Lo sbattezzo non va giù ad “Avvenire”
Continua a far discutere la lettera che quindici deputati PD hanno inviato alla direttrice de l’Unità per protestare contro la pubblicazione di alcune tavole del libro Quasi quasi mi sbattezzo, scritto da Alessandro Lise e Alberto Talami. Il polemista di Avvenire Gianni Gennari / Rosso Malpelo aveva già avuto da ridire il 31 luglio, scrivendo che il quotidiano “fa finta di non offendere, ma per i lettori propone, propaganda e magnifica «lo sbattezzo», rottura formale e completa con la fede e con la Chiesa cattolica”, e che avrebbe pertanto cercato “di distruggere, ma «a fumetti», una realtà che tutto sommato «rompe» da 2000 anni”. Oggi, dopo che l’Unità ha pubblicato un’intervista a don Andrea Gallo, nella quale il sacerdote ha sostenuto che “se l’istituzione cattolica di fronte a questo non vuole accettare neanche una stimolazione ironica, vuol dire che continua a considerare il credente un suddito e non un figlio”, Gianni Gennari è tornato alla carica, sempre su Avvenire, sostenendo che don Gallo “forse faceva bene anche a raccomandare a quelli de “L’Unità” di riflettere un po’, prima o anche insieme, sulla serietà del Battesimo”.
L’UAAR ha inviato una lettera alla direzione del quotidiano, che al momento non è stata pubblicata. La replica dei due autori del fumetto è invece disponibile sul loro blog.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
In effetti sarebbe bene riflettere sulla serietà del battesimo.
Ad esempio, su quanto sia serio cooptare l’adesione di una persona neonata prima ancora di aver saggiato la sua reale volontà adulta e formata di aderire a tale cosiddetto sacramento…
approfitto per salutare prima di un giro post…io detto la mia sul tema ma se si fanno firme petizioni io sosterrò sempre chi si sente di revocare l’atto giuridico del battesimo(lo sbattezzo nacque in epoche precedenti a questa se ben ricordo..) e già c’è l’Unità(forse è li il nodo latente)..a parlarne..
e poi scusassero i cattolici ma non gli dovrebbe importare se uno si “sbattezza”??? tanto farà sempre in tempo a tornare in tempo..come si dice la Chiesa ti salva sempre..in punto di morte(se ti “penti” e nessuno ,dicono loro del Magister, lo potrà mai dire tutto torna ricostituito)…
saluti a CONCITA e a tutti io penso detto chiaramente la mia giro faccio il giro dei post e nel caso vi saluterei.
ciao.
Il problema per la chiesa cattolica è la concreta possibilità che il fenomeno si estenda e che, soprattutto, faccia riflettere le masse di “cattolici per abitudine e tradizione famigliare”, ovvero il 90% dei battezzati.
viva Don Gallo, un esempio di intelligenza ergo di tolleranza! non asomiglia a molti don che conosciamo…
e viva Concita
Certo che se non gli va’ nemmeno un fumetto! non si può pubblicare niente per loro, perchè è … come si dice…. ah si PECCATO. Ma che vadano….
Mi viene in mente la polemica con Pellizzetti di gennaio a proposito delle sciocchezze, a suo dire, che promuoveva l’uaar come l’ateobus, lo sbattezzo, etc. Ma se si incavolano tanto allora vuol dire che la cosa non gli va’ e se non gli va’ bisogna farla.
A proposito, Pellizzetti ha poi fatto sapere come si deve contrastare la chiesa? Se qualcuno può rispondermi! Perchè certa gente, come al solito, è sempre brava a criticare ma quando si scende sul concreto poi…..
non mi meraviglia molto la notizia: qualche anno fa ho letto un libro sull’opus dei
e ho appreso che i loro membri si attengono strettamente ai “consigli ” dei loro
superiori riguardo alla lettura,visione di films,ascolto di musica…
guai ad usare in maniera autonoma il proprio cervello!!
Né sudditi né figli.
niente importante ciao
era off topic pure
Paura, eh??
I soliti censori nazisti!
Sempre più a nervi scoperti, questi fondamentalisti cattolici!
Ho scoperto oggi per caso che esiste questa faccenda dello sbattezzo.
La prima cosa che ho pensato è stata “è una bufala, lo scherzo di qualche burlone: è troppo insensata per essere vera”.
Però, seguendo una mia più o meno sana abitudine, ho voluto verificare scoprendo così che invece è una cosa portata avanti molto seriamente dai suoi promotori, e così son capitato qua.
Da Cattolico la cosa mi pare alquanto ridicola, e di seguito vi spiego perchè. Per le stesse ragioni però mi trovo molto d’accordo con lquanto dice don Andrea Gallo nell’intervista riportata.
Le ragioni di cui parlo sono principalmente queste due:
- il battesimo è unico, è un sacramento non ripetibile che per il cristiano rappresenta la sua nascita a figlio di Dio; come per la nascita “tradizionale”, uno non può nascere più volte;
- nel momento in cui una persona rifiuta Cristo, è automaticamente scomunicata, ovvero non è più in comunione con la Chiesa, è cioè a tutti gli effetti al di fuori della comunità dei Cristiani.
Alla luce di ciò il battesimo come sacramento non può essere cancellato: questa “maledizione” ormai ve la portate dietro volenti o nolenti. Per quanto riguarda l’appartenenza alla comunità Cristiana, di fatto già non ne fate parte. Se un giorno vi ricredete sulle vostre convinzioni e volete tornare in seno alla Chiesa, sbattezzati o no, non serve un nuovo battesimo: tutto ciò che dovete fare è riconoscere l’errore (le modalità sinceramente le ignoro). Tutto ciò che ottente con lo sbattezzo quindi è solo di essere ufficilamente cancellati da una lista.
Di fatto l’unica utilità che ne vedo è ceh se tutti coloro che abbandonano la religione Cattolica seguissero l’iter che proponete si potrebbe avere un valore reale di quanti sono credenti e non credenti, ma visto che secondo me non capiterà mai che un numero significativo di atei si sbattezzi i valori dei sondaggi resteranno di fatti sempre molto più attendibili dei valori ufficiali: quindi se è vero che non ci vedo niente di male lo trovo abbastanza inutile, da cui il fatto che fatichi a vederci più di quello che don Gallo definisce un’ironica provocazione.
D’altra parte se a qualcuno gusta perchè no? Tanto dal punto di vista spirituale non significa assolutamente niente, quindi come Cristiano trovo assurdo (e altrettanto ridicolo) fare levate di scudi. Piuttosto che perdere tempo a evitare che gente che ha perso la fede fomalizzi il suo status, meglio investire lo stesso tempo cercando di riportare nel gregge chi ne è uscito: da questo punto di vista che abbia formalizzato o meno il suo distacco è assolutamente indifferente.
.. ripensandoci, se tutti i non credenti formalizzassero il loro abbandono del Cattolicesimo sarebbe più facile beccarli per cercare di riportarli indietro … quasi quasi inizio a far campagna per lo sbattezzo
Scusate ma.. secondo quelli de L’avvenire, quindi, se uno viene FORZATO ad essere battezzato va bene… e se uno SCEGLIE LIBERAMENTE di sbattezzarsi no?
Ma stiamo scherzando?
Se loro possono propagandare il battesimo, io posso propagandare lo sbattezzo, con la stessa dignità e la stessa libertà.
Considerare offensivo un pensiero diverso dal proprio è tipico dei regimi totalitari.
Ma di cosa mi stupisco? Il vaticano E’ un regime totalitario.
