Mancuso: “non può esistere un umanesimo ateo”
Sull’edizione odierna del quotidiano Repubblica è stato pubblicato un articolo del noto teologo Vito Mancuso, dal titolo Le ragioni di Benedetto XVI su ateismo e nichilismo. Mancuso risponde ad Adriano Sofri, che lunedì scorso ha criticato il discorso che Benedetto XVI ha pronunciato domenica scorsa all’Angelus. Mancuso ha lasciato a Benedetto XVI “la responsabilità storiografica dell´equiparazione tra nazismo e nichilismo contemporaneo” (equiparazione che non lo convince), scegliendo invece di affrontare “l´equiparazione tra umanesimo ateo e nichilismo”. Dopo aver definito ‘nichilismo’ “la negazione di un fondamento razionale ed eterno della natura e della storia, dalla quale consegue la negazione di un punto fermo a cui il singolo debba sottomettere il suo agire e prima ancora il suo pensare”, il teologo arriva a sostenere che “un umanesimo ateo si rivela alla lunga teoreticamente impossibile”. Benché ammetta che vi siano non pochi “atei dal comportamento eticamente cristallino”, a suo dire è possibile “sostenere un primato dell´uomo all´interno della natura solo da una prospettiva spirituale, solo cioè da parte di chi riconosce lo spirito quale dimensione dell´essere non riducibile alla materia, perché è esattamente lo spirito ciò che fa dell´uomo qualcosa di diverso rispetto a tutti gli altri esseri viventi”. Ne consegue che “l´umanesimo o è spirituale o non è”, e rimane dunque “quanto mai vera” la critica di Benedetto XVI all”"antropocentrismo moderno”. Quale prova del suo ragionamento Mancuso porta alcuni episodi di cronaca citatisullo stesso numero di Repubblica in cui è apparso l´articolo di Sofri.
È difficile non aggiungere qualche parola di commento alla segnalazione di questo articolo. Passano i secoli, ma qui siamo ancora all’Ottocento, a Fedor Dostoevskij che scriveva che “se Dio non esiste, tutto è permesso”. Vorrei sapere da Mancuso cosa mai hanno a che fare con l’ateismo esempi quali una rissa al bar, un incidente stradale a Caserta, o un quindicenne morto precipitando mentre cercava funghi. E ancor di più mi preme invitare Mancuso a leggersi gli studi Pippa Norris e Ronald Inglehart sulle correlazioni tra alti livelli di religiosità e alti livelli di insicurezza sociale; i lavori di Gregory Paul sulle correlazioni tra alti livelli di religiosità e alti livelli di criminalità, mortalità infantile, maternità adolescenziale, malattie veneree e aborti; le analisi di Phil Zuckerman, da cui emerge come tra i primi venticinque paesi collocati al vertice dell’Indice di sviluppo umano dell’ONU tutti, tranne l’Irlanda, siano caratterizzati da significative percentuali di atei, mentre i venticinque paesi che si collocano all’estremità opposta della classifica si caratterizzano tutti per l’assenza di significative presenze di atei.
Certo, sono il primo a rendermi conto che, rispetto alla cronaca nera di Repubblica, la lettura di studi accademici in lingua inglese è indubbiamente più faticosa. Ma può comunque essere utile: del resto io stesso, fino a questa mattina, non sapevo di essere un uomo che manifesta “con la mia assolutezza etica, un livello dell’essere che non è conforme con la mia negazione di un’assolutezza a livello ontologico”. Qualunque cosa voglia dire, ovviamente: inclusa la possibilità di essere un Homo Sapiens di un livello inadeguato alle elevate aspettative di Mancuso.
Molti cattolici democratici confidano in pensatori critici di questo tipo per rinnovare la Chiesa e renderla adeguata alle sfide proposte dal terzo millennio: è tuttavia lecito presumere che, così facendo, all’inizio del quarto il cattolicesimo sarà già un lontano ricordo del passato (R.C.).
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Mancuso è un teologo. E qui sappiamo bene tutti che cosa è la teologia, il resto viene da se.
Bellissima, ma ho qualche dubbio che venga pubblicata: troppo intelligente per Ferragosto
Umano è coltivare rapporti alla pari con gli altri, non con “un essere superiore”.
la pochezza intellettuale di questo filosofo è atroce, l’unica prova a supporto della sua ipotesi che non possa esistere un umanesimo ateo è la cronaca nera comparsa su repubblica, mamma mia, non ci sono parole. Ma quale sarebbe il nesso non si sa e poi quella sua definizione dell’ateo che ha senso etico come colui che “manifesta con la sua assolutezza etica, un livello dell’essere che non è conforme con la su negazione di un’assolutezza a livello ontologico”, ma stiamo scherzando, ma che diavolo dovrebbe significare assolutezza etica? Questi filosofi non avendo alcuna argomentazione a sostegno delle loro ipotesi se ne inventano di tutti i colori. E questa gente si dovrebbe prendere sul serio?
Difficile capire dove voglia parare Mancuso: dà addosso a tutto, dalla posizione ufficiale della Chiesa cattolica all’etica dei non credenti. Tra poco polemizzerà con se stesso…
Mancuso:
«Benché ammetta che vi siano non pochi “atei dal comportamento eticamente cristallino”, a suo dire è possibile “sostenere un primato dell´uomo all´interno della natura solo da una prospettiva spirituale, solo cioè da parte di chi riconosce lo spirito quale dimensione dell´essere non riducibile alla materia, perché è esattamente lo spirito ciò che fa dell´uomo qualcosa di diverso rispetto a tutti gli altri esseri viventi”.»
Questo è un discorso piuttosto difficile, per teste fini (diciamo per Cacciari e fra pallino). I cristiani comuni (il grosso della truppa) e le persone normali non ci capiscono un accidente.
Lo spirito quale dimensione dell’essere non riducibile alla materia! Mamma mia, come parla bene. Ma che significa? Mi sembra – ma solo mi sembra – che trapeli un certo disprezzo per la materia. Ah, lo spirito, vuoi mettere!
E poi Vito si vuole diverso da tutti gli altri esseri viventi. Quel diverso mi sa che significhi superiore. Vuoi mettere un Vito, dotato di anima immortale e di spirito e destinato all’eternità, e un miserabile scimpanzé o una giraffa. Oddìo, sono anche loro creature di Dio, ma gli manca lo spirito.
@ Daniela G
“Ma quale sarebbe il nesso non si sa e poi quella sua definizione dell’ateo che ha senso etico come colui che “manifesta con la sua assolutezza etica, un livello dell’essere che non è conforme con la su negazione di un’assolutezza a livello ontologico”, ma stiamo scherzando, ma che diavolo dovrebbe significare assolutezza etica?”
In soldoni significa che l’affermazione di un’etica realmente efficace (che per Mancuso equivale ad “assoluta”) richiede per forza il riconoscimento di principi assoluti, sennò nisba.
Ovviamente basterebbe far notare a Mancuso che l’etica non deve per forza essere “assoluta” per stare in piedi, come la storia del pensiero da Epicuro a oggi insegna…
Adriano Sofri Presidente del Consiglio.
IO SONO ATEO, E MI SENTO VICINO AGLI ESSERI UMANI,MAI METTEREI AL ROGO DONNE INERMI E SCIENZIATI E LIBERI PENSATORI E NEMMENO RELIGIOSI. ALL’ORA DOVE LA DIFFERENZA TRA RELIGIOSI E ATEI??NEL ESSERE UMANISTI???? CREDO RISIEDA NELLA DIFFERENZA TRA LAICI E DESIDERIO DI STATO LAICO DEMOCRATICO STATO CON DIRITTI CIVILI EGUALI X TUTTI. ERGO ESSERE COSI E’ ESSERE
AMANTI DEGLI ESSERI UMANI. ESSERE RELIGIOSI ??BELL’UMANESIMO , LO VEDIAMO TUTTI I GIORNI NEGLI STATI TEOCRATICI. E NELL’ODIO DEL VATICANO VERSO OMOSESSUALI ATEI LAICI E LIBERI PENSATORI,NON DIMENO VERSO LA SCIENZA. CHIAMATELO UMANESIMO SE POTETE.
Ma scusate…ma che ce frega…ma he ce ‘mporta…”
Hanno tanta importanza le fantasticazioni dei teologi per gli atei, agnostici e razionalisti?
Un teologo noto ai più solo perchè contesta le acrobazie teologiche pontificie con le sue personali acrobazie, si associa al sommo (maddechè ?) pontefice nell’attaccare l’ateismo, persino nella sua formulazione soft, accreditata con la definizione di “umanesimo ateo”. Giova ricordare che la definizione corretta di “teologia” è “scienza (?) del nulla fondata sulle favole”. Ma questo non impedisce a chi della teologia fa un mestiere di continuare a emettere giudizi e a sputare sentenze contro chi non crede alle loro immaginarie entità soprannaturali. Entità che peraltro gratificano di spirituali orgasmi i mestieranti del ramo che, quando sono affetti anche da turbe mentali (cosa che spesso li porta a essere santificati), si trasformano in veri e propri orgasmi fisici. Ora il sullodato teologo, al secolo Vito Mancuso, si è esercitato in antitesi ad Adriano Sofri nell’accademica separazione/condivisione dell’attacco di Ratzinger alla libertà di pensiero che in altri tempi avrebbe immediatamente riacceso i roghi sotto il culo di eretici ed atei. Ma per nostra fortuna, di noi atei intendiamo, il Mancuso riconosce almeno che alcuni atei sono buoni. Forse quelli che dietro l’esempio di Giuliano Ferrara e Marcello Pera, con Massimo Cacciari in lista di attesa, stanno costituendo le truppe pontificie di complemento degli “atei devoti”. Giulio C.Vallocchia http://www.nogod.it
per alessandro,
per l’appunto, non ha alcun valore utilizzare questa espressione poiché non c’è bisogno dell’assoluto o di cercare di raggiungerlo per avere un etica come dice lui cristallina, ma poi perché cristallina? questo suo utilizzare parole senza alcuna logica, senza riflettere sul loro significato, questo suo creare frasi contorte, secondo me è indice di enorme confusione mentale.
Tipico di certa filosofia utilizzare questo tipo di linguaggio, questa mattina, subito dopo aver letto l’articolo di mancuso, ho finito di leggermi il libro di chomsky “Regole e rappresentazioni”, lui, linguista, scienziato, filosofo, ha utilizzato un linguaggio asciutto e diretto, il modo in cui padroneggiava la materia, il modo in cui spiegava in maniera concisa il suo pensiero, la logica delle sue argomentazioni, bè mi hanno fatto riflettere sull’abisso che c’è tra un modo di fare filosofia, rigoroso e logico, e quello che rincorre la metafisica e invece di argomentare cincischia con le parole e mancuso è un maestro in questo.
La mia domanda, quindi, era ironica e sarcastica e voleva sottolineare il fatto che Mancuso usa questo tipo di linguaggio per mascherare la pochezza delle sue argomentazioni.
p.s. Comunque grazie per la risposta.
il “primato dell´uomo all´interno della natura” non ha bisogno di grandi seghe mentali, basta osservarlo: l’uomo è di gran lunga la specie più distruttiva del pianeta, e anche quella di gran lunga più sviluppata dal punto di vista intellettivo (almeno come potenzialità fisiologiche) (che ci sia una correlazione tra questi due primati?).
ma soprattutto, che bisogno abbiamo di giustificare questo primato?
