Irlanda: in via di approvazione la legge anti-blasfemia
La Camera bassa irlandese (Dáil Éireann), ha recentemente approvato il nuovo Defamation Bill, che introduce il reato di blasfemia. La norma, che dovrà attendere l’approvazione da parte della Camera alta (Seanad), punisce i “blasfemi” con una multa di 25.000 euro (rispetto ai 100.000 euro delle formulazioni precedenti) e offrirebbe – come riporta l’Independent – la possibilità di presentare “pubbliche scuse” nel caso venga riscontrato il reato e di difendere una certa scelta giornalistica nel caso di fatti di “interesse pubblico”. Già a maggio avevamo dato notizia del progetto di legge e della protesta dell’IHEU, che ne denunciava le evidenti ricadute sulla libertà di espressione.
Forse dovrebbero smettere di bere whisky almeno una settima prima di fare leggi …
a quando il taglio della lingua?
Essendo lunghissima la storia dei vostri commenti su accadimenti simili, so come la pensate. Perfino il razionalissimo Gualerzi ha invocato libera bestemmia in libero stato. Ora vorrei solo ricordare che con fatica, e dopo tanti genocidi, perpetrati sia da Cristiani che da non credenti, oggi approcciamo le poche tribù sopravvissute nelle poche giungle sopravvissute senza offendere subito le loro “superstizioni” e senza deportarle nelle chiese a indottrinarle in catechismi. Ricordate che quando bestemmiate davanti a un credente, almeno a chi sa chi è Dio e giù giù fino all’ Ostia e all’ ultimo dei consacrati, è peggio che se gli offendeste la mamma e il padre. Se la piantaste di credere che la bestemmia sia un segno di emancipazione, ne guadagnereste per primi. Considerateci selvaggi sopravvissuti alla civiltà e rispettateci come fate con i Pigmei e i Papua.
da wikipedia: “La bestemmia o blasfemia è una locuzione con contenuti dissacranti e svalutanti verso una divinità (o anche verso persone e cose sacre), di cui si scherniscono e/o si rovesciano le qualità oggetto del culto dei fedeli o dei praticanti. Nel linguaggio comune la bestemmia è per lo più intesa come ingiuria triviale verso il sacro, tuttavia, nel significato proprio del termine, la bestemmia può essere scompagnata da espressioni oltraggiose e volgari, e consistere in discorsi e ragionamenti che neghino le verità di fede di una religione”.
la religione cristiana ritiene se stessa l’unica religione vera.
quindi se un cristiano dà del porco al dio dell’islam che cavolo di blasfemia è, visto che per il cristiano allah non è un dio?
quindi la blasfemia cos’è, solo a senso unico? e quindi in irlanda, paese cattolico è un reato solo per chi maledice il dio cristiano?
boh, non ci capisco proprio
penso che la bestemmia sia un fatto di maleducazione, equiparabile ai vari insulti ad personam. La gravità interviene quando la si vuole elevare giuridicamente a un reato contro la divinità.
la legge e un netto passo avanti rispetto agli attuali 7 anni di carcere previsti, ma rischia anche di fare ulteriore confusione sulla materia: il povero bestemmiatore irlandese come fa a sapere che cosa puo essere insultante per delle religioni che lui non conosce? deve farsi un corso intensivo di catechismo per ognuna delle decine di religioni praticate in irlanda? la legge dovrebbe essere assai piu specifica: ad esempio e’ proibito bestemmiare le sole divinita o anche i profeti e gli animali sacri? sara proibito fare riferimenti sessuali solo alle sante o anche ai beati di sesso maschile? non potrebbero fare degli esempi pratici nel testo della legge, o magari distribuire un completo prontuario di bestemmie ammissibili che il cittadino irlandese possa consultare quando ne senta il bisogno? e ancora: l’uso di alcol o droghe associato alla bestemmia costituisce una aggravante come nel caso della guida di un’auto o un’attenuante? non sono previste esenzioni linguistiche per particolari regioni dell’irlanda in cui come nella nostra toscana la bestemmia sia parte integrante dell’idioma locale? ma per la stesura di questa legge non potevano consultare qualche esperto in materia, un equivalente irlandese di don zauker o di germano mosconi? sembra proprio scritta coi piedi…
qui ha ragione viano
a me capita di bestemmiare lo dico tranquillo,ma non è che vado a farlo in faccia uno che crede per offenderlo nel suo intimo(o almeno cercop che non capiti),poi mi sfugge perchè così si usa quando si lavora si fa sport ecc…
ecco non facciamo un portato culturale della bestemmia se nn come inventiva popolare.. nn penso giusto nienete altro di più
si pensi..e non parlo dell’irlanda che ne so io…a leggi serie sull’economia,la scienza,lo sport giovanile e si lasci al popolo l’”arte della bestemmia”!
io ho detto la mia
x hexengut
io la bestemmia lasceri libera per legge se non configurata come insulto(vedi sopra)! poi ognuno si comporta come crede
torno sul pd,tanto,somalia è così,fare l’esegesi di razinger adesso mi ha stancato,sei in post PD qualcuno interesse lo leggerò!
Se mi schiaccio un dito e Dio che è in ogni luogo non mi ha avvisato prima, sono libero di chiamarlo in causa con una bestemmia o devo limitarmi a dire pofforbacco.
@ Viano
Premesso che non bestemmio e disapprovo la bestemmia, il motivo è il medesimo dell’offesa al babbo e alla mamma: lo trovo maleducato.
Se la maleducazione fosse reato non avremmo tribunali e carceri a sufficienza.
E’ veramente eccessivo ritenerla un reato.
Non credo lo sia l’offesa al babbo o alla mamma…
E poi, l’onnipotente ha bisogno di essere difeso
? E’ veramente un’irriverenza…
I CATTOLICI FASCISTI INTEGRALISTI.E I ROGHI???MA SE SI AMMAZZANO DA SECOLI TRA LORO X UN DIO CHE MANCO ESISTE. INCIVILI.
I politici sono uguali dappertutto. Adesso che la ex tigre celtica è in bancarotta e si è capito che la sua economia è basata su cambiali carta straccia hanno milioni di persone alle calcagna, pronti a prenderli per il collo, e cosa fanno? Cercano un capro espiatorio, un nemico pubblico con cui prendersela. La Blasfemia. Bella trovata, non c’è che dire.
