Creati spermatozoi umani da cellule staminali embrionali
La notizia è di quelle destinate a fare molto rumore. Alcuni ricercatori dell’università di Newcastle, nel Regno Unito, hanno annunciato di aver creato in laboratorio spermatozoi umani: e sono riusciti nell’intento partendo da cellule staminali di embrioni, dono di coppie che si erano dovute rivolgere alla fecondazione artificiale. Lo studio è stato pubblicato sulla rivista accademica Stem Cells and Development: sul sito della BBC un servizio (anche video). Gli scienziati ritengono che la scoperta rappresenti un progresso importante nella cura dell’infertilità maschile: ma secondo la bioeticista pro-life Josephine Quintavalle si tratta solo di “pazzia immorale”. L’utilizzo di sperma e ovuli artificiali per la cura delle infertilità è per il momento proibito nel Regno Unito.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Non so bene quale possa essere il vero utilizzo degli spermatozoi prodotti da cellule staminali, ma ritengo che in ogni caso la ricerca non vada mai fermata, anche perchè le tecniche utilizzate possono essere impiegate per altre ricerche che mi appaiono più interessanti.
In fondo sappiamo tutti che per produrre spermatozoi ci sono tecniche decisamente più piacevoli!!!!!!!!!!! (è solo una battuta).
Ah che bella notizia!! Finalmente potremo fare a meno degli uomini, esseri ormai destinati all’estinzione…
Altro duro colpo al deismo: quale razza di divinità potrebbe mai consentire alle sue “creature” di sostituirsi ad essa nel creare i presupposti della vita?
stasera non lavoro..qui non mi intendo e la cosa mi interessa molto! leggerò con piacere
x emanuela
ma che forse non ci siamo già estinti da un po?
@maciste
una razza la conosco… la stessa che ha consegnato nelle mani dell’uomo il suo Figlio e l’ha lasciato mettere in croce…
Utilizzare embrioni (”Nella specie umana viene definito embrione il prodotto del concepimento fino all’ottava settimana di gestazione, dopo la quale si parla di feto.” da Wiokipedia) per produrre spermatozoi? Questa è la scienza? Non costava meno e forse sarebbe stato anche eticamente più accettabile ricorrere al classico donatore?
@ fra pallino
La solita solfa. Che pizza!!!
Notizia alquanto strana: è interessante notare che il processo può essere applicato ad una staminale embrionale, se poi da queste sarà possibile (tramite il trasferimento nucleare nell’oocita) produrre spermatozoi “eterologhi” si può applicare una specie di terapia contro l’infertilità. Prima di cantar vittoria è però necessario tener conto che:
- Le staminali embrionali hanno problemi di manipolazione in vivo (in quanto prive di un sistema di controllo proliferativo presente in quelle del cordone ombelicale) in quanto possono dare trasformazione neoplastica,
- I giornali tendono a dare notizie poco chiare (in quanto spesso neanche i giornalisti capiscono la portata di certe notizie) e spesso mendaci, gonfiate e riferite alla sperimentazione animale (che rimanda a decine d’anni al futuro sull’eventuale sperimentazione umana),
- Distinguere i meccanismi di base che hanno reso possibile la scoperta, onde verificare che l’esperimento sia libero da artefatti e da altre sorprese (come nel caso della pecora Dolly).
Se qualcuno fosse così gentile da indicarmi la fonte dell’articolo (sperando in una rivista a carattere scientifico) gliene sarei grato…
@ Corrado Luciani
Non è un problema di costi: ragionando così la ricerca scientifica si fermerebbe.
E aggiungo: la ricerca non ha e non deve avere limiti etici. E’ la successiva applicazione dei risultati della ricerca che va disciplinata e qui ognuno dirà la sua.
@roth
La pizza che vi piace è la solfa che ripetete in continuazione: sapete per principio cosa dovrebbe o non dovrebbe fare Dio e a partire dalla vostra idea lo negate. Il solito cortocircuito.
Ma un minino di coerenza razionale vorrebbe che se un dio c’è non sarà certo a immagine dell’uomo…
@ fra pallino
Quindi neppure tua. Fattene una ragione, sei perduto.
@ Tiziano
“Se qualcuno fosse così gentile da indicarmi la fonte dell’articolo (sperando in una rivista a carattere scientifico) gliene sarei grato…”
Ecco il documento:
http://www.liebertonline.com/doi/pdfplus/10.1089/scd.2009.0063
@ Corrado Luciani
Non hai tutti i torti, ma da quando i catto-fascisti ed i loro lacché politici fanno delle leggi ‘ad idioziam’ per compiacere le alte sfere (tanto, loro se ne vanno all’estero con voli pagati dal contribuenti sfigati, in barba alle leggi che loro impongono ipocritamente agli altri…) è necessario che ci si ingegni nell’italiana perla di saggezza:”FATTA LA LEGGE, TROVATO L’INGANNO!” anche nel campo della ricerca…
@ fra pallino
Non voglio darti la soddisfazione di far deviare la discussione sul blog.
OK. Tieniti il tuo dio, suo figlio morto in croce e tutto il resto. Ciao
concorderei rothko 19:16
anche la mia testa mi porterebbe a pensare che prima si arriva ad un esito,poi si ragione sulla sua eticità…se ci si ragiona a priori poi si fa filosofia non scienza….umilissimo profano parere!
@ Rothko61
Grazie. Ottimo articolo, con tanto di materiali e metodi e buona chiarezza!
..certo se si devono vivisezionare animali senzienti è diverso.. (diverso x me da feti un feto è animale- uomo ancora in potenza come un feto di un cane… e nei primissimi tempi della gravidanza nessuno mi venga a raccontare che soffre…soffre molto di più un beagle!)
Rothko61 scrive:
8 Luglio 2009 alle 19:16
@ Corrado Luciani
Infatti lo scienziato ha il compito di scoprire, comunque e sempre. Dopodichè stà alla società civile, tramite la propria coscienza, applicare al meglio la scoperta. Io ritengo che l’uaar non sia contraria ad ascoltare anche il parere dei vescovi, caro Corrado. L’importante è che i vescovi siano pronti ad un dialogo paritetico e non vogliano imporre con la coercizione i propri convincimenti.
x i cattolici vari
qusta mia opinione pregheri di non trasformare in pro-life la cosa..grazie!
@ Rothko61
@ Corrado Luciani
Sopra ho fatto un pò di confusione. Spero che abbiate capito.
allora a differenza della clonazione, nella quale nascono solo femmine che riproducono altre femmine, si può fare il 75-85 per cento femmina e quel poco di maschio ereditato per avere anche maschi ma del tutto simili a mammà che per sua pena ha abortito, causa stress e lavoro, inquinamento, cattiva alimentazione ecc, ed ha un compagno diventato sterile. Si recupera il feto con la sua genetica, metà di mamma e di papà, se ne fa uno spermatozoo che torna in ovulo, 75per cento mamma, ma diventa se consdieri il potere dei mitocondri femminili di progettare l’embrione, se mamma è rilassata, non è in dieta e dorme bene, fino anche a sostituire intere metà maschili, per esempio un braccio dovrebbe avere entrambe le eredità, ma se reputano che non verrebbe perfetto “secondo loro architetti mitocondri femminili”, già lo costruiscono a loro modo tutto geneticamente femminile, è successo nello studio su un uomo con ben 2 arti esclusivamente di provenienza materna, il resto a metà. In questo strano caso ho previsto anche un 80 per cento della mamma che ci mette di più (oppure scarta il feto se gli architetti si scocciano da subito)
@Rothco61. Diventa un problema di costi se si utilizzano soldi pubblici. Poi penso che occorra anche una certa strategia nella ricerca: non si parte a casaccio per arrivare da qualche parte e sopratutto si deve prevedere le conseguenze a lungo termine. Un eventuale utilizzo di tale spermatozoo nella fecondazione quanto può essere affidabile? Non è forse possibile che porti ad individui più instabili geneticamente e quindi più soggetti a malattie gravi? Quale utilità concreta può avere se possiamo ovviare utilizzando spermatozoi naturali? O è solo una ricerca per far dire ai ricercatori che sono bravi?
Rothko61 scrive:
8 Luglio 2009 alle 19:25
Ma si lasciamogli il lor service pack divino e che vadano all’inferno! Ahahahahahahah
Ottimo Rothko61
-”la ricerca non ha e non deve avere limiti etici. E’ la successiva applicazione dei risultati della ricerca che va disciplinata e qui ognuno dirà la sua.”
Sono perfettamente d’accordo!
Un conto è scoprire che la terra è sferica, un conto è dire che le sfere sono immorali o utilizzare le sfere per fini immorali!
Il vero procedimento di scoperta è “ingenuo”, ossia privo di qualsiasi malizia.
Piuttosto bisogna preoccuparsi dei pervertiti perchè questi sono incapaci di auto-regolarsi e di sfruttare le scoperte scientifiche in maniera umana.
adesso aggiungo una delle ipotesi possibili , ma fantasiosa: il maschio è ricco ma sterile e vuole il figlio, per una volta che ha uno spermatozoo che riesce ad impiantarsi, gli architetti della genetica umana mitocondri &c. che abitano nel grande uovo, dirigendo la muscolazione dei cromosomi di padre con i cromosomi di madre vedono che fanno un figlio con difetto sicuro, di sterilità, chi glielo fa fare, la madre è pure gracile per dieta constatano, non ci piace lavorare così, c’è di meglio, avanti un altro spermatozoo migliore e programmano un rapido aborto.
Al “ricco di casta” spiace, l’aborto si recupera meglio dell’oro…ha sempre la speranza, la madre non è sterile, quindi un 75 per cento ereditato sano da mare corregge il difetto maschile
purtroppo questo tipo di notizie sono sempre molto difficili da gestire perche’ si prestano molto bene ad essere travisate da chi e’ in malafede, con commenti ridicoli per quanto approssimativi che lasciano intendere una completa ignoranza in materia,ed anche di scienza in generale
@ Corrado Luciani
Perdonami, ma credo che tu abbia le idee un po’ confuse sulla ricerca.
Credi davvero che “si parta a casaccio”? Che un ricercatore arrivi in laboratorio, prenda due staminali a caso e inizi a veder cosa salta fuori?
Non sono un ricercatore ma ne conosco alcuni di chiara fama internazionale. Non sono a caccia di complimenti, né si pongono le domande che tu hai formulato sull’utilizzo. La loro “mission” è quella di abbattere barriere ed ampliare i confini dello scibile.
Tutto qui.
