è un simbolo religioso.”
Un conto è un burqini appeso al muro in un aula di tribunale. Un conto è un burqini indossato… Oppure vorresti proibire anche collanine con crocifisso, ecc…
semi-OT: Ho sentito il tg4 con Fede che commentava la notizia del “burqini”… stavo per vomitare.
@ soqquadro
Neanch’io sono d’accordo sui documenti ONU che di fatto proibiscono la critica religiosa: all’Islam prima di tutto, visto che fra le grandi religioni è proprio quella che pretende per sè la maggior tutela (vedi le pretese di divieto di critica e raffigurazione di Maometto o Allah, oppure le pretese sia islamiche che cattoliche di vietare l’ironia sulle loro divinità, peraltro affermate anche in Italia fin quando esisterà il reato di oltraggio alla religione).
In questa lettura, allora sono molte le religioni “pericolose”.
La loro pericolosità però non consiste nella fede in sè (e in eventuali precetti comportamentali, finchè essi restano validi solo per chi aderisce liberamente, con effettiva libertà di scelta, a una fede qualsiasi), ma nella pretesa di imporre le proprie regole agli altri.
Il vero scontro, a mio avviso, non è fra fede religiosa e ateismo o agnosticismo, bensì fra chi adotta un’impostazione laica e chi una clericale o, in senso più lato, prevaricatrice degli altri.
Io sono agnostico, ma se pretendessi di imporre, ex lege, le regole del mio agnosticismo anche a un ateo a a un credente in una religione, finirei con l’adottare un metodo ugualmente clericale/prevaricatore di quello che la CCAR adotta nel condizionare l’emanazione di norme civili nel nostro paese.
L’approccio laico o permette ad ognuno di manifestare la propria sensibilità (fino al limite in cui non danneggia altre persone o la collettività), oppure non è.
@ Andrea
scusa, ma stavo citando di stefani f. delle 20:33. Rimpallo a lui/lei il tuo commento
e ora sono tre i commenti bloccati
Tutto ciò che, insito in una fede o un’idea, è contro i diritti fondamentali degli esseri umani e la loro uguaglianza, è pericoloso. L’islam lo è, come lo è il cattolicesimo (vedi sui diritti civili degli omosessuali). Come lo era il nazismo (vedi sui diritti umani dei non nazisti, e degli ebrei innanzi tutto, ma anche delle donne e degli omosessuali), come lo era il comunismo (vedi sui diritti umani dei non comunisti, degli ebrei e degli omosessuali)… Qualunque cosa che sia religiosa o filosofica pretenda di imbavagliare e discriminare i non-aderenti o non-abbastanza aderenti “in eventuali precetti” è pericolosa. Non è questione di fede in sè, infatti, ma di precetti di quella fede. Com’è che abbiamo tutti questi problemi con cattolici e musulmani e non con ebrei progressisti o buddisti?
@Maurizio D’Ulivo
anche io amerei le spiagge (magari in Italia) aperte anche ai nudisti, le spiagge nudiste sono private non certo per colpa dei nudisti, sono i “tessili” (in gergo chi usa il costume è chiamato così) che non vogliono i nudisti tra i piedi e spingono per il proibizionismo sul nudo. Se sei mai stato in una spiaggia nudista noterai che chi vuole indossare il costume o addirittura essere in pantaloncini e maglietta può farlo senza problemi, viceversa è impossibile spogliarsi in una spiaggia non nudista.
Io farei una domanda a tutti: vi siete accorti che si sta a discutere per fiumi di inchiostro sul velo islamico delle donne e non sulle altrettanto caratteristiche tuniche degli uomini orientali o dell’africa sub-sahariana? O sulla kippah dei praticanti ebrei maschi? Diciamo la verità: il velo islamico non è una caratteristica del vestire individuale o di appartenenza religiosa, è un palese simbolo di discriminazione, basta guardare le sue motivazioni religiose di base. E il trattamento riservato alle donne da queste motivazioni religiose. Non esistendoci discriminazione di genere inerente alla tunica africana o alla kippah ebraica (il praticante ebreo la porta in quanto praticante, non in quanto sottomesso alla donna) non se ne discute nemmeno. E’ qui la differenza tra l’eccentricità e l’appartenza individuale e il simbolo esecrabile.