Proprio come qui. L’Italia stia andando a p****ne col debito pubblico che il prossimo anno raggiungerà l’allegra cifra di 121%. Cosa fanno i nostri “economisti” geni, definiti dall’altro gran simpaticone D’alema, “un governo di inetti” ? Alza un polverone sulla sicurezza e fà approvare d’urgenza norme che sevono per distogliere l’attenzione dai problemi reali mentre nel frattempo loro portano i loro piccoli “risparmi” in Svizzera, non si sa mai. Bruxelles potrebbe decidere di darci un bel calcio in kiul e spedirci in africa.
Prima assurdità: un’offesa a qualcosa presunto assoluto quantificato in 50.000 euro. Mi sembra che questa stessa sia una bestemmia.
Seconda assurdità: se una volontà onnipotente non interviene a difendersi da sola, è semplicemente patetico che lo faccia un questurino. Ma chi si crede di essere? Anche questa è una bestemmia.
Terza assurdità: l’esistenza di gente che si offende quando non si manca di rispetto a loro, ma a qualcosa in cui tifano. Se un cristiano si offende per una bestemmia, la sua offesa è la giusta punizione per essere cristiano.
@Stefano
Concordo al 100%
Viano di Vagli:
«Ricordate che quando bestemmiate davanti a un credente, almeno a chi sa chi è Dio e giù giù fino all’ Ostia e all’ultimo dei consacrati, è peggio che se gli offendeste la mamma e il padre.»
Non è sorprendente che un credente reagisca in questo modo davvero eccessivo? Dunque se gli dico che la mamma è una troia la cosa può essere ancora tollerata, ma guai a dire dio suino. Qui il credente non ci vede più ed è pronto a tutto, anche ad uccidere. Questa è la reazione degli islamici oggi, ma i cattolici hanno fatto altrettanto in tempi non remotissimi.
La cosa in fondo non è sorprendente, anzi si spiega facilmente. Dire dio suino è per lui un’offesa personale, una negazione della sua persona.
Ancora Viano di Vagli:
«Considerateci selvaggi sopravvissuti alla civiltà e rispettateci come fate con i Pigmei e i Papua.»
Il tuo papa ci insulta dalla mattina alla sera, dice che siamo dei bruti senza morale, dediti al vizio, senza spirito di solidarietà ecc. ecc. Come la mettiamo col rispetto?
Ma capisco che Sua Santità alias Santo Padre non può fare diversamente. Chi nega Dio (nota la finezza della maiuscola) nega le sue pretese, mina la sua posizione, il suo potere (e ne ha tanto ancora, anche se quasi nessuno va più a messa e a confessarsi).
P.S. Un teologo morale conservatore come Bernhard Häring chiedeva che la si finisse di chiamare un uomo Santo Padre, santo essendo solo quello lassù.
P.S. Bruno G. ha detto libera bestemmia in libero Stato? Stento a crederci (ma credo di capire cosa volesse davvero dire). Vedo che persino Stefano deplora la bestemmia. Vabbè, bestemmiare non fa fino, d’accordo. Ma è il caso di scomodare i tribunali o erigere il patibolo per un’espressione volgare?
Se un credente:
1) qualifica negativamente le mie idee con svalutazioni pubbliche più o meno “interpretabili” perchè le mie idee contraddicono il volere di Zeus, di dio, di Osiride, di Tor ecc.;
2) mi COSTRINGE a vivere secondo le sue idee;
3) PRETENDE di avere ragione senza dimostrare razionalmente la sua ragione,
io:
1) qualifico negativamente le idee del credente tramite svalutazione (bestemmia) delle sue;
2) costringo il credente a tollerare le mie idee;
3) pretendo il rispetto (e il riconoscimento legale) di ciò che dimostro razionalmente.
Scusate ma blasfemia e bestemmia non mi sembrano la stessa cosa.
Vi ricordate quel crocifisso con la mitra papale esposto in una mostra d’arte non so dove? Venne rimosso perchè ritenuto blasfemo. Cosa farebbero in irlanda con un crocifisso così dopo l’approvazione della legge? Chiederebbero all’artista di chiedere scusa??
-”bestemmiare non fa fino, d’accordo. Ma è il caso di scomodare i tribunali o erigere il patibolo per un’espressione volgare?”
Perfettamente d’accordo!
In base a che cosa non è atrettanto condannabile chi bestemmia i Beatles?
Nel mondo ci sono milioni di fan che si offendono se si dice “mannaggia i Beatles”!
In base a che cosa un’imprecazione volgare è più condannabile di un altra?
Ci risiamo. “Ma come, non credi in dio e lo bestemmi”? è la condanna senza appello per i bestemmiatori (’quorum ego’: detto in latino fa meno impressione). Il problema non è mio in quanto ateo – ragioni di bon ton a parte – ma di te che sei credente e quindi rischi di essere punito. Direttamente o attraverso la coscienza che ti rimorderà.
Al di là di questo, credo che la bestemmia – almeno nell’ambiente in cui sono cresciuto io – costituisca una forma di sfogo, non tanto nei confronti di un dio che evidentemente non si teme proprio perché ritenuto inesistente, ma nei confronti di chi lo rappresenta e spesso lo utilizza per spaventare ‘i poveri di spirito’.
E naturalmente al di là anche del fatto che molto spesso è una sorta di intercalare non diverso da tanti altri per chi fin da piccolo difficilmente ha sentito un discorso non infarcito da moccoli più o meno pittoreschi. Soffocati per il terrore, appunto, di essere dannati fin che si era credenti, una volta cessato questo timore… ma lasciamo loro via libera!
Senza offesa.
Ci risiamo come in inatlia la libertà di espressione non esiste e si tutela giuridicamente qualcuno che NON è possibile si possa provare l’eistenza!
E’ come se io fossi convinto che esistessero le fate e ci fosse una legge che impedirebbe di parlarene malem, mah dove andremo a finire….
è veramente inquietante che qualcuno possa dire di ritenere l’offesa al proprio dio superiore a qualsiasi altra… significa sostanzialmente che il sentimento religioso supera ed annulla qualsiasi altro sentimento. Significa sostanzialmente che solo il sentimento religioso da senso per queste persone a tutto il resto… tutto diventa “relativo” a dio. Senza dio tutto perde significato.
E’ una cosa talmente deprimente e squallida che mi fa passare la voglia di esserci, di pensare, di partecipare. E’ la più chiara dichiarazione di povertà spirituale che ci sia e ancora c’è gente che se ne vanta e che ne chiede rispetto.