Non che il resto sia meno importante. Ma viene dopo.
mescolazione
@ Corrado Luciani
anche costruire chiese e oratori cattolici e’ un problema visto che si usano soldi pubblici (intendo soldi dei contribuenti italiani, di qualsiasi religione o non religione).
La ricerca non parte mai a casaccio. Non ho tempo di leggere l’articolo in questione e di studiare i lavori precedenti di questi ricercatori, ma di solito la ricerca inizia da questioni gia’ poste dalla comunita’ scientifica o dalla societa’. Non e’ che un ricercatore si sveglia la mattina e decide di cominciare una ricerca perche’ se l’e’ sognata di notte.
“Non è forse possibile che porti ad individui più instabili geneticamente e quindi più soggetti a malattie gravi? ”
questo e’ possibile ma se non facciamo ricerca sull’argomento non lo sapremo mai. Potremmo anche, al contrario, scoprire delle cose interessanti riguardo allo sviluppo degli spermatozoi e magari capire perche’ in alcuni casi questi non sono fertili.
“sopratutto si deve prevedere le conseguenze a lungo termine”
questo non e’ compito della scienza, ma della societa’.
@rothko
se sei a corto di argomenti quello della “devianza” diciamo così è uno dei peggiori, perchè io ho solo risposto a Maciste. Precisata la cosa chiudo ben volentieri. Aspettando che il vostro ritornello ritorni, come un orologio svizzero, ad intervalli regolari.
@ For all the gods
tu leggi troppi libri di fantascienza…
da ignorante in materia non capisco bene a quali risultati potrebbe portare questa scoperta,
ma credo che ogni cura per la sterilita’ sia la benvenuta,
se poi questa scoperta potra’ indirettamente portare ad altri risultati positivi meglio ancora
rifletto un secondo..
bisognerebbe forse per prima cosa quanto la ricerca sia condizionata dall’investimento privato(e parlo di capitale finanziario,cioè le varie multinazionali chiaro che la proprietà privata dell’ortofruttax dire è diritto indiscutibile oggi) e quanto invece sarebbe bene che fosse guidata dal pubblico investimento,allora sì no fretta possibilità di dibattito e maggior attenzione
p.s. SIG GIORDANO io no membro uguale indi con semplice logica non riflette in alcun modo uaar…dai e dai lo capirà ma nemmeno legge
scusate le sgrammaticature cerco di non farla lunga,spero di essermi spiegato
@ brunaccio
purtroppo molto… troppo… hai ragione che la ricerca, di qualsiasi genere, dovrebbe essere finanziata esclusivamente, o almeno in larga parte, dallo stato. E soprattutto dei suoi risultati dovrebbero poterne beneficiare liberamente tutti. Gli scienzati dovrebbero imparare a spiegare meglio le loro ricerche al pubblico, e non solo alla ristretta cerchia di colleghi, e i cittadini dovrebbero studiare un po’ di piu’ la biologia, e le scienze in genere, per poter giudicare i risultati con la loro testa.
secondo me la chiesa rifiuta a priori questi argomenti non perche’ sono immorali,
ma per paura,ogni nuova scoperta fa cadere un altro angolo di mistero che era
territorio della fede…quante volte abbiamo sentito un religioso dire:
si la scienza spiega tante cose,ma di fronte a certi misteri si deve arrendere alla fede…
ogni scoperta allontana un po’ il confine davanti al quale arrendersi
AGGIORNAMENTO, sono rimasto alle prime novità scientifiche di circa dieci anni a , ora c’è su wikipedia, e più di quanto pensavo l’importanza dei mitoconri sul I mitocondri contenuti nello sperma dei mammiferi vengono distrutti dalla cellula uovo subito dopo la fecondazione. Nel 1999 venne dimostrato che i mitocondri dello sperma paterno (contenenti mtDNA) vengono marcati con ubiquitina, per poter essere poi selezionati per la loro distruzione all’interno dell’embrione.[2] Alcune tecniche di fecondazione in vitro, in particolare l’iniezione di sperma nell’ovocita, possono interferire con questo processo; ciò avviene anche nel caso di ibridi inter-specie. In rari casi i mitocondri possono essere ereditati dal padre, ad esempio nelle banane. Ma è stato anche provato che circa l’1-2% dei mitocondri di un essere umano possono essere ereditati dal padre
staminali emprionali essere pekkato.
x fri
grazie,l’importante era che si capisse quello che intendevo..ora spetta a chi più ne sa di me…
@Rothco61 @Fri. Sarò un idealista ma per strategia intendo che quando si approva una ricerca si valuti bene l’effettiva utilità che la società ne può trarre. La ricerca quando utilizza soldi pubblici non deve in alcun modo favorire le industrie farmaceutiche. Per esempio se in Italia ogni anno avvengono da 2 a 20 guarigioni spontanee da tumori è bene che si faccia una ricerca, molto economica tra l’altro, per capire i cambiamenti, lo stile di vita, le abitudini e l’alimentazione e altre cause naturali che possono avere provocato la guarigione, perché ciò è la prova che siamo dotati di capacità di autoguarigione che deve essere meglio conosciuta e potenziata. Viceversa questa ricerca in concreto può migliorare solo il benessere delle industrie farmaceutiche che breveteranno in qualche modo tali ricerche e se vi saranno effetti collaterali saranno visibili a lungo termine.
SOLO L’1 O 2 PER CENTO è LASCIATO MASCHILE PER SELEZIONE dei migliori effettuata dagli architetti dell’uovo (mitocondri femminili innanzitutto)
For All The Gods: il tuo post delle 19,41 mi interessa, ma è poco chiaro, ne converrai. Da ciò che scrivi in seguito sembrerebbe tu lo abbia ricopiato da Wikipedia. Mi acconteterei di capire di cosa stai esattamente parlando e quali sono le fonti delle tue conoscenze.
se la chiesa ed i capi avessero a cuore i cristiani, come ricerca e prevenzione, dovrebbero affrettarsi ad arginare il fenomeno di quegli aborti non voluti, trovarne le cause, prevenirle, rimediare, non sarebbe difficile ma “costa” trattare meglio la gravida volonterosa.
Meglio lasciare andare i figli voluti ed obbligare i non voluti?
x all the gods
scusami tanto se ti dico una cosa..ognuno e tu per primo può dire la sua…e io spesso chiacchiero per primo su tanti topics..ma qui è tema drammatico serio attuale forse per me è meglio parlare corto,magari 2 interventi spezzati e più secchi possibile, proprio per la serenità del dibattito
scusa allgods
in contemporanea…così si capisce!
@ Fra PallinA
Il dio cristiano ha le stesse probabilità di esistere di quante ne ha Babbo Natale, Zeus, le fate, Apollo, gli gnomi, Geova e i folletti. Essi, infatti, sono tutte entità metafisiche immaginata e create dall’uomo chissà quando e chissà dove, e chissà per quali motivi.
Ergo, non c’è un motivo razionale per credere che esistano.
Detto questo, se davvero esistesse un essere infinitamente intelligente, esso non potrebbe certamente essere come Ratzinger, Bertone, Bagnasco (e altra gente di infimo ordine intellettuale e morale) lo immaginano. I motivi sono più che evidenti, sono di una logicità indiscutibile e li abbiamo ripetuti fino alla noia. Se poi tu non hai voglia di fare uso della logica, della razionalità e vuoi continuare a credere al dio che ti propinano, cioè un essere illogico, improbabile, e intollerante, fai pure.
L’importante è che non pretendi anche di essere preso sul serio.
@ Corrado Luciani
Perfettamente d’accordo sul fatto che la ricerca pubblica non debba arricchire le industrie farmaceutiche (e mi rifaccio al mio precedente commento). Ma questo discorso esula dalla ricerca in questione.
“quando si approva una ricerca si valuti bene l’effettiva utilità che la società ne può trarre.”
ribadisco che questo e’ un discorso che puo’ fare la societa’, non gli scienziati. Lo scopo della scienza e’ quello di accrescere le conoscenze umane. Se poi questo permette un miglioramento della qualita’ della vita e’ anche meglio, ma non deve essere l’unico scopo della ricerca.
Il fatto che la ricerca debba avere sempre per forza una finalita’ pratica e immediata e’ tipico di chi ha un’idea un po’ limitata della scienza ed e’, soprattutto, la mentalita’ delle case farmaceutiche… (o di chi per esse).
Prima di dare soldi alla ricerca bisogna sempre valutarne gli effetti a lungo termine. Infatti Newton sapeva bene che le sue equazioni sarebbero state utilizzate per esplorare la Luna.
E’ ben noto tuttavia che i soldi spesi per oratori e chiese vengono sottoposti a severi vagli con studi che ne valutano gli immensi benefici per la societa’, a medio e lungo termine.
@fra pallino
“Ma un minino di coerenza razionale vorrebbe che se un dio c’è non sarà certo a immagine dell’uomo…”
Ma dio non creò l’uomo a sua immagine e somiglianza?
Com’è volubile, superficiale, mutevole, etereo (e anche un po’ paraculo) questo “dio”… in questo modo possiamo credere a qualsiasi divinità, a qualsiasi cosa che fugga l’esperienza diretta, anche al mostro volante degli spaghetti, che ha pari probabilità di esistere di “dio”…
a Viano, ti devo cercare le fonti. Quel post non l’ho copiato ma è un riassunto a memoria.
solo quello delle 20,17 l’aggiornamento sui mitocondri è preso da wikipedia che cito, e mi è partito, scusate, incompleto nell’intestazione,senza che avessi toccato l’invio
ma se copi la parte finale e la incolli su google la trovi su wikipedia
ciao
@Corrado Luciani.
Visto che lei chiama in causa l’utilità della ricerca mi potrebbe spiegare in che modo questa ricerca sia inutile?
Rothko61 , solidale con le tue opinioni.
Chi non è d’accordo con i ritornelli,può anche ritorrnellare a casa.
Quì non c’è il comandante,quando si mette in discussione il loro padrone ( terreno e celeste)
fanno il fumo dalle orecchie.
Noi abbiamo solo noi stessi e siamo contenti così.
Cerchiamo le nostre cose,viviamo le nostre ansie senza ricorrere a stregoni autorizzati.
Forse non siete d’accordo, la cosa mi è del tutto indiferente.
notizia fantastica!!
@giol
e finiscila con la solita tiritera su babbo natale, artificio logico senza fondamento.
Se basta per convincervi che con questo la questione “Dio” sia liquidata siete proprio alla frutta.
