Espulsa la guida spirituale dei “veggenti” di Medjugorje
Il frate francescano Tomislav Vlasic, noto per essere la guida spirituale dei sei ‘veggenti’ di Medjugorje e già sospeso da anni a divinis, è stato espulso dall’ordine. Le accuse nei suoi confronti: essere un eresiarca, aver “manipolato le coscienze” e aver avuto rapporti sessuali con una suora. Le ‘apparizioni’ della Madonna non sono mai state fatte proprie dalla Chiesa cattolica, le cui organizzazioni hanno tuttavia contribuito molto, con i loro pellegrinaggi, alla fortuna del santuario.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
quella della manipolazione delle coscienze è divertente, è il bue che dice all’asino che è un cornuto
riguardo all’isteria di massa di quei posti beh non posso che provare pena per certa gente.
non è ke la guida spirituale dei cieki fosse non vedente????
..dei veggenti skusate…
Chi avesse la (s)ventura di essere capitato nei pressi di Medjugorie ultimamente e chi l’avesse
visto 25 anni fa si renderebbe conto di che si parla.
Se per Lourdes, (che sfiora i 20.000 abitanti con tanto di stazione ed aeroporto internazionale), si può dire che vi sono tracce abbondandanti della sua esistenza già ai tempi di Carlo Magno….che dire di Medjugorie?
Oggi è più grande di Lourdes, 30 anni fa era una piccola frazione di 4 case in croce. E’ uno dei principali luoghi del business dei pellegrinaggi che c’è in Europa. Oltre un milione di persone all’anno. Che lì dormono, mangiano, acquistano….Una macchina turistica ben oliata con dozzine di alberghi e decine di migliaia di posti letto. Nell’era della comunicazione i presunti veggenti ed i loro amici hanno saputo sfruttare ad arte l’idea iniziale: perchè invece di qualche sola apparizione, come a Lourdes, non andare avanti all’infinito? E così la storia si protrae ormai da decine d’anni con migliaia di “apparizioni” all’attivo.
Pensate che esiste (almeno qui a Torino)addirittura un bollettino settimanale delle apparizioni tipo: la madonna informa o simile…. E su tutto ciò si è scatenata la guerra, ben poco amorevole e di fede, tra i francescani che da subito si sono fiondati a gestire i “veggenti” e la curia locale che intendeva mungere la muccasenza intermediari.
Una guerra interna che è sfociata nell’eliminazione della guida spirituale. Il flusso di denaro prenderà un’altra strada, perchè solo di ciò si tratta. Lì come a San Giovanni Rotondo.
Per chi volesse approfondirne il fenomeno economico, sociale e mediatico basta recarsi sul sito del CICAP sul quale ci sono almeno un paio di testi interessantissimi.
comunque se la suora era in akkordo almeno si sono un po’ divertiti!!!!
x TUTTI
non era una battuta kattiva, è ke un bigotto ke se la fa kon una suora (se vero…) sempre un po’ contraddittorio.
x il resto quoto KAWORU PRIMO COMMENTO
Scusate la mia ignoranza, ma le apparizioni (quelle riconosciute come autentiche, ma adesso non è questo il punto), così come i miracoli, sono una prerogativa solo della cattolicità o sono presenti anche in altre espressioni del cristianesimo?
brunaccio più che contradditorio è veramente esilarante (evito dire ‘ipocrita’ perché in tutta questa storia è scontato e non solo il rapporto sessuale)
x antonio
e io ke volevo non fare arrabbiare nessuno oggi…sono andato giù come una piuma
a questo punto QUOTO
ciao a dopo!
@ brunaccio
ma che accordo della suora!!! Sarà stata la madonna che gliel’ha ordinato in una delle sue apparizioni. Comunque speriamo che almeno si sia divertita…..
“… e aver avuto rapporti sessuali con una suora”
chissà se Berlusconi dopo Padre Pio passa anche da Medjugorje
Oh santa madre, il santo padre ha sbattuto fuori la guida spirituale e adesso cosa facciamo?
Una GRANDE farsa! Tranne il festino tra prete e suora.
Ma se la madonna approva, il vaticano che vuole ?
Un po di pena per il porello.. ha perso le sue sicurezze per una suora. Va bene conoscere le gioie del se.xo… ma visto che riesce a manipolare le coscienze, poteva manipolare una bella coscienza fornita di sex appeal. insomma non voglio essere crudele.. ma non ho mai visto una suora attraente.. certe bruttone…
Questo e’ cio’ che succede alle persone a cui viene imposta la castita’.
Lo ripeto…e’ innaturale!LA CASTITA’ E’ INNATURALE!!!
Non dobbiamo stupirci se ogni tanto salta fuori qualche prete o qualche frate che si fa’ un pellaccia alla facci di B16…Non dobbiamo stupirci se il Miligo Giapponese o quell’altro poveraccio, decidono di sposarsi e avere figli!…E’ NATURALE!!!
Un po’ piu’ innaturale sono le schifezze che vengono compiute sui bambini…Anche li’ e’ un problema di castita’. Un uomo con certe perverse inclinazioni, a cui viene vietato di avere rapporti sessuali, comincia a fantasticare…non potendo sfogare le sue fantasie entra in fase di frustrazione e a lungo andare deve soddisfare le sue fantasie!
I veri responsabili di certi gesti andrebbero ingabbiati a vita ma a prescindere da questo, c’e’ il problema di fondo del voto di castita’ che, comunque lo si voglia vedere, resta un abominio innaturale.
W I MIRACOLI DI MEDJUGORJE E W LA GUIDA SPIRITUALE BIRICCHINA
…Tanti saluti a tutti.
A qualsiasi post rispondo stasera…ora vado al mare! Alla faccia dei preti che con questo caldo, vestiti di nero e coperti fino al collo staranno morendo dal caldo!!
Medjugorje è stata sbugiardata già da tempo, ma ovvio che non si deve far sapere troppo in giro, altrimenti addio soldini…
Pure nel mio paesotto a settembre è organizzata una gita da parte della parrocchia.
In quanto alla posizione del vaticano, è la solita storia: ufficialmente non riconosce, ma ben vengano i soldi che i gonzi spendono.