Quoto Stefano, bestemmiare e’ semplicemente maleducato come parlare al cellulare ad alta voce sul treno e scoreggiare sull’autobus. Una multa, peraltro cosi’ alta, sarebbe ridicola se non fosse l’espressione della arcinota intolleranza dei religiosi di qualsiasi risma.
Ha ragione Emanuela, blasfemia e bestemmia non sono la stessa cosa. Il problema è che per alcuni è blasfemo il solo fare l’ipotesi che dio non esista o semplicemente ironizzare su certe credenze.
Non si potranno più fare vignette satiriche di tema religioso?
Appunto, a quando il reato di scoreggia?
Che multe sono previste per aver detto “porco Bertrand Russell”?
E come distinguono ciò che è bestemmia, da ciò che non lo è ?
Hanno una lista dettagliata ? nel caso, mi piacerebbe vederla, e sapere chi l’ha redatta.
Oppure si rivolgono ad un “consulente” ecclesiastico ?
Come fanno a mantenere l’uguaglianza dei diritti dei cittadini, qualunque sia il loro credo, se di alcuni tutelano gli dei, e di altri no ?
Una legge di questo tipo non viola la carta dei diritti dell’Uomo ?
In realtà è impossibile sapere che cosa realmente offende i credenti.
Loro ipotzzano un *reato* senza definirne adeguatamente i limiti così da avere poi libertà di interpretazione e conseguentemente di persecuzione dei *rei*.
Ricordo il mio vecchio direttore sanitario, cattolico, che come epiteto al suo dio affibbiava quello di canarino, che probabilmente considerava accettabile rispetto al cane.
Forse perchè il canarino è più *carino*.
Ma perchè mai affiancare a un dio il nome di una sua creatura dovrebbe essere considerato offensivo?
Infine una considerazione personale: mi ritengo ateo con una concessione minima a un filosofico agnosticismo. Ritengo cioè corretto lasciare aperta la possibilità teorica che esista quell’entità che i credenti chiamano dio. Basterebbe che si manifestasse…
In base a questo presupposto e a quell’infinitesimo margine di probabilità di esistenza che gli concedo, ritengo che dio meriti tutti gli insulti che gli vengono rivolti.
Senza che nessuno abbia il diritto di limitare la mia libertà di espressione.
C’è più passione per dio nell’improvvisa bestemmia di un povero disgraziato che nella raccolta preghiera del pio. (G. S.)
C’è più passione per dio nell’improvvisa bestemmia di un povero disgraziato che nella raccolta preghiera del pio.
Blasfemia e bestemmia SONO la stessa cosa, almeno secondo il dizionario Garzanti e wikipedia
chissa cosa ne penserebbe J. JOYCE della cosa?
il sopraindicato scrittore scrisse nell’ ulisse:
sono il piu gran fenomeno di cui si sia mai detto
per madre ho un ebrea, per padre un uccelletto
per giuseppe il falegname son di parer contrario
e allor brindiamo a tutti discepoli e calvario
e a chi ancor non crede nell’ esser mio divino
non daro da bere gratis, quando faro del vino
ma dovra bere acqua e chiaro gli sara
che faccio, quando il vino acqua tornerà
addio amici e scrivete quello che ho raccontato
e dite a tizio e a caio che son resuscitato
data la mia ascendenza di certo volero anch’io
sul monte uliveto si alza il vento, addio addio.
Ballata di gesu giullare
indubbiamente c’e’ bestemmia e bestemmia …….
ser joe scrive: 10 Luglio 2009 alle 17:24
Se mi schiaccio un dito e Dio che è in ogni luogo non mi ha avvisato prima, sono libero di chiamarlo in causa con una bestemmia o devo limitarmi a dire poffarbacco”
a Bacco puoi dare la colpa imprecando,se hai bevuto prima di schiacciarti il dito, e lui non si può offendere. Anche quando non c’entra non si offende essendo proiezione conscia, non imposta, e se la ride quando dici “poffarbacco”come noi ridiamo a vedere qualcuno che scivola sulla banana. Potresti scomodare tutti i “santi numi”, o solo “perdiana”, pergiove ..ma i numi sostituiti con i nomi del calendario cristiano no, lo dice il proverbio, scherza coi fanti e lascia stare i santi, tantomeno il gran capo.
La multa è eccessiva al di sopra dei 5 euro. A chi si sente offeso paghi la pizza,la colazione e ti perdona, capisce il rimedio. Ci vorrebbe Prometeo ad intercedere ed il dio del perdono, ove è?
Comunque è statisticamente dimostrato che i più grandi bestemmiatori sono i credenti, quindi non vengano a farci la ramanzina.
@ Viano di Vagli.
La volgarità conta solo fino a un certo punto in questo discorso. Anche il negare Dio o il criticare in termini non volgari il papa potrebbero essere visti come atti di blasfemia, da parte di chi crede nella sua infallibilità, anche fare una vignetta, fare satira. Ma immagino già che voi, tanto pronti e solleciti, come Calderoli, a mostrare per tutte le reti nazionali le vostre t-shirt con la satira all’ islam, qui farete ragionamenti diametralmente opposti.
Se una persona insulta un’ altra si può sempre fare querela, non è certo necessaria una legge, questa sì, folle e blasfema che ammazzi del tutto la libertà di parola con multe da 25.000 Euro.
Per quanto riguarda l’ Irlanda, espulsione immediata dall’ Unione Europea e sua inclusione, meglio ancora se geografica, al continente asiatico o africano, dove la mentalità delle genti è più affine a quella di questo popolo.
Più che a queste cazzate, dovrebbero pensare a non farsi più la guerra e ammazzarsi tra di loro, piazzando le bombe.
Il punto di queste leggi non è contrastare la bestemmia, ma zittire tutte le voci critiche sulla religione. Dici che dio non esiste? E’ blasfemia. Critichi un’istituzione religiosa? E’ blasfemia.
Ovviamente i credenti hanno il diritto di insultare gli altri a ruota libera.
“Nel linguaggio comune la bestemmia è per lo più intesa come ingiuria triviale verso il sacro, tuttavia, nel significato proprio del termine, la bestemmia può essere scompagnata da espressioni oltraggiose e volgari, e consistere in discorsi e ragionamenti che neghino le verità di fede di una religione[1].”
fonte Wikipedia…
Se vogliono eliminare la libertà di criticare una religione, lo dicano apertamente e senza paroloni altezzosi.
se si punisce a norma di legge chi offende gli dei e le religioni, stesse punizioni dovranno essere inflitte a chi offende le convinzioni atee e agnostiche.