Beh.. in Italia mi pare che ormai esistano alcune spiagge dove il nudismo è praticabile, sebbene non in via esclusiva.
Il discorso rischia di portarci fuori tema, anche se non troppo: io, frutto evidentemente di una società che ha plasmato almeno in qualche misura il mio senso del pudore, non amo particolarmente il naturismo, sebbeno lo abbia praticato sporadicamente in circostanze che ritenevo adeguate e protette e nonostante il fatto che alcuni miei amici lo pratichino regolarmente, il che ovviamente non mi impedisce di andare con loro anche in spiaggia.
[devo anche dire che il mio giudizio sulle condizioni "protette" in cui effettuare il nudismo ha sicuramente un margine di errore, se è vero (come è vero) che nel 1994 sono stato denunciato per atti contrari alla pubblica decenza, per il fatto di leggere un libro, steso su un telo da bagno a pancia in giù a ben 100 m. da un bagnasciuga da cui non passava praticamente nessuno e ad altri 100 m. circa dai gruppi più vicini (peraltro nudisti pure loro), su una spiaggia estremamente appartata e notissima appunto perchè vi si pratica il nudismo... ma questa è un'altra storia!]
Probabilmente sarebbe giusto che nelle spiagge pubbliche ogni persona potesse andare (s)vestita come meglio crede, a condizione di essere riconoscibile e di non importunare deliberatamente gli altri.
Se poi si volessero spazi solo per i “tessili” (gente con il costume da bagno infastidita dall’altrui nudità oppure dall’altrui eccesso di abbigliamento), oppure solo per i nudisti o solo per i “burqinisti”, beh… …forse queste esigenze di “esclusività” dovrebbero essere poste a carico di chi le manifesta (incluse ovviamente le esigenze dei “tessili”, le uniche che ad oggi sembrano egemoni e gratuite, nel Paese del nostro Stivale…)
@ Maurizio D’Ulivo
A prescindere dalla divergenza di idee, la tua risposta è stata educata e chiara: grazie.
-”La svastica non ha niente a che fare con un bisogno dettato, ad esempio, dal pudore individuale generato da una specifica impronta culturale individuale”.
Non condivido perchè la camicia nera e il burka sono simboli di ideologie inculcate nelle persone fin dalla più tenera età: anche indossare la svastica, quindi, può in effetti rispondere al bisogno di non confondersi con gli altri e di farsi accettare dalla propria comunità!
-”la storia ci insegna che proprio quel simbolo [la svastica] è stato associato, perlomeno dal primo dopoguerra in poi, a un’ideologia che si proponeva esplicitamente di commettere crimini contro l’umanità: intenzioni tragicamente concretizzate.”
La storia insegna pure che il burka è associato a una superstizione che si propone esplicitamente di commettere crimini contro l’umanità, che nel concreto significa ridurre la donna sotto il controllo psico-fisico dell’uomo.
-”Se il burqini fosse NECESSARIAMENTE, come tu affermi, il simbolo della sottomissione della donna, allora sarei con te a proposito della necessità di vietarlo.”
Fra le persone che conosco ci sono alcuni mussulmani che, oltre a sostenere quello che ho detto io, ritengono pure normale che l’uomo vada con molte donne e che le donne abbiano solo un uomo: il motivo è che l’uomo, “dopo” certe cose, rimane pulito, mentre la donna raccoglie la sporcizia… (sic!)
-”Ma il burqini, sebbene in alcuni casi risponda a una forma di condizionamento sociale che penalizza la donna, PUO’ anche essere scelto in maniera deliberata e intenzionale”
Come si misura il confine fra libera scelta e plagio quando si ha a che fare con una superstizione che insegna ad escludere categoricamente che le proprie idee sono sbagliate?
Nel dubbio (che io ho), per PRECAUZIONE opto a favore della neutralità alla francese.
-”una donna è considerata da molti “decente” solo se veste ANCHE il pezzo superiore del bikini: sicuramente anche in questa differenziazione vi è un condizionamento sociale, o no?”
Agli occidentali (che a priroi non ritengo superiori a nessuno) sottolineo la loro ipocrisia, visto che poi le loro TV pullulano di seni e glutei al vento!