Se non ricordo male a fare i patti lateranensi con il fascismo e il concordato con il nazismo furono dei battezzati… senza contare che gli esponenti dei due movimenti erano a loro volta battezzati e forgiavano motti del tenore “dio patria famiglia”.
Ah, già, dimenticavo. Siamo in pieno revisionismo e sono stati gli atei a fare tutte quelle brutte cose.
@ Loig
No, non stanno scherzando. Sei sempe libero. Di fare quello che vogliono lor signori.
Cosi’ si viene battezzati da incapaci di intendere e volere e non si puo’ essere sbattezzati nel pieno delle proprie capacita’ psico fisiche….vabbe’. Alla faccia della liberta’!
Avvenire=carta sprecata(per non dire carta da c++o!)…buona solo agli imbianchini e ai pescivendoli.
Battezzare un neonato, privo di capacità d’intendere e di volere, è un’offesa alla sua dignità!
Quando diavolo lo capiranno quei genitori, spessissimo psicolabili da una chiesa senza re nè regno?
Sì, campa cavallo che l’erbetta cresce…
STRANO ,NON GLI VA’ GIU’ ^? E TUTTO QUELLO CHE VORREBBERO NOI MANDASSIMO GIU’?
I SOLITI CLERICAL FASCISTI.
Anche come fondo per la gabbietta dei canarini per i loro bisognini quotidiani visto che è un quotidiano.
Lo sbattezzo è un atto di libertà, stop.
Ogni altra polemica è pura propaganda religiosa.
Lo sbattezzo non va giù ad Avvenire?
A me non vanno giù i baciapile e allora?
giovanni, l’unica cosa che ci interessa è essere formalmente cancellati da una lista, perchè per noi qulla spruzzata d’acua ricevuta a pochi mesi non significa, spiritualmente e realmente, assolutamente nulla.
@Giovanni: ti sei perso un paio di aspetti sullo sbattezzo:
1) per un ateo il “sacramento” è ovviamente una parola priva di significato ed un rito privo di peso. a maggior ragione se amministrato forzosamente e senza il consenso dell’interessato. ci interessa però il lato sociale, ripudiare l’atto di adesione ad una comunità, che formalmente implica ancora soggezione alle sue gerarchie, vedi il caso storico degli sposini di prato. e ci interessa ripudiare la pretesa che pressoché tutti gli italiani siano cattolici. anche per questo si sprecano energie e risorse in campagne pubblicitarie, nella (modesta) misura in cui nella democratica itaglia è possibile parlare di ateismo, anche a pagamento.
2) no, non puoi usare lo sbattezzo per trovare le “pecorelle smarrite” da redimere, perché la procedura è riservata. e questo perché nella realtà materiale non tutti sono liberi di scegliere di aderire o meno ad una religione senza subire pesanti pressioni familiari e sociali. e poi perché qui nessuno sente il bisogno di essere redento, grazie.
ho letto la risposta di lise e talami sul loro blog, che dire, stupenda, ironica e lieve come il loro fumetto. Complimenti
ho letto la risposta di lise e talami sul loro blog, stupenda, ironica e lieve come il loro fumetto. Complimenti
da quando mi sono Sbattezzato mi sento finalmente LIBERO, mi sembra di volare.
Bè la prossima volta lo pubblicheremo su Avvenire, basta pagare prfumatamente: di fronte al dio denaro tutto diventa lecito e malleabile. Scommetto che se offrissimo 10 milioni di euro….. si aprirebbero le porte del cielo!
questi “agnelli di dio” che dalle pagine dell’unità ci fanno sapere che non sono d’accordo con lo sbattezzo ci manifestano un loro problema. So’ affari loro. Sarebbe da gentleman tenerselo per loro vogliono sottolineare che dissentono. Bravi ne prendiamo atto. Se non sono d’accordo che il PD e l’Unità siano su posizioni da loro diverse perchè non se be vanno dall’ovile e ritornaro nelle libere campagne a pascolare?
Vadano, vadano! Stiano certi che riceveranno anche loro una benedizione papale e magari una gita turistica gratis in vaticano.
Renato
@ HCE
sottoscrivo in pieno – e riprendo soprattutto il punto 2) del tuo post: chi arriva allo “sbattezzo”, non ricerca alcuna successiva redenzione: tutto è già stato cogitato e digerito precedentemente.
Quindi, si tranquillizzino i redentori “in corner”, come Giovanni: dal mio punto di vista di sbattezzato, non c’è alcuno spazio di dialogo (di redenzione, poi!)
@ Giovanni
nella risposta al tuo commento mi ha preceduto HCE. é normale che per te cattolico sia ridicolo sbattezzarsi, ovresti anche capire che le motivazioni che riporti per un non credente non hanno alcun significato, e l’unica “maledizione” per chi si vuole sbattezzare è il peso di venir annoverato anche legalmente parlando (vedi sempre sentenza riguardante i due sposini di prato) tra i sudditi della Chiesa e motivazioni che, se da come ho capito è tua abitudine fare, potrai cercare e trovare all’interno di questo sito.
comprendo che per te sarebbe necessario riportare le pecorelle all’ovile ma non credo che tra gli atei e agnostici troverai molti di questi animali.
buona giornata
Barbara
@ Giovanni
uno sviluppo molto pratico dello sbattezzo è di non far numero nelle percentuali di “cattolici” che la SRC utilizza per giustificare tante delle sue azioni, id est, “il 90% degli italiani sono cattolici!”..magari il 90% degli italiani è battezzato..ma cattolico..bah..io mi sbattezzo per non essere parte di quella percentuale..del resto..poco me ne frega adesso come me ne fregava prima..
@Giovanni
Lo “sbattezzo” non è ridicolo invece dal punto di vista di un ateo. I motivi dello “sbattezzo” sono altri, come ti hanno fatto notare altri utenti. Per una panoramica più completa vai qui http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
Saluti
@ Giovsnni
sono stato battezzato (a 10 giorni di età) da genitori entrambi non praticanti, mio padre sicuramente agnostico, che però mi hanno costretto fino a alla fine del liceo all’osservanza dei precetti (santa messa ogni domenica, comunione una volta all’anno).
Ho vissuto ciò con angoscia fino ai 10 – 11 anni (non si rendono conto che vanno all’inferno), con indignazione poi (se non credono loro, con che diritto lo impongono a me).
Io e mia mogli non abbiamo battezzato le nostre due figlie e quando siamo venuti a conoscenza dello “sbattezzo” ce ne siamo avvalsi.
Ritengo con questo di aver agito con dignità e coerenza. Tu cosa ne pensi?
Mario
nessuno tra il polemistatuttologo e i quattro lobbisti si è posto il problema se si siano offesi i lettori de L’Unità? perchè non lo chiedono a loro? perchè sanno che gli rispondono con una grossa pernacchia.
Intanto grazie all’ostruzionismo della mia parrocchia, nonostante abbia avviato tutto il processo in febbraio, con successivo sollecito in giugno, per conoscenza al vescovo etc, ancora non sono riuscito a ottenere nulla e faccio ancora parte della combriccola Vatimafia & C.
Devo appellarmi al mediatore Europeo? Avrà giurisdizione in questo caso? Penso di sì perchè deve far rispettare le leggi di ogni stato europeo, alle quali i preti rifiutano di adeguarsi nel mio caso. Quasi quasi inoltro una denuncia … (secondo link)
http://it.wikipedia.org/wiki/Mediatore_europeo
http://www.ombudsman.europa.eu/home/it/default.htm
A me invece è il battesimo che mi sembra tanto ridicolo, guarda un po’…. Spruzzano un po’ d’acqua addosso a un bambino e tutti pensano che così sarà purificato da chissà quali peccati immaginari. Se non è ridicolo tutto ciò…
Don Gallo, come al solito, ha avuto più cervello di tanti fondamentalisti “cristiani” o pseudo-tali. D’altronde, cosa aspettarsi d’altro da un “pretaccio” di strada che (lui sì veramente come Gesù) vive in mezzo alle prostitute, ai senzatetto e ai transessuali, e che è stato maestro del grande De Andrè?