E’ chiaramente assurdo e soggettivo il concetto di “offendere una convinzione”, sia essa religiosa o areligiosa.
Ma mettere sotto tutela solo le convizioni di tipo religioso e’ discriminazione bella e buona.
Una legge paritaria sulle offese alle convinzioni porterebbe multe belle salate alle gerarchie ecclesiastiche:
http://www.uaar.it/ateismo/dicono-di-noi
quoto all gods
se il devoto si sente offeso(dalla classica popolare insulto a dio,indi per lui a se stesso),l’equivalente di una pizza e una bibita sarebbero ok
anch’io trovo le bestemmie volgari e offensive,ma mi sembra che questa legge
miri piu’ che altro a zittire ogni voce di dissenso,anche perche’ non essendoci un
preciso confine tra cio’ che e’ blasfemo e cio’ che non lo e’,si rischia di allargare
sempre di piu’ il divieto,fino a impedire ogni libero pensiero su questo tema
La posizione di apparente attacco della chiesa, anche in Irlanda, nasconde la sua paura delle generazioni moderne nate negli anni 80 e 90 con pochi condizionamenti religiosi.
“Per quanto riguarda l’ Irlanda, espulsione immediata dall’ Unione Europea e sua inclusione, meglio ancora se geografica, al continente asiatico o africano, dove la mentalità delle genti è più affine a quella di questo popolo.” Oh Marco, ti sei bell’e scordato del thread in cui lodavate l’ Irlanda come più avanzata dell’ italia? Eppure son passati pochi giorni…
“punisce i “blasfemi” con una multa di 25.000 euro (rispetto ai 100.000 euro delle formulazioni precedenti)”
Beh, a parte che di multa non si dovrebbe parlare, tuttavia non posso far a meno di notare che le quotazioni di Dio sono in ribasso anche nella cattolicissima Irlanda.
Una riduzione del costo della bestemmia del 75% rappresenta un vero e proprio tracollo!
Aggiungo che chi si sente offeso cita in giudizio il responsabile e un giudice decide riguardo all’offesa e alla riparazione. Propongo che anche per dio sia così, previa identificazione per accertarne l’identità (come risultato secondario si otterrebbe la chiusura di questo sito).
Propongo poi che l’eventuale risarcimento ottenuto sia da lui devoluto alla Santa Romana Chiesa in sostituzione dell’8 per mille (considerato il numero e la frequenza delle bestemmie…)
Due soli problemi: 1) come al solito sembra difficile rintracciare l’offeso e 2) il superlavoro per i giudici, già oberati.
in itaglia avevamo già dato
la legge antiblasfemia meglio conosciuta come vilipendio della religione è un reato perseguibile dal 1929 anno dello sciagurato concordato fascismo-chiesa cattolica.
Sfido dio (quale?) a citarmi in giudizio ogni volta che associo il Suo nome a quello del nobile animale dal quale si ricavano ben noti e succulenti insaccati.
a proposito: mannaggia alle renne di babbo natale e mannggia alla scopa della befana.
ho bestemmiato?
Vabbè, l’avevo già dichiarato tempo fa quando si parlava esplicitamente di bestemmia – e che qualcuno evidentemente ha ricordato attribuendomi, correttamente, lo slogan ‘libera bestemmia in libero stato’ coniato più che altro per sottolineare l’assurdita di una sanzione penale – e lo ripeto: anche se qualche volta in certe circostanze e in certi ambienti dove so di non offendere nessuno, qualche moccolo di fronte ad altri lo tiro giù (quando sono solo non mi trattengo) non lo farei mai di proposito in faccia ad un credente sapendo che lo offenderei… e in genere mai di fronte ad estranei.
Però – maleducazione a parte, nel qual caso però il danno, nel senso dell’eventuale discredito, è solo per chi bestemmia – credo che la bestemmia, anche di fronte ad un credente convinto della sua fede, non arrechi danno a nessuno.
la bestemmia offende chi crede ma guarda caso spesso sono i credenti a bestemmiare.
@firestarter
penso di no ,ma rischi di non trovare niente sotto l’albero e nella calza quest’anno.^___^
Dalle mie parti la bestemmia viene usata come punteggiatura, anche da molti credenti (che, in certi casi, tentano invano di trattenersi). Io sono del pensiero che se bestemmio contro un credente con l’intento di offenderlo nelle sue convinzioni, la cosa potrebbe essere in un qualche modo punibile (come lo è per qualsiasi altra offesa). Se invece inciampo in piazza e mi parte una bestemmia non sto offendendo nessuno, ma ho semplicemente reagito all’accaduto. Così come se dico “porca puttana” non voglio di certo intendere che le prostitute siano di per sè delle “porche” (nel senso negativo della parola).
P.S. senza contare chi, per evitare di bestemmiare dio, insulta il demonio.. andrebbe dunque punito anche quest’ultimo?
@ roberta
hai ragione, non puo’ essere una bestemmia, infatti non ci puo’ essere nessun adulto che crede ad esseri cosi’ evidentemente di fantasia come babbo natale e la befana. Quando si e’ bambini si puo’ anche credere alle favolette, sopratutto se a raccontarcele sono gli adulti, ma poi crescendo e maturando le storielle di fantasia vengono relegate appunto nel dominio del fantastico.
e’ piu’ plausibile che una vecchia voli su una scopa la notte tra il 5 e il 6 gennaio oppure che un morto resusciti dalla tomba?
ma se dico P0RC0 DI0 é blasfemo?
@ GerardReve
si, non puoi offendere in questo modo l’animale sacro dell’Emilia Romagna (e di buona parte del resto d’italia). Prova con dio paguro.
ahahahahahahahahahahhahahaha quoto sopra XD XD
Già accantonato il Fern’s Report?
Se c’è la Chiesa c’è tutto!!!!
# Viano di Vagli scrive:
10 Luglio 2009 alle 20:28
“Per quanto riguarda l’ Irlanda, espulsione immediata dall’ Unione Europea e sua inclusione, meglio ancora se geografica, al continente asiatico o africano, dove la mentalità delle genti è più affine a quella di questo popolo.” Oh Marco, ti sei bell’e scordato del thread in cui lodavate l’ Irlanda come più avanzata dell’ italia? Eppure son passati pochi giorni…
Ma quando cappio mai ?