Però, in linea di massima, mi sembrano mediamente più disposti ad accettare pure chi gira a seno scoperto in spiaggia, pure chi, cioè, non è perfettamente allineato al “pudore ufficiale”: prova invece a girare in topless fra i villaggi islamici -non necessariamente estremisti- e poi vedi che succede…
-”Non per questo mi sognerei mai di imporre alle donne il seno scoperto, se questo può far sentire alcune di loro a disagio a causa di un’educazione ricevuta che le fa sentire a proprio agio solo se hanno il seno scoperto”
Se una ragazzina vuole rifarsi il seno perchè così è a proprio agio, trovo più educativo dirle “guarda che non devi sentirti in colpa perchè la natura ti ha fatto così”, e aggiungerei di essere più forte e sbattersene di quei sadici che si divertono a prenderla in giro.
Ma perché qualcuno si sente sempre in dovere (o in dritto) di dire agli altri come si devono comportare (”ovviamente” a partire da se medesimo come modello)?
@ Onesto presuntuoso
Mi piace interloquire in questo modo deciso ma civile: la divergenza di opinioni la ritengo un fatto del tutto normale e semmai più stimolante perchè permette di collaudare (confermando o rettificando -in ogni caso rafforzando- le proprie opinioni); dunque apprezzo a mia volta il modo in cui ti poni.
Veniamo al merito; cerco di risponderti punto su punto:
1) quando parlo di pudore/sensibilità intendo dire che probabilmente alcune donne con un’impronta culturale musulmana, anche se lasciate scegliere, non si sentirebbero a loro agio in una piscina se non con un abbigliamento che le copre: questo anche in assenza di forme ulteriori di costrizione: la stessa sensazione che potrebbero avere molte italiane se si vietasse loro il reggiseno o molti cittadini in generale se li si costringesse nudi in una spiaggia per liberarli delle forme di “costrizione” almeno socio-culturale che inevitabilmente anche la società occidentale ha sviluppato.
Ma una cosa è certa: mentre per me (solo per la mia persona, intendo) essere completamente nudo in un luogo pubblico non è un’alternativa accettabile, non credo che si possa dire la stessa cosa di un nazista se lo si priva della svastica: questi non si sente certamente imbarazzato se, per ipotesi, è costretto a indossare la sua bella camicia bruna per una volta priva dei simboli dell’ideologia a lui cara!
2) il burqa nasce certamente da una religione, forse meglio ancora da un coacervo di culture, in cui la donna ha un ruolo succube rispetto a quello maschile; però va anche detto che, come nel paragone del bikini solo femminile nel mondo occidentale, che può smettere di essere simbolo per diventare invece “bisogno” dettato dalla sensibilità personale, anche quando gli obblighi imposti alla donna cessano di esistere: che lo vogliamo o no, ognuno di noi ha un senso del pudore che è frutto dei condizionamenti della società in cui ci siamo formati. Se io vivessi in una società dove il nudismo è del tutto naturale (e razionalmente penso che sia questa la vera naturalezza, in effetti), probabilmente sceglierei comunque di andare in piscina in costume: non più perchè è un simbolo di decenza per la società che mi ha formato oppure perchè una legge me lo impone, bensì perchè ormai l’ho introiettato io nella mia sensibilità e dunque, almeno per me, è diventato un bisogno reale anche potendo scegliere diversamente.
3) Il punto non è dunque vietare il burqini, ma fare in modo che alla donna musulmana sia assicurato il diritto di scegliere se indossarlo o no in maniera libera; paradossalmente, vietare il burqini potrebbe impedire a quelle donne che lo indossano per bisogno “culturale” ma con una scelta libera di frequentare le piscine e le spiagge pubbliche: un paradosso, appunto, ma che finirebbe per far diventare dannoso per loro proprio un divieto pensato per aiutarle.