In questo momento Faber starà sicuramente “cantando nel vento” e ridendo degli pseudo-evangelici (italiani e stranieri) capaci soltanto di dare “il cattivo esempio” (avete visto ieri Sarah Palin, la candidata vicepresidente di Mac Cain, “campionessa” della destra americana, che adesso sta per divorziare?).
Venendo allo sbattezzo, facciamo un pò di storia. E’un istituto di origine cristiana, “inventato” dalla Chiesa primitiva come “scappatoia” per gli ex pagani intenzionati a convertirsi (ricordiamo che fino al Concilio di Nicea nel IV secolo p. E. V. il battesimo era volontario e adulto come quello protestante oggi, e a testimonianza bastino gli Atti degli Apostoli).
Se la Chiesa protesta oggi contro un’istituzione storica da lei stessa fondata, significa che la Storia è andata avanti (si tratta di una costatazione, non di un “giudizio”), e che essa stessa è afflitta dallo stesso “male” che imputa al secolo: il relativismo (ciò che noi laici chiameremmo evoluzionismo, mutamento, legge della Storia).
quoto HCE
@ giovanni
Il problema qui è che ci sono i registri, è questo il succo della questione.
Chi si sbattezza lo fa principalmente per essere cancellato da un registro nel quale c’è scritto che è cattolico.
Il tuo discorso è visto da credente ma per un ateo i valori spirituali del battesimo non hanno senso.
Ribadisco che con lo sbattezzo ci si vuole togliere da un registro, se infatti non ci fosse, non staremmo qui a parlarne.
@ Emanuela
Oltre a spruzzare un po’ d’acqua asseriscono solennemente che questo imprime (dove?) un segno (quale?) indelebile (a fronte di quali processi di eliminazione?) in eterno.
Un’affermazione simile fatta da:
- un esponente qualsiasi di un’altra religione
- il mago otelma
- wanna marchi
verrebbe considerata dai credenti cristiani ridicola, truffaldina, priva di alcun valore.
Mario
Mario 47
i cristodipendenti sono i migliori clienti del divino otelma e della wanda nazionale, ormai a gesù che fa miracoli non ci credono più nemmeno loro.
Vale il solito discorso: se uno vuol fare o non fare una cosa, sia libero di seguire la PROPRIA coscienza. Lo sbattezzo non ti interessa? Non ti sbattezzare! Nessuno ti obbliga; viceversa se qualcuno vuol sbattezzarsi però non devi impedire che possa essere informato su come fare.
Se la chiesa è libera di far proseliti, cioè pubblicità affinchè infedeli si convertano alla loro fede; a maggior ragione l’UAAR è libera di fare MOLTO MENO, visto che non è nemmeno proselitismo, ma semplicemente informazione per chi ha GIA’ deciso di sbattezzarsi per motivi suoi.
Noi non vogliamo far cambiare idea a nessuno: vogliamo solo garantire a chi ha una sua idea la possibilità di far valere il proprio pensiero e le proprie scelte.
I talebani di Avvenire, tronfi e arroganti come al loro solito.
Sono perfino giunti a criticare il governo perchè non fa i loro interessi (sulla RU486); non contenti di ciò, addirittura vorrebbero imporre ai giornali dell’ opposizione ciò che devono o non devono pubblicare.
Si parlava un pò più sotto di Galileo; beh, mi sembra che di passi in avanti da allora non ne siano stati fatti proprio tanti.
25 OTTOBRE 2009
ATEI, AGNOSTICI, NICHILISTI, ERETICI, PAGANI, DUBBIOSI, INCREDULI
e SCETTICI accorrete alla seconda occasione offerta dallo “SBATTEZZO
DAY”: VENITE, potenziale moltitudine, a dar voce e nome a una grande
apostasia di massa; che essa sia tale da produrre scompiglio parrocchiale
nei battesimali registri e far sì che venga domani (al di là del loro ecclesiale
ostracismo) storicamente annotata come un’eresia di popolo negli annali
della cricca vaticana.
VENITE, accorrete, precipitatevi a dar man forte all’evento, poichè è dai
piccoli, consapevoli gesti che la crisalide può prendere il volo e posarsi
(se vuole) sui fiori più belli.
voi non capite!
Avvenire e i vescovi si indignano nel vostro interesse!
lo sbattezzo conduce dritti dritti nelle braccia del demonio.
non sprecate così l’occasione che Dio vi ha concesso donandovi il libero arbitrio.
VIVA CRISTO RE!
VIVA LA SANTISSIMA VERGINE DI GUADALUPE, MADRE DI DIO!
“chi grida, sente dolore” – e le urla di “Avvenire” sono musica per le mie orecchie! Continuiamo a fargli del male: se potessi, mi sbattezzeri di nuovo!
parole vuote e discorsi che non toccano l’argomento.
E’ una discussione che non occorre intraprendere.
http://oneenergydream.blogspot.com/
Un discorso che non vale la pena di condurre in questo modo, non ha ragione di esistere.
@ ser joe scrive:
In realtà Avvenire non lo compra nessuno. Va solo nelle mazzette mattutine dei ministeri e degli enti pubblici, ma in edicola ho visto i pacchi di resi. L’edicolante sotto casa mia oggi ne chiede solo 5 copie al giorno per non avere troppi invenduti. Trattasi di giornale che serve solo a dare uno stipendio a gente come Rosso Malpelo che altrimenti dovrebbe aprirsi un blog per scrivere.
I preti diventano ogni giorno più isterici, ed è uno spettacolo magnifico.
@ HCE e quanti sottoscrivono:
La vostra posizione la ho capita, prima di postare ho letto un po’ di cose in giro; volevo riportarvi il mio punto di vista di credente sulla questione: che voi ci crediate o meno, almeno a quanto ne so io, sono molti i cristiani che vedono in questo modo le rivendicazioni ateistiche. Non ho ancora avuto modo di confrontarmi sull’argomento specifico in quanto come detto per me questa dello sbattezzo è una novità, però in base ad altre discussioni avute credo di non sbagliarmi.
Il caso degli sposini di Prato dubito si ripeterebbe ai giorni nostri (o almeno, spero di no); comunque ho detto che ero sostanzialmente d’accordo con quando detto da don Andrea Gallo, e il caso in questione non fa eccezione, ovvero lo ritengo decisamente un abuso dell’istituzione eccelsiastica che ha secondo me il diritto di richiamare e cercare di convincere chi ritiene che stia sbagliando, ma non di metterlo al giogo: Cristo e` stato tutta la vita circondato fra gli altri da delinquenti e puttane che accoglieva, non flagellava.
Per il punto 2, voleva essere una battuta, credevo fosse chiaro sia dal tono che dall’uso della faccina. Visto che capisco dalle vostre reazioni che evidentemente chiaro non lo era, me ne scuso e vi invito a considerarlo come tale (ovvero, una battuta).