Cambia spacciatore!!!
smetterò di bestemmiare quando verrà dio in persona a tapparmi la bocca!!
Ma ci sara’ pure un motivo se gli Inglesi hanno sottomesso gli Irlandesi per un bel periodo di tempo….o no?!
Questa legge non reprimerà la bestemmia cioè l’espressione ingiuriosa, spesso di basso livello e volgare, che coinvolge i nomi di divinità e altre figure religiore, ma la blasfemia cioè qualsiasi espressione artistica o più in generale intellettuale che contenga qualcosa di offensivo ed irreverente verso la religione. In sostanza la legge obbligherà gli intellettuali a non mancare di rispetto alla religione nelle loro opere. Considerato quanto sia elastico il concetto di mancanza di rispetto quando si parla di opere artistiche o intellettuali, vedete se non è questo un modo di condizionare e limitare la libertà di espressione, allo scopo di tutelare non la sensibilità personale del credente (quello è il caso della bestemmia), ma per tutelare la religione in sè stessa e la sua rispettabilità, intesa come un bene di pubblica rilevanza.
Kefes: il post a cui mi riferivo è del 27 Giugno e puoi ancora leggerlo sul sito: Riconoscimento delle coppie di fatto in Irlanda. Temo che abbiano ragione Fra Pallino e Don Alberto.
Candy: Sugli effetti pratici della legge penso tu abbia ragione. Ma l’ arte incide sulle masse più che le bestemmie dei camalli nel porto, quindi, in linea puramente teorica, il legislatore avrebbe tutte le ragioni di reprimere non solo le bestemmie pubbliche, ma gli insulti in televisione, la pornografia (non solo quella sessuale, ma soprattutto quella della violenza e quella dell’ egoismo propagandato dalla pubblicità, ecc.). Datemi pure tutti gli epiteti che volete, ma parlo, in linea teorica, di uno Stato Etico che in Italia non esiste. In Italia simili leggi non si possono fare,perché non siamo e non siamo governati da gentiluomini.
Andrea: quando verrà a farlo, e verrà, sii almeno abbastanza intelligente da dirgli: ” Ops, scusa, mi sono sbagliato!”
@Franco: si un motivo c’é: gli Inglesi sono dei gran pezzi di m
Mi chiedo se quando il papa o un qualsiasi cattolico sostengono che il loro è l’unico vero dio non siano forse blasfemi, proprio loro, verso tutte le altre religioni? In questo caso sarebbero i primi a essere colpiti da una legge come questa?!
@ Viano
“quando verrà a farlo, e verrà, sii almeno abbastanza intelligente da dirgli: ” Ops, scusa, mi sono sbagliato!”
Non verrà, stai tranquillo. Anche Paolo di Tarso aspettava la parusia quando era ancora in vita. Ne sarà rimasto deluso?
Chissà se nel momento di esalare l’ultimo respiro, non vedendo alcun angelo venuto dal cielo a prenderti, sarai tu così intelligente da dire “Azz, mi sono sbagliato”.
@ Viano
Andrea: quando verrà a farlo, e verrà, sii almeno abbastanza intelligente da dirgli: ” Ops, scusa, mi sono sbagliato!”
Lo faremo, Viano.
Il problema è che se abbiamo ragione noi tu questa esperienza correttiva non l’avrai mai.
Deprimente.
@ Viano
Riguardo l’espulsione dell’Irlanda, l’ha detto Marco qui.
Il plauso del 27 giugno è di WoW.
Qui non abbiamo una dottrina comune e neanche la balzana idea di attribuire le responsabilità di quel che fa uno a qualcun altro o ai suoi discendenti.
Credo tu debba frequentare ancora un pò di più il sito per imparare il rigore metodologico.
E no, fra pallino e don Alberto non hanno ragione. Attento a non finire tra loro.
a quando la pena per i reati di pedofilia ?
@ giovanni
giustissimo.
Gradirei un rigore proporzionale.
suppongo che le pene per la pedofilia ci siano,ma diventa difficile applicarle se i colpevoli
vengono coperti e si fa silenzio intorno…..
Dire: Porco Papa, è una bestemmia o una constatazione?
Dimenticavo, è offesa a capo di stato estero. Allora bestemmiare chiamando in causa Dio è offesa a capo di galassia straniera?
@ Viano,
a proposito del verrà e quanto segue, come ha detto Russel, ci parlerò.
A parte che sono tranquillissimo, non credo che, qualora dovesse risultare essere il tuo (di dio), abbia buoni argomenti da oppormi, visti i contenuti e la moralità della rivelazione fatta ai suoi prediletti…
@ Viano
HAI TORTO MARCIO!!
Perchè non si fa una legge contro la bestemmia che offende i gay? Perchè solo una presunta divinità va protetta con le leggi e le persone gay no? Se questa legge passa è la conferma che dove governa il cattolicesimo o la religione muore sempre la civilta!
“Oh Marco, ti sei bell’e scordato del thread in cui lodavate l’ Irlanda come più avanzata dell’ italia? Eppure son passati pochi giorni…”
Se ti fossi preso la briga di leggere attentamente i commenti riportati, avresti nontato che sono state mosse molte perplessità alla notizia della legge per la tutela delle coppie di fatto, in quanto di un paese in cui l’ aborto è ancora illegale su tutti i fronti, è bene non fidarsi. In un altro commento che rilasciai tempo fa sempre sul tema, dissi che le uniche cose belle di quel paese sono il paesaggio, I Corrs e (un pò) gli U2. Riconfermo il tutto…
notato, pardon…
“In Italia simili leggi non si possono fare,perché non siamo e non siamo governati da gentiluomini.”
Come no, ci sono i tuoi amici clericofascisti della lega nord, dell’ ex MSI e alcune cellule di forza nuova al governo ora. Più gentiluomini di così, si muore, nel vero senso della parola.
questo è il solito razzismo contro gli irlandesi, tenuti come schiavi da sempre e portati all’estinzione o all’ignoranza. Che forse li rispettano i religiosi, o li offendono anche fisicamente, millantando protezione? non dico i cattolici, ma anche solo gi altri.
Una tale cifra non è una grande offesa reale, e volerli tenere in miseria?
Quoto Roberto Grendene 10 Luglio 2009 alle 19:49
Arrivano dai loro religiosi tali frasi, ed ora da chi le discute, non vogliono contrarietà ma si sentono offesi e vorrebbero soldi a palate:
«Gli atei non sono totalmente umani».