Generalmente non mi “cimento” in filosofia e teologia, ma qui l’ argomento mi attira. In sostanza, chiunque sia Mancuso, il pregiudizio di buona parte dei credenti verso gli atei resta. La cultura occidentale scinde anima e corpo e quindi ritiene che per comportarsi in modo spirituale bisogna credere nell’ immortalità dell’ anima. E’ sbagliato: si può credere di finire con la morte, ma si può contemporaneamente credere in valori spirituali fino a sacrificare la vita materiale per essi. Ai maschi viene facile pensare alla guerra e a quanti atei hanno creduto e hanno dato la vita per valori come l’ indipendenza nazionale, il comunismo, la libertà di pensiero. A me viene in mente anche quanti atei hanno dato la vita per la Scienza, l’ Arte, la Solidarietà, che molti di loro chiamano Filantropia. Spero di non offendere nessuno se dico che molti valori degli atei sono forme impersonali di Dio e che buona parte degli atei trovano la liberazione dal dolore e dalla sofferenza, dopo la morte, proprio nei valori in cui hanno creduto e che per i credenti, ma anche per loro stessi, sono “mortali”. Per “fortuna” sbagliano.
‘Sto Mancuso non ha mai letto Carl Sagan.
L’umanesimo è da sempre legato all’uomo, e il più umanista di tutti è chi accoglie tutte le caratteristiche e soprattutto i vizi dell’uomo: il diavolo.
Non per ultimo l’uomo è fatto a somiglianza del signore, ma lui stesso ne scansa le negative tendenze…..
per chi ci crede….
L’esistenza di un “umanesimo ateo”, checchè ne dicano Mancuso e altri “filosofi” con le loro elucubrazioni fuori dalla realtà, è dimostrata semplicemente dalla nostra esistenza come non credenti e dalle nostre azioni. Dall’esistenza di milioni di persone come noi (ormai pare un miliardo) e dalla storia del pensiero non fideistico, che è secolare.
NOI esistiamo (cosa davvero molto dubbia, invece, per altre presunte Entità) e siamo coscienti del fatto che esistono anche altri nostri simili, che meritano dignità e rispetto e coi quali scambiamo esperienze e sentimenti.
Ragionamenti come quelli di Mancuso rivelano molto più semplicemente una cosa, cioè che larghi settori di credenti sono sostanzialmente incapaci di elaborare un’etica indipendente, concreta, fondata sull’umano o di dare un giustificazione ai propri sentimenti: devono appigliarsi necessariamente all’autorità e a presupposti “spirituali” o dogmatici, altrimenti per loro tutte queste cose perderebbero valore. Assolutizzano quella che è di fatto la loro “debolezza” esistenziale ed etica, attribuendola a tutti – compresi gli atei. Per come la vedo il problema è piuttosto loro.
E per fortuna che Mancuso era uno dei pensatori più progressisti del cattolicesimo… Aridatece Agostino!
Mi rendo disponbile a mettere sotto spirito il sig. Macuso, cosicchè tra 500 anni gli uomini evoluti potranno vedere chi scriveva queste idiozie nell’ anno 2009 d.i.C.
Il nichilismo è “la negazione di un elemento razionale ed eterno della natura e della storia, dalla quale consegue la negazione di un punto fermo a cui il singolo debba sottomettere il suo agire e prima ancora il suo pensare”
Prendiamo per un momento sul serio questa tesi. Come e dove lo si riscontrerebbe questo ‘elemento razionale ed eterno della natura e della storia ecc.’? Vediamo.
O lo si riscontra perchè – come per ogni credente di qualsiasi religione trascendentalista – questo ‘punto fermo’ lo si è cercato e lo si è trovato in quanto si è rivelato nella storia… e da quel momento ogni razionalità consisterà solo nel seguire le indicazioni implicite in questa rivelazione e la nostra ragione non può che sottomettervisi;
oppure lo si ricava da una razionalità autosufficiente, non ‘illuminata’ altro che da se stessa, per cui il meno che si possa dire è che questo ‘punto fermo’ sarebbe una pura invenzione della nostra mente, trova il suo fondamento solo nella nostra mente.
Nel primo caso il ‘punto fermo’ è fuori di noi e lo riconosceremmo in realtà solo perchè è lui che si manifesta a noi, è lui che ci obbligherà a seguire le sue indicazioni con tanti saluti alla nostra autonomia… recuperata magari, ad esempio nel cristianesimo, facendo violenza alla nostra ragione col ricorso al cosiddetto ‘libero arbitrio’;
nel secondo caso l’unico vero ‘punto fermo’ è costituito da noi stessi, dalla nostra capacità di autodeterminarci.
In ogni caso è la pretesa di conoscere oggettivamente questo benedetto ‘punto fermo’ che annichilisce la nostra ragione.
Sono alla frutta e lo dimostrano ogni giorno di piú.
se non puo’ esistere un umanesimo ateo,puo’ esistere un umanesimo ateo devoto?
(stupidaggine,lo so.. .^_^)
Il post mi fa molto piacere perché avevo sentito parlare di questo Mancuso con rispetto; mi pareva che fosse in cerca di una posizione critica ed originale del cattolicesimo, in linea con la secolarizzazione dei tempi e soddisfaceva i cattolici più attenti all’etica pubblica: uno che non tira il carro ma lo attacca al cavallo con originalità e senso del pratico risultato, cioè della realtà.
Ora so, ma già lo dubitavo, chi effettivamente egli sia.
Io non ho studiato mai filosofia avendo fatto scuole del tutto tecniche; ma mi pare che nessuno si sia mai sognato di negare che l’uomo abbia una dimensione anche spirituale che non è quella religiosa: il nostro gioca con le parole e ciò basta per squalificarlo; si dà il caso che le dimensioni spirituali dell’uomo siano quello che io considero umanesimo nel senso materialistico e vero della espressione: solo che il lato spirituale dell’uomo può spesso essere appagato se non si trascura il lato materiale.
Fatti spirituali che risalgono a libertà ed uguaglianza e che possono attuarsi solo se Dio non c’è perché Dio mai ha aiutato a ribellarsi, le rivoluzioni le ha fatte l’uomo senza Dio: sempre!
Il resto sono solo chiacchiere, sabbia negli occhi dei poveri di spirito. E la frase sottolineata da Raffaele Carcano lo dimostra appieno.
Non esistono e non possono esistere cattolici seri!
Ma l’Umanesimo non è per definizione ateo? L’unica cosa certa nei discorsi di Mancuso è il nichilismo dei credenti quando non hanno altre prospettive oltre alla loro religione e al loro piccolo mondo illusorio fatto di concetti vuoti e ragionamenti autoreferenziali. Un po’ fanno pena…
ma i cani che salvano parecchie volte la vita a molti “padroni” del mondoììì non hanno? un so che di spirituale ..quanti fidi domestici nella vita anno regalato forti emozioni magari a vari mancuso..pero porelli che il bene e il male e solo un dono umano e una “legge di teologi…che stranezze la vita…
se io sono “ateo” non sono un essere UMANO?
ma vai a c……….
Secondo me l’articolo di mancuso è la trascrizione di un attacco di glossolalia.
scusate il ma vai a c……
di una cosa ormai mi sono convinto
non si puo essere atei illuministi e per il rispetto umano la tolleranza e parità pertutte le culture, senza essere anche anticlericali.
Il dialogo c’è fra chi ha qualcosa da dire,
non credo a un dialogo costruttivo con i cattolici
solo una lotta culturale economica civica senza tregua contro la chiesa cattolica.
Scusate l’OT.
Per chi avesse tempo a disposizione suggersico di seguire questa sera, su rai3, una trasmissione di rievocazione storica dal titolo ‘Per grazia ricevuta’, che dovrebbe riguardare la storia della religiosità popolare nel nostro paese. Il ‘promo’, non so quanto volutamente, è, scusate il gioco di parole, abbastanza promettente: vi si spiega che si tratta di una trasmissione tendente a vedere come – più o meno questo è il senso delle parole – SI RICORRA AL DIVINO PER FAR FRONTE ALLA PAURA CHE PROVOCA L’ESISTENZA. Si tratta di vedere come viene affrontato il tema: se in modo riduttivo ’spiegando’ tutto come frutto dell’arretratezza di certa popolazione, oppure se il discorso vale per la religione in generale.
La trasmissione precedente della stessa serie riguardante il fascismo non era male.
Per un credente l’etica “discende” da un qualcosa di superiore. Mancuso non si rende conto che comunque la sua interpretazione è segnata da questo.
Ma se dio non esiste (e da ateo ne sono convinto) la morale cristiana non è la prova che un umanesimo senza dio può esistere?
@Bruno Gualerzi
Cito alla stragrande il tuo ragionamento delle 18:34.
Per quanto riguarda il “moderato” Mancuso, vedo che viene sempre più confermata la legge di conservazione dell’irrazionalità (o altro aggettivo più idoneo )
TeoCon + TeoDem = TeoCrat
Non è il credere in Dio che rende migliori, ma esaltare la propria spiritualità, ovvero quel “quid” che ci rende diversi da un ammasso di cellule o da meri istinti animali. Chi crede in un un “Dio che punisce” non è migliore di un ateo prettamente materialista. La consapevolezza di essere parte del tutto, di cercare anteporre il benessere collettivo a quello del proprio ego, di riscoprire la felicità nelle cose semplici, nel vivere pienamente ogni attimo e nel cercare l’ispirazione nel profondo del proprio cuore può essere la via che porta ad una società migliore. Forse dovremmo rivalutare il Taoismo, a mio parere una sorta di “Bibbia” valida per ogni cultura ed epoca.
Una volta un amico filosofo mi chiese qual’era secondo me la differenza fra un matematico, un filosofo e un teologo; e se non pensassi anch’io, come lui, che sono tre figure molto simili. Io risposi:
“Tutti e tre si fanno delle gran pippe mentali… ma il matematico a un certo punto “viene” (come volevasi dimostrare!) mentre il filosofo va avanti all’infinito…”
“e il teologo?” mi chiese lui
“La teologia è come la masturbazione di un eunuco” risposi, citando una battuta non mia assolutamente.
dal discorso di questo teologo si evince che hanno tutti ragione e nessuno torto.
dalle mie parti si dice un pò per uno in collo a mamma così son tutti contenti.
L’Umanesimo Laico, (non necessariamente ateo), fa paura perché porta la pace e la cooperazione trai popoli europei come mai era successo prima e sta sostituendosi alla religione rituale, commerciale, politica e diciamolo in definitiva pseudocristiana, il vero cristianesimo va rispettato perché non impone niente a nessuno, ma i veri cristiani non sono tanti.
questo teologo cmq mi ricorda il filosofo Pangloss, quello del candido di Voltaire
Scusate, ma la mia formazione da biologa, non esente da qualche interesse letterario e filosofico, mi fa vedere delle cose un po’ diverse da quelle che ha notato chi ha scritto prima di me. Ritenevo Mancuso un po’ più intelligente, ma anche lui è ancorato, da teologo puro senza conoscenze scientifiche, ad un modo di ragionare che parte da presupposti non spiegati, e quindi fidestici.