@ Mario di Oristano e bismark: se leggete bene quella infatti e` l’unica utilità che da credente io ci posso vedere, anche se ho sollevato un’obiezione circa tali numeri; al riguardo il dubbio sul risultato ottenibile non vuol dire che non sia lecito cercare di perseguirlo, quindi se lo ritenete opportuno fate pure. Vi riconosco anche che dal vostro punto di vista, essendo solo un rito vuoto senza senso che vi potrebbe far conteggiare per via di un registro fra persone a cui non volete saperne di essere accomunati, ha un senso farsi cancellare da tale registro. Sia chiaro, pensavo si fosse capito, io non ho niente contro voi che volete sbattezzarvi, per il piacere di confrontarmi ho voluto riportarvi il mio punto di vista di credente sulla questione, punto di vista che come detto sopra ho ragioni per ritenere sia condiviso da molti altri Cristiani (meno, per ovvie ragioni, da chi appartiene alle gerarchie e, qui credo più per per convenienza, da certi politicanti).
@ Cosimo Ancora:
Grazie, ma avevo gia` visto e letto ieri.
@ Mario 47:
Niente da dire, dignitoso e coerente.
Anche per le tue figlie direi che la tua scelta è coerente e accetabile, purchè ovviamente non significhi che nel caso una di esse si convertisse al Cristianesimo e volesse battezzarsi sia tua intenzione proibirglielo. Ovviamente più che lecito avere con lei una discussione al riguardo, ma non imporre la propria volontà. Non che creda che saresti il tipo, almeno a quanto mi pare di capire; era giusto per chiarire.
@Michele:
Non capisco se volutamente o meno, tu confondi un po’ di cose, perchè letto così com’è il tuo intervento è contraddittorio: il battesimo è un sacramento istituito da Gesù stesso secondo quanto raccontano i Vangeli. Quindi non ha niente di inventato successivamente da dei clerici. La scelta, anche secondo me opinabile, di applicarlo direttamente ai bambini anzichè come era in origine agli adulti (che lo ricevevano dopo un percorso catecumenale) non lo trasforma in un’altra cosa. Si puo` discutere sul fatto che questa scelta operata dalla Chiesa sia stata buona o meno (e ho detto come la vedo io) e sulle motivazioni che hanno portato a questa scelta, ma il battesimo resta un sacramento genuino e non un’invenzione delle gerarchie.
X Takeshi
Chiedi lumi ad soslaicita@uaar.it. Fornisci i dettagli della tua situazione e loro ti potranno indirizzare nel migliore dei modi. Auguri.
“Cristo e` stato tutta la vita circondato fra gli altri da delinquenti e puttane che accoglieva, non flagellava.”
L’unto del Signore?
@Giovanni: il problema è che, come molti cattolici, hai “risposto” come se lo sbattezzo fosse una questione religiosa, il che è comprensibile, per chi guarda la realtà da quel punto di vista.
da parte nostra, invece, il battesimo è una adesione forzosa e non scelta ad una istituzione materiale, che non apprezziamo perché ha la sgradevole abitudine di mettere le mani anche nelle nostre mutande.
pertanto risulta opportuno formalizzare che a questa istituzione non apparteniamo.
quanto al pedobattesimo, se riconosci che è una invenzione storicamente collocabile, non capisco come fai a mettere sullo stesso piano la scelta di un individuo adulto e ben informato, scelta spesso ai tempi non popolare e quindi non scontata, con la scelta fatta dai genitori al posto di un individuo non ancora in grado di intendere e quindi di scegliere, oltretutto spesso fatta per comodità se non per esplicito timore di ripercussioni sociali per sé e per i figli.
da queste parti, la volontà dell’individuo la si prende abbastanza sul serio, percui una scelta ed una imposizione sono due cose ben diverse. mi chiedo a questo punto come vadano le cose dalle tue parti.
@Sandra
proprio Lui
@ Giovanni
I problemi per non essere battezzate mie figlie li hanno avuto intorno agli 8-10 anni per emarginazione prevalentemente da parte di compagni di scuola e loro genitori (non vivo in un piccolo paese, ma in un quartiere “per bene” di Padova). Gli stessi compagni che pochi anni dopo le invidiavano per la libertà da convenzioni e riti fastidiosi e incomprensibili.
Riguardo al divieto di una loro eventuale conversione (perchè poi solo al cristianesimo?), il problema non si è posto.
Quando hanno saputo dello sbattezzo hanno avuto due reazioni:
- rammarico per non potervi aderire
- speranza (non delusa) che io e mia moglie vi aderissimo.
mario
Il prete con cui -per lavoro e a volte- parlo mi ha detto che è un lavoraccio andare a cercare nell’archivio la registrazione del battesimo.
Quasi sempre, dice, le persone (i loro parenti) non si ricordano la data dell’evento e quindi deve scartabellare tra volumi polverosi e pesanti.
Chissà se si è accorto dell’increspatura del mio labbro che, a fatica, tratteneva un sorriso
@ Nessie
A proposito di registri parrocchiali.
Nel 72 si è sposato mio fratello, residente a Verona e nato a Udine.
Dalla parrocchia di Udine gli è arrivato un documento che attestava:
- battezzato a Udine il xxxxxx
- cresimato a Venezia il xxxxx
- sposato con zzzzzz in vvvvv (Francia) il xxxxxx.
Si trattava di una trascrizione errata da due registrazioni contigue, però:
- mio fratello era in Francia in quella data
- il chiarimento ha richiesto alcuni giorni
Chi conosce l’atmosfera nevrotico-isterica che precede ogni matrimonio può immaginare come siano stati passati quei giorni dalla famiglia mia e di sua moglie.
Di fatto la cosa più laboriosa del mio sbattezzo è stato ricostruire parrocchia e data del mio battesimo.
Forse il fatto che le persone non ricordino la data dell’evento è indice dell’interesse per questo fatto fondamentale della propria vita.
mario
se perdessero l’insana abitudine di consacrare come “suoi” con il rito del battesimo bambini di poche settimane ignari di tutto, che da grandi poi pensano e si sbattezzano, non farebbero la fatica di dover cercare in polverosi archivi e pesanti volumi i certificati del battesimo ecc…..come dite? senza battesimi perdono la maggioranza relativa dei credenti? a sì per l’8×1000 assicurato bisogna essere la maggioranza
non ci avevo pensato.
@ giovanni
OK per la risposta, la reazione era motivata dal fatto che quando credenti scrivono qua fanno sempre prevalere la loro visione non tenendo conto della nostra cioè l’esistenza del registro che per noi è il vero problema non certo l’atto del battesimo che non ha significato.
Quanto al punto in cui dicevi che non avrebbe senso sbattezzarsi perchè un numero significativo di persone atee non si sbattezzerebbe qui devo dissentire per alcune ragioni:
- un esempio è la Germania, certo la c’è la kirchensteuer ma 1.8 mln di tedeschi ha abbandonato la chiesa cattolica dal 90 ad oggi per non pagarla, qui ci si sbattezza per questioni prettamente personali (per l’otto per mille da non destinare alla chiesa cattolica non serve essere sbattezzati basta firmare per qualcun altro), ma appunto da qualche parte bisogna pur iniziare. Poi le cose verranno col tempo, quando + persone si renderanno consapevoli e lo sbattezzo uscira dalla “nicchia”. Daltro canto le reazioni dell’Avvenire e dei 15 cattolici del pd lo stanno a dimostrare, la cosa sta dando fastidio.
- l’altra considerazione deriva da quanto detto sopra, chi si sbattezza si allontanerà sempre più dalla chiesa e imposterà anche la sua vita familiare, se è coerente, su principi nuovi, quelli appunto che lo hanno portato a sbattezzarsi con effetto domino sulle generazioni future.
Lo sbattezzo in definitiva è una presa di coscienza, gli effetti si vedranno col tempo.