COSI le apparizioni fatte a uso e consumo , più a uso da parte del cattolicesimo più becero ,
si và rivelando x quello che è una truffa . NESSUNO si meravigli TUTTI I LUOGHI DI APPARIZIONI SONO FATTI A USO E CONSUMO , E CONSUMISMO, VISTO I DENARI CHE PORTANO ALLE CASSE DELLA CATTO CHIESA.
ora possono continuare e convivere. Sempre che la suora voglia lasciare il convento, alloggio e vitto decoroso, per un disoccupato. Non credo non si sia fatto un bel gruzzolo come guida spirituale.
Un lavoro tipo insegnare lingue latino o filosofia (greco se lo sa) lo trova. Una parte di pensione l’ha intanto maturata, tanti più anni ha, meno problemi. Potrebbe fare il lavapiatti o cose facili a tempo parziale se non vuole lavorare. Credo possa lavorare in nero come insegnante, sarebbe il colmo ma non impossibile lo assumessero come insegnante di religione in scuola privata? Non credo, ci vuole la dispensa, o cuccare la disoccupazione, non so,è un furbo e sta meglio di me.
Io in altro post chiesi a don Alberto una risposta sulla possibilità di matrimonio dei preti, avendo sentito una voce, rispose che “deve selezionare con chi parlare”, allora telefonai ad un tipo che va in chiesa, “perché mi hai detto che possono sposarsi, spiega ?” rispose che intendeva che rimangono preti i preti(non so i frati) quindi con la possibilità di esercitare ed amministrare sacramenti, si possono sposare e rimanere preti, ma vengono licenziati dalla parrocchia, secondo lui possono a esempio insegnare religione come privati (non sa se prendono la cassa integrazione, se diventano come i precari ecc). Credo che voi sappiate già tutto questo, meglio di me, io pensavo che l’ultimo concilio ne avesse parlato.
Don Alberto, dove sei? mi son risposto da solo, va bene?
Per una questione puramente di principio, il caso Medjugorje è uno di quelli che mi fanno perdere le staffe; ci troviamo davanti ad un esempio conclamato di truffa avallata implicitamente dal Vaticano il quale si limita ogni tanto a prendere qualche blando provvedimento al cospetto di una situazione sempre più imbarazzante.
Non è bastato il Vescovo di Mostar che, da subito, ha accusato i veggenti di essere dei farabutti; non sono bastati decine di scandali messi a tacere con ridicole punizioni nei confronti di qualche pesce piccolo.
Si arriva implicitamente ad ammettere che Medjugorje resta in piedi solo perché ormai lì si è innescato un giro d’affari gigantesco; il Vaticano tace impaurito dalle minacce che arrivano da una vera e propria “Chiesa nella Chiesa” nata a Medjugorje e resa potentissima dal fiume di denaro proveniente da decine di migliaia di polli che ogni anno arrivano in quelle zone.
I veri cristiani (se esistono) dovrebbero essere i primi a schierarsi contro questa insostenibile vergogna!
Chi ha il digitale terrestre (ma anche il decoder sat.) può farsi un’idea della situazione sintonizzandosi sul canale “Cuore Immacolato TV”; spesso trasmettono da Medjugorje e vi posso assicurare che lo scenario è raccapricciante.
Una marea di invasati che stanno li tutto il giorno a pregare e a cantare, mentre i frati e le suore se la spassano …
CI SONO GIORNI IN CUI , ANCHE IO VEDO I SANTI….LE MADONNE TUTTO IL RESTO…………….
per questo hanno fatto bene a licenziarlo
@ RAlph
CUORE IMMACOLATO TV? gia trovo raccappriccante padre pio channel con la telecamera fissa su un cadevere con maquillage in cera. Ma pensa te. Radio Maria , RAdio Vaticana, Tele pace, I tre canali rai, mediaset, SAt 2000 e hanno il coraggio di “sgridare” L’UNITA per due sberleffi che gli fanno in un giornale si glorioso ma che purtroppo leggono in pochi? Per inciso, avete mai letto i FANTASTICI MESSAGGI DEI VEGGENTI? non dicono assolutamente NIENTE. PAROLE PAROLE PAROLE SENZA NESSUN SIGNIFICATO BUONE SOLO PER ACCALAPPIARE I DEBOLI DI MENTE E DI COSCIENZA.
ma scusate….è una non notizia. Leggo adesso che se ne era già parlato su una Ultimissima del 6 settembre 2008. Il francescano era stato sospeso per questioni legate al sesso già allora….nel 2008 risiede a Parma dove anima una comunità di amici di medjugorie.
La curiosità diventa pruriginosa: ma la suora è una parmigiana (cioè una nuova) oppure si tratta ancora della vecchia questione?
Se è così il lupo (di cui i francescani se ne intendono) perde il pelo ma non il vizio.
a proposito di apparizioni, avete visto questa follia collettiva per delle macchie di UMIDITÀ??
http://ziza.ru/2009/07/24/javlenie_svjatogo_obraza_v_velikom_bereznom_30_foto.html
allucinante, non mi fanno neanche adirare, sinceramente generano solo una profonda compassione
Paul M. dice: «W LA GUIDA SPIRITUALE BIRICCHINA»
con sta pioggia e con sto vento, chi è che bussa al mio convento?
mi hanno fatto impazzire i titoli sulla Stampa di Torino:
CRONACHE Il caso
Scandalo sessuale, sospeso il frate visionario
GIACOMO GALEAZZI
Il Vaticano pronto alla scomunica del prete di Medjugorje: «Un figlio con una suora».
Su Padre Vlazic c’è il sospetto che si sia inventato tutto dei suoi colloqui con la Vergine.
Non torvate anche voi meravigliosa l’ultima riga? “pare si sia inventato i colloqui con la vergine”… AHAHAHHA non è mice di quei veggenti seri che invece riferiscono parola per parola…
altro ke compassione, stefanom! questa si potrbbe concedere se i cattoalienati si limitassero a credere ed a tenere per loro le proprie allucinazioni.
ma questi però vogliono imporre, come hanno imposto per secoli, i loro farneticanti precetti.
dovremmo invece pensare seriamente ad una lotta più decisa basata su meno parole e più fatti.
altro ke compassione!……….
Mica stupido il fraticello e fin chè si tromba le suore e non molesta i bambini, cosa gli si può dire? Daie giù, che ogni lasciata, è persa!
@ Stefanom
Arriva dalla Russia? Incredibile!!! 70 anni di ateismo di stato ed ora…..altro che dire: ben scavato vecchia talpa! Ben scavato vaticano!!!