Chiaro che anche gli atei hanno un’etica, anzi, SOLO gli atei hanno un’etica, i credenti hanno delle tavole della legge inculcate in testa e indiscusse, in genere.
Ma il problema principale è il solito punto di partenza privo di senso, e cioè questa definizione di umano e umanità. L’uomo è DIVERSO dal resto della natura,perché è spirituale. Non so che sia questa spiritualità, immagino una funzione intellettiva, quindi una funzione del cervello. Magari anche altri animali hanno funzioni simili, come facciamo a saperlo? Finché non potremo parlare con loro, non potremo mai saperlo con certezza. L’uomo è un animale, in tutto e per tutto. Ha delle funzioni cognitive che lo rendono adattabile ad un sacco di circostanze e lo hanno reso, finora, vincente su altre specie (ma i tempi di evoluzione biologica sono ben lunghi, e questa ‘vittoria’ potrebbe rivelarsi presto una sconfitta, chissà). Certamente, un futuro dell’umanità si avrà solo con soluzioni razionali. Cioè, con un uso allenato di una certa funzione fisica, in questo caso cerebrale. Ma la razionalità e l’evoluzione fisica ed etologica dell’uomo non vanno di pari passo, mi sembra evidente.
Dove sta scritto che l’uomo è DIVERSO? in che cosa?
Cosa si intende per UMANO e UMANESIMO? Immagino un’etica comune che possa garantire al maggior numero possibile di uomini le condizioni di vita migliori e più soddisfacenti, dal punto di vista fisico e morale.
Embè? che c’è di speciale in questo?
O si ammette che siamo immagine di dio, quindi si fa un ragionamento non scientifico e puramente religioso; oppure si deve ammettere che siamo una specie tra le altre.
Inutile che stiamo a lambiccarci il cervello su questioni di lana caprina.
Bisogna cercare di trovare norme che permettano una convivenza umana pacifica e soddisfacente. Questa è l’etica.
E che c’entra con dio o con la nostra supposta spiritualità?
Un essere umano nato con gravi menomazioni psichiche, è un essere spirituale? se sì, vuol dire che per spirito intendiamo qualcosa di slegato dal corpo, e quindi qualcosa di indimostrato.
Questo non significa che quell’essere umano non abbia diritti: ma su cosa ci basiamo per stabilire quei diritti? esattamente su quanto quell’essere umano ha, non di umano, ma di animale: una vita, delle sensazioni, la possibilità di soffrire o godere, ecc.
Non credo proprio di sminuire quell’essere umano paragonandolo ad un animale.
Lo stesso potrei dire per qualsiasi neonato.
Siamo così abituati a considerare gli animali come ‘cose’ inferiori, che questi paragoni scommetto che saranno indigeribili anche per qualcuno di voi.
Eppure, se consideriamo l’essere umano come essere fisico (che poi è l’unicao dato certo che abbiamo in mano), non possiamo che partire da questi presupposti.
Il fondamento eterno di cui parla Mancuso è ovviamente dio, ma in base a dio non potremo mai trovare un’etica umana condivisa (vedi solo le differenze tra le religioni); è solo partendo da presupposti materiali e scientifici che potremo creare un’etica umana.
Con tanta pace dello spirito o di quello che ’spirito’ può significare…
“la negazione di un fondamento razionale ed eterno della natura e della storia, dalla quale consegue la negazione di un punto fermo a cui il singolo debba sottomettere il suo agire e prima ancora il suo pensare”, il teologo arriva a sostenere che “un umanesimo ateo si rivela alla lunga teoreticamente impossibile”
Tanto per citare un po’ di cronaca di qualche secolo fa: I PROCESSI E I ROGHI DI STREGHE
E’ lì che si vede la grande razionalità del cristianesimo, la grande umanità, la sua forza morale, in definitiva la sua superiore INUTILITA’.
x Sara
quotone al 1000×1000
“…è tuttavia lecito presumere che, così facendo, all’inizio del quarto il cattolicesimo sarà già un lontano ricordo del passato.”
Speriamo, sarebbe già buono..
@ Sara
“Scusate, ma la mia formazione di biologa, non esente da qualche interesse letterario e filosofico mi fa vedere delle cose un pò diverse da quello che ha notato da chi ha scritto prima di me.”
Scelta della questione da trattare a parte, non vedo nessuna contrapposizione tra quanto ho provato ad argomentare io e quanto sostieni tu. A meno che, appunto, sia la stessa scelta della questione da trattare che comporta un’inconciliabilità di vedute.
“sostenere un primato dell´uomo all´interno della natura solo da una prospettiva spirituale, solo cioè da parte di chi riconosce lo spirito quale dimensione dell´essere non riducibile alla materia, perché è esattamente lo spirito ciò che fa dell´uomo qualcosa di diverso rispetto a tutti gli altri esseri viventi”
La mia laurea da biologo non mi ha insegnato che esistano cellule dello spirito!!!
Bla bla bla,aria fritta come al solito!!!
Perchè un ateo dovrebbe mettere in dubbio la razionalità del mondo?
Egli si limita a dire che quella razionalità non si presta ad una descrizione lineare di tipo finalistico.
La razionalità del mondo è autonoma rispetto agli occhi che la osservano. Essa è la natura come la scienza ce la sta finalmente descrivendo.
La scienza naturalmente non può riuscire sostenere l’intera attività di un uomo nella sua quotidianità, naturalmente. Nemmeno se questi è uno scienziato.
Essa però fornisce, col tempo, una cornice di vincoli entro i quali una cosa può essere pesnsata come esistente e vera. Tale cornice di vincoli può entrare a far parte.
Quanti tra i nosdtri credenti sarebbero disposti ad ammettere in buona coscienza che dentro di loro vi è un anima che è immortale che veramente dirige il loro lato “spirituale”? Per molti l’anima esiste, ma ha lo status di idea, non di ente, per quanto immateriale.
Poi perchè l’uomo
dovrebbe essere “diverso” dagli altri esseri?
Anche qui torna l’idea che senza la “singolarità” biologica della comparsa dell’essere umano dovrebbe rappresenare. Idea di Ratzinger.
L’essere umano è diverso rispetto aglk altri esseri rispetto al’alta capacità di appredere, di usare strumenti complessi e ad esprimere un mondo cognitivo enormemente variegato tramite il linguaggio.
Tutte queste caratteristiche sono però, in diversa misura, riconducibili a quelle degli altri esseri viventi che popolano il nostro ecosistema.
@ Bruno
No, non voglio dire che ci sia inconciliabilità. A volte si parte da basi un po’ diverse, ma poi si arriva a posizioni simili. Appunto, è una differenza di questioni da trattare, a volte. Diciamo che questo dipende dalla formazione personale.
Anzi, adesso che ci penso, aggiungo una cosa. L’etica umana non può che essere relativa. Proprio perché dipende dalle conoscenze che abbiamo di noi stessi, dagli sviluppi scientifici e razionali, ecc. Se non ci fossero cure mediche che sospendono la morte in certe condizioni, non si sarebbe mai posto il problema etico di Eluana, per esempio. Ecc.ecc.ecc.
La nostra etica si è evoluta dal medioevo, proprio perché abbiamo nuove nozioni scientifiche, nuovi fondamenti da cui partire. E’ solo la chiesa, con la sua morale assoluta basata su un dio supposto, che non può cambiare… Viva Darwin e viva l’evoluzione (e il cambiamento).
@Sara. Non credo si possa parlare di spiritualità quando l’uomo si crede superiore a tutto. E’ proprio quando si crede di far parte del tutto che si raggiunge quella spiritualità che auspico. Quindi l’animale non dovrebbe essere visto come un qualcosa privo di valore perché senz’anima quando piuttosto come un essere senziente, sia pure meno evoluto di noi. Del resto anche in essi troviamo comportamenti che vanno al di là del mero istinto. Sul fatto che solo gli atei hanno un etica non concordo affatto e la trovo una generalizzazione tipica di chi vede il bene solo da una parte e quindi si dimostra intollerante nè più nè meno del religioso dogmatico. Esistono persone invece, atee o credenti, che sanno tirar fuori la morale dal profondo del loro cuore (citavo il Taoismo proprio perché tale filosofia/religione basa l’etica su questo, un’etica quindi in continua evoluzione). Credo che Vito Mancuso sia un bravo filosofo, ma il suo discorso potrebbe essere stato influenzato dalla necessità di non dover creare polemiche con il clero (del resto non è particolarmente gradito dalle autorità religiose per la sua visione di Dio più filosofica che religiosa).
@ Sara
I love you!
Ottimo come al solito Giulio C. Vallocchia,commento del 14 Agosto ore 17.51. GULIO SEI UN GRANDE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Perchè un ateo dovrebbe mettere in dubbio la razionalità del mondo?
Egli si limita a dire che quella razionalità non si presta ad una descrizione lineare di tipo finalistico.
un ateo pensa semplicemente che La razionalità del mondo è autonoma rispetto agli occhi che la osservano e non di “second’ordine” rispetto ad un atto cognitivo di un essere di ordine superiore alla realtà, cioè svincolato dalle leggi di natura.
La scienza naturalmente non può riuscire sostenere l’intera attività di un uomo nella sua quotidianità, naturalmente. Nemmeno se questi è uno scienziato.
Essa però fornisce, col tempo, una cornice di vincoli entro i quali una cosa può essere pesnsata come esistente e vera. Tale cornice di vincoli può entrare a far parte del nostro pensare comune.
Quanti tra i nosdtri credenti sarebbero disposti ad ammettere in buona coscienza che dentro di loro vi è un anima che è immortale che veramente dirige il loro lato “spirituale”? Per molti l’anima esiste, ma ha lo status di idea, non di ente, per quanto immateriale.
Poi perchè l’uomo
dovrebbe essere “diverso” dagli altri esseri?
Anche qui torna l’idea che senza la “singolarità” biologica della comparsa dell’essere umano dovrebbe rappresentare, non è possibile nessuna capacità etica dell’uomo. Idea di Ratzinger.
L’essere umano è diverso rispetto aglk altri esseri rispetto al’alta capacità di appredere, di usare strumenti complessi e ad esprimere un mondo cognitivo enormemente variegato tramite il linguaggio.
Tutte queste caratteristiche sono però, in diversa misura, riconducibili a quelle degli altri esseri viventi che popolano il nostro ecosistema.
Ma perchè allora l’etica non dovrebe più valere?
L’uomo ha sempre prodotto un’etica, quasi sempre a carattere religioso. Ma questo è solo un fatto, che di per sè, dimostra più la forza persuasiva della religione che la sua verità
@Faber. E’ chi ragione come te che ci fa dipendere da psicofarmaci, perennemente alla ricerca di una pillola della felicità, felicità che potremmo trovare meditando e pensando un po’ di più in maniera “filosofica”.
@ Corrado Luciani
In termini darwiniani l’ho capito.