4) Bisogna essere attenti con il principio di precauzione, e utilizzarlo solo quando un dubbio è giustificato dall’impossibilità di conoscere: visto che qui si parla di persone reali che vivono in società occidentali, la conoscenza delle motivazioni è a portata di mano, se la si vuole cercare. Altrimenti, potrei parafrasare quanto hai detto su questo punto e adattarlo al “bisogno” della donna occidentale di indossare perlomeno un bikini…
5) Ti rispondo con quanto avevo scritto in “tempi non sospetti”
, rispondendo a “soqquadro”: nell’occidente siamo così aperti e tolleranti al punto che io, praticando naturismo (e l’ho fatto solo sporadicamente!) in modo innocente, non esibito, lontano da sguardi indiscreti e in una spiaggia isolatissima e raggiungibile a piedi solo dopo più di un’ora id cammino (dunque un posto dove la famigliola non arriva…) sono stato denunciato: in realtà, è difficile pensare a un’assenza assoluta di forme di coercizione, e questo purtroppo, se è certamente valido soprattutto per le donne, in definitiva riguarda tutti i cittadini. Ma non per questo il costume da bagno, che è un semplice strumento, può essere elevato a simbolo del problema, e dunque assolutamente da vietare.
6) Nel mio paragone non mi riferivo al “sentirsi a proprio agio a seno scoperto” perchè esteticamente ritenuto gradevole o no: può essere a disagio se costretta al topless, per un semplice fatto culturale, anche una donna con un seno reputato stupendo. Non sono fra coloro, purtroppo non pochi fra i nostri concittadini, che ritengono che una donna (…ma perchè non anche un uomo?) possa stare nuda solo se ritenuta “gnocca” e debba invece coprirsi se non è considerata tale: è il classico approccio dell’italiota che intende il nudismo solo come forma di esibizionismo o occasione di voyeurismo, anzichè come un modo di stare nella natura come natura ci ha fatti, laddove non ci siano necessità climatiche che ci inducono a coprirci.
E alla ragazzina in questione direi anch’io la stessa cosa, non solo in merito al rifarsi o meno il seno, ma anche sulla scelta di un abbigliamento da spiaggia che possa farla sentire a proprio agio (e se questo abbigliamento è un costume intero piuttosto che un topless, l’importante è che possa sentirsi serena lei nell’indossarlo).
…quando rileggo le mie risposte non sempre le trovo ben scritte: bisognerà che prenda l’abitudine, prima di inviarle, a dedicare un po’ di tempo anche a rileggerle: mi scuso per la prosa tutt’altro che ineccepibile!
@neoncristiano
anche “voi” cristiani , dovreste andare fuori dall’italia .gesu non è nato in italia ..
Dissento con molte delle affermazioni fatte da Maurizio D’Ulivo.
Innanzitutto il confine tra ciò che può essere definito “fatto culturale” o costume si misura con il comune sentire popolare in una determinata epoca ed in un determinato territorio.
Ottant’anni or sono, probabilmente, anche qui in Italia, i costumi da bagno seguivano altre fogge ed erano molto più coprenti. Ma il tutto era figlio di un comune senso del pudore che si incentrava sull’opportunità di coprire determinate aree del corpo maschile o femminile, che, con il tempo e con l’avanzare di modelli alternativi, è andato modificandosi e, spero, si modificherà ancora in senso liberista. Il Bourqua non credo possa essere assimilato ad un capo di vestiario indossato per motivi culturali, per vari motivi. Esso è un SEGNO DISTINTIVO imposto da precisi dettami religiosi alla donna. In un simile contesto fideistico non si può immaginare una modificazione culturale dei costumi simile al nostro, che è stato possibile grazie alla secolarizzazione che ha , sempre più, separato la società civile da quella governata dai dettati della chiesa cattolica.
Il bourqua è un simbolo incontestabile di una ideologia che nega la dignità e la parità di individuo alle donne , anche se le stesse donne, poichè indottrinate sin da piccole, vivono nel loro condizionamento e non riescono a rinunciarvi, come non riescono a rinunciare ad una religione che le discrimina e le calpesta, noi non possiamo assolutamente assegnare a simili comportamenti che attuati in altri contesti sono criminali, un ruolo di espressione culturale da accogliere e rispettare. Facendo così non rispettiamo i NOSTRI PRINCIPI E VALORI.
Per quanto riguarda questa parodia di costume da bagno, leggo, con soddisfazione, che vari sindaci ed amministratori del Nord Italia, hanno già provveduto a colmare un vuoto normativo, vietandolo, pena multe severe, sia nelle piscine pubbliche che sulle spiagge…..sono un pò meno soddisfatto perchè si tratta di sindaci leghisti……ma tant’è, stanno interpretando giustamente un diffuso e forte sentire popolare.