Ho provveduto a farne copia ed a inviarlo in giro ad un pò di amici.
le suore se volessero fare veramente del bene scoperebbero gratis coi pellegrini.
@ aLE SINI
E’ una giovine verginella che si vuole confessareeee……….
http://www.zenit.org/article-19134?l=italian
In questo link potete leggere la verità, che non è quella che piacerebbe a voi. In ogni caso è difficile chiudere la bocca alla nostra Madre Celeste: è apparsa in Russia, sotto Stalin, in Germania, sotto Hitler, e appare tuttora in Cina. Se pensate di riuscirci voi, assieme a un professore di lettere pugliese e a un giornalista free lance di Siena, avete tutta la mia divertita simpatia.
Paul M. scrive:
Questo e’ cio’ che succede alle persone a cui viene imposta la castita’.
Lo ripeto…e’ innaturale!LA CASTITA’ E’ INNATURALE!!!
Capisci perchè ci dobbiamo organizzare e portare Viano di Vagli da una “signorina”? Lui si attaccherà con la mani ed i piedi agli stipiti della porta lasciandovi i segni delle unghie e gridando noooo, noooo, non vogliooooooo, lasciatemi maledettiiii, in preda al panico della prima volta ma vedrai che dopo ci ringrazierà. Fondiamo il comitato un’euro a testa per ognuno di noi.
@ Stefano Grassino
Un euro a testa? E che gli dobbiamo procurare, l’intero harem dell’”utilizzatore finale”?
Comitato e se avanza qualche soldo………….andiamo noi.. attentiiii……fermate Don Albertooooo!!!!!
x tutti gli dei
I sacerdoti fanno anche voto di castità (come i frati).
Se vogliono sposarsi, chiedono di esserne dispensati.
La dispensa cmq non “cancella” il sacramento dell’ordine, per cui restano sempre “preti”.
Tuttavia, per -diciamo così- coerenza e correttezza, gli si chiede di lasciare il ministero.
Anche se certi obblighi sacerdotali (salus animarum suprema lex) rimangono (es: può e deve assolvere chi desiderasse confessarsi in punto di morte).
Possiamo aggiungere che le chiese orientali (anche le cattoliche) hanno il clero uxorato (ma non i vescovi), come rimangono sposati i ministri anglicani che entrassero nella chiesa cattolica.
Le elucubrazioni sulla innaturalità della castità non fanno testo, essendo un carisma.
Ma i veggenti non si erano accorti di niente? E la Madonna? Ha chiuso un occhio su tutto? Bah!
se avanza qualche soldo …
allora, se non sono a Reno, mi trovate ad Alberone ..
se non mi trovate, aspetta un attimo ..
se proprio non arrivo, telefonatemi.
(morettina, non alta più di 1,60, possibilmente…
ah, dimenticavo, non troppo esperta, non voglio fare troppe figuracce)
“Alla faccia dei preti che con questo caldo, vestiti di nero e coperti fino al collo…”
Hai ragione, fa veramente caldo.
Quasi quasi abbasso il termosifone.
@ don alberto
“Quasi quasi abbasso il termosifone”.
il termopipone.
Che i sacerdoti facessero voto di castità mi è nuova. Io sapevo che per quelli cattolici c’è l’obbligo del celibato, mentre i monaci fanno voto di castità.
Quindi se un sacerdote viene dispensato, non viene meno a nessun voto.
Mah chissà forse le cose sono cambiate
Anthony: il voto di castita’ e’ implicito nel celibato – dimentichi che per i cattolici i rapporti sessuali fuori dal matrimonio sono proibiti?
LOGAN
Da vari secoli la chiesa ordina sacerdoti persone che hanno “anche” la vocazione al celibato/verginità/castità.
E’ l’unico voto che facciamo (lo facciamo prima dell’ordinazione diaconale, che precede quella sacerdotale di almeno un anno) ed è tale e quale quello dei frati/monaci.
L’espressione “obbligo di celibato”, dà l’idea di una imposizione, mentre invece si tratta di una libera scelta, una risposta a una precisa vocazione.
@Giuliana
il voto di castita’ e’ implicito nel celibato
No è la conseguenza che è implicita, ma come ho detto se un sacerdote viene dispensato, non viene meno ad un voto, contrariamente al monaco.
GIULIANA, non aumentare la confusione.
Che ce ne è gia abbastanza nell’ecclesialese.
Per i religiosi, uomini (frati/monaci) e donne (suore/monache), si parla di solito di castità o verginità.
Per i sacerdoti di celibato.
Ma è la stessa cosa.
“se un sacerdote viene dispensato, non viene meno ad un voto”
LOGAN, sarà meglio che ti leggi il posto delle 17.33
I sacramenti sono indelebili,
per cui non è possibile una “dispensa dall’ordine sacro”.
La “dispensa” di cui parliamo è relativa ad un voto.
Se non ci fosse voto, da che si sarebbe “dispensati”?
non è proprio la stessa cosa
@ don alberto
Scusa Albè e per la masturbazione come la mettemo? Sò curioso!!!!!!!!!!
alle volte don Alberto che è moderno rispetto ad altri don che sono rimasti nell’incubo di qualcuno, ci dice cose vere e moderne
x tutti gli dei
il motivo per cui non è la stessa cosa, è roba interna alla ditta e non credo vi possa appassionare più di tanto.
I religiosi, con la povertà-castità-obbedienza, testimoniano spt di vivere già ora la realtà del Regno dei cieli, dove non sarà necessario possedere alcunchè, dove non sarà necessario procreare, dove la volontà nostra e di dio sarà la stessa.
Il celibato del sacerdote è invece ad imitazione della sponsabilita di Cristo verso la chiesa.
(deve essere più o meno così, fra pal.lino lo sa sicuramente meglio)
vecchio cuore granata, la masturbazione cosa c’entra?
vabbè al massimo una notizia buona per 2 battute…
da noi di dice due kolpi
Don ALberto una domanda. Visto che Pietro viene riconsciuto come il primo papa della storia dopo Gesu… come la mettiamo con il fatto che nelle scritture greche cristiane si parli della SUOCERA DI PIETRO? insomma Pietro era … SPOSATO.. da dove viene questo dogma (scusi la mia ignoranza) assolutamente imprescindibile? Non le viene il dubbio che sia frutto di menti umane e un pochino perverse? Guardi che il sesso lo ha inventato dio, quindi non è per niente sporco ne degradante. Anzi lo ha fatto cosi piacevole che lo si puo usare anche e non solo per procreare.. Non pensa che dio voglia che le persone siano felici? Suvvia ammettete che se le persone sono felici e contente, vi viene meno la materia prima..