Ma in termini filosofici al di fuori del naturalismo filosofico
mi spieghi che cavolo vuol dire “più evoluto” o “meno evoluto”?
Quali sono i parametri di giudizio?
Un buco nero è più o meno evoluto di una stella?
O è il cadavere di una stella di massa superiore a tre masse solari
(limite di Volkoff-Oppenheimer)?
Estrinsecati, please.
@tutti
Ma perché dobbiamo seguirli in tutte le loro seghe ai grilli?
Organizziamoci per azioni concrete.
Una domanda (ingenua?) :
sarete presenti a Genova alla Festa nazionale del PD?
@Bruno Moretti Turri. Se parliamo di esseri viventi (non credo abbia senso parlare di evoluzione della materia se non in termini di aggregati di materia via via più complessi da arrivare prima alla materia organica e poi alle forme viventi) c’è una chiara evoluzione costituita dalla sempre più crescente consapevolezza di esistere, di adattamento all’ambiente, del libero arbitrio (inteso comportamento sempre più variegato e difficile da prevedere), nonché nella ricerca di forme di aggregazioni sociali volte ad un benessere collettivo.
@Bruno Moretti Turri. Per sapere poi se un buco nero è “più evoluto” di una stella bisognerebbe sapere cosa esattamente sia, ma non credo i fisici ne sappiano più di noi.
è tuttavia lecito presumere che, così facendo, all’inizio del quarto il cattolicesimo sarà già un lontano ricordo del passato (R.C.).
Me lo auguro !!!!!!!!
@ DanielaG
Ti ringrazio per aver riconosciuto che c’è filosofia e filosofia, di questi tempi mi ha fatto davvero felice.
Tornando in tema, ti dirò di più: per me un’etica “assoluta” non sarebbe neppure etica, sarebbe semplicemente obbedire a qualcosa che si ritiene obbligatorio e inevitabile. L’etica autentica si ha in libertà, o non si ha affatto. E’ per questa ragione che Mancuso rifiuta l’umanesimo ateo.
@ Corrado Luciani
Sono molto d’accordo con te sul fatto che ’spiritualità’ sia riconoscersi come parte di un tutto (forse è un concetto un po’ ‘nirvanico’, ma va bene). Io sono molto vicina a certe definizioni di Spinoza, per esempio.
Invece, credo che il tuo concetto di ‘evoluto’ non sia corretto. L’evoluzione non ha una direzione, un fine, cerca di creare adattamenti utili a date condizioni ambientali. Perciò, sarebbe meglio dire che una specie è più o meno ‘adatta’, non ‘evoluta’. Per esempio, un parassita capace di parassitare al massimo il suo ospite, tenendolo tuttavia in vita, è molto evoluto, anche se si tratta di un verme o di un virus. Chiaro che se le condizioni cambiano, dovranno cambiare anche gli adattamenti,e qua sta la maggiore o minore ‘riuscita’ delle specie.
In questo non c’è niente di finalistico né di morale.
L’uomo ha questa ‘razionalità’ che è il suo mezzo adattativo principale. Non è detto che sia proprio il meglio, se per es. l’uomo di estinguesse tra due secoli, come specie non avrebbe avuto proprio niente di speciale, anzi sarebbe stata una specie a vita relativamente breve.
Per es. se l’uomo (con le sue regole psicologiche, cognitive, etologiche) non riuscirà a porsi dei limiti nell’utilizzo delle risorse, questo potrebbe portarlo all’estinzione. Ciò dimostrerebbe che la scollatura evolutiva tra l’evoluzione mentale e fisiologica – comportamentale dell’uomo è un handicap determinante.
Oppure, chissà…
Quanto all’altra obiezione che mi fai, in parte hai ragione, forse non mi sono espressa bene, o l’ho fatto in modo troppo assolutista. Non credo che tutti i credenti non abbiano un’etica: dico che un’etica valida NON PUO’ avere origini religiose. Ciò non significa affatto che uno non possa essere credente, e anche abbastanza ragionevole da avere un’etica laica.
Se uno crea un’etica su un assoluto indimostrato e immaginario, la fonda sulla sabbia, ovvero su qualcosa di DAVVERO relativo. Fondare un’etica su dio è il massimo del relativismo!
# Corrado Luciani scrive:
14 Agosto 2009 alle 21:36
@Faber. E’ chi ragione come te che ci fa dipendere da psicofarmaci, perennemente alla ricerca di una pillola della felicità, felicità che potremmo trovare meditando e pensando un po’ di più in maniera “filosofica”.
scusami ma non sono d’accordo
gli psicofarmaci sono(dovrebbero essere) usati per curare precise patologie,non per ricercarela felicita’.
credo che per chi soffre di depressione ,ansia,attacchi di panico o altro sia quasi offensivo sentirsi dire che sta male perche’ non e’ capace di pensare in maniera filosofiça
e’ un po’ come dire che il suo disagio se lo sta creando
@Roberta. Rispetto, ovviamente, chi ha crisi depressive ed anzi credo che spesso queste, laddove non esista un evento traumatico particolare, non sono altro che la necessità di un cambiamento. La mia perplessità è che un materialismo dilagante le considerano come una malattia da curare con “pillole magiche” con pesanti effetti collaterali e che causano la tossicodipendenza per tutta la vita o quasi. Io sono convinto che, come direbbe Lou Marinoff, “Platone è meglio del Prozac”.
@Corrado Luciani
meno male che non hai scritto”Mancuso e’ meglio del Prozac” ^___^
L’articolo di Mancuso è ricco di concetti esilaranti.
Tra le tante: gli atei sarebbero persone malate di “antropocentrismo”, che rifiutano “l’assolutismo ontologico”.
Come se non fossero invece le tre religioni abramitiche a contaminare l’umanità, da secoli, con un esasperato antropocentrismo, nella continua, disperata e scellerata affermazione di una fantomatica “diversa natura” dell’essere umano, rispetto alle altre specie animali e alle altre forme di vita.
Stupenda anche la vacuità e l’insensatezza della parole sull’ “assolutismo ontologico”, misterioso concetto che sarebbe rifiutato da quei poveretti degli atei.
Letteralmente “assolutismo ontologico” dovrebbe corrispondere ad “assolutismo dell’essere”: a rigore, un simile concetto dovrebbe essere dominio dei razionalisti, di chi crede nell’oggettività dell’Universo e delle sue leggi fisiche.
Ma per Mancuso no: l’assolutismo ontologico è preprogativa del credente teista, ovvero di chi postula l’esistenza di entità soprannaturali, prive di ogni riscontro oggettivo.
Non c’è che dire: complimenti a Mancuso ed ai portenti della teologia.
La sapete quella di Mancuso e della cacca di Hegel? No? E quella del cattolico, dell’induista, dell’evangelico e della prostituta? No? Non importa, siamo sullo stesso livello delle disquisizioni dei teologi.
OT, parte seconda.
Ho seguito la trasmissione televisiva ‘per grazia ricevuta’ del ciclo ‘la grande storia’. Come già per la trasmissione precedente sul fascismo – anzi in questa ancora di più – la sequenza delle immagini mi è sembrata straordinaria. Invece il commento alle immagini degli autori? Come prima impressione mi sembra sia accaduto ciò che temevo, cioè la presentazione della religiosità popolare come manifestazione dell’esigenza ‘naturale’ di trovare concretamente un aiuto nella divinità, visto che dagli uomini c’è poco da sperare, per sopportare le sofferenze della condizione umana, particolarmente acute tra le popolazioni più povere o nei momenti di catstrofi umanitarie come le guerre… e fin qui, discorso accettabile… se non fosse che poi il tutto è visto come espressione pur sempre di una fede, semplice, grezza, ma genuina. Dalla quale magari la chiesa stessa avrebbe da imparare… anche se, più che a trarne insegnamenti, la chiesa, per sua natura, è orientata – e a volte traspare, più che dal commento, dalla semplice narrazione degli eventi – a gestire questa ‘fede genuina’. Insomma, per intenderci, accadeva ciò che possiamo verificare anche in un passato recente riferendoci al fenomeno ‘padre pio’. Misconosciuto, e anche condannato da esponenti autorevoli del clero (per esempio da padre Gemelli), di fronte alla crescita tumultuosa del culto per il frate, la chiesa, prima abbozza e poi, quando ormai la devozione ha rotto gli argini e diventa inarrestabile, in quattro e quattr’otto lo fa santo e così se ne appropria definitivamente.
Forse era troppo pretendere che si dicesse esplicitamente tutto questo… che comunque non avrebbe eliminato il vizio originario – a mio parere – di tutta la trasmissione, cioè l’insistere sulla ‘genuinità’ di una fede popolare che in fondo ne riscatterebbe la carica superstiziosa. A ben pensarci, questa altro non è che la posizione ufficiale della chiesa quando deve ‘giustificare’ – per poterla gestire – la superstizione popolare. Resta ripeto, la straordinarietà delle immagini proposte.
Questa è la mia impressione a caldo. Se qualcun altro avesse assistito alla trasmissione, mi piacerebbe conoscere il suo giudizio.
E’ un articolo degno di attenzione su cui si può dire tanto, ma visto lo spazio, più che a commentare le conclusioni, mi limito (è già troppo) a sottolineare alcune false _premesse_ da cui quelle derivano:
“l’umanesimo ateo (che in quanto ateismo nega l’esistenza di un fondamento razionale ed eterno dell’essere chiamato dio)..”: caso mai l’ateismo nega l’esistenza di un fondamento eterno chiamato dio, non l’esistenza di un fondamento razionale.
“…tale cioè da negare ogni orizzonte di valori a cui l’uomo debba piegare il suo arbitrio…?”: vista la risposta positiva a tale domanda, risulta scontato che l’ateo (necessariamente nichilista) non ha valori e afferma il suo arbitrio: dottor Mancuso, la invito a dimostrare, casistica alla mano, tale affermazione e, soprattutto, che chi ha “il fondamento razionale ed eterno” ha necessariamente valori e non neghi l’arbitrio (casistica storica e attualità alla mano). Molto più concretamente io conosco cattive e brave persone che credono in dio, e altrettante che non ci credono; conosco anche brave persone che credono in dio che fanno pessime cose in suo nome, per esempio mi opprimono, fanno leggi per limitare la mia libertà, sono discriminatorie, ingiuste, crudeli, intellettualmente disoneste…non mi sembra che “la trascendenza” e la credenza in dio ” sia garanzia di comportamento etico.
“…che cosa vede chi guarda la vita così?…” (segue cronaca 13 agosto): embè? Qui mi sembra che ci sia un triplo salto (mortale) logico: qual è il nesso che porta a concludere che “non è possibile un’etica laica” ?
Neanche Norberto Bobbio è “vangelo”, infatti non ha nemmeno firmato il Manifesto laico; aveva ragione a dire che “l’etica laica ha fallito”, nel senso che non si è affermata, ma non per “incapacità della *semplice* ragione…” piuttosto per scarso esercizio e diffusione della stessa (ci vorranno ancora centinaia di generazioni per colmare una lacuna storica così enorme) ; “sembra dunque che ogni tentativo di dare un fondamento razionale ai principi morali sia destinato al fallimento”: un fondamento razionale ai principi morali, e quindi all’etica, è la convivenza civile, dove la prospettiva di una migliore qualità della vita per tutti, e quindi anche nostra, è più realistica.