Il cardinale Cormac Murphy-O’Connor, 14 maggio 2009
«Per Gesù, l’incapacità di credere in Dio e di vivere per fede è il più grande dei mali».
Il cardinale Cormac Murphy-O’Connor, 21 maggio 2009
L’imprecazione contro gli dei è un atto liberatorio e fa bene alla salute. Ristabilisce il principio di causalità di fronte ad eventi improvvisi, imprevisti, imputando all’influsso di una causa divina (se pur immaginaria) il rapporto di causa ed effetto. Da questo punto di vista la stessa tragedia classica è una sequela infinita di imprecaziohi contro gli dei. I cristianesimo rovesciò questa concezione e insieme alla repressione di quasi tutte le libertà umane, represse anche la forza liberatoria della imprecazione.
Io sarei d’accordo a prevedere un reato di bestemmia se si estendesse l’oggetto del reato comprendendo anche altri personaggi di fantasia, non solo le divinità. Per esempio: se qualcuno lancia ingurie ai personaggi di “Cent’anni di solitudine” io mi offendo parecchio! Non vedo il perché di queste discriminazioni letterarie….
per viviano da vagli: no in realtà gli morderò la mano molto forte!
ritengo che la bestemmia sia una protesta formale nei confronti del creatore
Ivo Mezzena: a te e a tutti i carabinieri presenti, visto che non sono stato chiaro nel post delle 7,53, certo che sarei favorevole a una legge che punisse non solo la bestemmia, ma tutti gli insulti volti ad offendere, gay compresi. Dalla multa, per i casi più lievi, alle scudisciate, per gli Sgarbi e i Ferrara, all’ arresto e ai lavori forzati per chi incita all’ odio verso una persona o offende una intera categoria, o nazione, o religione, o partito. Se la fecessero sarei disposto a pagare il mio miliardo di euro, sia per quelle fatte a voi, che, oggi stesso, agli Inglesi e ai Carabinieri.
“Dalla multa, per i casi più lievi, alle scudisciate,”
Il tuo papa e i tuoi amici monsignori e cardinali, a quest’ ora, sarebbero già morti sotto le frustate.
25.000 euro?
Ma di che “blasfemia” si tratta?
Titoli a nove colonne in prima pagina?
E’ vero, ci stiamo proprio islamizzando…
@8×1000
non capisco allora perchè nella bibbia c’è un intero libro (Giobbe) dedicato all’elogio delle imprecazioni contro Dio del protagonista…
@ Viano
il tuo post per me è peggio di una bestemmia e della peggiore offesa alla mia famiglia.
Ora come la mettiamo ?
@ Brunaccio
quindi se ti scappa una bestemmia e qualcuno ti sente e si sente offeso, tu ritieni giusto versare all’erario 25.000 euro ?
@ Viano
ti informo anche che la presenza di immagini sacre, per un islamico è una bestemmia.
Ora che facciamo, ci togliamo pure il principio di eguaglianza e diciamo che il sentimento religioso degli infedeli conta meno di quello dei cristiani ?
E che dire dei nobili ? Non dovrebbero avere diritto a non pagare le tasse ed entrare in casa dei plebei e servirsi del loro frigorifero o di altro secondo necessità ?
x markus
una pizza e una bibita già detto da ALL GODS sancirebbero l’offesa(che il cristiano si offende,ma dio li indicherebbe tutti in teoria,più neutro di quello) e io confermato..io se offendo uno gli offfro una pizza..25000 cucuzze nn so cosa mi possano pignorare!
p.s. provate a bestemmiare davanti a un muslim convinto cmq..vedrai che giakulatorie….
dopo le 22 semmai
ciao TOSTI ragazzi!
Si vabbè!
Se io bestemmio un dio, come faranno a dimostrare se era Allah, Yahvè, Manitù, ecc?
Secondo il codice penale bisogna conoscere la ” parte offesa “!
Ah!Ah!
Ce li vedo i giudici in questa facile ricerca.
Caro VdV, sei ridicolo!
Ciao
la notizia di fra pallino 11 Luglio 2009 alle 16:52 che segue è tranquillizzante, potrebbe consolare Bruno Gualerzi se legge, gli mando un saluto e ne approvo gli scritti, spero che torni, almeno dopo le ferie.
“non capisco allora perchè nella bibbia c’è un intero libro (Giobbe) dedicato all’elogio delle imprecazioni contro Dio del protagonista…”
L’Irlanda è messa male
al volo
libro giobbe è diverso!
giobbe messo alla prova da scommessa fra jahvè e il maligno…egli diviene povero in tutto e malato ecc (perchè il maligno dice a dio,vedrai codesto fedele se preso sulle sue cose come ti maledirà)…dopo infinite scagure e lutti giobbe fu premiato perchè volle sempre accettare volontà jahve
libro giobbe vedi libri storici bibbia cei
x frapallino
come lo vedi tu? poi con calma dopo 22 senza FLAME tanto ormai fra ci si capisce!
Offendiamoci tutti: si offende la sensibilità dei musulmani sospettati di gravi reati
se li annusano i cani impuri (poveri amici dell’uomo) è che il cane non riesce più ad annusare ed a concentrarsi al suo dovere, distratto dalle scarpette, per poter entrare in casa di un pregiudicato, ha bisogno di sentire il pavimento con le unghie.
http://www.liveleak.com/view?i=bc1_1215659609
“L’ultima trovata in fatto di delirio e di oppressione islamica, è che
la polizia inglese, quando effettuerà ispezioni alla ricerca di droga,
esplosivi o altro, con i cani in uso alla polizia stessa, nei centri
culturali e nelle moschee degli islamici dovrà dotare i propri animali di
scarponcini con suole di gomma per non offendere la “sensibilità dei
musulmani” che hanno la pretesa di ritenere i cani, come precetto religioso,
impuri e perciò indegni di toccare il sacro suolo pestato dai sacri
delinquenti islamici.
Questa nuova regola sta per essere estesa anche alle abitazioni o in
altri luoghi, nei quali saranno i musulmani stessi a pretendere l’uso degli
scarponcini da parte dei cani, ovviamente sempre per rispettare la “sacra
sensibilità islamica” che prevede tutte le estensioni possibili contro gli
infedeli, ma mai contro i musulmani che ne sono esenti per mandato divino.