Don ALberto una domanda. Visto che Pietro viene riconsciuto come il primo papa della storia dopo Gesu… come la mettiamo con il fatto che nelle scritture greche cristiane si parli della SUOCERA DI PIETRO? insomma Pietro era … SPOSATO.. da dove viene questo dogma (scusi la mia ignoranza) assolutamente imprescindibile? Non le viene il dubbio che sia frutto di menti umane e un pochino perverse? Guardi che il se.sso lo ha inventato dio, quindi non è per niente sporco ne degradante. Anzi lo ha fatto cosi piacevole che lo si puo usare anche e non solo per procreare.. Non pensa che dio voglia che le persone siano felici? Suvvia ammettete che se le persone sono felici e contente, vi viene meno la materia prima..
basta .. sono disgustato.. possibile che i miei commenti siano sempre in approvazione?
x brunaccio
tu come la vedi?
ma si può dico io credere ancora nei veggenti? medjugorie è un accessorio, lì o altrove sempre uguale.
io mi sento male
dalle risate quando leggo queste ca…ehmmm notizie.
x brunaccio (scusa ma un ce la fo a trattenemmi)
un sacramento è indelebile perchè dono di dio all’uomo che lo riceve…mah…o se gli regalava una lavatrice?
o magari una casa, monolocale 23 mq x 100 euro/mese? valle a capire queste creature soprannaturali…
ma come vuoi ke la veda..l visioni l’ho già detto sono suggestioni..sulle altre cose ci ho perso già troppo tempo coi cattolici annoierei gli altri qua…
comunque
kome può un ESSERE PERFETTO mandare voci e parole,indi kadere nello spaziotempo e contraddirsi?
suvvia non sono un prete o un santone io!!!
oi STE prendo pausa cena,se dopo ci sei facciamo 4 kiakkiere sempre lieto!
unità!
Per quanto sia un poco fuori tema vorreti ricordare, per rimanere in area balcanica, il caro monsignor Stepinac beatificato se non sbaglio alcuni anni ; il presule pare sostenesse di buon grado il regime ustascia che dal canto suo lo sosteneva nella sua opera di conversioni forzate delle popolazioni serbe ortodosse, peraltro girano raccapriccianti storie di occhi dei caduti serbi raccolti come trofeo…
ok ateaccio ingordo
anch’io fra poo cena…
resistenza!
Non sò se avete notato una cosa, visto che non è il primo caso, se un sacerdote ha rapporti consensuali con un adulta viene scomunicato e sospeso…. se violenta un bambino no.
Vi ricordate Don Sante? Il prete che ebbe un filgio è fù spretato?
Com’è che per i pedofili invece c’è sempre il perdono?
la vera vastità la si ottiene solo con la castrazione fisica.
castità, scusate
Non si vive solo della moltiplicazione dei pani e dei pesci…………..
don alberto scrive:
30 Luglio 2009 alle 17:56
vecchio cuore granata, la masturbazione cosa c’entra?
Non fare il furbo, vecchio sporcaccione.
A tutti gli amici delle ultimissime: cercate Viano; sembra si sia impaurito e sia fuggito. Chiamate “Chi l’ha visto?” e riportiamolo tra noi.
denis____1
come ho già accennato, l’ordine sacro non è incompatibile con il matrimonio.
ad un certo punto si è deciso di ordinare sacerdote chi aveva anche la vocazione al celibato/verginità/castità.
(ma se si esclude che ci possa essere un simile carisma, buonanotte!).
PS: La parola proibita nel tuo post era: s “p o r c o”, ci sono caduto varie volte anch’io.
Lo scritto che vi sottopongo non è di immediata lettura essendo in volgare, ma con un po’ di impegno chiunque ci puo’ riuscire. Non avranno problema alcuno i don e i fra perche sono gente di cultura…. Senza ironia!!!!! lo trovo indicato
ma quegli che oggi frati si chiamano,e cosi voglion esser tenuti, niuna altra cosa hanno di frate se non la cappa…….molte vedove, molte altre sciocche femine ed uomini d’avvilupparvi sotto si ingegnano, ed è loro maggior sollecitudine che d’altro esercizio….E dove gli antichi la salute disideravan degli uomini, quegli d’oggi disiderano le femine e le ricchezze; e tutto il loro studio hanno posto e pongono in ispaventare con romori e con dipinture le menti degli sciocchi ed in mostrare che con limosine i peccati si purghino e con le messe, accio che a loro che per viltà, non per devozione, son rifuggiti a farsi frati, e per non durar fatica ,porti questi il pane, colui mandi il vino, quello altro faccia la pietanza per l’ anima de lor passati…..
Essi sgridano contra gli uomini la lussuria, accio che,rimovendosene gli sgridati agli sgridatori rimangano le femine; essi dannan l’usura e i malvagi guadagni, acciò che, fatti restitutori di quelli, si possan fare le cappe più larghe, procacciare i vescovadi e l’ altre prelature maggiori di ciò che mostrato hanno dovere menare a perdizion chi l’avesse……..
Voglion gli odierni frati che voi facciate quello che dicono, cioè cioe che empiate le borse di danari, fidiate loro i vostri segreti, serviate castità, ….ma queste cose perchè? Perchè essi possano fare quello che, se i secolari faranno, essi far non potranno. Chi non sa che senza denari la poltroneria non può durare? Se tu nei tuoi diletti spenderai i denari,il frate non potra poltroneggiar nell’ ordine; se tu andrai alle femmine da torno, i frati non avranno lor luogo;…..
Facciano prima essi, poi ammaestrino gli altri. Io non ho dei mie dì mille veduti vagheggiatori, amatori, visitatori non solamente delle donne secolari ma dei monisteri, e pur di quegli che maggior mente romor fanno sui pergami.
Giovanni Boccaccio DECAMERON Giornata terza novella settima anno 1350 circa
salam aleikum
gigi
devo avere confuso gli Stefani …
ASATAN, abbiamo la luna di traverso oggi?
“un sacerdote (che) ha rapporti consensuali con un adulta viene scomunicato e sospeso”?
magari se lo fa davanti a tutti e ritenendolo un suo diritto …
ma perchè appare sempre a tre pastorelli morti di fame che farebbero di tutto per qualche spicciolo e mai nel mezzo di un congresso di scienziati atei? (magari facendo avvenire qualche miracolo registrabile e messo a fuoco??)