Anche qui devi renderti conto che le cose non si cambiano dall’oggi al domani, ma nel tempo, e se l’anno scorso nella giornata dello sbattezzo erano 1000 circa le persone che l’hanno fatto, in futuro e con la conoscenza di questo strumento la gente che è interessata lo utilizzerà.
Ma deve saperlo!!!!
Questo è importante ed è per questo che ci sono gli attacchi e le minimizzazioni da parte della chiesa e dei suoi alfieri non vogliono che lo sbattezzo abbia risonanza.
@giovanni
Complimenti per la gentilezza e per l’apertura mentale. Fà piacer vedere Credenti e non teopitechi bazzicare questi lidi.
Quello che non ho mai capito della dottrina cattolica è perchè dio abbia bisogno del battesimo per canccellare il peccato originale e scacciare i demoni (il battesimo comprende un’esorcismo)? Non potrebbe farlo e basta?
Se non sbaglio è quel il punto de battesimo, il famoso frutto “dell’albero della conoscenza del bene e del male”. L’unico peccato che si paga due volte.
cmq per approfondire l’argomento
non posso che consigliare l’ottimo “Uscire dal Gregge” anche per collocare storicamente la questione del battesimo (da rito complesso dopo 3 anni di catecumenato a formula rapida da impartire agli infanti) insomma s’imparano parecchie cose
il libro è recensito su questo sito e precisamente qui: http://www.uaar.it/ateismo/opere/198.html
buona lettura
E’ la cosa più bella che ho fatto nella vita!! W lo sbattezzo
scusi giovanni ma lei nei vangeli si ricorda se il gesu quando “chiamo” mi sembra pietro e giovanni o non mi ricordo li.obbligo nella immersione oppure del aspersione nel acqua a dare testimonianza agli stessi del obbligo ìììooo capito giovanni il battista lo a battezzato”ma non aveva 30 anni il gesu”mi scusi dove e in che preciso momento lo istutuisce sa con tutte queste interpretazioni alla fine non si capisce nulla giovanni .la mia una domanda?
@Stefano: non capisco cosa c’entra l’8xmille e lo sbattezzo .. per l’8xmille c’entra cosa firmi; se non firmi vai nel mucchio, visto che il totale viene diviso in base ai firmatari tra i partecipanti alla spartizione tranne mi pare 2 che han deciso di prendere solo la parte relativa ai voti realmente espressi e lasciare il resto allo stato. Anche un cattolico potrebbe firmare per lo stato o un ateo per una qualche chiesa (e entrambe le cose di fatto capitano).
@HCE:
ok, la prima parte del tuo discorso mi ha convinto, la faccenda sebbene dal punto di vista religioso continui ad essere irrilevante ora mi par meno risibile; Comprendo che se uno sente il battesimo imposto alla nascita senza possibilita` di scelta come un qualcosa che lo continua a legare a un’entita` (non religione, in quanto questa la ha gia`disconosciuta, ma la struttura terrena che a questa religione fa da contorno) con la quale non vuole aver nulla a che fare, cerchi un modo per fare la sua “dichiarazione di indipendenza” (forse forzo un po’ l’espressione, ma credo renda quel che voglio dire). In sostanza e` una rivendicazione che potrebbe definirsi politica, tipo quella di un vassallo che vuole abbandonare un feudatario a cui e` stato costratto a sottostare, piu` che religiosa.
Vista da questo punto, sebbene ovviamente non la condivida (altrimenti non sarei Cattolico), la cosa acquisisce un senso che la rende una rivendicazione che ha un suo significato, e quindi non solo un vezzo come pensavo in principio.
Ho colto il punto della questione?
@ Mario 47:
Sui condizionamenti sociali purtroppo ti devo dar ragione, e` una brutta cosa della nostra societa`. I bambini se non seguono l’iter standard fino alla Cresima finiscono per esser considerati diversi: io per ragioni che non sto a spiegare ho fatto la prima comunione due anni piu` tardi, del normale, a ridosso della cresima, e gia` ero visto strano, ancor di piu` un mio amico che per volonta` dei suoi (credenti) non e`stato battezzato alla nascita onde scegliesse scentemente: il secondo figlio, avuto un po’ di anni dopo, han deciso controvoglia di battezzarlo subito, puoi immaginare i motivi. Chissa se ne usciremo mai.
l’Unità è “un covo di comunisti” ^_^.
x giovanni
leggi meglio il mio intervento prima di sparare a salve.
p.s. gli atei non firmano ne per il cattolicesimo ne per altre religioni altrimenti nn sarebbero atei.
Immagino debbano essere stati giorni difficili, Mario.
)
L’accadimento che racconti potrebbe suggerire che non tutte le parrocchie trattino e proteggano -come la legge prescrive- un dato sensibile come la confessione religiosa.
Io sto ancora cercando di capire dove sono stata battezzata: sono nata prematura in un ospedale -quindi magari è avvenuto lì in fretta e furia- che ora non c’è più e non c’è più neppure mia mamma. La vecchia prozia non se lo ricorda. Prima o poi ne verrò a capo
@ bismark
Grazie, e non ti preoccupare, so che la maggior parte delle persone che bazzica su forum e blog (soprattutto su argomenti di carattere religioso, morale o politico) se non e` in sintonia di solito son esseri trolleggianti che passan solo per far casino, quindi almeno al primo impatto mi aspettavo un’accoglienza anche peggiore.
Scusa se non ti ho risposto direttamente prima ma avevo iniziato a rispondere intorno alle 18 .. poi son stato interrotto ed ero rimasto con la pagina aperta, quindi ho ripreso molto piu` tardi e concluso senza vedere i nuovi post.
Comunque piu`o meno credo che potrei dirti quanto detto ad HCE, penso di aver colto il quid dele vostre rivendicazioni: lontano non c’ero, ma qualcosa ancora mi mancava; sul fatto dei deputati cattolici del PD e dei discorsi dell’avvenire, visto che come detto mi rispecchio molto in quanto dice don Gallo nell’intervista all’unita`, non posso che esser d’accordo con te. L’ostruzionismo non porta da nessuna parte per me, se come cattolici vogliamo evitare di diventare sempre meno il modo giusto non e` certo quello.
@stefano:
spiegami allora questa frase, perche` se non e`come la ho intesa io non la ho assolutamente capita:
“senza battesimi perdono la maggioranza relativa dei credenti? a sì per l’8×1000 assicurato bisogna essere la maggioranza non ci avevo pensato”
(e penso di non essere il solo ad aver inteso male, visto che anche bismark sottolinea in un inciso che per l’8xmille non serve esser sbattezzati ma basta firmare per altro, che e` poi il succo di quel che voleva dire quel che ti ho scritto)
parlo di consenso.
se il cattolicesimo è la religione di stato si evince che i cattolici siano la maggioranza, una prova sarebbero i bettesimi, ecco perchè mettevo le 2 cose in relazione, meno battesimi (anche grazie allo sbattezzo) meno pecorelle visto che il cattolicesimo ha sempre addotto la sue “superiorità numerica” come giustificazione per l’8×1000 destinato anche “ai fedeli bisognosi e alla restaurazione di opere sacre (chiese)”…almeno dicono loro…dici che sbaglio?
@ Stefano: ok, capito, pero` l’hai presa molto alla lontana, se sei piu` chiaro si evitano fraintendimenti.
Secondo me non regge molto, anche per la presenza di elementi trasversali: come ti dicevo ci son cattolici che devolvono allo stato come atei che devolvono a una qualche chiesa: magari non quella Cattolica, visto che buona parte dei soldi questa li usa per il clero o il mantenimento delle chiese, ma mi pare che almeno due delle altre confessioni dichiarino di usare i fondi solo per attivita`di missione; c’e`gente atea che conosco che dice “piuttosto che darlo allo stato che li sperpera, li do` a questi che almeno forse ci fanno qualcosa di buono”.