Così mentre l’agente è impegnato a “calzare le 4 zampe del suo impuro
animale” i sacri culi dei musulmani che delinquono fanno in tempo a darsela”
scusate libri poetici forse(detto a naso) insomma si trova
giobbe fu tentato di maledire il suo dio,mai lo fece!…la pazienza di giobbe!
@For all the gods
non ho capito:i cani sono impuri ma la droga e gli esplosivi no?
hai visto il filmato che ho mandato? magari non appare subito, è una tortura al cane già ammaestrato per altro. Fa ridere
Credevo fossero impuri solo i maiali. E’ chiaro che siamo impuri anche noi non musulmani, se non si protesta un poco si precipita; ci offendono gravemente nel vivere civile proprio quelli che vantano diritto religioso a sentirsi offesi se contrariati
a ridatece il mago merlino e la fata morgana.
ptrebe riaquire le tensioni tra cattolici e protestanti, e poi anche l’atteggiamento e il modo di vivere può essere considerato blasfemo, quindi altri muri di incomprensione con le religioni che se non scoppiano in una guerra religiosa tenderanno a spegnersi. Nell’attesa preferirei non avere una legge simile che porterebbe in tribunale discussioni da muretto con spremuta di cervello gratuita per buona pace dei teologi
x fra pallino
allora,candidamente,io so che tu conosci libro giobbe di sicuro mille volte meglio di me…e ti riferisci al cosidetto LAMENTO DI GIOBBE che è un capitolo singolo
si denota come giobbe resti PERPLESSO in quanto GIUSTO dei mali che lo colpiscono,e sapendo che il Male viene da satana e ,appunto in quanto GIUSTO nn avrebbe dovuto colpirlo,giobbe maledice se stesso piuttosto che rivoltarsi a dio
IL PASSO
Dopo, giobbe aprì la bocca e maledisse il suo giorno; prese a dire: Perisca il giorno in cui nacqui e la notte in cui si disse: “E` stato concepito un uomo!”..ecc ecc
ora frapallino per me se pensi che ho ragione discusso e risolto,se libro di giobbe a te risultasse diverso mi puoi spiegare come lo leggete voi…
x fra pallino
sarei stanco oggi e finirei almeno scrivere…ora io vorrei capirti..o hai diversa interpretazione(ma mai a quei tempi bestemmia associabile a un “dio” suino o simile..voleva dire RINNEGARLO),o non lo conosci bene..ma non penso, o non capisco proprio perchè lo hai tirato di mezzo.
con sincerità
ma quella grande sbullonata smidollata sgangherata strapazzata della madre del figlio di se stesso il cui marito non è genitore ma coniuge e complice mentre il vero padre è se stesso nel primogenito e nel fantasma apparso per portare il seme dell’amico alla signora… oddio mi sono perso…
MA UNA STORIELLA FANTASIOSA UN PO MENO COMPLICATA NO EH?
@ser joe
Non hai capito niente!
Se qualcosa va bene è merito di dio, se va male è colpa tua/nostra, per non aver pregato abbastanza!
Bella fi’a!!
Secondo me non e’ una questione di liberta’ di espressione…
Bestemmiare e’ da maleducati, anche se qualche volte, quando viene spontaneo, ammetto di aver bestemmiato.
Non ho avuto grandi problemi di coscenza in merito perche’ insomma…quando ci vuole ci vuole…
Qui il problema e’ un’altro…25000 euro di multa!!!
Dico, ma in Irlanda sono fuori di melone???
La multa non se la meriterebbe anche la casta eclesiastica quando si da’ alle ingerenze offendendo il principio della laicita’ dello stato, e quindi tutti i cittadini laici?
ES:Incianpo.Smoccolo.Mi fanno 25000 euro di multa.
Don genoveffo (sempre x es.) attacca crocefissi, distribuisce santini in ospedale, nelle scuole, nei tribunali. Io mi offendo perche viene violato il principio della laicita’. Nessuno mi difende? Neanche una multina simbolica?
Mi pare che in Irlanda sbarellano.
E mi auguro che la commissione europea li richiami…!
Certo che sbarellano, iniziano là ove il popolo è abituato ai soffocamenti, per are il cattivo esempio in Europa, magari gradualmente e soft, una censura a favore di imposizioni religiose come in islam
Ad esempio non bestemmio mai, eppure personalmente non multerei chi lo fa, al massimo potrei fare notare quanto sia maleducato, disdicevole o sconveniente, senza affatto cercare lite. O mi allontanerei se è sconosciuto.
E’ vero che solo entrando compartecipe leale, “onesto”in siti come questo, di atei ed agnostici raziocinanti, in verità più affollato di credenti e finti atei, si cade in un sacco.
Molti islamici ci ucciderebbero solo per agnosticismo, in realtà è un pretesto per sfogare il razzismo (tenuto nascosto ma molto operante)
x FRAPALLINO
via su giobbe la chiudiamo qua…immagino che tu intendessi altro…ma parliamo con parole nostre e non usiamo la bibbia (cioè il popolo degli israeliti) a nostro piacimento!…forse ho sotteso ciò che intendevi,dopo un buon caffè freddo….ma si rischia, e tu per primo, di essere travisati (vedi “io la conosco una razza” e lì hai rischiato..io so che nn volevi essere razzista ma biblico..dalle tue parole l’ho capito vedi altri post)
non posso essere così presuntuoso da ipotizzare che tu nn conosca giobbe…solo tirato fuori come i cavoli a merenda!
..mio umile parere
ciao saluti dal mare!
@brunaccio
ciao torno adesso in un attimo di tempo libero.
Per Giobbe, in estrema sintesi (per approfondimenti potresti vedere ad es. il commentario di Ravasi): contrariamente a quanto dicono “pii” o “devoti” commentatori, che cercano di dire… beh, via Giobbe sì se l’è presa con Dio, è arrivato al limite della bestemmia, ma ha continuato a rimanere nei “Limiti”.. e tutto questo per “difendere” il protagonista letterario (non reale) di questo libro.. bisogna tranquillamente dire che Giobbe ha bestemmiato Dio.
E’ proprio questo il fascino del libro, ma per coglierlo bisogna avere delle conoscenze precise del mondo e del linguaggio biblico, altrimenti si ripetono i soliti luoghi comuni “devozionali” che sono passati anche nel mondo laico.