“Suvvia ammettete che se le persone sono felici e contente, vi viene meno la materia prima…”
Suvvia ammettete che siete un po’ a corto di idee …
ANDREA, non è pubblicità, nel caso non lo avessi capito
e poi il buon vecchio dio si diverte a scombinare sempre le carte (mt 11, 25. inarrivabile!)
x il don
c’è solo il classiko problemino della consustanzialità…ma se uno ci krede nonostanete lui preghi il Padre come un uomo religioso prega il suo Dio,è fatto suo di Fede, per me di x sè non integralista…
il problema è sul Monte di Gerusalmme…
ma non importa don, solo perkè è un bel passo anke per me!
e la MADONNA cosa dice???????
x DON ALBERTO
fatta confusione post,tra bibbia,veggenti,sandismo clerikal..continua su post bibbia
scusa.leggi là.
x brunaccio
bene dopo l’atea cena
oltre che lauta
ritorno a far baldoria e leggo che il don pensa di sbagliare hihii è già qualcosa anche se tra i 2 stefani, di solito le vostre certezze sono granitiche
il problema cmq è arrivare alla 2° settimana del mese col mio stipendio, 900 al mese con 300 di affitto e bollette varie…
te brunaccio spero migliore situazione
la manna non cade mai, accidenti…
x brunaccio
40na
mah quasi quasi cambio blog
così nn ha senso
Cari amici,
chi vi scrive, ha vissuto e vive tutt’ora una vita laica, sono stato anticlericale ed acerrimo fustigatore del malcostume della Chiesa Cattolica. Aggiungo che tutte le altre chiese non sono da meno in quanto malefatte e scandali. Un Monsignore da me conosciuto come persona assai colta di fronte a tutte le accuse rivolte alla chiesa ù dalle crociate in poi mi rispose in questo modo : “Dove c’è l’uomo c’è tutto quello che è l’uomo.” Hotrovato questa risposta illuminante e di una verià spietata e scomoda. Facciamo attenzione. Non trsformiamoci in dei Savanarola in versione laica. Impariamo a mettere l’Uomo al centro di tutto. Dov’è non è riuscito il comunismo o le società cosidette liberali o ancora peggio le dittature non vedo perchè pretendiamo che la chiesa debba riuscirci. Vedete io posso essere un credente, aspirare ad una società basata su valori socialisti e nello stesso tempo vedere garantite le libertà individuali.
Malavitosi.
eh già, il buon vecchio dio (anche il don usa il minuscolo) può ingannare solo i bambini, (mt 11,25) ma quelli che usano l’intelletto, non ci cascano facilmente. la religione è proprio una favola per cervelli infantili.
bene
dopo la lauta e atea cena
rieccomi qua e ti trovo il don che pensa di sbagliare
bene anche se solo tra i 2 stefani è già qualcosa di solito siete granitici nelle certezze 
x brunaccio
il problema nn è la consustanzialità ma lo stipendio (900 al mese con 300 di affitto e bollette varie)
non so quanto guadagni tu ma io non faccio miracoli e nn vado oltre la 2° settimana del mese.
@ Stefano Grassino
Viano c’è. E’ un pò pù su alle 16.29. Evidentemente era in quarantena, come del resto una mia richiesta di informazione apparsa solo poco fa.
@Stefano Grassino
Giuro che vale la pena di venire qui a “ultimissime UAAR” solo per leggere i tuoi commenti su Viano!
Mi sa che quel soggetto ce lo immaginiamo allo stesso modo!
Non ridevo così da mesi…
Un caro saluto a te ed al Viano nazionale
A dopo…
STE
oi skusa io guadagno poko questo periodo xkè infortunato ma ci si aiuta,ma arrivavo quando lavoravo non infortunato a prendere bene…ci stavo tutto l’anno con 5 mesi di lavoro..quasi
leggi DART WANAX POST NIKARAGUA…DA BRIVIDO!
Bruno Gualerzi. Scusa il ritardo, ero fuori sede. Sì per quel che so le apparizioni e la miracolistica non sono solo un prodotto del cattolicesimo ma anche delle religioni orientali. Non mi risulta nel cristianesimo riformato e chiedo lumi al proposito. Sicuramente è nel cattolicesimo che hanno trovato la massima espressione. Nel medioevo, ad esempio, apparizioni (poche madonne, quasi sempre spirito santo) e miracoli compaiono anche nel milieu ereticale (anche perché gli eretici agivano nel sistema cristiano): cito solo alcuni di quelli che si possono evincere da fonti coeve: luminarie celesti attorno ai roghi dei martiri catari, e, in genere, miracoli di chiara impronta evangelica quali la moltiplicazione dei pani, la guarigione degli infermi, la capacità di camminare sulle acque (roghi di Colonia, dolcinianesimo, guglielmismo).
trovato commento di laurentia su post nicaragua
darth wanax no
x ste 29 luglio 17:01
@ emanuele.
Sono tantissimi i credenti che hanno idee basate sui valori socialisti, che hanno l’uomo nella sua intierezza al centro del loro agire sociale….Ma ci sono anche i credenti che agiscono dogmaticamente, che mettono la rivelazione al centro del loro agire quotidiano e che pretendono che tutto il mondo giri attorno a questa rivelazione ed a questo dogmatismo.
Nel campo socialista e comunista la lotta contro il dogmatismo e l’estremismo è stata spesso feroce. Perchè da essi derivava una sclerotizzazione ed un imbarbarimento dell’azione politica. Lo stesso avviene quando un fedele, che ritiene di avere in se la verità rivelata, vuole torcere la società al servizio di questa verità, che solo lui ritiene di possedere. Non la verità, quindi, al servizio dell’uomo e della società, ma la società e l’uomo al servizio della (supposta) verità.
Dio c’è, io sono il suo rappresentante morale in terra, tutti si devono uniformare alla mia verità, lo Stato regola la sua azione in base a quei principi morali che dio mi ha dato….
Non ci capiremo mai se non cominciamo a praticare un pò di sana autocritica. O meglio, io da laico (ed incidentalmente da ateo) ho improntato l’intiera mia vita alla tolleranza e, quand’è ncessario , anche all’autocritica. Gradirei che anche gli altri, in questo caso credenti, clerici ed similaria, praticasssero questa sana dottrina “cristiana”.