@roberta
non sono i religiosi ma è la scienza stessa (ma evidentemente non quella che qui si pensa di conoscere) che sa di essere intrisecamente limitata. E il limite è costituito dal fatto ovvio che chi fa scienza, ossia l’uomo, è limitato. Tutto ciò che l’uomo può conoscere e sperimentare è solo ciò che può essere da lui misurabile. E ridurre tutto l’esistente entro i confini di ciò che noi pulci dell’universo possiamo misurare è semplicemente ridicolo.
La versione tecnica di quanto ho detto è nel secondo teorema di indecidibilità di Goedel: ci saranno sempre premesse che non possono essere dimostrate dentro l’insieme in cui funzionano (in soldoni).
grazie a ROTHKO e FRI per la precisione e la possibilità di imparare,entrambi!(corradoluciani non lo giudico…a fiuto mi sembra più attendibile confronto tra rothko e fri,ricerca non è per forza serva della morale ha bisogno di tempi l’autoguarigione nn mi intendo.. ma meglio prendere tempo usare conoscenze già acquisite poi un farmaco preciso aiuta tutti..io rifletto al volo così)
se si continua sul topic molto utile e taccio
grazie
x frapallino
scritto in contemporanea indi non riferito a te, lo capisci no?
al tuo precedente intervento intendo x tutti…
@ fra pallino
nel nominare l’opera di Goedel in quel modo distorto fai ridere tanto quanto buttiglione da vespa.
@ fra pallino
La scienza non e’ limitata, e’ l’uomo che (forse) lo e’ e la sua tecnologia (ma puo’ sempre migliorare: oggi possiamo misurare cose che fino a 50 anni fa erano impensabili). Questo pero’ non vuol dire giustificare la necessita’ di introdurre la premessa “dio”. Dio e’ solo un modo per giustificare cio’ che la scienza o la conoscenza non sanno spiegare. E’ solo un nome.
dio nome concvenzionale in filosofia
pura semplice ipotesi logica che deriva da filosofia teoretica che nel mondo a poco serve direi io..qua si confonde una pura ipotesi filosofica che a suo modo è scienza perchè pensiero,con la religione,sono due piani diversi,e io nn mi sembra la vedo da bigotto questa faccenda
per explaining myself e chiudo..torniamo IN TOPIC che qui c’è gente che magari legge e può capirci di più come me..dio lasciamolo stare sia X oppure quello religioso!
stare o non stare per fare il filosofo..ecco
scusate grazie
unica conseguenza mia idea fortissima validità ragione umana,che si determin nelle scienze e riscontra il mondo come oggetto ecco (come lenin un po’)
@ fra pallino
Ma a chi credi di riferirti venendo qui a pontificare sui limiti della scienza, sull’uomo pulce dell’universo, ecc. ecc. chiamando poi ‘ridicoli’ COLORO CHE – proprio sulla base di questa constatazione – ritengono dovuto solo all’incapacità di accettare la condizione umana per quello che è postulare la trascendanza? Tu non sei d’accordo, come tutti i credenti, bella scoperta, lo sapevamo già, non venircelo a ripetere ogni volta… SIAMO ATEI, NON SCEMI, LO VUOI CAPIRE UNA BUONA VOLTA TENENDO PER TE I TUOI GIUDIZI SPREZZANTI?
@ fra palletta (20:49) GRANDE !!!!
un frate che cita i teoremi dell’incompletezza.
per cortesia mi sapresti illustare (non dimostare) con parole TUE (no wikipedia) di che cosa parlano i 2 famosi teoremi. così solo per farmi 2 risate..
e poi concludere su cosa ci azzecchino con l’argomento (spermatozoi)
attendo grazie
Non conosco questa tecnica e sono alquanto a digiuno di ingegneria genetica, quindi mi guardo bene dall’entrare nel merito. Mi auguro solo che il corso di queste ricerche, che potrebbero arrivare a interessanti scoperte, non sia ostacolato dai soliti stregoni di turno.
solo per smorzare un po’ i toni:
questa scoperta degli spermatozoi creati in laboratorio non vi fa sentire ,voi maschietti,
un pochino sminuiti?^_^
x roberta
faccio il masculo!
sempre alla lontana dai nostri gioielli vengono!
ora basta scusate ma ci voleva una rista
123
mod commento simpatico e umile a roberta io continuo a metterlo serve smorzare toni
parola equivoca capito
x roberta
alla lunga sempre dai nostri gioielli vengono,faccio il vir
masKulo al posto di vir ecco
scusate tanto non ci ripensavo volevo scherzarci su un secondo
ok scuso ancora tornate a voi chiaro che un secondo il sorriso non fa male
x FILTRO UMANO DIREI DI NN POSTARE COMMENTO SOSPESO E’UGUALE!
@brunaccio
scherzo ricevuto…ciao
penso che in tema di microbiologia o altre branche scientifiche assai complicate serva un minimo di competenza per poter pontificare (perdonatemi il termine) citando teoremi e leggi a casaccio dimostrando solo tanta superficialità.
e mi limito a complimentarmi per il progresso fatto in tale ambito come dovrebbero fate TUTTI, credenti compresi; l’uomo può creare TUTTO perfino un dio inesistente che poi finisce col complicargli la vita.
io di questo argomento conosco solo la vulgata
@brunaccio
e insomma contieniti
basta con questi interventi..
ogni due interventi pertinenti ci sono 3 tuoi interventi che finiscono con proponimenti di ritornare in topic per poi chiaramente ritornare fuori dall’argomento
Quello che mi rattrista e’ che su questo blog non appare mai un c. di credente che possa parlare con un minimo di competenza di certi argomenti. No, ci dobbiamo sorbire ViAno, C. LuciAni e un frate impallinato, che nella migliore delle ipotesi ci sparano i soliti pistolotti teologici malposti.
x anonimox
ho un attimom
spiegato l’infarinata dell’indeducibilità
ciao!
x firestarter
infatti non capisco perchè continuano a scrivere in un blog dove pecorelle smarrite, papaboys e affini proprio non ci sono nemmeno a cercarli col lanternino
forse cercano di convincere qualcuno di noi che dio c’è? ma prima dovrebbero cercare di convincere se stessi che sicuramente nutrono più dubbi di noi a tal riguardo 
[OT] io attendo ancora la risposta di fra palletta (post 21:12).. capisco che l’argomento sia un po’ ostico, ma l’ha tirato in ballo lui…. chissa dove ne avra’ sentito parlare ?
azzardo 2 ipotesi: zichichi in tv la domenica mattina … e allora capisco il silenzio e l’imbarazzo… oppure leggendo il grande p.g. odifreddi..
attendo…
@bruno
Rendersi conto dei limiti significa essere realisti.
Non farlo – in merito alla scienza, che è solo ed esclusivamente una attività umana, e come tale limitatissima – signifika solo introdurre surretiziamente una “trascendenza” al posto di un’altra.
Quanto a Goedel, che scommetto il 90 per cento di chi pontifika su scienza e le magnifike sorti e progressive manco sa chi è, se non vi basta l’esempietto terra terra aggiungo solo questo, citando: http://www.scribd.com/doc/932825/Fine-della-Fisica-e-Teorema-di-Godel
il teorema di Gödel è il corrispondente matematico del paradosso fisico di riuscire a sollevarsi da terra tirandosi per il collo della camicia. Evidentemente è impossibile riuscire a sollevarsi senza utilizzare alcun appoggio esterno. E se voglio sollevare anche l’appoggio esterno, dovrò trovare un terzo punto tramite il quale sollevare me stesso e l’appoggio esterno, e così via. Lo stesso è per il teorema di Gödel. Non è possibile avere un insieme che sia contemporaneamente completo e coerente, e dato che la fisica è coerente, non può essere completa. In fisica pertanto non si giungerà mai a una completa conoscenza del «Tutto». Sull’argomento se siete così a digiuno andatevi a vedere, oltra a quanto disponibile in rete, ad esempioanche F. BERTO, Tutti pazzi per Gödel! La guida completa al Teorema di Incompletezza, Bari 2008.
@Ls
Invece di perdere il tempo a domandarti come un frate conosca Goedel, prova a rispondere.
@firestarter
vedi, la competenza è solo a vostro uso e consumo. Perchè ciò che non vi torna lo rispedite al mittente.
x stefano (21:55)
ti quoto, e aggiungo che i vari fra e din don dan… dimenticano che questo e’ un blog di Razionalisti. credono forse di trovarsi nelle loro greggi, dove quando pontificano possono permettersi ogni tipo di citazione …. tanto chi li capisce
mi sembra di sentirli:
“goedel… un grande scienziato ha dimostrato che … l’uomo non potra’ mai capire la natura divina…. e lo ha dimostrato con ben 2 teoremi…”
dico io… ma non era tutto scritto nella bibbia…. o mi sono perso qualcosa
@ fra pallino
“Rendersi conto dei limiti significa essere realisti.
Non farlo – in merito alla scienza, che è solo ed esclusivamente una attività umana, e come tale limitatissima – signifika solo introdurre surretiziamente una “trascendenza” al posto di un’altra.”
Bruno, come tutti gli scienziati degni di questo nome, conoscono benissimo i limiti della scienza. La differenza con te e i tuoi simili sta proprio nel fatto che non cerchiamo (noi scienziati/razionalisti) di supplire ad un nostro limite con una facile soluzione come e’ dio. Chiamare dio tutto cio’ che non capiamo non e’ un buon modo per far progredire la specie umana.
bravo impallinato, ma chi pensi di impressionare con i tuoi giochetti linguistici?
“Non è possibile avere un insieme che sia contemporaneamente completo e coerente, e dato che la fisica è coerente, non può essere completa.”
Fai tenerezza da quanto sei approssimativo. Un insieme de che? Intendi un sistema formale che sia potente almeno quanto l’aritmetica?
Comunque ti do una brutta notizia: la fisica ha dalla sua parte la verifica sperimentale, che permette appunto di verificare se una certa teoria (modello matematico) e’ isomorfa all’insieme di fenomeni che si prefigge di descrivere. Se la teoria non funziona non si rigetta la realta’ ma si cambia la teoria
Lo so che per voi fra don ecc. questo e’ impensabile, visto che vi ostinate a parlare con il vostro amico immaginario contro ogni evidenza, ma e’ ben noto che per voi e’ la realta’ ad essere contradditoria, non la vostra teoria strampalata.