“…rimane comunque quanto mai vera la sua critica dell’antropocentrismo moderno”: ma da quando in qua il razionalismo moderno ha affermato l’antropocentrismo? Che io sappia è proprio il contrario: è il pensiero razionale (con tutto ciò che ha prodotto) che ha negato la centralità dell’animale uomo nel pianeta Terra, figuriamoci nell’universo! E perché mai allora Darwin è stato così avversato?
“…io ritengo che sia impossibile sostenere un primato dell’uomo all’interno della natura solo da una prospettiva spirituale…” paghi uno compri due : sostenere la diversità dell’animale uomo (in quanto essere razionale) non significa necessariamente sostenere la sua superiorità e una prospettiva spirituale non coincide necessariamente con una prospettiva religiosa e fideistica. Invito il prof.Mancuso a programmare tra le sue letture (per esempio) Luigi Lombardi Vallauri o a sentirsi queste trasmissioni nel sito di radio 3:
http://www.radio.rai.it/radio3/terzo_anello/meditareinoccidente/
poi mi dica se non può esistere una “spiritualità” senza una trascendenza che non sia teista e fideista.
“…il senso della vita umana è l’amore”: la vita umana non ha nessun senso, se non quello che siamo capaci di darle (e tanti non ne sono capaci se non ricorrendo a un essere immaginario che chiamano dio), se poi nella nostra creazione di senso ci mettiamo anche l’amore, tanto di guadagnato per tutti, ma è parola troppo abusata se non si riempie di contenuti, quali la giustizia, la libertà…a loro volta concretizzate, altrimenti è solo fumo negli occhi, è esercizio futile di retorica; da qui, storicamente e attualmente, vogliamo sottovalutare che in nome di questo “amore”,e in particolare l’amore in Cristo, si sono compiute le peggiori nefandezze? O anche l’egregio professor teologo ha memoria corta? Qual è la coerenza logica del suo pensiero critico (benemerito) nei confronti di chi è responsabile di una religione e questa caterva di luoghi comuni che lo fanno rientrare nell’ovile come una brava pecorella?
Antonietta Dessolis
per bruno gualerzi: sono d’accordo con te. Le immagini lasciavano trapelare la carica superstiziosa, ma i commenti giustificavano il comportamento della gente, anzi a me è sembrato che lo ritenessero giusto perchè comunque credere è un fatto positivo. Perciò ancora una trasmissione a favore della chiesa, che delusione! Forse sarò presuntuosa ma penso che pochissime persone avranno colto il ridicolo di certe espressioni di religiosità, la maggioranza avrà invece accresciuto la sua FEDE! Gli autori non sono stati coraggiosi, forse per paura di far la fine del povero vaticanista! Approfitto per farti una domanda sulla discussione Mancuso. Io che non sono preparata come te e Sara, vorrei che mi spiegaste meglio la questione degli esserei umani che hanno gravi menomazioni psichiche: se non ho capito male sara afferma che hanno il diritto di essere considerati uomo animale come tutti noi. Allora Eluana(di cui sara parla in un altro intervento) poteva continuare a vivere? Scusa ma faccio un po’ di confusione. Se un essere non ha coscienza della sua vita, solo nel caso che soffra fisicamente, ha diritto a morire? Grazie per la risposta che aspetto domani! ciao
@ Corrado Luciani ore 21.55
Detto da un alpinista himalayano:
niente male come arrampicata sugli specchi del nulla alla Feyerabend!
Se cerchi un gatto nero che non c’è in una stanza buia che non esiste
lo trovi di sicuro!
@ Corrado Luciani ore 22.01
Ti sbagli e l’errore è nell’uso di un assai presuntuoso
plurale globalizzante e assolutistico.
Noi fisici ne sappiamo poco, ma sicuramente più di te.
La religione e la filosofia,sono quelle cose per le quali o senza le quali,il mondo rimane tale e quale.
bon, ora voglio fare lo gnorante:
ma posibbile che quando staggente parla (mi riferisco al mancuso e a quanti come lui, obvious) nun se capisce un c***o?
tanti paroloni… etica de quà, morale dellà… tanti -esimi e -ismi per dire cosa?
sono sempre stato dello pignone che questi paroloni servano a fare bella figura con gli stolti e, quando va bene, a dire tutto e il contrario di tutto; quando va meglio sono parole vuote che non vogliono dire un beneamato
l’impressione è che il 90% di questi discorsi siano una maniera oscura e criptica per dire: noi crediamo in dio (uno dei tanti, vabbe’ non stiamo a cavillare… e poi non ci crediamo mica così tanto ma non lo possiamo certo dire chiaramente) e devi crederci anche tu, cosicchè possiamo avere il controllo sulla tua persona (in particolare la sessualità, siamo depravati inside) e sulla tua mente (e, perchè no, portafoglio)
però non possiamo [maledetto illuminismo che il diavolo se lo porti] obbligarti come usava ai bei tempi andati; dobbiamo quindi ricorrere a queste frasi vuote e a tutti questi paroloni [anche mischiandoli un po' a caso, tanto tutto fa brodo] per convincerti che credere in un dio sia cosa buona e se non lo fai sei un bastardo sfigato stupratore senza morale assassino etc etc
non possono permettersi di parlare chiaramente: sarebbe un disastro
Il commento di Sara del 14 agosto ore 20.45 è per me il più bello. Semplice, chiaro, onesto, interessante.
Non è un caso che Sara sia una scienziata, cioè una persona seria.
Si confronti il suo linguaggio, i suoi argomenti, con quelli fumosi, semi o del tutto incomprensibili dei chiacchieroni, che tali e non altro sono i Mancuso, Cacciari, Severino e compagnia brutta. Gente volgare e maleducata che butta in faccia a chi ascolta discorsi strampalati senza capo né coda al solo scopo di mortificarli, di sentirsi superiore.
Ah la superiorità dell’essere umano su tutti gli altri esseri senzienti che si possono tranquillamente vivisezionare per permettere al cocco di Dio, l’uomo, di vivere un po’ meglio (forse).
Gli animali hanno un’etica? Ovviamente no: agiscono in base all’istinto e ai vari stimoli interni ed esterni. Esattamente come l’uomo.
Goebbels aveva voglia di mettere mano alla pistola quando sentiva parlare di cultura. A me viene voglia di menare le mani quando sento parlare di “spiritualità”. “Lo spirito? Lo spirito? Chi è questo ragazzo, non lo conosco.” (A. Schopenhauer)
@ luca trentini
Concordo al 100%.
Ma poi, che bisogno abbiamo della parola “umanesimo”? Se corrisponde a qualcosa di concreto, trattiamo di quella cosa, altrimenti ciccia.
“un umanesimo ateo si rivela alla lunga teoreticamente impossibile” : detto da un malato patologico monoteista…..
# Carlo scrive:
15 Agosto 2009 alle 2:24
La religione e la filosofia,sono quelle cose per le quali o senza le quali,il mondo rimane tale e quale.
direi di no :senza la religione non avremmo avuto le persecuzioni,le crociate,
la caccia alle streghe,l’inquisizione….
Come mai è la prima volta che sento parlare di questo noto teologo?
Caro Sergio, allora chi scienziato non è, e però si azzarda ugualmente a dire la sua sulla condizione umana, non è persona seria?^_^.
Battuta – ma non tanto – a parte, non sono affatto d’accordo cone te (te ne ho già scritto) quando affermi “Gli animali hanno un’etica? Ovviamente no: agiscono in base all’istinto e ai vari stimoli interni ed esterni. Esattamente come l’uomo”.
Intanto Sara non credo dica che gli animali non hanno un’etica, ma, più correttamente, che non ne sappiamo nulla. In quanto all’uomo, per ciò che mi riguarda, ritengo sia implicito nell’essere atei considerarlo nè più nè meno che un effetto dell’evoluzione (che, come si sa, non è da intendere come continuo miglioramento, ma solo come continua trasformazione) esattamente come qualsiasi altro essere vivente, per cui la sua presunta superiortà dovrebbe essere sostenuta solo, appunto, dai vari credenti… sia che credano in qualche divinità o che credano nel ‘disegno intelligente’.
E veniamo all’etica. Certo che l’uomo si comporta ‘in base all’istinto e ai vari stimoli interni ed esterni’, ma non vedo perchè uno di questi istinti non sia proprio la facoltà razionale. Ce l’hanno anche gli animali? Ancora una volta correttamente dobbiamo dire che non ne sappiamo nulla, perchè potrebbe essere di natura diversa, ma nell’uomo la razionalità – la cui origine non può che essere ricondotta come tutto, all’evoluzione – di sicuro c’è. E la possiamo usare – come il cosiddetto istinto negli animali – ‘bene’ o ‘male’ (ecco l’etica!), dove l”usarla bene’ significa usarla per non autodistruggersi, in senso letterale o rendendo comunque la propria esistenza vivibile con più sofferenza di quanto proprio la coscienza (facoltà razionale) ci rende consapevoli di come sia precaria… cioè ‘usandola male’. Anche gli animali possono, per la loro sopravvivenza, usare ‘bene o male’ l’istinto, che ne siano o non ne siano consapevoli come lo è l’uomo, tanto è vero che alcune specie possono adattarsi bene ad un certo ambiente e altre soccombervi. Perchè nel primo caso l’istinto di cui li ha dotati l’evoluzione li aiuta, nel secondo no.
Un saluto.
@Corrado Luciani
TI prego prima di fare certe sparate informati. La depressione non è il marmocchio viziato che piange perchè mamma gli compra il motorino e tiene il muso per mesi.
E’ una malattia che ha anche serie basi FISIOLOGICHE eprovoca alterazioni nella chimica del cervello. Nonbasta “pensare” positivo” per uscirne. NOn basta un “cambiamento”.
E’ la stramaletteda chimica del cervello che và cambiata.
Stesso discorse per malattie come le sindromi bipolari o la schizofrenia. NOn per niente c’è un’assodato discorso di ereditarieta in questa tipologia di malattie.
Non ti confondere con i disturbi della personalità. Quelli sono si originati da traumi e\o stress e curabili nella maggioranza dei casi tramite terapia. Penso per esempio a fobie comportamenti compulsivi.
Se il tono è troppo duro perdonami ma ringraziando medici infettati da queste simil teorie new-age ci ho perso mia zia (sindrome bi-polare non curata durante l’ultima crisi depressiva) e per poco non mi ci giocavo anche il pare (parnoia&psicosi).
Laurentia scrive:
14 Agosto 2009 alle 18:05
…si può credere di finire con la morte, ma si può contemporaneamente credere in valori spirituali fino a sacrificare la vita materiale per essi. [...].
=========
Laurentia, per dialogare abbiamo bisogno di utilizzare una terminologia condivisa.
Se ci attribuisci valori “spirituali” noi atei non sappiamo di che cosa stai parlando.
Dovresti definirci i termini “spirito” e “spirituale”.
A me, se parli di spirito, viene in mente prima la grappa e poi il cinema e la letteratura horror e fantastici.