Quelle stesse persone che si scandalizzano ed ironizzano verso comportamenti anacronistici , quali l’indossare cilici, fare penitenze e fioretti vari, confessioni e riti, poi sono sempre pronte a scagliarsi in difesa di comportamenti, se possibile, secondo me, mille volte più assurdi, retrivi e pericolosi , ma, che , promanado dai dettati dell’islam vanno compresi e rispettati perchè discenderebbero da “altre culture”. Cari amici decidiamo una volta per tutte se l’appartenere ad una confessione religiosa debba essere considerato un distintivo culturale. In caso positivo per l’islam, lo stesso deve affermarsi per la religione cristiana, con tutto il carico di tirate sulle “radici cristiane”, sui “valori universali” e via discorrendo, che ci verrebbe (e ci viene) riversato sopra e che dovremmo accettare anche sotto il profilo logico, così come si accettano i costumi islamici.
Ciò che ha scritto a suo tempo Sergio Romano sul rapporto Stasi:
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2005_5_art1.html
dovrebbe aiutarmi a ribadire la mia posizione.
Allora, anch’io avevo pensato alle tute dei mondiali di nuoto.
Quella delle mamme con i bambini è degna di una società di scimmie, anzi peggio, con tutto il mio rispetto di antispecista per le scimmie.
Quella dell’igiene è un pretesto pazzesco, in piscina non si fa il bagno con i vestiti di fuori, o con le scarpe, perché questi sono sporchi, non perché coprono, ma il burqini non è sporco, e immagino sarà fatto dello stesso materiale dei costumi da bagno ‘normali’. Quindi non sta in piedi la questione dell’igiene.
Dal punto di vista dell’etologia umana, qua è in atto quella che sia chiama un’aggressione normalizzante. Tu sei diverso (in questo caso anche visibilmente) e quindi ti prendo in giro, ti minaccio, ti escludo. Però, se il nostro livello razionale vuole essere ‘migliore’ di quello degli scimpanzé, cioè se vogliamo applicare la razionalità, che è il nostro strumento adattativo migliore, invece degli istinti primordiali, potremmo anche pensarci un attimo.
Rimango del parere che ognuno può vestirsi come vuole.
Allora se mi metto il costume da bagno della nonna, non va bene? e perché? solo perché sono diversa e fuori moda?
Vero è che tutte queste menate (sempre al femminile) vengono fuori da un certo tipo di cultura maschilista. Ma ci sono anche da noi, pure se in forma più evoluta. Le donne grasse per esempio, o brutte, si autocensurano e molte in piscine neanche ci vanno, perché temono il giudizio altrui. Vogliamo buttarle per forza nella mischia? Credo che queste cose scompariranno solo a certe condizioni:
- autonomia economica delle donne (leggi, le donne islamiche devono poter lavorare)
- maggior coinvolgimento nella nostra società, quindi maggior inclusione
- maggior dialogo con la nostra società, con noi donne ‘occidentali’, ecc.
A questo dovremmo mirare, anche con le leggi, per esempio dovrebbe essere vietato ad un uomo di tenere a casa la moglie, se questa vuole lavorare. Ma credo che le nostre leggi giù prevedano questo. Ci vuole tempo per l’integrazione. Ci vogliono casi di donne ‘coraggiose’ che rompano con gli stereotipi.
Ma è l’unico modo pacifico perché da una parte ci sia una ‘normalizzazione’, e dall’altra un arricchimento culturale.
Comunque, parlando con donne musulmane, alcune mi dicevano che per loro le donne occidentali sono più schiave di loro perchè sottostanno ai dettami della moda, sono costrette a seguire determinati modelli di bellezza, ecc. Sarà anche un modo per giustificarsi, ma non hanno tutti i torti.