@ fra pallettaaaaa
dimostri solamente un totale sprezzo del ridicolo..
avevo visto giusto con la prima ipotesi…. ne hai sentito parlare da zichichi in tv nel programma dellla domenica mattina di rai2.
per inciso .. tolgo l’audio quando parla zizhichi.. ho 2 figli in eta’ scolare e mi premunisco…
OT per fra pallino
Lascio perdere le contraddizioni in cui ti sei perso ma ti consiglio:
Dennis Hofstadter “Godel, Escher, Bach. Un’eterna ghirlanda brillante.”
Un librone corposo dove troverai un bel po’ delle implicazioni dei teoremi cui fai riferimento all’interno di un bellissimo discorso su mente, sistemi formali, limiti e metapiani.
Purtroppo non credo che nel libro si parli di buona educazione!
@rideyo
grazie per la segnalazione, gli darò un’occhiata.
LS sinceramente di zichichi non mi interessa molto nè ho letto nè visto niente di lui.
Se voglio leggere un teologo leggo un teologo, se voglio leggere qualcosa di scientifiko leggo qualcosa di chi fa solo quello e basta nella vita.
No, scusatemi perfavore se sono ancora OT ma glielo devo chiedere:
fra pallino secondo te, alla luce di Godel, la dottrina cattolica è:
-coerente ed incompleta
oppure
-incoerente e completa?
Scusate ancora
La notizia è molto importante. Normalmente dalle staminali embrionali per un processo di mitosi (da una cellula madre se ne ottengono due figlie geneticamente identiche) e poi di differenziazione cellulare si sono ottenuti tessuti e organi differenti. In questo caso ci si è spinti oltre. Al processo di mitosi e poi di maturazione verso la linea germinale, si è aggiunta anche la meiosi (da una cellula progenitrice, con un corredo genico completo, se ne ottengono quattro con corredo genico dimezzato e riarrangiato (crossing-over)). La meiosi è un processo indispensabile per la sopravvivenza della specie al mutare delle condizioni ambientali. Eccezionale! A cosa può servire? Riproducendo il meccanismo della spermiogenesi, se ne capiscono meglio i segreti e questo può essere la base per lo studio e la terapia dell’infertilità maschile.
@onesto
-”la ricerca non ha e non deve avere limiti etici. E’ la successiva applicazione dei risultati della ricerca che va disciplinata e qui ognuno dirà la sua.”
Sono perfettamente d’accordo!
Un conto è scoprire che la terra è sferica, un conto è dire che le sfere sono immorali o utilizzare le sfere per fini immorali!
Il vero procedimento di scoperta è “ingenuo”, ossia privo di qualsiasi malizia.
Piuttosto bisogna preoccuparsi dei pervertiti perchè questi sono incapaci di auto-regolarsi e di sfruttare le scoperte scientifiche in maniera umana.
Io non sono d’accordo invece. Certo ragionando in astratto la ricerca è buona. Ricercare fa parte dell’essenza della natura umana, e senza questa spinta saremo ancora nelle caverne.
E’ illusorio però pensare che la ricerca, in quanto atto umano, non possa essere un procedimento eticamente neutro. Ogni atto umano è eticamente rilevante.
La ricerca non si fa solo con puri calcoli astratti, si fa con esperimenti, tecniche, scelte precise. Ora io mi chiedo per assurdo: la ricerca può permettersi di passare sul cadavere di migliaia di uomini? Si può giustifikare qualsiasi procedimento sperimentale perchè il fine giustifika i mezzi? Hitler e company allora erano dei grandi in materia…
Questo solo per dire che non esiste la ricerca astratta. Che si sia credenti o no, le domande su cosa sia eticamente sostenibile bisogna farsele. Poi ognuno deciderà come crede, ma dire che esiste la ricerca “neutra” è un’illusione per me.
E’ illusorio però pensare che la ricerca, in quanto atto umano, POSSA essere un procedimento eticamente neutro…
ho aggiunto un “non” che non c’entrava
@rideyo
beh non mi pare corretto equiparare la “dottrina cattolica” ad un sistema logico-matematico chiuso. Se non altro perchè il fondatore è abbastanza esplicito (cfr. Gv 16,12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso).
Ma se la vogliamo intendere come un sistema con una sua coerenza interna, essa non sfugge al teorema di Goedel: non si autogiustifika, ha bisogno di una conferma delle premesse dall’ “esterno”.
@ fra pallino
senza fare polemica, io non sono un esperto in materia, ma quando affermi: ” che in fisica non si si potra mai avere la completa conoscenza del tutto” non ti sempra di essere leggermente presuntuoso? chi sei per fare queste affermazioni? e non mi dire che hai messo la parola tutto tra parentesesi perche non ritengo buona la risposta Grazie
ciao
fra pallino blatera:
signifika solo introdurre surretiziamente una “trascendenza” al posto di un’altra.
(e ovviamente la sua è quella giusta).
Se fra pallino ogni tanto cercasse di ragionare, facoltà che probabilmente ha perso per inutilizzo, capirebbe che c’è postulato e postulato.
E che i postulati della scienza (che lui considera così schifosamente limitata) sono ehm, un tantino, ma solo un pelino, più ragionevoli (e supportati) di quelli su cui si basa il suo castello di carta, che dovrebbe invece superare i limiti della scienza.
Capirebbe poi, che il sapere è diviso per motivi di studio e insegnamento in discipline e che è l’insieme di queste che converge verso l’attuale conoscenza dell’universo, indipendentemente dalla completezza o meno di ognuna. Non si dà il fatto che conoscenze della chimica invalidino la fisica o che puntino a conclusioni diametralmente opposte.
Se una gamba non è sufficiente a reggere un tavolino (a volte si) l’aggiunta di altre lo rende più stabile.
Puntare ai limiti della scienza, onesti, per dire che la sua mitologia (disonesta) li supera arrivando a verità non provate e non provabili è argomento cui solo i suoi studenti, spero sotto minaccia armata, possono credere.
A Rideyo rispondo io: è incoerente e incompleta, oltre che disonesta.
@gigi
guarda che non lo dico io, ma tutta l’epistemologia contemporanea, ossia quella disciplina che studia appunto i criteri di scientificità del sapere. Io ne prendo atto e basta.
Poi stefano non venirmi a dire cose che non ho detto. Le scelte che faccio io riguardano me e non le sto discutendo qui. Avete la mania di parlare sempre di dio anche quando non c’entra.
A me interessava fosse chiaro cosa dice oggi la scienza su se stessa. Poi ognuno ne trarrà le conseguenze che vorrà. Io non discuto le vostre. Contesto solo la pretesa neoilluminista di un sapere assoluto, che ormai da secolo scorso è roba strasuperata.
-”E’ illusorio però pensare che la ricerca, in quanto atto umano, POSSA essere un procedimento eticamente neutro…”
Nel momento in cui metti a contatto un antibiotico con i batteri, il comportamento dell’antibitico sarà “immorale”, nel senso che la reazione dell’antibiotico sui batteri se ne infischia di ciò che l’uomo reputa moralmente bene e male: i batteri e i farmaci non studiano filosofia.
-”Si può giustifikare qualsiasi procedimento sperimentale perchè il fine giustifika i mezzi? Hitler e company allora erano dei grandi in materia…”
Mi risulta che le cavie dei nazisti non erano molto LIBERE di scegliere…
E’ lecita ogni procedura scientifica che avviene su persone CONSENZIENTI e dalla LIBERA VOLONTA’.
Il corpo e il DNA delle persone non è nè tuo nè di dio, ma delle persone!
@ FRA PALLINO
La mia risposta di sopra è per te
Grazie a fra epistemiologo, adesso tutti prenderemo atto che hai ragione perche’ quello che dici e’ una presa d’atto di cio’ che e’ unanimamente affermato da TUTTA l’epistemiologia contemporanea ah ah ah
Ma fammi il piacere, questo mica e’ il catechismo dove spari frasi senza senso e tutti devono prenderle per buone. La tua affermazione sull’epistemiologia e’ falsa e in malafede.
fra pallino è piuttosto contrariato da questa ricerca:
lui e il suo gemello riskiano di diventare del tutto inutili….
@ fra pallino
Ok, allora correggo il tiro e ti chiedo scusa. sinceramente. Allora dal mio modesto punto di vista è l’ epistemologia contemporanea ad essere presuntuosa, ma giustappunto, è contemporanea. grazie, notte
ciao
@ fra pallino
mettiamo le cose in chiaro, i nostri interventi qui, i miei e i tuoi, non sono neutri, i miei nei confronti della religione e i tuoi nei confronti della scienza.
Fossimo dallo stesso lato, non avrei nessun problema ad ammettere che la scienza non ha pretese di conoscenza assoluta, nemmeno ne ha bisogno. E forse neanch’io.
Ma poiché non siamo sulle medesime posizioni, la tua (la vostra) affermazione vuole puntare a creare uno spazio per l’assoluto. E qui entra la disonestà. Perché non si possono usare due pesi e due misure. Da un lato sottolineare i limiti nella ricerca della verità da parte della scienza, connaturati ai metodi, onesti, che si è data, dall’altro affermare una Verità che si pretende andare oltre, per affermare la quale si portano elementi che in nessun caso sarebbero considerati validi dalla scienza. Elementi che oltretutto non discriminano affatto la Verità, viste le molteplici versioni che di questa sono date. E allora, se di limiti dobbiamo parlare, non è alla scienza che dobbiamo guardare.
Sono ben poca cosa rispetto ai vostri.
# Emanuela scrive:
8 Luglio 2009 alle 18:51
Ah che bella notizia!! Finalmente potremo fare a meno degli uomini, esseri ormai destinati all’estinzione…
avresti ragione se alle donne gli uomini servissero solo per procreare e non per combinare altri piacevoli sollazzi!!
crebs scrive:
“……In fondo sappiamo tutti che per produrre spermatozoi ci sono tecniche decisamente più piacevoli!!!!!!!!!!! (è solo una battuta).”
……………………………………………………………………………………………………………………
più ke una battuta; direi una serie di colpi ritmati…..;-)
@ FRA PALLINO
-”ridurre tutto l’esistente entro i confini di ciò che noi pulci dell’universo possiamo misurare è semplicemente ridicolo.”
Questa stessa tua affermazione è ridicola perchè anch’essa rimane solo il frutto di ciò che puoi valutare in quanto essere umano limitato.
-”La versione tecnica di quanto ho detto è nel secondo teorema di indecidibilità di Goedel: ci saranno sempre premesse che non possono essere dimostrate dentro l’insieme in cui funzionano (in soldoni).”
Ma i teoremi matematici non erano qualcosa di inaffidabile per entrare in contatto con la verità suprema?