Io immagino che volessi riferirti a valori *ideali*, cioè che scaturiscono da un’idea, da un sogno, da un progetto.
Se è così sono d’accordo con te, altrimenti ribadisco che non so di che cosa stessi parlando (non conosco casi di martiri per la grappa o per Harry Potter…).
la depressione è una malattia come dice vera della mente, come dice Asatan. ne so qualcosa.
il sig. Corrado Luciani invece di riempirsi la bocca con le soliti filosoferie dovrebbe ptovarla . cambierebbe idea.
quanto a Mancuso, una triste delusione. dopo il libro con Augias, pensavo potesse essere una specie di contro-teologo delle teorie ufficiali della cc. mi sbagliavo. è uguale. anzi è peggiore, ché fa finta di essere diverso. mai fidarsi di questa gentaglia.
ateacci maledetti lo sapete benissimo che lo spirito esiste, non vorrete farmi credere che siete tutti astemi e non abbiate mai provato la piacevole ebbrezza che dà ingurgitare un paio di bevande alcoliche. quindi ha ragione mancuso. anzi sapete che vi dico, che è proprio il momento data l’ora di congiungermi con lo spirito sotto forma di aperitivo.
@ marilena maffioletti
Vedo che il tuo giudizio sulla trasmissione ‘Per grazia ricevuta’ è simile al mio… anzi il tuo è più deciso e puntuale nel denunciarne i limiti. Resta comunque il merito, a mio parere, di aver assemblato una serie di immagini straordinarie, quale che ne fosse poi il giudizio degli autori. Insomma, un buon utilizzo del mezzo televisivo. Inoltre – in un primo momento avevo trascurato questo aspetto – l’insistenza sul ruolo della donna, sfruttato sapientemente dalla chiesa, come principale protagonista delle pratiche supertiziose, al di là al solito della lettuta fattane dagli autori, si presta a molte considerazioni interessanti.
Per quanto riguarda l’altra questione che mi poni, non posso che offrirti il mio parere che naturalmente solo un parere è e tale resta. Rimandandoti anche a quanto replicavo a Sergio nel mio intervento delle 10.21 che per me costituisce la premessa per ogni questione che riguarda la cosiddetta morale, anch’io ritengo che, menomazione grave o meno di cui si sia affetti, tutti si abbia il diritto di essere considerati uomini da tutti i punti di vista. E però credo anche che – proprio perché l’uomo è quell’essere razionale di cui parlavo e la cui razionalità, a mio parere, costituisce lo strumento fondamentale con cui determinare la propria esistenza – una volta constatato senza ombra di dubbio (volontà esplicitamente espressa a parte, nel qual caso il problema nemmeno si pone) che non può in alcun modo esercitare questa facoltà, mantenerlo in vita – come appunto nel caso di Eluana – è solo un atto feticistico, un omaggio ad una sacralità della vita che con la vita umana reale non ha più niente a che fare.
Questo il mio parere, per quel che può valere.
Ti saluto
@ Bruno
Ho visto “Per grazia ricevuta” e decisamente le immagini erano più eloquenti delle parole (è questa la forza della televisine). Malgrado tutto, credo nell’intelligenza delle persone: quando non è oscurata dal fanatismo della fede. Dunque si può anche immaginare che quella stessa trasmissione la si possa esser vista con occhi diversi. Ma ci vuole stomaco per guardare quelle immagini e trarne sensazioni positive. Probabimente, però, è successo un’altra cosa: pochi (vista anche l’ora e il giorno) che non avessero una qualche motivazione culturale o di fede si sono soffermati a vedere quella trasmissione, che così tanto prendeva allo stomaco e, forse, di più, proprio per questo, sono stati gli “amanti del dolorismo”, dell’autoflagellazione.
Forse Mancuso non sa che Giovanni Paolo II, nel “giustificare” dal punto di visto teologico la tesi sull’ evoluzionismo, ha attribuito uno spirito anche a tutti gli altri esseri viventi, a meno che l’ attuale papa non abbia già fatto dietrofront, anche se non mi risulta.
Ah, l’ infallibilità papale.
Ad ogni modo, non vedo proprio cosa ci sia di umano nei religiosi spiritualisti che, nel nome appunto dello spirito, disprezzano la vita terrena e magari si ritirano a fare gli eremiti per dedicarsi ad attività ascetiche. Senza contare i disastri che nel nome dello spiritualismo sono stati fatti nel corso della storia, dal medioevo (dove si rendeva “sopportabile” la fame e la miseria parlando di ricompense nell’ aldilà) fino ai giorni nostri (dove una bambina è stata lascia crepare dai genitori pentecostali perchè ritenevano sufficiente la preghiera per salvarla).
Evidentemente Mancuso ha un’ idea di umanità – umanesimo totalmente diversa dalla mia e sono contento così.
Teologi dei miei zebedei…fuori come terrazzi!
i teologi, questi scenziati del nulla che passano la vita a studiare il nulla da loro stessi creato!
basterebbe si fossero abbassati a leggere qualche riga di Darwin…non esiste il “meglio nell’evoluzione” ma solo “un insieme di successi biologici, animali e vegetali, che si sono adattati a vivere in un ambiente loro consono, da cui traggono cibo e sopravvivenza”.
il resto sono s…e mentali inutili.
p.s. l’uomo è l’unico animale CHE NON SI ADATTA all’ambiente che lo ospita ma lo distrugge insieme altre specie animali, unicamente per rendere il paineta abitabile per lui solo!
@ Massi
Non avevo fatto caso (ecco l’utilità dello scambiarsi impressioni) all’aspetto che tu invece poni giustamente in primo piano, cioè lo spettacolo sconcertante di questo popolo che rinuncia alla propria intelligenza per perdersi completamente nell’illusione, rimanendone sconvolto proprio anche fisicamente, nelle espressioni del volto e nei gesti. Indubbiamente quei volti stravolti erano uno spettacolo avvilente.
Personalmente sono stato però attratto da quanto vedevo più che altro come documento, che mi confermava su due punti, per altro strettamente collegati.
Primo punto. Testimonianze di questa deriva superstiziosa, sia pure non concentrate come nella trasmissione, le abbiamo si può dire ogni giorno (mi riferisco, oltre alle folle che corrono da un padre pio ad una apparizione della madonna, come allora, alle folle deliranti per un divo della spettacolo, per una squadra sportiva o per un leader politico), e per quanto mi riguarda, data la mia età, ho ancora ben vivo nella memoria ciò che anche la trasmissione rievocava, cioè il passaggio anche nel mio paese, nell’immediato dopoguerra, della ‘madonna pellegrina’. Era un paese ben piantato nel cuore dell’Emilia rossa, ma la mobilitazione fu ugualmente generale.
L’altro punto riguarda soprattutto quanto spesso è dato leggere anche in questo blog. Mi riferisco a chi si straccia le vesti di fronte alla manifestazioni di fanatismo religioso proprie dell’islam, come se si trattasse di una sorta di spaventosa novità nella storia dell’uomo: senza risalire a prima della rivoluzione francese, le cose viste nella trasmissione risalivano all’altro ieri, per non dire all’oggi… e il fatto che l’islam ammazza, ovviamente impone che lo si contrasti per questo in ogni modo, ma non è purtroppo diverso dal fanatismo che, sempre l’altro ieri, ha visto nel ‘mondo secolarizzato’ il sorgere di almeno quattro totalitarismi e la spaventosa carneficina provocata da due comflitti mondiali.
Scusandomi per questo sfogo, ti ringrazio per il prezioso riscontro.
@ Massi
Un mio riscontro al tuo commento delle ore 10.57 è in attesa di approvazione.
“lo spirito umano, lo spirito perfetto, lo spirito che sale al cielo o da esso discende all’uomo è una pura amissione di impotenza, una rozza interpretazione partorita da menti primitive” Nietzche.
@Maxalber: ok, d’ora in poi mi sforzerò di usare la parola “ideali” e non più la parola “spirituale”. Penso però che si possa, se non dialogare, almeno chicchierare anche se si attribuiscono valori diversi e significati diversi alla stessa parola. Per quelli come me un solo pensiero, una volta formulato, diventa infinito e ha potere di condizionare, in bene e in male (più spesso sia in bene che in male, che non sono poi così separati come vogliono i teologi occidentali) la vita. La separazione netta, era questo il concetto principale che il thread mi ha portato a voler esprimere, non esiste tra materia e ideale. Chi pensa che siano nettamente separati, se è un Mancuso è portato a pensare che i “materialisti” non possano avere etica o ideali. Chi è un Maxalber è portato a pensare che gli “idealisti” non possano capire la vita biologica, i bisogni materiali, la Scienza.
@sara
veramente brava. resto sempre del parere che su qualsiasi argomento bisogna prendre in considerazione tutti gli argomenti possibili e bisogna avere onestà , modestia intellettuale ed, eventualmente, rivedere le proprie convizioni.
“qui siamo ancora all’Ottocento, a Fedor Dostoevskij che scriveva che “se Dio non esiste, tutto è permesso”.
piccolo inciso, Dostoevskij non l’ha mai detto, vedasi http://www.infidels.org/library/modern/features/2000/cortesiI.html
roberta scrive:
15 Agosto 2009 alle 9:40
direi di no :senza la religione non avremmo avuto le persecuzioni,le crociate,
la caccia alle streghe,l’inquisizione.
Mi riferivo al mondo senza sistemi politici.
Parlare di religione è tempo sprecato. Queste sono solamente delle forme grezze ed elementari, costruite nelle prime società umane per dotarsi di un sistema ordinato di convivenza. Oggi con i nuovi sistemi di organizzazione sociale,tutto questo non serve più.
Rimane solamente una peste emozionale che usano le società artificiali come: la chiesa cattolica apostolica romanica.
Io mi definisco non credente, ateo mi ci definisce chi ha l’ arroganza di credere con presunzione incondizionatamente in un dio e per me, è questo atteggiamento una forma di nichilismo e razzismo verso chi non crede, perchè chi non crede ha l’ umiltà di non escludere un entità od un fattore ics che abbia generato l’ universo e non si comporta da razzista, inventandosi un dio a sua immagine e somiglianza escludendo tutte le altre forme di vita.
Dio è il nulla – e il credente il vero nichilista.
salve s bruno ho visto la trasmissione per grazia ricevuta..che ne pensa del ritorno della madonna di loreto mi sembra che fu ricostruita come identica col legno di cedro se mi ricordo nei giardini del vaticano da pio xi essimo…per colpa di un incendio nel santuario ..ììì..e le preghiere di santa rita da cascia a dio di far morire i suoi figli o fratelli in modo che non si vendicasero della morte del padreììsu questo io sono rimasto sciocatoìììecc…a presto sue delucidazioni e interpetazioni degli stessi fenomeni e se vuole degli altri …specialmente sulla consacrazione del esercito …che sotto un certo punto di vista e molto …espositivo su certe affermazioni di pace ecc..degli alti prelati d oggiìììgrazie
Quando la teologia studierà Harry Potter come la Bibbia, avrà trovato la sua vera utilità!