Quoto Maurizio d’Ulivo
Fa già male in piscina il burqini, dovreste leggere il post del: 19 Agosto 2009 alle 16:28
e ricordare che è una tuta da ginnastica usata anche all’esterno, se lo usino al mare, se vogliono il privilegio raro di girare mascherati, in quanto nasconde l’ovale del viso, il contorno del viso,importante, l’attaccatura di orecchie e capelli,(che nemmeno le suore nascondono) tutti segni di riconoscimento importanti del volto, o con un trucco uguale si confonderebbero, ed in pubblico sono illegali per noi, a loro il privilegio di non rispettare le leggi ed i regolamenti? non sono contenti di essere qui? Forse lo sono troppo e prendono gusto a sottomettere. Hanno già molti privilegi. i questo passo non saranno certo mai contenti
roberta scrive dovrebbe essere il sito “ufficiale ” del burqini:
http://www.ahiida.com/index.php?a=subcats&cat=20
bambini si dovrebbero impressionare a vedere una donna coperta? E gia’, la normalita’ e’ vedere tette e culi al vento ovunque…
Maurizio D’Ulivo scrive: 19 Agosto 2009 alle 20:45
Qui di seguito hai scritto una fesseria, visto che anche le corte magliettine che qualcuno scottato da sole dovrebbe tenere, sarebbero vietate, le ragioni ci sono.”Le ragioni igieniche per vietare questo costume sono un pretesto bello e buono: se fossero fondate dovrebbero allora valere, proporzionalmente ai metri quadri di corpo coperti, per qualsiasi costume da bagno): solo il nudismo a questo punto sarebbe igienico.”
No, l’uomo nudo è meno igienico, è meglio contenere il pendaglio che non vada qua e la a toccare , con i suoi umori naturali umidi e vischiosi, le pubenda ben lavate vanno contenute anche per igiene, da un pulito pezzetto di tessuto.
ricordo a Bruna Tadolini di riflettere, non basta recitare uno studio (come un dogma) ed applicarlo sbagliando referente. Le vittime sono gli ipotetici bambini e mammine in piscina ove vi può entrare un essere scostumato anche verso norme igieniche e mascherato. Potrei aver studiato psicologia e neurologia più di te ma non mi va di parlarne.
Bruna Tadolini scrive:
19 Agosto 2009 alle 15:36
Un ultimo dato di fatto che dovrebbe essere evidente a tutti, anche a chi di psicologia evoluzionistica non ne mastica!
I gruppi sociali si formano per tutelare gli interessi dei singoli quando questi interessi sono ingiustamente calpestati ed il singolo non è in grado di avere giustizia da solo! Più si colpisce l’individuo più si rafforza la sua istintiva tendenza ad investire in un gruppo sempre più …… “revanscista” ed estremista!
Difatti a questa ingiustizia eventuale si dovrebbe uscire in gruppo dalla piscina e chiedere i soldi indietro. Inoltre si controlli che uscita la divina (ti assicuro che si sente privilegiata) si cambi tutta l’acqua della piscina, altrimenti si esigano i rimborsi degli abbonamenti (eventuali). Io sinceramente non ci andrei (e portare piccini), non è una ingiustizia nei miei riguardi? Da ragazzino mi scottai alle spalle, ma non mi permisero la magliettina corta per ripararmi dal sole, non mi permisero il bagno. Devo essere un cane per qualcuno.
condivido tutti gli interventi di stefani f
@Fri
non c’è più sordo di chi non vuol sentire
“puoi anche proibire i simboli, ma se non cambi la testa della gente le idee rimangono tali e quali”
solo i fatti e le multe e l’osservanza del regolamento cambiano, oltre a educazione civile civica e sanitaria invece che religiosa
non c’è più sordo di chi non vuol sentire
“non si convincono che e’ giusto pagare le tasse l’evasione fiscale ci sara’ sempre Lo stesso motivo per cui bisogna spiegare alla gente perche’ e’ giusto non rubare, non perche’ lo dice la bibbia, ma perche’ e’ una norma di convivenza civile.” Ma vivi ancora nelle nuvole
alle volte lo “capiscono” solo con una bella multa o punizione.
Ci sono persone qui al settentrione che hanno sempre lavorato e che non hanno i soldi per andare nemmeno in piscina, non dico in ferie, vedo tutti sul balcone al condominio di fronte e nessuno, forse una famiglia sola nella mia scala 7 piani è andata in ferie, più quelle del mediorientale che fanno ferie lunghe, li conosco um poco, ti assicuro che si adattano e rispettano le regole civili . Una separata con figli quì non può andare in piscina e portarli, mi chiedo che bella vita, quanto bel tempo hanno e quanto son ricchi quei musulmani, o la paghiamo noi la piscina a loro
“se l’unico modo per permettere ad una donna mussulmana di entrare in piscina e’ quella di farle indossare il burkini e che lo faccia. Poi le spiego.”.poi ? vai tu a spiegare? no, non è l’unico modo, PRIMA si legge il regolamento, non entra e può rinfacciarlo al marito che si ridimensiona solo così, non dimostrandogli che ha ragione lui e che sono in diritto di non rispettare i regolamenti e le leggi civili di noi cani.