Oppure diventano assoluti e infallibili solo quando si tratta di difendere le tue convinzioni mitologiche?
x onesto
da come studiato poi non proprio identiche indedicibiltà e incompletezza di sistema..due piani diversi(indedicibilità è sullascienza in sè e discorso filosofico tentato una minima spiegzione sopra..incompletezza spiegato voi qua)..ma forse qua sbaglio sono ricordi…
ciao a domani!
@ fra pallino
Dalla tua replica mi sono reso conto che hai capito completamente a rovescio quanto dicevo, almeno se ti riferivi a me. Dicevo (forse questa volta in modo non chiarissimo, te ne dò atto… ma sai quante volte vado ripetendo questo semplicissimo concetto?) che l’essere atei significa proprio, di fronte al riscontro dei limiti della conoscenza umana, non pretendere di superarli postulando una dimensione trascendente di cui, comunque, non faremo mai l’esperienza. Quindi, ripeto: RISCONTRO DEI LIMITI E RICONOSCIMENTO DELLA LORO INSUPERABILITA’… CIO’ CHE INVECE NON RICONOSCONO COLORO CHE CREDONO IN UNA DIMENSIONE TRASCENDENTE E RITENGONO DI POTERNE FARE L’ESPERIENZA. MA, ENTRO QUESTI LIMITI, LA SCIENZA E’ L’UNICO STRUMENTO IN GRADO DI FORNIRE CONOSCENZE VALIDE IN QUANTO VERIFICABILI E FRUIBILI PER POTER RENDERE MEGLIO VIVIBILE L’UNICA VITA – PER UN ATEO! – DI CUI OGNUNO DI NOI DISPONE. Un credente non è d’accordo su questo? E vorrei vedere… ma sappia che questo è il pensiero ateo. E se tu lo giudichi ‘ridicolo’, amen, chiusa la partita. Non aspettarti però che qui si nutra molta considerazione per la tua intelligenza…
PS. Vedo ora che Fri – proprio riportando quelle tue frasi cui anch’io mi riferivo – ti aveva già risposto con parole che condivido pienamente.
x RED PASSION
grazie per puntualizziazione su staminali
era dovuto!
Mi rendo conto adesso di essere arrivato buon ultimo dopo una serie di repliche a fra pallino tutte condivisibili, e che pertanto rendono pleonastica la mia. E francamente frate pallino non meritava tutto ciò… ma se è servito per confrontarci anche fra noi, non è stato tempo sprecato.
Il progresso della scienza e le sue conquiste sono sempre un valore aggiunto alle conoscienze dell’uomo.
dovremmo accoglierle con gioia e non con diffidenza e irluttanza bigotta.
Chi si appella all’etica è nemico del progresso e della vita.
@ Andrea (Mi)
“Chi si appella all’etica è nemico del progreso e della vita”
Se ti riferisci all’etica ‘religiosa’, niente da obiettare… ma esiste un’etica atea ricavata da quella stessa razionalità che orienta il metodo scientifico. E che è tutt’altro che nemica del progresso e della vita.
Qui te lo dò solo come richiamo. In altra sede ho sviluppato il discorso.
@ fra pallino
L’uomo parte limitato. Sai cosa lo limita? La sua umanità, il suo linguaggio, il suo credersi un qualcosa di diverso dal frutto del caos che è in realtà. Dio lo limita perchè Dio sa il suo destino pur non sapendolo, Dio ne è creatore e giudice e ciò lo limita nelle sue azioni e pensieri. Il linguaggio stesso dell’uomo è un suo limite.
Vedi, voi dite che Dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza e se ragiono da atea posso sillogisticamente farti notare che allora l’uomo POTREBBE NON ESISTERE, ma sopratutto, Dio, il Dio come posso concepire io è infinito, così infinito da non aver bisogno di miracoli, santi, stimmate.. Se si materializza Dio non è più Dio ma un dogma e il dogma è tutto meno che infinito. Tu mi dirai, “l’uomo ha bisogno di prove”;e io ti rispondo che voi credenti millantate così tanti filosofi e “illuminati” fra le vostre schiere che forse ignoravano il significato primo e il fine ultimo della parola filosofia.
Sai cosa significa? A scuola ti dicono che il significato è “amore per la conoscenza”, dimenticandosi, però, alcune precisazioni: filosofia significa letteralmente “Amore per quella verità talmente luminosa da rivelarsi da sola”. Che bisogno ha, Dio -se LUI è la verità tanto decantata- di rivelarsi tramite miracoli e altro se in realtà ogni uomo contiene già in sé Dio stesso? Tutti quanti sarebbero credenti, non trovi?
La realtà è che Dio è una concezione limitatamente pagana e umana dell’infinito, così spaventoso da dargli un nome, così che perdesse la sua dimensione naturale – o NON dimensione a seconda dei pareri- che non posso crederci. Conosci Wittgenstein e la sua mosca che sbatte contro le pareti del bicchiere? Ecco.
Sai io in cosa credo? In niente. E sai come mi reputano? Una persona altamente spirituale proprio per questo mio non credere ma sentire, vivere e respirare da vicino l’infinito.
Perchè sai, io credo che l’uomo abbia un’anima-e non è un controsenso-, sotto la vile pigmentazione delle leggi che vanno avanti da millenni, e sai cosa? L’anima è infinita, così infinita che se dico di averla già si perde la sua essenza…
Così infinita da non esistere.
Ma la religione sapete come fa? Fa come un maestro perverso che, avendo fra i suoi allievi un bambino amante dei colori, lo acceca, lo segrega in una cella senza compagnia alcuna e poi si reca da lui in visita dicendogli che i troppi colori non gli erano permessi e, come contentino, gli affidasse una SUA soggettiva-oggettiva interpretazione del colore verde.
Lo spieghi il verde a un cieco fra pallino? e come puoi spiegargli l’infinito senza ucciderlo?
Tu che credi in Cristo, pensi davvero che se l’uomo non fosse stato illimitato si sarebbe infilato nel corpo di una persona comune?
Odio la religione, sporcate l’infinito con il limite.
@fra pallino
“beh non mi pare corretto equiparare la “dottrina cattolica” ad un sistema logico-matematico chiuso.”
Le implicazioni e le conclusioni di Godel sono generalizzabili anche al di fuori dei sistemi formali.
Perfino di un uomo puoi dire a buona ragione “se ha una risposta a tutto non può che essere caduto nell’incoerenza”.
“Se non altro perchè il fondatore è abbastanza esplicito (cfr. Gv 16,12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso).”
Esplicito? Mi sembra un non sequitur all’interno del tuo discorso.
“Ma se la vogliamo intendere come un sistema con una sua coerenza interna, essa non sfugge al teorema di Goedel: non si autogiustifika, ha bisogno di una conferma delle premesse dall’ “esterno”.
Le migliaia di volte che sicuramente ti sei sentito dire “come fondi le tue affermazioni?”, “ti dispiace provare ciò che dici?” chi chiedeva esprimeva proprio questo, ho bisogno di una conferma esterna a quanto dici. Io non ho mai trovato conferme esterne e tu per primo non mi sembri propenso a darne.
In generale non credo che la dottrina cattolica accetti l’invito a stare attenti ai black-out autoreferenziali visto che nè ha uno bello bello nelle fondamenta della sua costruzione:
-dio esiste
-lo dice la bibbia
-la bibbia è parola di dio
Tu ce l’hai una giustificazione esterna a queste ultime tre affermazioni?
@ Rideyo
Mi sa che è tempo perso con fra pallino, purtroppo ci cadiamo sempre, ci prudono troppo le mani.
).
Il problema è che (non so se hai seguito i miei interventi in questo e in altri thread) oltre ad essere quantomeno incoerente ed incompleto, quanto dicono è intellettualmente DISONESTO.
Usano le parole come loro meglio conviene.
Dicono che il loro dio è onnipotente, obietti, con fondate ragioni, sei infantile, l’onnipotenza è pret à porter (dove pret senza accento fa volutamente allusione a prete
A proposito del rapporto tra scienza ed etica, riporto qui un commento tratto da uno scambio tra me e Stefano… basato per la verità sul ruolo delle emozioni nella ricerca scientifica, ma che finiva poi necessariamente per toccare il tema dell’etica nel procedimento scientifico.
“Che la ragione sia appassionata non significa che la passione sia lo strumento per arrivare alla verità”
alla quale replicavo (integrando qui un poco il testo):
(…) Quando parlo di ragione ‘appassionata’ (per usare la tua espressione) non intendo parlare di una qualità che può appartenere o non appartenere alla ragione per cui poi, all’occorrenza, posso, anzi debbo, porre la passione da una parte e la ragione da un’altra. E’ la ragione stessa che, per sua natura, persegue quell’esigenza conoscitiva che le deriva da una condizione umana caratterizzata dal bisogno; a questo deve, come dire, la sua ragion d’essere, ciò che poi la pone di fronte ai propri limiti dal momento che i bisogni, intesi in questo caso come esigenza di conoscere, saranno sempre al di là delle sue possibilità. E’ il dramma della ragione (Hegel parla di ‘coscienza infelice’). Ma il porla di fronte ai propri limiti significa anche esaltarne la forza, che consiste nell’essere poi sempre lei stessa a darci la misura delle conoscenze che rende possibile. Non serve a niente? Serve a fare della ricerca un processo non fine a se stesso, autonomo per certi aspetti rispetto ad altre componenti umane, ma perfettamente funzionale all’uomo. Il solito vecchissimo argomento conosciuto anche dai bambini dell’asilo secondo cui la scienza come tale, il metodo scientifico come tale, i risultati della ricerca come tali, non sono responsabili dei possibili danni che producono ma dipende dall’uso che ne viene fatto, si basa proprio su questo pernicioso isolamento della ragione rispetto ai bisogni. Isolamento, autonomia, che potranno essere funzionali, ma che se restassero solo tali non sarebbero certo razionali se non, ancora una volta, di una razionalità astratta, fine a se stessa. Il che, per altro, non avviene mai, perchè non esiste una logica astratta, perchè la matematica è in realtà un’opinione: un’opinione dell’uomo razionale. E anche la separazione che viene sempre operata tra scienza e morale non tiene conto che sia la scienza che la morale sono ricondicibili ad un’unica razionalità, a sua volta riconducibile alla condizione umana
Tutto questo l’ho ripreso in altra sede (nel mio sito) dove tratto della ragione umana in generale come di un processo circolare che non può che essere autoreferenziale, e di una autoreferenzialità che – quale che siano gli aspetti che assume, per esempio nel procedimento logico – non può mai essere in grado di legittimarsi al di fuori di se stessa, costretta in una perenne circolarità (dall”io’ all”io’).