Il tema della bestemmia appare immediatamente all’inzio del libro, propri quando la moglie gli dice, ma falla finita, “benedici” Dio e muori!(Gb 2,9). Ecco, come dicevo per chi conosce il linguaggi biblico questo verbo “benedire” in questo contesto è semplicemente un eufemismo per dire esattamente il contrario: maledici Dio e muori! Mai infatti uno scriba avrebbe per rispetto inserito il verbo “maledire” riferito a Dio, sarebbe stato un abominio per una cultura che, per lo stesso rispetto ritiene che nemmeno il nome di Dio si debba pronunciare (così è anche oggi per gli ebrei osservanti e non).
Bene. Qui Giobbe rimprovera la moglie.
Ma in seguito, quando la sofferenza giunge al culmine e i suoi amici (che tentano invano di difendere l’operato di Dio accusando Giobbe, in base alla teologia tradizionale della giustiza retributiva) Giobbe de facto arriva proprio a bestemmiare e maledire Dio. Certo, essendo letterariamente impossibile farlo in modo diretto, lo si fa in modo indiretto, ma chiarissimo per chi conosce il linguaggio biblico.
QUando giobbe maledice il suo giorno, e dice che il senso della creazione altro non è che il caos e che sono queste forze a prevalere e non Dio, ecc. non fa altro che maledire Colui che lo ha messo al mondo per poi fargli subire sofferenze senza senso.
Il colpo di scena alla fine del libro, è che quando alla fine tutti tacciono, Dio stesso interviene e prende finalmente la parola. E cosa fa? Una cosa soprendente: accusa gli amici di Giobbe che hanno fatto di tutto per difenderLo e non solo assolve Giobbe, ma dice:
Gb 42,7-8 Dopo che il Signore aveva rivolto queste parole a Giobbe, disse a Elifaz il Temanita: “La mia ira si è accesa contro di te e contro i tuoi due amici, perché non avete detto di me cose rette come il mio servo Giobbe. Prendete dunque sette vitelli e sette montoni e andate dal mio servo Giobbe e offriteli in olocausto per voi; il mio servo Giobbe pregherà per voi, affinchè io, per riguardo a lui, non punisca la vostra stoltezza, perché non avete detto di me cose rette come il mio servo Giobbe”.
E’ un capovolgimento totale di ciò che il lettore di quel tempo (ma non solo) poteva aspettarsi. E’ Giobbe che ha detto “cose rette” non i suoi amici!
Ma dove sta la rettitudine?
Non certo nelle parole, ma nell’atteggiamento interiore di Giobbe.
Formalmente le parole sono vere e proprio bestemmie, e infatti gli amici ne rimangono scandalizzati e accusano Giobbe di empietà… ma di fatto sono un grido, un appello a Dio affinchè egli risponda. Sono attesa angosciata di una risposta, sono tensione verso una relazione (con Dio) che per quanto problematica viene mantenuta come fondamentale.
Giobbe non risolve la cosa da solo: non si suicida. Scatena la sua rabbia verso Dio ma poi tace, lasciando la parola al mistero di Dio.
In questa fase della rivelazione biblica si afferma, con la risposta di Dio, non il senso ultimo della sofferenza del giusto, ma il fatto – non da poco comunque – che questo senso ci sia.
Questo prepara la strada alla rivelazione neotestamentaria.
Ecco, è una sintesi estrema, ma spero così la mia frase lapidaria sia più chiara.
Detto questo ti auguro una buona domenica e ti saluto… la santa messa mi attende!
Abbiamo la “sentinella” ( mentale e censuratoria)
Brunaccio, hai la vocazione del guardiano, probabilmente aiutato da altri vicino a te, come te non atei e agnostici, ma forse musulmani un poco.
In qualche modo riesci a pilotare i commenti, che non emergano più di tanto.
Non è un difetto, può essere cosa simpatica o antipatica a secondo dell’argomento, dei gusti, del sito che domini.
Se qualcuno diventa ateo controlli che non dica sul serio e scrivi ripensaci, altri li scacci subito se entrano atei convinti (errore mio,ingannato dall’intestazione del sito). poi volevi schedare ed avere nomi ed indirizzi di tutti, sei migliorato e non sei più persecutorio, almeno con me.
x frapallino
a parte neotestamento ora la dici vera e rende onore all’esegesi!
ma io non vedo nulla di “divertente”(tu non l’avevi messa così) per il resto egli sfiora la bestemmia(e sì indirettamente lo fa! ma jahvè nn la sente come bestemmia altrimenti lo avrebbe punito!nn ricompensato )..ma dire come l’hai detta non è come dirla ora
chiaro che anche io parlo di personaggio letterario
buon pranzo, vedi che con calma ci capiamo…
ciao
@fra pallino
Bello, anche il “non solo”
“E’ un capovolgimento totale di ciò che il lettore di quel tempo (ma non solo) poteva aspettarsi. E’ Giobbe che ha detto “cose rette” non i suoi amici!
Ma dove sta la rettitudine?
Non certo nelle parole, ma nell’atteggiamento interiore di Giobbe.
Formalmente le parole sono vere e proprio bestemmie, e infatti gli amici ne rimangono scandalizzati e accusano Giobbe di empietà…”
nei momenti tristi Giobbe era sincero e libero nell’imprecare o bestemmiare, “Scatena la sua rabbia verso Dio” ipocriti gli altri che lo accusano, e vengono puniti a risarcire Giobbe.
E allora saremmo in molti da risarcire, proprio da chi chiede il contrario.
x all gods
infatti! libro giobbe è tragico…muore gente come mosche solo per testare la sua fede a jahve…altro che divertente!
per il resto ripeto per l’ebreo stava al suo dio giudicare non intermediari (il Figlio)
ma frapallino ha detto giusto ora…era partito al solito un po’ così…ma a parte il “divertente” libro (e non capitolo, veniale
))
nel senso che il libro,ovvero tutto giobbe,non è una divertente raccolta di bestemmie
io chiudo,tanto più o meno entriamo nel cavillo.
ciao a dopo
In questa fase della rivelazione biblica si afferma, con la risposta di Dio, non il senso ultimo della sofferenza del giusto, ma il fatto – non da poco comunque – che questo senso ci sia.
come nel qoelet in certo modo..
x finire e spiegarmi bene
gli israeliti cercavano l’alleanza non tanto il senso…il senso era la fedeltà al patto..per loro finisce lì..e dopo morte sheol,salvo finale della storia giorno del giudizio…
ciao frapallino tutta lì la differenza per me…loro altra testa