La presunzione dei credenti nel giudicare privi di vera eticità i non credenti è pari soltanto alla loro incapacità di guardare obiettivamente alla storia della loro “eticità” religiosa (qualunque essa sia). Peraltro, quale etica può essere veramente valida quando è basata su fondamenti irrazionali e non provati, quali la “spiritualità” tanto cara a Mancuso?
mi trovo d’accordo con “strangerinworld”.
questi personaggi alla mancuso, con quell’aria da bravo ragazzo sono peggio dei cardinali. Vestono il nulla di paroloni, le persone meno istruite abboccano, ma non sono diversi da un bagnasco o un ruini.
Ricordo una volta in una trasmissione sulla LA7: il personaggio ha perso per un po’ il controllo e si è rilevato per l’intollerante fanatico che ovviamente è.
L’umanesimo è strettamente legato all’uomo e tutto ciò che l’ha creato o a cosa lo appoggia nelle più recondite e vergognose aspirazioni.
E cosa lo descrive se non la teologia e tutto ciò che lo studia?
Sottoscrivo l’intervento di Sara.
Mi sembra che la contrapposizione tra spirito e materia che sottende al discorso di Mancuso sia ormai roba vecchia. Fra dieci o vent’anni la scienza avra’ spiegato meglio i meccanismi di quella che noi chiamiamo coscienza, e queste discussioni non ci sembreranno meno ridicole di quanto le antiche teorie che l’anima risiedesse nello stomaco o nel cuore.
Anche sulla coscienza animale si sta studiando, e ci si sorprende a scoprire che animali si riconoscono allo specchio, hanno cioe’ consapevolezza di se’, soffrono per la perdita della prole, o per alcune specie hanno sviluppato una teoria della mente, cioe’ adattano il proprio comportamento al fatto di essere o non essere osservati da altri, e quindi hanno anche consapevolezza delle possibili reazioni altrui.
A proposito dell’istinto, avevo letto tempo fa di un serpente cresciuto in cattivita’, nutrito con roditori morti, e che a un certo punto rifiutava il cibo. Quando, per superare questa fase di inappetenza, gli venne dato un topo vivo, il serpente non lo riconobbe come preda, ma anzi lo considero’ un compagno, letteralmente iniziando una convivenza pacifica e oserei dire amichevole. Quindi anche su quello che noi chiamiamo “istinto” c’e’ molto da imparare. Forse vale per tutti il principio di quello che si rivela vantaggioso per l’esistenza. La religione e’ semplicemente un comodo contenitore, un kit preconfezionato, di sopravvivenza, che ha indubbiamente vantaggi pratici. Per chi invece preferisce una maggiore autonomia la scatola si trasforma in gabbia.
Due aspetti di quanto detto da Mancuso mi lasciano alquanto perplessa.
L’uno è che cosa intenda Mancuso per umanesimo e quindi per umano. Egli sostiene che sia “lo spirito ciò che fa dell´uomo qualcosa di diverso rispetto a tutti gli altri esseri viventi” e che quindi “l´umanesimo o è spirituale o non è”
Se Mancuso definisse cosa è lo spirito potrei anche essere d’accordo! E’ la razionalità? È l’intelligenza? E’ un insieme di sentimenti (fra cui empatia, simpatia ecc…) che permettono una forte socialità? .. tutte cose che hanno basi organiche/nervose sempre più definite …
Se così fosse sarei d’accordo con lui nel dire che l’umanesimo può essere solo razionale, intelligente, sentimentale, sociale ….
L’altro aspetto che mi lascia perplessa è la sua definizione di ‘nichilismo’: “la negazione di un fondamento razionale ed eterno della natura e della storia”. Ma cosa sarebbe questo “fondamento …” che gli atei negherebbero? Non esistendo una “teologia atea” non so cosa gli atei considerino come “fondamento razionale ed eterno della natura e della storia”. Razionalmente forse questo “fondamento” potrebbe essere l’evoluzione che permea la natura e la storia, con i suoi strumenti che sono la variabilità e la lotta per la sopravvivenza! Nel qual caso mi sembra che gli atei non lo neghino!
Ancora una volta si vede chiaramente come siano le premesse che generano l’incomunicabilità fra due visioni ben diverse del mondo! Si è mai chiesto Mancosu se stiamo parlando la stessa lingua, cioè se stiamo usando la stessa parola/suono per definire uno stesso fenomeno? Non può accusare gli atei di essere dei maleducati solo perché al ristorante hanno detto al cameriere “burro” (mi dicono che in spagnolo significhi “somaro”)! …
Il problema principale del “fondamento razionale ed eterno della natura e della storia” è l’impossibilità di provarlo. Affermare che esso esista implica che si debba provare che esso esista. Certo, possiamo identificarlo con le leggi matematiche e/o scientifiche ma non è questo ciò a cui Mancuso si riferisce (e che peraltro nessuna persona sana di mente in Italia si sognerebbe di negare). Ciò a cui Mancuso si riferisce, in filigrana ma neanche poi troppo, è il dio del cattolicesimo, di cui però non offre alcuna prova.
BELLO L’ARTICOLO DI EUGENIO SCALFARI DI OGGI SU REPUBBLICA DOVE DICE IN FONDO ;CHE L’ITALIA E’ IL GIARDINO PRIVATO DEL PAPA. SIAMO SOLI IN EUROPA MAMMA MIA…SE AVESSIMO AVUTO UN GRANDE TRE COME ENRICO OTTAVO TUDOR , E MAGARI ELISABETTA LA GRANDE OGGI IL VATICANO SAREBBE UNA RESIDENZA REALE. UN MUSEO. E I FARAONI E SATRAPI , AMBIZIOSI OZIOSI E TIRANNICI AVIDI SAREBBERO SOLO UN RICORDO SPIACEVOLE.
Laurentia: Chi è un Maxalber è portato a pensare che gli “idealisti” non possano capire la vita biologica, i bisogni materiali, la Scienza.
E questo dove l’avrei mai scritto? Mi stai attribuendo un pensiero che non è mio.
Io parlavo di signifiçato delle parole da usare in maniera convenzionalmente univoca.
Come ha poi ripreso anche Bruna Tadolini.
Se tu usi parole dando loro un signifiçato diverso da quello che do io, semplicemente perdiamo tempo a parlarci senza capirci.
L’invito era rivolto ad adeguarti all’ambiente culturale in cui stai interagendo: fra atei.
Già dobbiamo subire quotidianamente tonnellate di parole e frasi usate impropriamente (a partire dall’uso di *laicismo* come dispregiativo).
Almeno qui ci aspettiamo il rispetto per noi (e per la lingua italiana).
@ Bruno
Mannaggia, uno non può azzardarsi a dire modestamente la sua che arriva il professore coi distinguo spiazzanti.
Facendo l’elogio della scienza riferendomi a Sara – per la concisione, precisione, chiarezza, eleganza, onestà dei suoi enunciati – non intendevo sminuire il valore dei «discorsivi» come te. Non essendo io uno scienziato è chiaro che frequento piuttosto i discorsivi e non so quanti di loro apprezzo e ammiro (uno per tutti: Leopardi, anzi due: Ortega y Gasset, anzi tre: Arthur Schopenhauer ecc). Questi si distinguono nettamente dai chiacchieroni che avevo di mira che purtroppo scrivono a mitraglia Guarda un po’ quanti titoli hanno pubblicato quei due, Cacciari e Severino: da non credere. “La carta è stanca” era il titolo di un libro di Ceronetti . Bisognerebbe razionare la carta (quanti boschi vanno in fumo per accogliere i deliri di certa gente).
Le tue osservazioni sull’etica comunque le condivido. Etica è però una parola grossa (tanto è vero che non fa parte del vocabolario di base della gente comune).
Cosa ci distingue dai nostri fratelli minori (frate lupo ecc.)? Direi la complessità del nostro cervello (frutto dell’evoluzione). Il repertorio dei comportamenti di praticamente tutti gli animali è ristrettissimo, il nostro è invece aperto e in continua evoluzione. C’è anche chi ha detto – non so se a ragione – che l’uomo non ha una natura (fissa, come gli altri animali), ma è un animale culturale. La cultura avrebbe in buona o grande parte soppiantato l’istinto. Con degli innegabili vantaggi, ma nessuno può dire come andrà a finire.
Giustamente hai osservato che l’istinto può anche essere usato male (gli elefanti che distruggono il proprio habitat e poi muoiono di fame ne sono un esempio).
L’uomo per es. ha abolito la legge del più forte, la legge della giungla, perfettamente normale e naturale nel regno animale. E’ giusto, è un vantaggio per la specie? Non lo so, forse no. Se ne può discutere, tutti possono dire la loro, anche i chiacchieroni. Io sono più propenso ad ascoltare le persone che considero serie (Sara e Bruna Tadolini o Bruno Gualerzi), meno i Mancuso che hanno le carte truccate. Improvvisamente calano l’asso fasullo, l’ ASSOLUTO e buona notte, fine del discorso.
…. Ne ho talmente piene le scatole di questi filosofi e teologi dell’ultima ora che a volte invidio i tempi dell’inquisizione…. Ma non si potrebbe solo per una decina di anni replicare al contrario quel periodo? Così giusto per il gusto di farlo e per vedere questi moderni eretici bruciare sul rogo per difendere le loro idee come fece Giordano Bruno.
Un pò di occhio per occhio e dente per dente.
Quanto è difficile la via della ragione!
@Asatan 10.22; @Maxalber 10.47. Vi invito a leggere un po’ di opere di Jung, nonché “Diario di una schizofrenica” di Marguerite A. Sechehaye, che tratta di una schizofrenica guarita grazie alla psicoanalisi. Non mi pare di avere detto che la depressione sia un disturbo inesistente. Ho detto che nella sua cura, così come la cura di altri disturbi, si abusa di psicofarmaci. Non credo di avere detto il falso dicendo che questi a causano dipendenza oltre a innumerevoli effetti collaterali. Conoscendo soggetti che li usano mi sembrano pure che limitino la volontà e la personalità del soggetto. Si investe troppo in farmaci e poco in persone. Si crede troppo in “pillole” e troppo poco nella capacità di guarire valutando anche altre terapie (meditazione, yoga, stile di vita e tutto ciò che si discosti dal mero materialismo). Non è un caso che le depressioni e i disturbi bipolari si sviluppino di più nei paesi industrializzati, nonostante i costi crescenti per queste “pillole magiche”. Quando si parla di un “insuccesso” bisognerebbe sempre confrontarlo con le miriade di insuccessi di quelli curati con i protocolli standard.
Presumo ti rivolgessi a strangerinworld, non a me, vero?
Comunque il vostro argomento mi pare OT
OT @Bruno Moretti Turri 2.00. E’ il tipico approccio materialista che porta a negare tutto ciò che non si identifica con un qualcosa di materiale. Eppure chi confida in modelli matematici che presuppongono che un 96% di realtà sia sconosciuta (vedasi materia oscura ed energia oscura) dovrebbe avere una mente più aperta. I buchi neri, totalmente invisibili e le cui leggi fisiche non sono note, apparterrebbero invece alla realtà nota. Sarei curioso di sapere che fine ha fatto quella sperimentazione nell’ LHC, costata 8 miliardi di Euro, che doveva creare un mini buco nero, nonché la “particella di Dio”.