Stimato che siamo già circa 7 miliardi, non trovo che ricerche a favore della fertilità siano prioritarie.
A meno che non le impieghiamo prima o poi verso la fertilità di altre specie, come ad esempio quelle vegetali (per la produzione di cibo, legno, carburante, carta e per l’assorbimento di CO2); ma allora sarebbe meglio fare ricerche dirette su quelle specie e non su quella umana.
Anch’io credo che la ricerca sia sempre buona, ma c’è quella urgente e quella che può aspettare.
@ fra Pallino
Benvenuto fra gli atei, almeno quelli pratici: chi crede che una divinità non sia simile a una persona la pensa come Epicuro: che legami vuoi che abbia con noi? La preghiera non ha senso e la bibbia si butta via.
premetto che sono di parte essendo biotecnologo e ricercatore…
pero´qualcuno prima di parlare di argomenti cosi´”particolari” dovrebbe conoscere un po di materia e non parlare per quello che legge nei quotidiani…la scienza si fa sulle pubblicazioni e non sulle pagine del messaggero,repubblica ecc…
ecco il link della pubblicazione (non ancora definitiva)
http://www.liebertonline.com/doi/pdfplus/10.1089/scd.2009.0063
vorrei ricordare che quando si fanno ricerche di questo tipo,il fine non e´quello di sostituire uomini,di creare la vita a piacimento,selezionarla…basta con queste cavolate cattoliche della eugenetica…la ricerca serve per capire i meccanismi alla base di un certo processo,capiti i meccanismi si possono trovare cure/rimedi….e´il meccanismo che si va a studiare,modificare,per capire cosa e´importante in esso,cosa lo regola,da cosa dipende…
Io lavoro con ratti e topo geneticamente modificati…se creo un topo con l´alzheimer o schizzofrenico non e´perche´il modo ha bisogno di topi con malattie mentali…ma perche´e´cos´che si tira fuori le cause alla base.non bisogna fermarsi alla scoperta in se,ma a quello che ne puo derivare….e qui mi dispiace,i cattolici coi paraocchi e le chiusure mentali non ci potranno mai arrivare!!
comunque va bene cosi´…loro continuassero a studiare “la scienza del nulla fondata sulle favole”…ma lascino fare la vera scienza a chi la sa fare per portare qualcosa di buono in questo mondo!
x fab
grazie dell’intervento scientifico..anche io ieri pensavo che fertilità è uguale come tu dici sovrappopolazione..e sappiamo bene in che tragica misura prema sull’ecologia e sulla fame in pratica…ma io non esco dalle mie conoscenze..trovarne riscontro mi fa capire che qualcosina avevo capito,e per la mia vita non serve sapere la scienza ma il senso della ricerca e i suoi condiziamenti(dalla religione all’investimento privato)
ti saluto fab mi devo staccare
torno a leggere con estrema attenzione!
non uscito commento biotech..scusate..poi lo leggerò bene.. mi sembra tosto..
questo è fare cultura seriamente per me
Gabriel Pontello alias Supersex commenterebbe questa notizia così: IFIX TCHEN TCHEN!!!!
condivido al 100% il contributo di biotech
“Creati spermatozoi umani da cellule staminali embrionali”
Accidenti, che noia che sta diventando la scienza. Prima per produrre spermatozoi bisognava almeno divertirsi. Ora cosa faranno? creeranno il colesterolo alto senza dover mangiare? la cirrosi epatica senza bere alcool?
da biologo, grazie a biotech per il chiarissimo intervento!!!
ho letto l’abstract dell’articolo sulla spermiogenesi in vitro. Mi sembra un approccio interessante, indubbiamente questo procedimento può gettare luce sui meccanismi della genesi degli spermatozoi e forse arrivare a chiarire alcune delle cause dell’infertilità maschile.
Da biologo non posso che approvare e apprezzare.
Poi, se un domani, qualcuno vorrà adoperare la genetica per creare una razza superiore con gli occhi azzurri e i capelli biondi, destinata a governare il pianeta e le immediate vicinanze… beh, questa è un’altra questione.
Una piccola annotazione a margine.
Nonostante l’immutato impatto emotivo che la formazione di una nuova vita causa anche allo scienziato più consumato, i meccanismi della riproduzione non hanno nulla di divino, ma proprio nulla.
Così come non hanno nulla di divino i banali errori a livello molecolare nello sviluppo embrionale che possono portare ai diversi stati patologici.
@ fab, bruno e altri: purtroppo noi non sappiamo veramente dove portano le ricerche che paghiamo, sono comandate dalle caste e da altri stati, multinazionali farmaceutiche-chimiche, per un guadagno loro in primis, forse per la dipendenza dei popoli, la loro sottomissione, pure il loro bene, non sappiamo in che misura (anche per nuove armi e la “conquista dello spazio”). Mi fa ridere che alcuni potenti maschi (religiosi) promossero le ricerche genetiche per fare a meno della donna e la sua pancia, (lei come schiavo rende meno dell’uomo) e scoprirono che si può fare a meno dell’uomo, ahah, il contrario
altri religiosi vecchi promossero le ricerche sulle staminali per mantenersi loro giovani…ora parlano di etica in tale campo, agli altri.
se fra Pallino avesse fatto le superiori prima di pensare a diventare frate, potrebbe avere il titolo di perito chimico, aver studiato chimica e fisica, ora le superiori sono obbligatorie. Lui mi sembra vecchiotto, ma anche mio nonno ha fatto le superiori.
Che citi qualcosa non mi tange. Si sceglie di diventare frate abbastanza tardi. Anche ora può sempre studiare qualcosa a memoria, senza applicare e capire nulla . Può anche cercarlo o trovarselo servito
THOMAS
“Poi, se un domani, qualcuno vorrà adoperare la genetica per creare una razza superiore con gli occhi azzurri e i capelli biondi, destinata a governare il pianeta e le immediate vicinanze… beh, questa è un’altra questione”
SPLENDIDA PRECISZIONE!
grazie biotech, non ti avevo ancora letto “Io lavoro con ratti e topo geneticamente modificati…se creo un topo con l´alzheimer o schizzofrenico non e´perche´il modo ha bisogno di topi con malattie mentali…ma perche´e´cos´che si tira fuori le cause alla base.non bisogna fermarsi alla scoperta in se,ma a quello che ne puo derivare….e qui mi dispiace,i cattolici coi paraocchi e le chiusure mentali non ci potranno mai arrivare!!
comunque va bene cosi´…loro continuassero a studiare “la scienza del nulla fondata sulle favole”…ma lascino fare la vera scienza a chi la sa fare per portare qualcosa di buono in questo mondo!”
@fra pallino
“Tutto ciò che l’uomo può conoscere e sperimentare è solo ciò che può essere da lui misurabile. E ridurre tutto l’esistente entro i confini di ciò che noi pulci dell’universo possiamo misurare è semplicemente ridicolo.”
Questo non prova l’esistenza di Dio.
Il fatto che esista una scatola non vuol dire che ci debba essere sicuramente qualcosa dentro. O almeno di misterioso per le nostre conoscenze scientifiche attuali.
Ma davvero non ci sono filoni di ricerca più costruttivi verso i quali indirizzare i fondi? Con quasi sette miliardi di persone al mondo stiamo a preoccuparci dell’infertilità? Bah… e dire che l’homo continua ad riferire a se stesso il duplice attributo di sapiens sapiens. Che millanteria!
Senno di poi: a meno che si intendano applicare le conoscenze acquisite per inibire in massa la produzione di spermatozoi nell’uomo. Ma viste le attitudini della nostra specie non posso essere tanto ottimista da credere a questa ipotesi.
x aldo
e che diamine siamo pur sempre animali!
scherzo a parte condividerei il tuo discorso,ma appunto ci vorrebbe quasi un oltreuomo alla nietzsche (che per me non esisterà mai sinceramente è poesia..)…però forse da come i ragazzi spiegato sopra la ricerca può portare a esiti innimaginati…spesso alcuni rimedi sono nati partendo da altre ricerche.. da come capito..ma no scienziato no fonti solo letto sopra.
@fra pallino
“una razza la conosco… la stessa che ha consegnato nelle mani dell’uomo il suo Figlio e l’ha lasciato mettere in croce…”
Presentamela.
@fra pallino
Potresti contattarmi all’indirizzo
moviola60@gmail.com
Mi interesserebbe iniziare un confronto fra cattolici che sono interessati al mondo ateo .
x giancarlo nicolai
spezzo lancia x fra pallino
lui intendeva alla biblica..i malvagi…non voglio penso anche alludesse ad altri anche in riferimento a una risposta a me data in altro post ieri sera…certo che maggior chiarezza terminologica sarebbe auspicabile…
io penso ormai il frapallino lo si può lasciare ai suoi compiti di frate..e tornare al concreto…io vado un po’ al mare e vi lascio liberi!
grazie
i commenti dei vari fra don din dan ecc. sviano sempre nostri commenti da thread in quale inseriti
cerchiamo di ignorarli parliamo lingue così diverse che non ci capiamo mai, anzi sono loro che non capiscono e qualche domanda continuano a porsela nonostante la loro granitica certezza nel loro creatore a volte si apre una falla…è quella “accecante luce della ragione” (come la chiamava Giordano bruno) che non li fa stare tranquilli di una vita “dopo” questa, dicono di crederci ma secondo me nutrono molti dubbi (scusate se mi ripeto) forse più di noi a riguardo.
Butchers a fra pallino:
“Mi piacerebbe iniziare un confronto fra cattolici che sono interessati al mondo ateo”
Benissimo… ma potreste farlo solo leggendo cosa passa per il mondo ateo senza romperci le scatole? Delle rispsote alle vostre provocazioni mi sa che ne abbiate già raccolte abbastanza. Magari provate a studiarle, tra voi in privato ovviamente, per vedere se le avete capite (v. stefano).
poi si scoprono cattolici si ma funzionari cattolici stipendiati ed atei in segreto, quindi parlano a parte, ritrovandosi. O complottano strategie di attacco ahahah
X fab e Aldo
Dite di non capire l’utilità di questa ricerca,visto che il pianeta è sovrappopolato…Verissimo che il pianeta è sovrappopolato. Ma ho letto alcuni articoli che avvertono che l’infertilità,soprattutto maschile, è in costante aumento, soprattutto fra le giovani generazioni. Sembra che la causa principale sia l’inquinamento. Varie ricerche dicono che, se smettessimo di inquinare adesso, seduta stante, al mondo occorrerebbero comunque 50 anni prima di riassestarsi, 50 anni in cui dovremo comunque sorbirci le conseguenze del nostro inquinamento. Ora,se io collego le 2 notizie: infertilità in aumento+inquinamento che smaltiremo fra chissà quanti secoli (perchè continuiamo a produrlo) mi vien da pensare che se adesso il mondo è sovrappopolato, non è detto che continuerà ad esserlo per sempre, forse fra 100 anni ci troveremo con una crollo di nascite a livello mondiale…Chissà che in futuro non siano ricerche come queste a salvare gli esseri umani dall’estinzione per poca fertilità.
