Caro Papa, si sbaglia: ateismo e benessere vanno a braccetto. Lo dice anche l’Onu

Non parla solo di lavoro, il Papa, nella sua ultima enciclica. Spara a zero anche verso l’ateismo, definito ateismo dell’indifferenza, che sarebbe, secondo Benedetto XVI, “uno tra i maggiori ostacoli allo sviluppo”. Perché lo sviluppo, si legge nell’enciclica Caritas in veritate, “ha bisogno di cristiani con le braccia alzate verso Dio nel gesto della preghiera”. Ma ci permetta di dissentire, il Santo Padre: l’ateismo è anzi diffuso nei paesi più sviluppati. E non lo dice solo l’Uaar.
«Le nazioni ai primi posti dell’Indice di sviluppo umano – spiega Raffaele Càrcano, segretario nazionale dell’Uaar – contano il maggior numero di atei e agnostici, mentre i paesi che si collocano agli ultimi posti sono spesso caratterizzati da alti indici di religiosità e dalla quasi totale assenza di increduli. Lo dicono tutti i dati empirici raccolti da autorità indipendenti, Onu in testa». Come dire che ateismo, benessere e ricchezza vanno di pari passo. Anche se nessun ateo si mette a dirlo in giro o pontifica sui perché.
L’Indice di sviluppo umano dei paesi del mondo può essere consultato qui: http://hdr.undp.org/en/statistics/.

Comunicato stampa UAAR

Filed under: Generale, UAAR

212 commenti

Nathan

Ho appena letto l’indice ONU del 2008 ma non ho trovato l’Afganistan, sicuramente tra le nazioni più devote della terra, ma tra le più povere e violente. Il Pakistan, che gli somiglia sta molto indietro, e pure l’arabia saudita, che dovrebbe essere ai primi posti dato l’alto reddito del petrolio, è solo al 55 posto. In cima stanno ovviamente gli scandinavi, canada, australia, olanda. Sarebbe interesante vedere anche le derivate temporali di questa classifica: i paesi che salgono e quelli che scendono (temo che l’Italia sia tra questi, tutto lo indica)

Rothko61

C’è qualche giornale che avrà il coraggio di riportare la lettera di Carcano?
Ovvio che no… :-(

Viano di Vagli

Caro Raffaele, sono abbastanza gli atei e gli agnostici nei Paesi, che non citi, che si trovano ai primi posti negli indici di “welfare” da aver determinato, anche storicamente, il raggiugimento di questi indici?

Ivano

Evitiamo di chiamare il regnante in Vaticano come santo padre, per favore!!!!

claudio285

Se davvero tutto il 95% preteso dalla chiesa si mettesse a seguire la sua dottrina alla lettera, vivremmo in un paese fondamentalista. Forse meno invadente di quelli del tipo islamico ma egualmente ingiusto.

Forse i costumi secolarizzati, uniti ad uno scetticismo agnostico di fondo, favoriscono la tolleranza comune e probabilmente anche l’attività economica.

Andrea (Mi)

La notizia non mi stupisce proprio, è la religione che è uno tra i maggiori ostacoli allo sviluppo!
E soprattutto l’individuo che ne è a capo!

Luca

Va beh, scusate, ma di cosa vi stupite?
Sta parlando della sua azienda, ovvio che debba screditare le “marche” concorrenti, soprattutto se in rapida ascesa.

Nessun bravo uomo di marketing farebbe il contrario.

Masque

la superstizione prospera dove c’è povertà e malesse ed in generale dove le persone hanno la sensazione di non avere controllo sulla propria vita. non è detto che la religione causi questo. certo, essendo questa relazione abbastanza nota, mi sembra naturale che i gerarchi religiosi lo sappiano e ci campino.

ethan

umorismo (da preti) ma involontario : ” lo sviluppo”..”ha bisogno di cristiani con le braccia alzate verso dio in segno di preghiera” .
forse allo sviluppo servono braccia che lavorano :-)

Jan Hus

Papa tetesco tire:
“uno tra i maggiori ostacoli allo sviluppo”
sì allo sviluppo dei loro affari!