Firmare per devolvere i soldi a un’ente piuttosto che a un’altro insomma non e` solo una questione di fede, possono intervenire vari altri fattori.
Anceh se il discorso sarebbe forse un po’ diverso, conosco anche atei che fanno donazioni a missioni Cattoliche perche`ritengono che facciano opere utili all’umanita`.
Presumo che Gianni Gennari sia seccato del fatto che l’unità,
con queste uscite, remi contro il pd.
Giovanni@
Quello descrivi è un rito di una religione. La “seconda nascita” di cui parli ha senso solo se già si crede che quel rituale sia dovuto al culto di un dio che esiste davvero, e che ha quelle date caratteristiche.
Un ateo sbattezzandosi non rinucia ad una seconda nascita, perchè non crede che questo sia il battesimo. Egli lo vede solo come un atto di iscrizione forzata ad un’istituzione sociale di cui non ha chiesto d far parte, e con cui non ha più nulla a che spartire.
@ # stefano scrive:
4 Agosto 2009 alle 20:54
p.s. gli atei non firmano ne per il cattolicesimo ne per altre religioni altrimenti nn sarebbero atei.
beh, pero’ molti atei hanno ammesso di aver firmato per i valdesi… questo no vuol dire che siano valdesi. Sono e rimangono atei, semplicemtne riconoscono a questo gruppo una dignita’ che ne’ la chiesa cattolica ne’ (menchemeno…) lo stato hanno…
Stefano scrive: «il cattolicesimo ha sempre addotto la sue “superiorità numerica” come giustificazione per l’8×1000 destinato anche “ai fedeli bisognosi e alla restaurazione di opere sacre (chiese)”…almeno dicono loro»
Ma non è assolutamente vero, non la dice proprio nessuno questa motivazione. Ma dove l’hai sentita?
Giovanni, Stefano
ho letto con piacere la vostra discussione. mi associo ad Asatan nell’esprimerti, Giovanni, il mio apprezzamento per l’evidente desiderio di capire le cose dal nostro punto di vista e anche per i modi garbati (anche questi, purtroppo, sono una rarità qui, e non solo da parte dei credenti).
la mia visione della questione è abbastanza semplice, e con qualche approssimazione successiva mi pare sia venuta a galla spontaneamente. lo sbattezzo per noi è fondamentalmente un disiscriversi da un’associazione che porta avanti delle idee (anche, indirettamente, a nome nostro) che noi non condividiamo. tralasciando il piano spirituale (che per la maggior parte di noi non ha signifiçato) la cosa non è solo semplice, è persino naturale. Se (per fare un esempio paradossale) i tuoi ti avessero iscritto all’UAAR quando avevi 10 giorni, ora che ti senti cattolico e che hai scoperto di non condividere le idee che qui si portano avanti, non ti verrebbe naturale il richiedere di essere cancellato dai nostri registri? io la trovo una cosa di un’ovvietà eclatante…
Riguardo all’8×1000, io ateo lo verso con piacere e serenità ai valdesi, perché sono una chiesa estremamente democratica e rispettosa (il “capo” dei valdesi è in questo momento una donna), e impiegano i fondi ricevuti esclusivamente a fini sociali (scuole, ospedali) e non di culto. In pratica, i valdesi riescono a essere molto, molto più laici dello stato italiano (sul cui uso dell’8×1000 è meglio stendere una trapunta pietosa). Come vedi — almeno per quanto mi riguarda — non ho un’ostilità “a priori”: anche i religiosi e i credenti sono persone e sono libere di credere e vivere come meglio credono. Tra questi posso trovare amici, simpatizzanti, “antipatizzanti” o nemici: così è la vita.
Ma onestamente, per l’attegiamento caratteristico di sprezzante superiorità, mi sento di condannare senza alcun senso di superficialità le gerarchie vaticane, CL, i “cattolici in politica” (ma non necessariamente i politici cattolici, vedi Ignazio Marino) e gran parte delle associazioni che detengono potere, pretendono denaro, piegano la legge al loro vantaggio. E non è necessario essere atei per farlo: tu stesso, mi par di capire, condividi questa condanna. Non è nemmeno necessario essere atei per sbattezzarsi: conosco cristiani che lo farebbero (non so se poi l’hanno fatto) solo perché hanno una religiosità profonda e spirituale e stanno male a essere associati a “certa gente”, che persegue invece obiettivi molto molto terreni con mezzi come minimo discutibili.
Che ne è della libertà di stampa?
@ Giorgio
Sì grazie Giorgio, ho scritto proprio a loro circa una settimana fa e attendo una risposta. Immagino in agosto in tanti siano in vacanza.
L’alternativa è che faccia rispedire la stessa lettera di sollecito da un avvocato (che ho in famiglia così non butto via soldi col pretume).
Andiamo con ordine …
@ HCE: sul pedobattesio non t’ho risposto subito perche` stavo cercando un paragone che potesse rendere l’idea.
Credo di averlo trovato: fai conto che il battesimo sia come un gioiello. Ora un gioiello si puo` ottenrlo in vari modi e in vari momenti. Due di questi sono la mamma che dona alla sua piccola un gioiello che nelle sue intenzioni vorrebbe la accompagnasse per tutta la vita, oppure la donna ormai matura che si compra un gioiello che le piace. Il gioiello ipotizziamo che sia lo stesso nei due casi, se preferisci che esista un’unico gioiello. Del resto e` una similitudine che sto facendo, non e` un’analogia perfetta. Il primo caso e` un po’ come il pedobattesimo: il gioiello non e` stata una tua scelta senziente, e da grande magari ti fara` schifo o non vorrai averci a che fare perche` ti ricorda un passato a cui per una qualsiasi ragione non ti senti piu` legato. Il secondo invece e` il battesimo da adulti, scelta quindi ben ragionata. In entrambi i casi tu diventi possessore del gioiello, e indipendentemente dal fatto che ti piaccia, che lo abbia scelto tu o meno, il gioiello e` sempre quello.
Cosi` il battesimo: che tu lo abbia voluto, scelto, che tu lo rigetti o quant’altro, sempre quella cosa e`.
Poi ovviamente, come ho gia` detto, si puo` discutere su quale sia la cosa migliore, e per quel che mi riguarda son d’accordo con te che la libera scelta consapevole e` la cosa migliore. Pero` e` una questione differente, non riguarda cosa e` il battesimo ma come sia meglio riceverlo.
@ Asatan
Grazie a te, quando posso discutere anche con gente che la vede in modo diverso in maniera civile son sempre contento (altrimenti del resto non sarei intervenuto qua). Ti devo pero` deludere perche` purtroppo non so risponderti bene, non sono ne` un teologo ne` un prete ma un semplice Cristiano praticante e anche se sono coscente di cio` in cui credo e cerco di approfondirlo quando posso, non ho tutti gli strumenti per darti una risposta esauriente. Ti posso pero` dire come vedo a grandi linee la questione io, o almeno provarci.
E` vero dio e` onnipotente ecc. ecc., quindi il battesimo non sarebbe stato necessario, perche` ha scelto di usare questo “strumento” per purificarci dal peccato originale? La questione secondo me, sperando di non dire panzane o eresie, sta principalmente nel libero arbitrio e quindi nella necessita` dell’incontro con il messaggio di Cristo per poter scegliere di aderire ad esso. Dio lascia l’uomo libero di scegliere il suo destino. Quindi in pratica una volta che l’uomo conosce in qualche modo il messaggio di Cristo, puo` decidere di aderirvi oppure no. Se aderisce, viene battezzato e riceve quindi in cambio la totale purificazione dell’anima comprensiva della remissione del peccato originale; in questo modo puo` iniziare nel modo migliore la sua nuova vita Cristiana.