@ for all the gods, intervento delle 9:58 di oggi
Non credo che confrontarsi definendo “fesserie” le opinioni altrui faciliti il dialogo: perchè non parlare semplicemente di opinioni diverse dalle proprie?
Per quanto riguarda l’igienicità del costume da bagno, francamente temo che le parti che esso copre non siano affatto meno igieniche di per sè rispetto ad altre zone corporee abitualmente esposte, come ad esempio la bocca (si potrebbe pensare forse alla zona anale, che però si trova di per sè, anche in assenza di costume, in una posizione tale da non entrare direttamente in contatto sulle superfici di appoggio).
In assenza di patologie particolari (nel qual caso la parte lesionata deve comunque essere coperta per risultare più “igienica”, anche se fosse un semplice taglio in una mano), sono molto più stabilmente ricche di “umori” (uso un termine che hai introdotto tu) zone come appunto la bocca, il naso o gli occhi (per non parlare delle ascelle di qualcuno!).
Oltretutto il costume da bagno, essendo sempre realizzato in tessuto permeabile, non rappresenta affatto una barriera che impedisce il passaggio di eventuali “umori” (eventualità che sarebbe peraltro imbarazzante per chi lo indossa, visto che le zone umide del costume sarebbero visibili a chiunque…).
Se la ragione per cui una parte del corpo deve essere coperta da un costume fosse dunque il suo grado di umettamento, allora non basterebbe più nemmeno il burqini: avremmo tutti bisogno (uomini e donne) di un “burqone” integrale, e per giunta impermeabile!
Leo55, c’e’ una differenza fra ironizzare verso chi mette il cilicio, e vietare per legge di mettere il cilicio.
Sarei curioso di leggere le norme che vietano il burqino, sia in spiaggia che in piscina.
Vietano anche i costumi integrali stile mondiali di nuoto (anche qualche amatore li usa) e le tute da sub?
Si trova magari qualcosa in rete, sono davvero curioso…
@ MAURIZIO D’ULIVO
Non vorrei allargarmi troppo, perciò rispondo con ciò che ha sritto Leo55 perchè lo condivido:
“Ottant’anni or sono, probabilmente, anche qui in Italia, i costumi da bagno seguivano altre fogge ed erano molto più coprenti.
Ma il tutto era figlio di un comune senso del pudore che si incentrava sull’opportunità di coprire determinate aree del corpo maschile o femminile, che, con il tempo e con l’avanzare di modelli alternativi, è andato modificandosi e, spero, si modificherà ancora in senso liberista.
Il Bourqua non credo possa essere assimilato ad un capo di vestiario indossato per motivi culturali, per vari motivi.
Esso è un SEGNO DISTINTIVO imposto da precisi dettami religiosi alla donna.
In un simile contesto fideistico non si può immaginare una modificazione culturale dei costumi simile al nostro, che è stato possibile grazie alla secolarizzazione”.
In più mi autocito un’osserazione che per me è estremamente importante:
“Come si misura il confine fra libera scelta e plagio quando si ha a che fare con una superstizione che insegna ad escludere categoricamente che le proprie idee sono sbagliate?”
@ SARA
-”Dal punto di vista dell’etologia umana, qua è in atto quella che sia chiama un’aggressione normalizzante. Tu sei diverso (in questo caso anche visibilmente) e quindi ti prendo in giro, ti minaccio, ti escludo.”
Non è questo il caso e cerchiamo di non fare di tutta l’erba un fascio.
Se un mussulmano mangia il kebab mentre io mangio il prosciutto, infatti, io non ho niente da dire per questa sua diversità: il kebab non è un simbolo della sottomissione della donna!
Un aggressore normalizzante, invece, attaccherebbe pure il kebab, ossia una cosa che non mette in discussione l’uguaglianza fra i sessi!!!
Il punto non e’ vietare anche il costume integrale, e nemmeno porsi dubbi sull’igienicita’ o meno del burqini. La questione e’ se sia possibile fare convivere due mentalita’ differenti.