è talmente facile ottenere spermatozoi da donatori, che la tecnica mi sembra di scarsa applicazione pratica. ma sempre di interesse scientifico.
@aldo
spero scherzi quando dici che siccome siamo 7 miliardi nn c´e´bisogno di ricerche per línfertilita…cioe´si parla di cinismo della scienza e poi cosa devo sentire?!siamo tanti,chi non puo avere figli fa nulla….allora ok,ci sono milioni di persone infette da HIV ma altri miliardi no,che ce ne frega di trovare cure se la maggior parte non ha la malattia?!oppure…ci sono gia´un sacco di antibiotici,perche´studiare per trovarne ancora?!…illuminaci tu sui campi in cui investire denaro ti prego,dall´alto del tuo poter decidere cosa sia buono e cosa no,di tu al mondo chi merita e chi no,sperando che non ti troverai mai a combattere con la possibilita´di non avere un figlio!
@anna
ottenere spermatozoi da donatori non e´la stessa cosa che crearne….non semplifichiamo tutto traendo conclusioni tipo “scarsa utilita´pratica” perche´credimi,se non céra un modo piu´economico per farlo ti assicuro che l´ávrebbero fatto;)
il partire da “0″ ne creare spermatozoi significa guardane le caratteritiche e i processi in tutte le fasi,poterle cambiare a piacimento tramite modifiche a geni ecc..per capirci di piu´.se ha gia´la frittata bella che pronta,non ne trai un ragno dal buco:))!!
@ fra’ Pallino edon vari
Speriamo ti decida a rispondermi:
Per me il tema “ Gesù storico “ è archiviato in quanto non è quello descritto nei Vangeli.
E’ un po’ di tempo che cerco un confronto sul suo presunto padre.
Ho posto il seguente quesito, da mesi, ai credutentoloni:
“ Se un dio è Dio, non può avere desideri, bisogni ecc., ( altrimenti che dio è ? ) tantomeno quello di creare ed in quanto Perfettissimo, non dovrebbe creare degli esseri imperfetti, destinati a soffrire ed a morire:
O è un dio burlone od un dio sadico!!!!!!!!!!
E chi lo adora è un ciarlatano od un sadico !!! “
A proposito della balla del Diluvio Universale.
Dunque Noé, con le tecnologie dell’epoca ha costruito un Titanic ( le misure sono nella Bibbia ca. 137 metri di lunghezza !).
La goletta Wyoming, varata nel 1909, era lunga “soltanto” 107 metri e rappresenta il più grande scafo in legno mai costruito di cui si può attestare con certezza l’esistenza. Questa nave, d’altra parte, aveva bisogno di rinforzi di ferro per impedire le deformazioni, e di una pompa a vapore per contrastare seri problemi di falle. ( Wikipedia )
E vabbe’, ma c’è qualche credutente che mi spiega come l’uccello kiwi ( che non vola ) tipico dell’Australia, ha raggiunto l’ Arca ? Magari ha preso un volo low cost e last minute che ha fatto scalo sull’isola di Kommodo per prelevare i varani che vivono esclusivamente su quell’isola ?
Senza contare i coguari, i tacchini, i grizzly tipici delle Americhe…
Inoltre il Diluvio ha coperto anche l’Everest ( 8848 metri ) ???.
L’acqua in seguito è sicuramente evaporata ( ma dove? ) o è stata trasportata altrove dagli angeli, magari con i Canadair ?
Ancora; alcune specie di pesci muoiono in presenza della seppur minima salinità eppure sono sopravvissuti sino ad oggi; sono stati “ creati “ successivamente, come i varani, i kiwi, i tacchini, i coguari ecc ?
E non parliamo poi delle piante!!!!
Già lo vedo Noé nel discernere, nel suo attrezzato laboratorio, i semi che fanno nascere piante maschi e femmine, come per esempio il kiwi e questa volta si tratta del frutto.
Dei 120 ( ? ) anni che ha impiegato Noé a costruire l’Arca, sono sicuro, moltissimi li ha impiegati in voli intercontinentali per reperire i semi e/o piante tipiche delle Americhe!!
Mah ! Non c’entrerà mica l’Evoluzione ? Beh, la Creazione può andare anche a farsi “ benedire “
( Eh! Eh! Eh! ).
Attendo risposte dai Teopitechi ( v. Odifreddi )
Ciao a tutti.
@kefos93
perchè non trovi tu stesso la risposta a queste domande?
o forse sai già la risposta
@ anonimox
Caro amico,
la mia risposta la so già….attendo la tua!!
se la sai già non vedo perchè volere la mia..
“ Se un dio è Dio, non può avere desideri, bisogni ecc., ( altrimenti che dio è ? ) tantomeno quello di creare ed in quanto Perfettissimo, non dovrebbe creare degli esseri imperfetti, destinati a soffrire ed a morire:
Caro Kefos, a questa domanda ti è stato risposto più volte, e i termini più comprensibili e più vicini alla Verità furono quelli di Laurentia. Se vuoi ti rispondo io in maniera più chiara. Ma sei sicuro di non vivere meglio così, nell’ illusione di esserti inventato un ragionamento che dimostra l’ inesistenza di Dio?
@ Bruno Gualerzi
Dò per scontato che l’etica cattolica non vada presa neanche in minima considerazione ma credeo che la scienza non abbia bisogno di “etica” inquanto deve essere libera di sperimentare e innovarsi senza paletti.
L’unica cosa che va sostenuta e approvata è un tipo di legge che non permetta di utilizzare le scoperte in modo dannoso per l’uomo.
abbia bisogno neanche di “etica universale” inquanto
Se davvero i risultati delle ricerche fatte nel Regno unito (paese all’avanguardia!) possono in qualche modo essere d’aiuto alla cura dell’infertilita’ maschile o altro, non capisco proprio come possa essere considerata un “pazzia immorale”…Mi pare che le ricerche in questo senso siano d’aiuto all’uomo, o sbaglio?
Se LO SCOPO o L’OBBIETTIVO della ricerca e’ risolvere alcuni problemi dell’umanita’, chi se ne frega della moralita’!…dobbiamo adattarci il piu’ possibile al nostro ambiente circostante come specie umana ed evolvere.
@Andrea (Mi)
Sono della tua stessa idea…la scienza non deve avere paletti di nessun genere. Ovvio che qualsiasi scoperta deve essere usata in modo coscente dall’umanita’…L’etica cattolica riguardo la scienza, non fa testo…i commenti dei vari chierichetti di questo forum ne sono la dimostrazione palese.
@TUTTI
Non fatevi distrarre dai pretazzi che commentano gli articoli…soprattutto riguardo la scienza. La temono perche’ un giorno,la scienza scrivera’ in modo definitivo la parola FINE sulla questione dio.
Ciao a tutti
Biotech, i figli non posso averli e mi sta bene così.
L’infertilità non è una malattia più di quanto lo sia la calvizie. Se poi uno si fa delle paturnie improponibili per il fatto di non potere avere figli, be’, c’è anche chi si danna l’anima perché perde i capelli. Infatti non a caso si spendono cifre impossibili anche per combattere la calvizie e per le ricerche correlate. L’industria della creazione dei “bisogni” e dello sfruttamento dell’insoddisfazione che ne deriva è molto florida e si dice che paghi bene.
Il paragone con l’HIV e con gli antibiotici non regge: d’HIV crepi, e in un modo che non è neppure dei più “puliti”; con l’antibiotico sbagliato nelle condizioni sbagliate, pure.
A proposito di scienza ed etica.
Capisco che criticare il luogo comune – che, come tutti i luoghi comuni, non è nè gratuito nè sbagliato, ma talmente dato per acquisito da non richiedere ulteriori approfondimenti – secondo cui la scienza, la ricerca scientifica, ha, deve avere, una assoluta autonomia rispetto all’etica, cioè a ciò che riguarda i comportamenti pratici, la quale se mai interverrà ‘dopo’, sui risultati ottenuti dalla ricerca… è tutt’altro che agevole. Ho provato ad accennarvi, ma in questa sede diventa quasi impossibile riuscire a farmi intendere… perciò – per chi fosse mosso da qualche curiosità in merito – invito a consultare il mio sito alla voce ‘Pensieri circolari’, par. 86.
Vi si analizza un celebre aforisma di Einstein che credo sia già indicativo di per sè e che pertanto propongo come spunto di riflessione, senza necessariamente sorbirsi la mia analisi:
“NELLA MISURA IN CUI LE PROPOSIZIONI DELLA MATEMATICA SI RIFERISCONO ALLA REALTA’, ESSE NON SONO CERTE, E NELLA MISURA IN CUI SONO CERTE, NON SI RIFERISCONO ALLA REALTA’”
qui semplice…l’etica e la politica non sono antitetiche..politica dovrebbe essere etica volta alla collettività(teoria purtroppo)..chiaro che ci vogliano leggi e non prediche,ma se i legislatori non fossero provvisti di etica non si potrebbe fondare nulla..secondo me..credo
x aldo
azz…ottima riflessione..leggerò risposta da chi preparato,tanta stima comunque
x bruno
mi sa che al solito diciamo stessa cosa in modi diversi
devo assentarmi un po’…mi eclisso!!!!
Scusate, ho dimenticato nel mio intervento precedente di aggiungere un breve commento all’afaorisma di Einstein, che dovrebbe sintetizzare quanto ho trattato per esteso nel mio sito senza bisogno eventualmente di consultarlo.