Il pedobattesimo potrebbe parere in contraddizione con cio`, ma in teoria sono i genitori e i padrini/madrine che si impegnano a far conoscere ed amare al neonato il messaggio evangelico, pero` qui per saper meglio devi chiedere a qualcuno piu` preparato.
@ Robby:
Scusami ma ho riprovato a leggere anche ora tornando dopo cena ma non riesco a capire quello che vuoi dire … se la questione e quella di pedobattesimo vs battesimo da adulti ho gia` detto che anche per me e` meglio la libera scelta da adulti, come del resto era alle origini. Se c’e` dell’altro, prova a rispiegarmelo in maniera piu` chiara (con piu` calma?)
@ Claudio 285:
Forse non hai letto tutto lo scambio che c’e` stato: discorrendo in questi post, in particolare grazie ad HCE, mi son gia` chiarito cosa significa per voi questo atto.
Grazie comunque per la risposta.
@ Lindoro
Grazie.
Ho letto anch’io con interesse il tuo intervento.
In effetti per quanto riguarda lo sbattezzo ho chiarito progressivamente l’argomento. Buona l’idea di provare a revertire la situazione, probabilmente avrebbe accelerato il chiarimento, ma tant’e` … l’importante e` esserci arrivati.
Per quanto riguarda l’ultima parte del tuo intervento in effetti son sostanzialmente d’accordo con quanto dici. Non pero` con l’idea che lo sbattezzo possa essere una cosa fattibile anche dai Cristiani, almeno dai Cattolici: a parte la fattibilita` o meno, il problema reale e` piu` a monte. Infatti uno puo` volersi distaccare da certi atteggiamenti e da certi operati, pero` fa parte della visione religiosa cristiana il concetto di Chiesa come comunita` di credenti che si raccoglie intorna a Cristo. Comunita` nel bene e nel male, quasi una sorta di matrimonio se puo` esser piu` chiaro cosi`. Quindi il Cristiano in teoria dovrebbe agire sempre all’interno della comunita`, anche se non approva tutto cio` che in essa avviene. Evetualmente dovrebbe cercare di migliorarla: il concetto sarebbe quello di portare a uno spiritualita` migliore i fratelli che errano. L’esemplificazione di cio` puo` essere ad esempio il patrono d’Italia, San Francesco, che per i suoi tempi ha rinnovato lo spirito di una Chiesa malata non staccandosi da essa ma operando all’interno di essa. Questo dovrebbero fare i buoi cristiani anche oggi, lavorare per riparare le fondamenta pericolanti della loro comunita`.
Per concludere, ringrazio sia te che Fri per riconfermarmi una volta di piu` di quanto mi risultava circa la questione della scelta della destinazione dell’8×1000.
Giovanni,
(la maiuscola ce l’ha solo Chiesa, per distinguere la comunità dall’edificio, e Cristo perché è un nome proprio, anche Dio, quando lo scrivi tu, va maiuscolo, ma non quando lo scrivo io, dato che per me è un nome comune 
)
ti prego non scrivere Cattolico, Cristiano, Cattolicesimo, altrimenti mi vedrò costretto a scrivere Ateo, Agnostico, Ateismo, Agnosticismo… e io detesto questa profusione pomposa di maiuscole
il problema è che i fratelli che “errano”, come dici tu, sono anche quelli che dettano le regole… come fai a convincere il papa che è un fratello che erra??? altro che scomunica, ti prendono a bastonate
Inoltre come dici bene tu quello che ricevi dal battesimo non lo puoi certo rimuovere con una raccomandata A/R, quindi non esci certo dalla comunità dei cristiani, ma solo dalla burocrazia di un’associazione che pretende di decidere cosa devi dire, fare, baciare (lettera e testamento). La comunità è fatta di persone, non di registri. (vedi anche il caso di don franco barbero di pinerolo, che ho avuto la fortuna di conoscere) Ti dirò di più: in questo momento, proprio mentre parliamo e discutiamo, in modo piccolo forse ma percettibile, io faccio parte della vostra comunità e tu della nostra, perché interagiamo e scambiamo idee. Non mi riconosco in molti principi (e viceversa per te), ma finché non c’è impermeabilità i confini delle comunità sono sempre sfumati, purché ci siano persone sinceramente curiose. Il problema temo è che sia proprio questa curiosità che le gerarchie vogliono eliminare: o si fa come dicono loro o sei fuori, e devi farlo volente o nolente, con pressioni sul governo, indulgenze “ad personam”, silenzi improvvisi quanto opportuni. Il tentativo continuo (e dimmi tu se è cristiano) è quello di zittire qualsiasi voce provenga fuori dal coro, con minacce che (in qualche caso) definirei senza esitazione mafiose e perfino disumane. (per esempio i soldi dell’8×1000 alla Chiesa cattolica sono spartiti in modo sostanzialmente arbitrario, e usati per ricattare le voci critiche: se ti ribelli niente soldini per te)
http://www.uaar.it/news/2009/08/04/la-teologia-del-comodato/#comment-290214
@ fri
Io non sono credente ma ho firmato e continuerò a firmare per i valdesi.
Qui in piemonte lo fanno in moltissimi e sai perchè? perchè verifichiamo quotidianamente la loro correttezza e la loro trasparenza. Tutti i denari raccolti finiscono alle loro opere sociali come gli ospedali valdesi. Ovvio che se li lascio allo Stato, cosa che dovrei fare, finiscono surrettiziamente di nuovo (per la maggior parte) in mano ai preti, e questa è una cosa che non posso permettere.
Ah, volevo aggiungere che negli ospedali valdesi non ci sono crocefissi appesi alle pareti, imbonitori religiosi di ogni specie,pastori del culto valdese che lasciano santini in giro, personale di servizio identificabile come valdese (tipo le suore cattoliche negli ospedali pubblici sino a poco tempo fa….), chiese, templi o quant’altro. Insomma è gente seria.
durante questi interventi è stato detto molto, se solo i nostri politici e anche le gerarchie ecclesiastiche imparassero da persone come Giovanni e Lindoro credo che vedremmo un netto miglioramento nella nostra piccola Italia.
spero di imparare anch’io…
SERIAMENTE: Cari Toedem, non è illegale non obbedire alla Chiesa.
ALLEGRAMENTE: Cari Toedem, ma siete degli infiltrati, delle talpe?
scusate ma riformare l’intera legislazione e poter donare l’8×1000 alla RICERCA SCIENTIFIKA? con rispetto per i valdesi che conosco in quanto ne esiste una piccola comunità anche a Livorno ma rimangono pur sempre una confessione quindi che ‘cazzecca con l’ateismo?
40na…deve’essere una specie di sport.
@ Giovanni; l’esempio del gioiello per il pedobattesimo è risibile. Se voi cattolici lo definite ” indelebile” , più che un dono è un marchio: come un armento ,infatti vi fate chiamare pecorelle mica per niente! Paradossalmente noi atei evoluzionisti ci teniamo a distinguerci intellettualmente da un animale domestico dallo scarso senso critico. Altrimenti dovrei credere che preparando una “acqua-speciale-dinamizzata-zampetto di rana-coda di pipistrello-sim-sala-bim” e spruzzata addosso a un ragazzino inconsapevole (magari al mare giocando con le pistole ad acqua) opla ecco che te l’ho sbattezzato! Ma ti pare?