In principio lo sarebbe anche, in fondo si tratterebbe di rispettare la liberta’ individuale. Ma sappiamo benissimo che non tutto e’ permesso: per esempio in Francia e Germania il revisionismo costituisce reato (mentre negli usa si liberi di istituire persino facolta’, tenere conferenze, o andarsene in giro vestiti con l’uniforme nazista). Perche’ allora i neonazisti sono discriminati in Germania e non lo sono negli stati uniti? Per ovvi motivi storici, qui costituiscono una minaccia.
Noi non sappiamo, noi in Italia intendo, se l’islam costituira’ una minaccia o meno, non ne abbiamo un precedente locale. Pero’ l’esempio olandese puo’ essere una lezione: sicuramente tolleranti delle altre religioni, il partito di estrema destra e’ ora il secondo partito!! Neanche al tempo del nazismo. Cosa dobbiamo dedurre? Che la forzata assimilazione di chi non si vuole assimilare provoca una deriva a destra. Io non ho niente contro la donna che vuole mettere il burqini, ma mi preoccupa molto che la destra, alimentando lo scontento che la tolleranza di una cultura non assimilabile, trionfi di nuovo.
Giustamente si faceva notare il rischio dell’islam piu’ estremo, ma temo che la destra piu’ estrema (alla luce del successo dei partiti di estrema destra proprio nei paesi storicamente piu’ laici e tolleranti) e nostrana, sia una minaccia ben piu’ grave di cui dobbiamo tenere conto.
Penso anche che ai musulmani piu’ moderati, magari fuggiti dai loro opprimenti regimi, che si ritrovano pressati dalle loro comunita’ a dover tornare a certi usi.
sono da poco tornata dall’egitto, ho visto tante donne farsi il bagno in piscina e al mare con il burchini. personalmente ho immaginato di trovarmi scomoda e goffa in quegli indumenti ma ho anche constatato quanto invece quelle donne vivevano con naturalezza e normalità quella situazione… i loro atteggiamenti erano quelli tipici di donne in vacanza: allegri e disinvolti!! non erano li tristi a piangere sui loro ingombranti abiti, non ho visto nessuna di loro guardare con invidia donne occidentali con succinti bichini persi in mezzo alle chiappe e non le ho viste scandalizzarsi…sanno che esistono culture diverse! l’integralismo è un ‘altra cosa è ovvio, è un estremismo che non concede spazi di comprensione e tolleranza e che sovente sfocia nel terrorismo. ma non tutti gli islamici sono integralisti e ci sono tanti modi per vivere il proprio credo religioso. credo di aver incontrato molte persone islamiche ben più aperte di quelle mamme idiote che non sono nemmeno in grado di spiegare ai loro figli che nel mondo esistono tante lingue, modi e costumi tipici. riguardo poi alla giustizia di certe usanze se ne può parlare a lungo ma sono convinta che non spetti a me liberare le donne musulmane dalle loro tradizioni perchè non posso dare per scontato che tutte loro vogliano liberarsene, magari potrebbero sentirsi in imbarazzo con quel bichini che a me pare tanto comodo chissà! se poi vorranno ribellarsi a questa situazione dovrà partire da loro il sentimento di rivolta. dopodichè si potrà pensare ad un supporto solidale discreto e umile!! perchè spesso tanta gente secondo me ha la smania di voler salvare il mondo mostrando invece atteggiamenti di superiorità decisamente fastidiosi e incivili. buona estate a tutte le donne credenti non credenti con bichini burchini e senza niente!!
Mah
anche io, in linea di massima, sarei dell’idea che la gente deve vestirsi un po’ come crede meglio, voglio dire, noi abbiamo una PARLAMENTARE che va in giro a dire che porta il cilicio, no?
Pero’ siamo ragionevolmente sicuri che sia una scelta sua, insomma, con tutti i suoi limiti.
Mi sono imbattuto in questo agghiacciante articolo di una giornalista inglese:
http://www.alibhai-brown.com/archive/article.php?id=68
e’ in inglese, appunto, ma vi invito a leggerlo, ne vale la pena.
Sono sempre meno convinto che questo genere di abbigliamento religioso vada tollerato.
Fra un po’ farano anche un esame di dialetto per poter fare un bagno in piscina… Che italia da quarto mondo.