La matematica, strumento insostituibile del procedimento scientifico, è ciò che serve per cogliere gli aspetti quantitativi dei fenomeni che si studiano i quali pertanto vengono ’spiegati’ secondo i criteri che sono propri della matematica. Ecco, ma se vale quanto affermato da Einstein, che tipo di realtà ci rende possibile conoscere la scienza? Pertanto, già la ricerca scientifica come tale, ‘prima’ per così dire dei risultati che permette di ottenere, deve essere sottoposta a considerazioni di natura etica in quanto non può mai essere considerata strumento di conoscenza assoluta… per cui poi i risultati ottenuti non possono di per sè essere ‘piegati’ per così dire ad un utilizzo virtuoso o vizioso. Si impongono come tali.
Per utilizzare anch’io un luogo comune… attenzione agli ‘apprendisti stregoni’.
“Pertanto, già la ricerca scientifica come tale, ‘prima’ per così dire dei risultati che permette di ottenere, deve essere sottoposta a considerazioni di natura etica in quanto non può mai essere considerata strumento di conoscenza assoluta… per cui poi i risultati ottenuti non possono di per sè essere ‘piegati’ per così dire ad un utilizzo virtuoso o vizioso. Si impongono come tali.” @Bruno G. Si, concordo. Se Dio non esiste, aggiungo, in nome della convenienza superiore della sopravvivenza della specie. Se invece esiste, in particolare quel rompiscatole del Dio di noi Cattolici, perché ci ha posto dei paletti, nel caso specifico due inquietanti Cherubini con la spada fiammeggiante a guardia dell’ Albero della Vita. In ogni caso io credo che la Scienza possa portarci a conoscere la Verità. E quindi, se Dio esiste, ci porterà a trovarne le orme sia nelle particelle elementari che nell’ Universo. Se, invece, non esiste, arriverà a creare la vita dal nulla, o a trovare la macchina del tempo che ci dia almeno un filmato della nascita della vita, o tante altre cose, a vostra scelta.
@ Viano di Vagli
La Verità – quella che si scrive con l’iniziale maiuscola – a mio parere (espresso anche qui non so più quante volte) non sarà mai accessibile alla mente umana. Però, detto questo, parafrasando, ma non tanto, lo slogan degli ateobus, si può aggiungere:
LA CATTIVA NOTIZIA E’ CHE LA VERITA’ ASSOLUTA NON ESISTE ‘PER NOI’, CIOE’ PER NESSUNO
LA BUONA NOTIZIA E’ CHE POSSIAMO ANCHE FARNE A MENO
come troll, kefos non lo batte nesuno
@Don Alberto: no, mi spiace, non sono d’ accordo. Anche se in modo randomizzato, Kefos viene spesso colto da violentissimi e stupefacenti attacchi di intelligenza.
@ biotech
Ti quoto in pieno,anch’io la penso come te!
@ Aldo
buon per te che il fatto di non avere figli ti affligga tanto quanto avere la calvizie, ma la maggior parte della gente che vive questa situazione la giudica una situazione ben più grave di una semplice calvizie! Così come nessuno ti obbliga a curare la tua inferitilità (o a fare un trapianto di capelli) non vedo perchè tu dovresti obbligare chi i figli li vuole a non curarsi per ottenerli ( o a non farsi fare un trapianto di capelli,tanto per restare in tema). E ti prego,non tirare fuori la solita frase “possono sempre adottarli”. L’adozione non dev’essere un ripiego verso cui ci si senta obbligati (come dalla legge 40) ma un’azione compiuta col cuore, anche per rispetto del bambino che adotti.
@ anonimox
9 Luglio 2009 alle 22:56
“se la sai già non vedo perchè volere la mia..”
Semplice,io non affermo di dire il vero,ma mi sarebbe piaciuto conoscere il tuo parere in proposito.
Dal mio punto di vista sarebbe una ricerca di confronto
Bye, bye
# don alberto scrive:
10 Luglio 2009 alle 13:15
come troll, kefos non lo batte nesuno.
Invece tu hai il primato di truffaldino ed hai battuto il record delle non risposte…
Posso chiamarti Svicolone.
Ah! Ah!
Ti sei dilettato in battutine ” alla viva il parroco “, alcune divertenti tutte sicuramente inutili.
Evidentemente quel che non collima con gli insegnamenti da te ricevuti ( ed a cui sei incapace di dare una risposta, o quantomeno di cercarla ) ti entra da un orecchio e ti esce dall’altro, purtroppo senza trovare ostacoli frammezzo!
Fatti dare pure lumi ( non quelli che si accendono ) dai tuoi superiori oppure rileggiti bene le tue favole preferite ( Bibbia, Vangeli, Patristica ecc. )e questa volta applicati di più!
Bye, bye
Per quanto riguarda il tuo morticello appeso alla croce ti ripeto le mie domande e questa volta portami le tue prove e non barzellette!! ( così vedremo chi è il troll…
Premesso che stiamo parlando di personaggi vissuti ed eventi accaduti ( miracoli, oscuramento del sole per tre ore, resurrezioni ecc. )in un lembo ti terra e non in Canada od in Cina:
Gesù: Chi non l’ha visto ( e non ne ha sentito neanche parlare, e avrebbe potuto se voleva ):
I contemporanei
1- Giusto da Tiberiade, non da Roccacannuccia ! ( nato 50 ca e.v. ed anche compaesano) *
2 – Filone Alessandrino. ( 10 a.e.v. – 55 e.v. )
3 – Flavio Giuseppe ** ( al quale hanno attribuito il Testimonium, opera del Padr(ino) della Chiesa Eusebio di Cesarea)
4 – Plinio il Vecchio, dal 65 al 70 in Palestina! Ed altri ancora…
5 – Origene, padre della chiesa, nel suo Contra Celsum avrebbe usato sicuramente “l’asso nella manica” del testimonium, ma non ha potuto farlo, in quanto inesistente all’epoca.
* Fozio (Photius) patriarca di Costantinopoli aveva una copia degli scritti di Giusto e si meraviglia che non parli di Gesù! ed aveva anche copia di Ant. Giud. di Flavio Giuseppe dove non era presente il Testimonium Flavianum!
** Se F.G. (e.v. 38 -e.v. 100) e Giusto da Tiberiade non sono stati testimoni diretti avrebbero potuto conoscere quei fatti strabilianti magari seduti sulle ginocchia dei propri padri o dei nonni! ( magari davanti al focolare gustando un abbacchio cucinato Kasher/Kosher).
N.B.: Se Flavio e Filone avessero avuto conoscenza del Messia dei Vangeli sarebbero divenuti sicuramente ” cristiani “.
Dove Gesù non ha mai camminato:
http://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/maicammin.html
Per quanto riguarda la costruzione a tavolino operata da Falsario, pardon, Eusebio di Cesarea su ordine di Costantino, adoratore di Mitra e del Sol Invictus, che impose la nascita di G.C. al 25 dicembre!!:
http://www.xmx.it/nuovo-testamento.htm
La preveggenza di “Gesù” nei vangeli:
Mt: 23.35, Lc 11.49-50
“ perché ricada su di voi tutto il sangue innocente versato sopra la terra, dal sangue del giusto Abele fino al sangue di Zaccaria, figlio di Barachìa, che avete ucciso tra il santuario e l’altare”.
Eppure Flavio Giuseppe ce lo dà per giustiziato nel 67!!!!!!!!!
Un altro paio di “ cristi “:
Il dio egiziano Horus
• Era nato dalla vergine Iside il 25 dicembre in una grotta e la sua nascita fu annunciata da una stella ad Oriente che guidò tre saggi uomini verso la grotta.
• Suo padre terreno si chiamava Seb (Giuseppe) anche conosciuto come Geb. “Come Horus il vecchio… era ritenuto essere il figlio di Geb e di Nut ( Lewis Spence, Ancient Egyptian Myths and Legends, 84.)
• Egli era di stirpe reale.
• All’età di 12 anni insegnò ai dottori del tempio e a 30 fu battezzato essendo di fatto scomparso per 18 anni
• Horus fu battezzato nel fiume Eridanus o Iarutana (Giordano) da Anup il battista (Giovanni Battista) che poi fu decapitato
• Egli compì miracoli, praticò esorcismi e rescuscitò El-Azarus (”El-Osiris”)
• Aveva 12 discepoli, due dei quali suoi “testimoni” chiamati “Anup”. e “Aan” (I due Giovanni)
• Horus camminò sull’ acqua
• Il suo epiteto personale era “Iusa,”, il figlio sempreterno” di “Ptah,” il Padre. E cosi’ era chiamato “Figlio divino”
• Egli pronunciò “il discorso della montagna” e i suoi seguaci raccontarono “I detti di Iusa.”
• Horus fu trasfigurato sul Monte
• Egli du crocefisso tra due ladri, sepolto e dopo tre giorni risorse dal sepolcro.
• Egli era anche la “Via”, la “Verità”, la “Luce”, il “Messiah”, il Figlio consacrato di dio “, “il figlio dell’Uomo”,il “Buon pastore”, “l’agnello di dio”, “Il verbo incarnato”, “La parola di verità” ecc.
• Egli era “il Pescatore” e fu associato con il Pescatore ( (”Ichthys”), Agnello e Leone
• Egli venne per riempire i cuore con la “Legge”
• Horus era chiamato “il KRST, o “il Consacrato”
• Come gesù “Il regno di Horus sarebbe durato 1000 anni”
Sulle mura del Tempio di Luxor, furono scolpite 3500 anni fa le immagini dell’annunciazione, dell’immacolata concezione, Nascita e Adorazione di Horus, con Troth che annuncia alla vergine Isis che essa concepirà Horus, con Kneph lo spitito santo che ingravida la vergine e col “bambinello” adorato dai tre re o magi che recano doni. In aggiunta, nelle catacombe romane ci sono immagini del Horus-bambini tenuto in braccio dalla vergine madre Isis, l’originario “Madonna e bambino”
Fonte http://www.truthbeknown.com/christ.htm Traduzione di Hereticus”””
Bye,bye
Infiltrata, come preferisci. Basta che non si consideri l’infertilità una “malattia”. Ovvero, tra l’altro, che non la si ponga a carico del SSN (cioè della collettività).
E’ scontato che il mio delle 15:26 è diretto
@don Andrea ” Svicolone “.
Domenica tutti da fra palletta ci spiegerà:
La relatività,la teoria della complessità,la teria del caos,l’elettrdinamica quantistica e quasi quasi mi dispiace che abbiano dimostrato il terzo teorema di fermat avrebbe potuto risolverlo lui.Vi immaginate quante grosse risate potremmo farci?
A FRA PALLE’ qualsiasi persona di questo mondo credente o no sarà sempre piu’ capace di discettere di culti di quanto un ministro del culto sappia discettare di scenza.