Continua la mia stima per Don Gallo.
@ Giovanni
Dico anch’io la mia sul “gioiello”.
Confronti una cosa reale, valutabile, pesabile, definibile come dimensioni, forma, luminosità con una procedura (spruzzatura di acqua con accompagnamento di parole rituali) la cui persistenza – una volta che l’umidità è evaporata e le vibrazioni nell’aria si sono smorzate – resta solo nella convinzione di chi vi attribuisce significati extrasensoriali (lo stesso vale anche per le formule contro il malocchio, gli anatemi di wanna marchi etc.).
Nessuno ti impedisce di credere nella validità del battesimo: non pretendere che abbia senso e sopratutto costituisca una regola di comportamento per chi non crede o crede in altre forme rituali.
mario
che dire:
http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/esteri/benedetto-xvi-36/rivoluzione-francese/rivoluzione-francese.html
PRRRRRRRRRRRRR!
@DarioK
Stavo per postarlo io ma mi sono accorto che mi hai preceduto…
DITTATURA DEL RELATIVISMO….Tsè! Cos’aveva bevuto oggi B16???L’acido solforico???
Si sente talmente minacciato dai razionalisti che la accusa di essere dei dittatori…come se fossero loro, cioe’ noi, a ficcare il naso nella vita delle persone ed ingerire continuamente in affari che non ci riguardano…
Qual’e’ il concetto di DITTATURA di B16?
Dale mie parti si dice…ma bada’ a cammina’!!
@DarioK
che dire?come si possono commentare discorsi del genere?
OT X TUTTI
Dall’articolo di REPUBBLICA postato da DARIK…
“Cari fratelli e sorelle – ha proseguito Ratzinger – a 150 anni dalla morte del santo curato d’Ars, le sfide della società odierna non sono meno impegnative, anzi forse, si sono fatte più complesse. Se allora c’era la ‘dittatura del razionalismo’, all`epoca attuale si registra in molti ambienti una sorta di ‘dittatura del relativismo’. Entrambe appaiono risposte inadeguate alla giusta domanda dell`uomo di usare a pieno della propria ragione come elemento distintivo e costitutivo della propria identità. Il razionalismo fu inadeguato perché non tenne conto dei limiti umani e pretese di elevare la sola ragione a misura di tutte le cose, trasformandola in una dea; il relativismo contemporaneo – ha sottolineato Benedetto XVI – mortifica la ragione, perché di fatto arriva ad affermare che l`essere umano non può conoscere nulla con certezza al di là del campo scientifico positivo. Oggi però, come allora, l`uomo ‘mendicante di significato e compimento’ va alla continua ricerca di risposte esaustive alle domande di fondo che non cessa di porsi”.
NE VOGLIAMO PARLARE UN PO’?
Comunque tutte ste reazioni per un articoletto di Gianni Gennari mi sembrano esagerate. Anche perché è veramente difficile leggere quella rubrica quotidiana relegata in un quadratino che non sarà manco 9×9 in basso a destra dell’ultima pagina di Avvenire. Si confonde tra la pubblicità, le lettere al direttore e i risultati dell’hockey su prato. E comunque è una rubrica che vuole essere ironica più che polemica.
@ Antonio
In ogni caso, fa capire quanto gli rode.
@Giovanni: la metafora sul pedobattesimo non mi convince. si tratta di un rito di iniziazione e di appartenenza, che ha un valore positivo o meno a seconda di come viene vissuto, e che sotto diversi aspetti non può essere gettato come un oggetto materiale (per chi ci crede è un marchio spirituale indelebile, rimane nei registri).
il percorso storico che ha portato da scelta individuale e consapevole ad imposizione familiare e sociale su un neonato basta inoltre a far capire di quanto il cattolicesimo si sia allontanato da qualsiasi buon presupposto possa mai aver avuto nelle sue origini.
un pò come la maggior parte dei gruppi rock: dopo i primi due-tre album quello di buono che avevano da dire l’hanno detto, e il resto è solo marketing, impresari invadenti e quando va bene un pò di miglioramento della tecnica.
“come nella rivoluzione francese”?
“cancellare la presenza stessa dei sacerdoti e della chiesa nella società”?
dove devo firmare?
@ Lindoro:
Scusami per le iniziali maiuscole, so che in italiano non c’andrebbero ma mi viene automatico. Ci sara` probabilmente una qualche ragione nascosta nel mio subcoscente, ogni tanto mi scappa anche scrivere maiuscoli gli aggettivi relativi alle nazionalita`: mi correggevano anche al liceo questi errori nei temi. Cerchero` di stare attento.
Il problema del come correggere quando chi dovrebbe cambiare e` in realta` chi comanda, in effetti e` di non facile soluzione. Pero` io continuo a non vedere la scelta di chiamarsi fuori come quella giusta: e` un po’ come se un italiano che ama il suo paese ma non si sente rappresentato dalla classe politica che lo governa decidesse che la cosa migliore e` emigrare: certo c’e` chi lo fa, e` una scelta lecita che puo` anche servire a lanciare un segnale, ma per me non e` la cosa migliore da farsi.
@ dinuzzo56, mario47 e HCE:
E` un paragone, ha molte punti deboli (ok, forse piu` di quelli che credevo), ma era incentrato non sul dare una spiegazione a tutto tondo del battesimo ma sullo spiegare perche` il battesimo, dato da bambini o da adulti, e` sotto certi aspetti la stessa cosa, rispondendo alla domanda fattami da HCE. Con cio`, senza voler assolutamente obiettare al fatto che sarebbe assolutamente meglio consentire che ricevere il battesimo sia una scelta libera piuttosto che imporlo a un neaonato.
Quanto dice dinuzzo mi fa venire in mente un probabile miglior esempio: fate conto anziche` di un gioiello che si tratti di un tatuaggio (la parola marchio ha solitamente un’accezione negativa per cui preferisco usare tatuaggio, ma alla fine in sostanza un tatuaggio e` un marchio, quindi usate pure quella che preferite).
Per Mario: non sto cercando di convincervi ne` pretendo alcunche`; so benissimo che su certe questioni voi rimarrete sulla vostra posizione e io sulla mia, ma finche` ci puo` essere un confronto, finche` come dice lindoro c’e` una curiosita`, il piacere comunque di confrontarsi e cercare di capire anche posizioni diverse dalla propria … perche` no?
@HCE
“…basta inoltre a far capire di quanto il cattolicesimo si sia allontanato da qualsiasi buon presupposto possa mai aver avuto nelle sue origini.”
A tal proposito scrivono anche i registi…
http://www.corriere.it/spettacoli/09_agosto_05/almodovar_papa_efc4c3fa-81e4-11de-8a09-00144f02aabc.shtml
scusi s giovanni la mia domanda e questa, dove ?in che modo storico? e oggettivo? il battesimo diventa un sacramento” che e una parola grossa ” nei vangeliìì piu chiaro di cosi non le sue giustificazioni usando pure rappresentazioni che hanno validita dalla prima religione al ultimo romanzoììdi grido mi scusi signor giovanniìì
tatuaggio, marchio. roba che si applica normalmente al bestiame. ad esempio le pecore.
(le parole sono importanti)
poi ad un certo punto uno decide che il marchio che gli è stato imposto gli piace. padronissimo.
come dire che gli piace continuare a essere soggetto di “cura pastorale”. che vuole continuare ad essere soggetto ad una gerarchia che non ha neanche il fragile paravento della democrazia formale. padronissimo.
ma non si stupisca che altri questo marchio lo rifiutano.