Bruno Gualerzi. Dimenticavo: quando i proventi e gli oboli per guarigioni miracolose, soprattutto operate da defunti, finivano non a Roma ma nelle casse comunali o direttamente in quelle di ordini monastici titolari delle taumaturgiche sepolture, dopo un po’ scattavano i processi post mortem con relativa inquisizione, condanna per eresia, esumazione e rogo dei fino ad allora miracolosi resti (i casi più famosi son quelli di Armanno Pungilupo e Guglielma Boema)…
@Bruno G. Come ho detto più sopra, la Madonna appare in tutti i Continenti, specialmente in questi anni. Ma appare anche a Cristiani “separati” e a Musulmani. Al Cairo è apparsa ben visibile a tutti e lì ci sono Musulmani, Copti, Ebrei. Idem per i miracoli, vengono concessi a tutti, specie le guarigioni. Nessuno ha il monopolio di Dio.@ Hexengut: ok, senza voler essere pignolo.
x brunaccio
letto.
conoscevo la storia purtroppo.
gli usa hanno fatto quello che hanno voluto in centro-sud america, esasperati dalla paura del comunismo hanno sostenuto le peggiori dittature fasciste (Cile e Argentina).
la testimonianza di wanax è importante ma la gente è completamente all’oscuro di tutto ciò.
x brunaccio
usa e vaticano
Pinochet e Videla erano entrambi ferventi cattolici
@ hexengut
Ti ringrazio per le notizie. Comunque a me interessava soprattutto sapere se tra le varie confessioni cristiane attuali, escluso il mondo protestante, ce ne sono che riconoscono miracoli e apparizioni (quelle di Gesù a parte, ovviamente).
bruno Gualerzi. Qualcosa negli USA, forse, a cominciare dal fondamento del movimento mormone. Ma non sono esperto dell’argomento. Vediamo se qualcuno ci rende edotti. Intanto buona serata
Che io sappia, l’ unica chiesa cristiana che fa come quella Cattolica è la Ortodossa. Luterani e Anglicani sono nati contestando reliquie, segni e, soprattutto gli Anglicani, ci accusano di Mariolatria. Idem, ovviamente, per i Valdesi, che a mio giudizio sono oggi i più “laici” tra i cristiani.
Viano di Vagli scrive:Nessuno ha il monopolio di Dio
se tutti i credenti la pensassero cosi’ il mondo sarebbe molto piu’ pacifiko
x roberta
bè nessuno può avere monopolio di possesso su qualcosa che non c’è
mi sembra una buona affermazione in senso teologico e di rispetto per le altre religioni ma in quello pratico, per chi non crede, non ha nessuna importanza.
x hexengut
tra tutti qua ci vorrebbe ROCCO sul tema,se legge..anke io sarei curioso.
o altri ovviamente…
Personalmente vorrei spendere due parole a favore di Viano di Vagli. Molte sue affermazioni lasciano parecchio interdetti, ma a volte più di altri credenti che circolano nel blog sa anche aprire al mondo ateo. In ogni caso credo si sia esagerato nel dileggiarlo.
@ Viano di Vagli (detto il verginello)
@ roberta
@ Bruno Gualerzi
“Credo che ci siano due tipi di persone al mondo: quelli che hanno credenze mistiche, e quelli che non ce l’hanno. Questi ultimi credono che la vita sia tutto ciò che abbiamo, che dobbiamo godercela e aiutare gli altri a godersela. Gli altri pensano che la vita futura sia più importante di quella presente, e temo che faranno saltare in aria il mondo.”
Harold Kroto – premio Nobel per la chimica.
Qui stà la differenza tra me e la Binetti, l’amica del verginello.
Dileggiarlo? Se lo cerca. Perchè non stà allo scherzo? Perchè non risponde per le rime? Secondo me ha dei complessi di inferiorità tipici di chi non si sà confrontare. Tirasse fuori argomenti forti, seri, da uomo. Parlasse in libertà ed avrebbe il rispetto che si porta sempre quando si mostrano gli attributi.
@ Stefano Grassino
Se è per questo anch’io mi riconosco (sia pure in parte, perchè non mi hanno mai convinto le contrapposizioni troppo manichee) quanto affermato da questo premio Nobel, ma non ritengo sia una buona ragione per usare certi toni.
@ Bruno Gualerzi
Rispondi alla mia delle ore 21.25 grazie.
@Viano di Vagli – commento delle 20:39
Se, solo per una volta, la Madonna apparisse al Prof. Piergiorgio Odifreddi, sai che colpaccio: fine dell’ateismo.
Invece, appare solo ai furbi e agli invasati …
@ Stefano Grassino
Cosa vuoi mai che ti risponda? In questo blog ce ne sono anche troppi di troll che ‘rispondono per le rime’, che non desiderano altro che inscenare polemiche a suon di battute… e vince chi riesce a piazzare l’ultima. Viano di Vagli per lo meno ha una sua concezione della fede che, per quanto sotto tanti aspetti suoni bizzarra anche a me, non esclude il confronto serio. Comunque – mia scelta personale, ovviamente – preferisco lui ai vari fra pallini e don alberti.
Forse avrò reagito anch’io un pò da ‘verginello’ di fronte a certe battute, ma sarà perchè gli ‘attributi’ esibiti non mi hanno mai attirato.
In ogni caso ti saluto con immutata stima e, per quanto mi riguarda, chiudo qui la questione.
Miscredenti! Lui semplicemente cacciava il demonio con la sacra verga!
@ ViAno: ah ah ah quanto fai ridere quanto parli dell asanta madre celeste
@Stefanom
Quasi quasi mi faccio una pisciatina anch’io sul muro di casa e metto su un bel business
@Viano
Parlare di verita’ e’ un po’ pretenzioso da parte tua. Vacci piano…le tue verita’ sono una cosa. Le mie sono un’altra…se permetti.
@Bruno Gualerzi
Gli altri restano e sparlazzano di fede…mah! Credo che lo facciano perche’ inviati in missione da B16 o Bertone a redimere il mondo ateo, libero, laico e razionale.
Ti confesso che mi dispiacerebbe se Viano se la prendesse per le battute di Stefano G. o mie o di altri…alla fine, uno come lui che viene a postare in un sito di atei incalliti un pochino se le cerca, no?