OT @Maxalber. Confermo l’errore e me ne scuso.
Secondo questo teoimbecille una persona dal momento della sua nascita fino alla sua morte, se atea come natura vorrebbe (infatti uno diventa credente solo crescendo tramite imposizioni e tradizioni), non avrebbe sentimenti da elargire e raffinati pensieri da disperdere amabilmente per il mondo? Eppure noi parliamo, tanti filosofi non credenti han detto tante amabili frasi, idem i religiosi non cattolici-cristiani.
Parla di spirito. Come può un ateo controbattere? Lo spirito non esiste, quando muoriamo non c’è una parte invisibile di noi che si alza verso il cielo, perchè ciò che crediamo spirito o anima è solo il nostro cervello che si liqueferà.
Perchè pensiamo di avere un’anima sovrannaturale? Io penso che sia per il semplice motivo che il nostro cervello, tramite la pelle, le cellule, i nervi, il battito del cuore, il fluire del sangue, si connette al mondo esterno facendoci provare varie sensazione che un oggetto (quindi una cosa senza cervello) non sente (non sente perchè appunto privo di cervello), ma ciò ovviamente non implica la nostra superiorità, semplicemente siamo consci grazie al cervello di essere vivi e ce ne rallegriamo.
Una persona sana di mente, che studia, legge, ha interessi ed è quindi curiosa, volenterosa di scoprire o che si lascia affascinare dallo sconosciuto, sicuramente si comporterà meglio di un religioso chiuso nel suo piccolo mondo fatto di comandi e comandamenti indiscutibili o di un religioso che è tale solo per poter controllare meglio la sua natura che, come quella di tutti gli uomini, a volte è selvaggia, termine che utilizziamo per aggettivare la natura, dalla quale noi deriviamo.
Io sono ateo e non ho bisogno di papi, preti e neanche di dio per sapere come comportarmi.
I teologi e i religiosi vari che non riescono a capire questo facile pensiero, sono, per me, allo stesso livello dei razzisti che disprezzano chi ha un colore della pelle diverso dal loro, senza badare al fattore sole, talmente sono chiusi ed ignoranti.
@ Corrado Luciani (21:03)
rabbrividisco a leggere un concentrato di sciocchezze in sole 7 righe.
che significa: “Eppure chi confida in modelli matematici che presuppongono che un 96% di realtà sia sconosciuta (vedasi materia oscura ed energia oscura)…”
cosa c’entrano i modelli matematici con le quantità di materia ed energia non direttamente “osservabile” che sono invece note ?
il LHC non deve “creare” mini buchi neri e neppure particelle di dio… non si crea niente!!!, anche se nella bibbia è scritto altrimenti, ma lì di scemenze ne trovi finché vuoi….
semmai si “cerca” il bosone di higgs; –> http://it.wikipedia.org/wiki/Bosone_di_Higgs
che tra l’altro è solo uno dei 4 principali “esperimenti”.
se proprio ti interessa, tutto sul “large hadron collider” –> http://lhc.web.cern.ch/lhc/
poi, secondo le ultime news, l’LHC riparte a novembre, anche se inizialmente con energie ridotte.
sarà pure costato 8 miliardi ma questo è il progresso del “genere umano”.
senza la Scienza, il cui sviluppo è stato ostacolato e combattuto con ogni mezzo dalla più cieca e oscurantista organizzazione criminale della storia, la ccar, avremmo ben poco da commentare.
con la “sola” bibbia o con il corano, saremmo ancora al livello dei pastori ignoranti a cui si poteva propinare ogni genere di favola da parte dello stregone di turno, e tu non potresti nemmeno scrivere le tue scemenze su una tastiera di pc
a proposito
“Giovedì mattina in Campo di Fiore fu abbruggiato vivo quello scelerato frate domenichino da Nola,
di che si scrisse con le passate: heretico ostinatissimo, et havendo di suo capriccio formati diversi dogmi
contro nostra fede, et in particolare contro la Santissima Vergine et Santi, volse ostinatamente morir
in quelli lo scelerato; et diceva che moriva martire et volentieri, et che se ne sarebbe la sua anima ascesa
con quel fumo in paradiso.
Ma hora egli se ne avede se diceva la verità”.
Così, in un “Avviso” da Roma del 17 febbraio 1600, era data notizia dell’assassinio sul rogo
di Giordano Bruno da parte dell’inquisizione cattolica.
buona lettura…. della bibbia…
@ Corrado Luciani
Dillo chiaro che sei pregiudizialmente e dogmaticamente
contro la scienza e la razionalità,
così non si fa confusione.
LHC non deve “creare” nessun buco nero.
E la definizione “particella di dio” del bosone di Higgs è una bellissima presa razionalista per i fondelli ad usum delphini dei believers e dei bischeri (e dei giornalisti bischeri) che ci cascano come merli.
Tu come anti-scienza e anti-razionalità
sei un ottimo alleato di ratzinger.
Difatti pontifichi su ciò di cui non sai e non capisci un’acca.
SIAMO IL PAESE DELLA CRIMINALITA’ ORGANIZZATA CHE GOVERNA META’ ITALIA L’ALTRA META’ LA GOVERNA LA PIU’ ANTICA DELLE ORGANIZZAZIONI CRIMINALI LA CCAR,…..
OT @LS @Bruno Moretti Turri. Per essere più precisi: “In cosmologia, il termine materia oscura indica quella componente di materia che dovrebbe essere presente in quanto manifesta i suoi effetti gravitazionali in molteplici fenomeni astronomici, ma le cui condizioni o la cui natura sono diverse rispetto alla materia visibile. Il concetto di materia oscura ha senso solo all’interno dell’attuale cosmologia basata sul Big Bang; infatti, tale cosmologia non sa altrimenti spiegare come si siano potute ammassare le galassie in un tempo troppo breve per questo procedimento.”
“Nella cosmologia basata sul Big Bang, l’energia oscura è un’ipotetica forma di energia che si trova in tutto lo spazio ed ha una pressione negativa. L’introduzione dell’energia oscura è al giorno d’oggi il modo più popolare fra i cosmologi per spiegare le osservazioni d’un universo in accelerazione come pure per colmare una significativa porzione di massa mancante dell’universo (circa il 90%).” Wikipedia
Quindi mi sembra proprio che l’energia e la massa oscura siano delle ipotesi per “far quadrare i conti”, più che legittime ma che dovrebbe indurre la scienza ad una maggior prudenza nell’autenticità delle loro teorie, così come prendere per oro colato la negazione di qualsiasi realtà metafisica.
Ed ancora sul “LHC”:
“Nelle collisioni saranno prodotte, grazie alla trasformazione di una parte dell’altissima energia in massa, numerosissime particelle che attraverseranno rivelatori e le cui proprietà saranno misurate dai rivelatori.
Tra gli scopi principali degli studi sarà cercare fra queste particelle tracce dell’esistenza del bosone di Higgs e di nuove particelle.”
La differenza tra produrre e creare non è così macroscopica, in fondo, tanto più che dei dizionari li usano come sinonimi.
Bisogna poi tener conto che le particelle non sono esattamente “osservate” ma dedotte da modelli matematici con delle “approssimazioni”, quali “normalizzazioni”, ipotesi di particelle virtuali e quant’altro.
Potrà essere razionale spendere 8 miliardi di Euro per questo (gran parte con soldi pubblici, presumo), ma se esistono fisici quali Fritjof Capra, che ci dicono che i saggi Taoisti ci avevano anticipato le scoperte degli acceleratori con qualche millennio di anticipo penserei a esperimenti più economici.
Faccio anche presente che i tempi di Bruno Giordano sono passati da un pezzo e pur non negando i danni che ha causato la Chiesa occorre però prendere atto che attualmente la Chiesa Cattolica è decisamente più tollerante. Se vi saranno dei problemi per il progresso dell’umanità non possono che venire da un certo modo di intendere scienza (come lo sfruttamento selvaggio delle limitate risorse e i danni ambientali sempre più vasti).
@Corrado Luciani
“…pur non negando i danni che ha causato la Chiesa occorre però prendere atto che attualmente la Chiesa Cattolica è decisamente più tollerante.”
Sara’…?Rispetto a quando bruciavano innocenti sono sicuramnete piu’ tolleranti, ma ho seri dubbi che conoscano il vero significato della parola tolleranza.
Gia’ 2 giorni fa’…
http://www.uaar.it/news/2009/08/13/censure-cattoliche-dal-mediterraneo-baltico/
Un caro saluto
@ Corrado Luciani (10:19)
è perfettamente inutile che cerchi di piroettare per spiegare il senso delle tue scemaggini
(a)scientifiche, con nuovi mega post copia/incollati da internert/wikipedia….
“ca’ niscieno è fesso”.
“Faccio anche presente che i tempi di Bruno Giordano sono passati da un pezzo e pur non negando i danni che ha causato la Chiesa occorre però prendere atto che attualmente la Chiesa Cattolica è decisamente più tollerante”
traduco:
purtroppo la ccar non può più bruciare nessuno in campo dei fiori (sai quanti bei falò), al massimo il nostro benito16 vi può chiamare ateacci senzadio brutti sporchi e cattivi,
e può limitarsi a dettare i “corretti precetti legislativi” ai nostri governanti…. di più non si può fare…. (mannaggia all’illuminismo, al progresso culturale, alla rivoluzione industriale, al pensiero scientifico, a darwin, ad einstein, a maxwell, born, …..all’LHC…)
poi .. se tornassimo indietro al 1558 il “Tao della Fiisica” sarebbe sicuramente nell’ Index librorum prohibitorum” di Paolo IV, per cui ……
torna a leggere la bibbia, è il libro per te
@ Ateosofia
Grande
@ateosofia
ps
complimenti per il sito.
mancuso non si smentisce mai
avevo iniziato a leggere il suo “L’anima e il suo destino” ma dopo le prime 50 pagine non ce l’ho più fatta… era pieno di sue supposte e personalissime verità che desumeva da sue (solo sue) considerazioni parascientifiche a cui dava una valenza imprescindibile… un vero vanaglorioso della (sua) filosofia… che pone le sue elucubrazioni come degli assunti vitali per l’umanità…
all’inizio del libro c’è una prefazione del Card. Martini tra le cui righe si interpreta la sua considerazione: dici delle cose che non stanno scritte da nessuna parte, che la chiesa non considera e che per la chiesa non hanno nessuna valenza… ma tutto fa brodo per far avvicinare la gente al grande baraccone della fede.
Anche qui si pone come al solito sul piedistallo per impartire le sue lezioncine parafideiste confondendo la Morale di ogni singolo uomo (bella o brutta, buona o cattiva) con la sua visione di credente imperturbabile e incrollabile, per giungere a dire che tutto ciò che è buono è per forza divino. Ma come diceva Epicuro con tutto il male che esiste sulla faccia della terra non può esserci un dio perchè sarebbe un mostro lui stesso, un pedofilo, uno stupratore, un assassino ecc. ecc. quindi non c’è.
Sarebbe troppo banale confrontare gli esempi suoi con le guerre in svolgimento fatte con il supporto del (suo) dio benedicente.