Concordo con te che e’ sicuramente meglio lui di qualcun’altro che si presenta in tunica. Alla fine dice la sua e sparisce
Un caro saluto a tutti e tre e alla guida suina di Medjugorje
P.S:…NON ME LO TOGLIE DALLA TESTA NESSUNO CHE CHI FA VOTO DI CASTITA’, NEL PROFONDO, SIA UN REPRESSO SESSUALE.
Ce ne sono di coglioni al mondo ma voi siete i piu’ razionali di tutti
x gustavo baldoni
scusa,già ke mi sa sono l’uniko in piedi, potresti spiegare meglio kosa intendi? senn nn si capisce…
grazie.
x gustavo baldoni
vado a prendere un caffè…dai ci sono ankora 29 ore…puoi elaborare sviluppi alla oskura frase del tuo post…lieto di leggerli……………….
E VARO LEI LA MADONNA APPARE A TUTTI SPECIE QUANDO SEI IMBRIACO,,ALL’ORA VEDI ANCHE SUPERMAN A L’UOMO RAGNO.
SE QUALCUNO AL DI FUORI DI MOSE’; AVESSE VISTO DIO ???E’ PREGATO PORTARE REGISTRAZIONE FILMATA E SONORO , AI MAS MEDIA CHE SARANNO FELICI DI DIVULGARLO. ALTRIMENTI TACCIANO,
E SMETTANO DI RACCONTARE CAZZ VOLATE ATTE A MANTENERE IN PIEDI IL PIU’ GRANDE IMBROGLIO DELLA STORIA. X MANTENERE UNA SETTA DI PARASSITI NULLAFACENTI CHE DA 2009 ANNI VIVONO ALLE SPALLE DEI POPOLI,GRASSI , PASCIUTI E RICCHISSIMI.
A TUTTI TROLLI FREQUENTATORI E ADORATORI DI STATUE , RITUALISTI DEL RITO CHE SCIMMIOTTA L’ANTICO RITO PAGANO DEL CANNIBALISMO.(EUCARESTIA) COME FATE A ESSERE COSI??CI VUOLE UNA SPECIALE LAUREA ,IN CREDULONERIA??O COSA??SI DEVE FARE X CREDERE A UNA SETTA DOVE MIGLIAIA DI SACERDOTI E SUORE VIVONO ALLE SPALLE DEGLI ALTRI SENZA DARE NULLA IN CAMBIO.
…………
un frate cattolico interessato alle donne!?! Il WWF dovrebbe attivarsi: un esemplare (bestia, più che animale) rarissimo e degno di tutela
x GUSTAVO BALDONI
ti inviterei a fare due kiakkiere con CIRO O PIZZETTARO…reputo KE ARISITIKAMENTE SIETE MOLTO SIMILI
Strano, si vede che dopo la pulizia etnica croata dell’Erzegovina Medjugorje non serve più.
Segnalo, infatti, che prima della guerra 1991-95, i paesi della valle in cui si trova Medjugorje erano a stragrande maggioranza musulmani bosniaci (l’etnia “musulmana” nella jugoslavia di Tito non aveva tanto una connotazione religiosa, quanto piuttosto legata alle origini familiari oppure si segnalavano come tali coloro che non si sentivano né croati, né serbi). In questa valle Medjugorje (che prima delle apparizioni contava meno di 100 abitanti) era l’unico paese compattamente croato.
Curioso è che l’inzio della costruzione della chiesa (che se non sbaglio può contenere 1000-1500 persone) risale al 1968, dunque ben 13 anni prima dell’inizio delle cosiddette apparizioni… Che se ne facevano di una chiesa per 1000 persone in un paese di neanche 100 abitanti?
Medjugorje ha rappresentato dunque un’azione propagandistica per sottolineare la presenza croato-cattolica nell’Erzegovina, e durante la guerra è diventata addirittura la base di partenza di numerosi raid croati contro la città di Mostar.
Epilogo: oggi la gran parte dei villaggi dell’Erzegovina sono compattamente croati. Anche grazie all’azione politico-propagandistico-religiosa di Medjugorje
x Ralph
Hai ragione che appare solo ai furbi e agli invasati. Tempo fa scrissi che la Madonna era razzista perchè non è mai apparsa in Africa nei villaggi con capanne specialmente dove muoiono donne e bambini tutti i giorni per fame e sete. Mi sono sentito rispondere dai bene informati che sbagliavo perchè è apparsa in due villaggi gestiti da missionari.
Guarda caso !!!!!!!
@Purè: ma non ti accorgi delle contraddizioni che ti dici da solo? Prima parli di una “valle di Medjugorje” con paesi a maggioranza musulmana, poi che in tutta la valle, prima delle apparizioni (24 giugno 1981, inizio vero, 25, il giorno dopo, quello ufficiale) c’erano 100 abitanti (!!!). Senti, nel mio piccolo ci sono stato una decina di volte in Erzegovina, la prima nel 1983, l’ ultima nel 2007. Ho conosciuto personalmente tutti e sei i veggenti e anche Padre Vlasic. E’ solo l’ ignoranza e il non voler informarsi che conserva la credenza, anche tra molti cattolici ed ecclesiastici, che a Medjugorje la Madonna non appaia.
@brunaccio, gustavo baldoni scrive: 31 Luglio 2009 alle 5:20 Ce ne sono di coglioni al mondo ma voi siete i piu’ razionali di tutti
come battuta è buona (vista dal “nemico)
scrivere qui significa farsi dei nemici inutilmente, seguendo lealmente il tema agnostico o da ateo, devi o protestare o fare critiche dettate dai tema, potrebbe essere stimolante e piaci poco di conseguenza agli altri che leggono e sono la maggioranza, non solo, ma si è abbastanza soli, in mezzo ad una moltitudine di “credenti” che leggono, “giudicano” o scrivono e ti combattono attivamente, anzi tu brunaccio no, perché tu sei credente ma stai per la maggiore sui blog giustamente, perché in buona parte condividi sulle varie opinioni minori con gli atei, poi magari colpisci alle spalle l’ateo, sovente, per questo non fai tua la parola poco fine “coglioni”, io mi ci sento qui coglione invece, perlomeno un poco masochista, e non ho mania di persecuzione né perseguito (per es. Alberto) ma vengo di partenza letto in negativo . E’ facile uno scambio di maltrattamenti, non so a che serva. Si può avere piccole soddisfazioni quando molti dei credenti in realtà scrivono che condividono la maggioranza degli argomenti, e soluzioni. Vorrrei che fosse un sito più sereno ed allegro, allegro non vuol dire beffarci anche fra noi, un poco di ironia può starci, hai presente come i carabinieri quando si raccontano le barzellette su loro. I temi sono troppo seri e poco approfonditi, quindi non mi prendo sul serio, poi se permetti si può passare a sinistra a destra e tornare indietro, ci manca pure il vincolo politico gravoso, nel senso che qualcuno si può offendere come te, attenti a scrivere in ogni caso, quante scuse tu stessso hai già scritto? Le scuse fanno parte del razionale, per fortuna. Meglio non avere certezze.
Io che mi intendo poco non entro a partito preso, come te. In ogni caso mi faccio nemici, anche scrivendo questo, e me ne dispiace. Ovviamente è una battuta ironica “voi siete i piu’ razionali di tutti” presa dal titolo quindi inerente (ce lo diciamo noi, magari non più di tutti, ma pare un complimento)
l’eresia si costruisce poi si può combattere contro i cristiani
@hexengut scrive: 30 Luglio 2009 alle 20:28
“miracoli compaiono anche nel milieu ereticale (anche perché gli eretici agivano nel sistema cristiano): cito solo alcuni di quelli che si possono evincere da fonti coeve: luminarie celesti attorno ai roghi dei martiri catari,”
200 persone arse insieme e interrate poco,in paesi freddi umidi, non possono che creare fuochi fatui, chi vedeva solo “i fuochi fatui” era ateo o agnostico, diceva il vero, “sono piccole fiammelle solitamente di colore blu, che si manifestano a livello del terreno in particolari luoghi come i cimiteri, le paludi e gli stagni nelle brughiere. Il periodo migliore per osservarli è nelle fredde sere d’autunno.
Si tratta di fiammelle derivate dalla combustione del metano e del fosfano dovuta alla decomposizione di resti organici.
Le leggende sui fuochi fatui sono moltissime. Nell’antichità si ritenevano la dimostrazione dell’esistenza dell’anima.”Estratto da http://it.wikipedia.org/wiki/Fuoco_fatuo
@ Viano di Vagli scrive:30 Luglio 2009 alle 20:39
“ Al Cairo è apparsa ben visibile a tutti e lì ci sono Musulmani, Copti, Ebrei. Idem per i miracoli, vengono concessi a tutti, specie le guarigioni”
Significativo che la femminilità divina è più attesa da tutti per piccoli miracoli e guarigioni.
forse alcuni dirigenti del cristianesimo medioevale odiavano tanto la donna (per contenere la genetica o ridurre il popolo, o per esasperazione del “potere” del più forte) da simboleggiarla in sostituzione della mad. con “lo spirito santo”, negli scritti tramandati.
caro vianuccio,
forse non sei sufficientemente acuto per cogliere quello che scrivo: era Medjugorje che contava 100 abitanti, non la valle (che è quella della Neretva), in cui, prima della guerra e della pulizia etnica cattolico-croata, c’era una netta prevalenza di villaggi musulmani.
Anch’io sono stato un sacco di volte in Erzegovina, e anche durante la guerra. E se non ti sei accorto degli ustasa croati che giravano a Medjugorje (quelli con l’uniforme nera e i pistoloni, ma forse li confondevi con dei preti…) e che a Medjugorje c’era anche il comando della HVO che faceva partire gli attacchi a Mostar, vuol dire che forse eri un po’ troppo concentrato sulla tua madonnina per vedere quello che succedeva intorno.
Nel film Nostra Signora di Turchi, Carmelo Bene dice:
“Ci sono i cret… che hanno visto la Madonna e i cret… che non hanno visto la Madonna ecc. ecc.”
Qui c’è qualcuno che dice di aver visto la Madonna… senza far nomi.
LA VALLE DEI GONZI,OVVERO COME TI COGLIONO LE GANTI CREDULONI;DAL FRATE FURBACCHIONE
E LUSSURIOSO DIVULGATORE DI DELIZIE ,BALLE , E PRIMIZIE. SI DELLA SUORA CON LE GONNE AL VENTO..AI CAPITO IL NOVELLO PORCELLO, BENEDETTO DALLA VERGINE ???LOLLL VERGINE????LOLLLL
L’UNICA MADONNA APPARSA ,QUELLA CHE SALTA CANTA E BALLA ,LA MADONNA POP.
@ Vianuccio-che-se-non-gli-spieghi-bene-non-capisce:
dimenticavo:
vatti a leggere l’articolo di Luca Rastello “La vergine strategica” su Limes, n.1-2000.
Spiega tutte le implicazioni dei frati francescani di Medjugorje nel traffico di armi durante la guerra, la campagna per la croatizzazione dell’Erzegovina da loro svolta e l’appoggio dato alle milizie croate.
Proprio la madonna della pace…
“L’UNICA MADONNA APPARSA ,QUELLA CHE SALTA CANTA E BALLA ,LA MADONNA POP.”
e a me non piace nemmeno quella!
HE SI KRIMINAL,, NON PIACE NEMMENO A ME TROPPO MUSCOLOSA POCO FEMMINILE, NON SARA’ MADONNA MA::::
MEGLIO MONICA BELLUCCI.
@Viano
Con padre Vlasic hai visitato un convento di suore per caso??? Pare che lui li conosca tutti molto bene…stanza x stanza!
@Paul Marchigiano: tutta invidia la tua, vero? Comunque abbiamo provato a portarci Stefano Ingrassia ma lui voleva frati marocchini.
@VIANO&VAGLI
MA LA MADONNA COSA NE DICE ??????
il frate , e le monache di monza,,,,,,,,,,,,sottane al vento
@viano&vagli
sta dicendo che stefano ingrassia è un omos…
sei geloso???????
VIANO DEI MAGLI,,??MA TE LA MADONNA QUANDO LA VEDI???PRIMA DURANTE O DOPO ???
I PASTI… O DOPO LE NOTTI INSONNI DI PREGHIERE E DI RINUNCE…???DURANTE L’ESTASI CHE FAI TI FRUSTI STAI SUI CECI IN GINOCCHIO???USI IL CILICIO ALMENO A PASQUA?? TI ASTIENI DAGLI IMPURI ATTI???DICCI TROLL DICCI ….E CHE TI DICE LA MADONNA???CHE VOLE E’ SEMPRE IN FORMA NONOSTANTE 2009 ANNI VIVE DA SOLA ??OPPURE IN COMPAGNIA????
pardon: invidioso???