Markus

Non ha mai avuto una famiglia e parla di amore.
Non ha mai lavorato e non saprebbe definire la differenza tra micro e macro economia, ma parla di economia…

ma l’umiltà non era virtù cristiana ?

i.v.

la devono smettere di mistificare la realtà ed insultare che ha idee diverse!!! è vergognoso!

Rudy

“…sono abbastanza gli atei e gli agnostici nei Paesi, che non citi, che si trovano ai primi posti negli indici di “welfare” da aver determinato, anche storicamente, il raggiugimento di questi indici?”

ecchilallà…
tra un pò tira fuori la cappella sistina (ho detto sistina..!) per dire che il cristianesimo ci ha dato Michelangelo, e Osiride una piramide…della serie come ti coopto la vetrina.

Sarà una considerazione reiterata (ma non banale quanto le banalità banali delle argomentazioni della chiesa), ma mi pare che l’umanità si sia evoluta grazie a pochi liberi pensatori (le chiamiamo minoranze creative…? no dai non etichettiamole..) in perenne scontro, per come potevano farlo nelle rispettive epoche, con i dogmi e le consuetudini sia del potere che delle religioni (rivelate…) che praticamente sono sempre stati sovrapposti.

Ma si, alziamo le braccia a dio, facciamo un unga tunga e invochiamo i cirrocumuli del mantra collettivo.
Ussignur!

stefano

ormai gli arroganti deliri dei gonnelloni non mi fanno ne caldo ne freddo, che sputino pure su di noi “increduli” tutti gli anatemi dell’universo tanto la sola verità rimane quella OGGETTIVA, nel mondo i paesi più arretrati sono guarda caso anche quelli più religiosi mentre i più evoluti sono quelli dove la religione praticamente non esiste (vedi Svezia, Danimarca, Norvegia, Finlandia, Olanda e più sotto Francia e Germania).
il resto mancia, e gli specchi sono troppo lisci per le arrampicate a mani nude.

Corrado Luciani

Confrontando i dati del sito indicande la graduatoria dello sviluppo umano, richiamato dall’articolo stesso, con i dati riportati dal calendario atlante De Agostini 2007, emerge che i primi 10 paesi hanno una percentuale di ateismo non particolarmente rilevante: il massimo al 38% in Olanda, intorno al 15% in Canada ed Australia, cifre irrisorie o addirittura non indicate negli altri casi. Cifre ben lontane dai Paesi Cina e Russia, ben superiori al 60%, paesi molto significativi per l’elevata popolazione. Lo sviluppo è dato dal rispetto dell’etica, ed in particolare dalla mancanza di corruzione, da una adeguata cultura e dalla propensione all’altruismo, che eviti accumuli di ricchezza. In teoria chi è religioso segue un’etica, ma sono molti che si professano tali per convenienza. L’articolo quindi è molto approssimativo. Se volete dimostrarvi superiori cominciate a pubblicare articoli di maggiore interesse ed in particolare che indirizzino ad un comportamento individuale più consono ad un maggiore benessere sociale, come, in fondo, cerca di fare il Papa.

Ulv

@ Viano di Vagli

Posto che la risposta alla tua domanda è affermativa (cioè sì, in molti paesi avanzati gli atei e gli indefferenti sono la maggioranza della popolazione), la tua considerazione è comunque male impostata. Indipendentemente dall’essere maggioritari o meno, infatti, resta il dato incontrovertibile che più aumenta l’ateismo, più aumenta il benessere. Si può ovviamente discutere sul rapporto di causalità tra i due fattori, ma non c’è dubbio che si tratta di un’affermazione che smentisce seccamente la tesi del papa: più sono i “cristiani con le braccia alzate verso Dio nel gesto della preghiera”, più il paese è economicamente arretrato.

stefano

“Se volete dimostrarvi superiori cominciate a pubblicare articoli di maggiore interesse ed in particolare che indirizzino ad un comportamento individuale più consono ad un maggiore benessere sociale, come, in fondo, cerca di fare il Papa” esempio classico di contraddizione in termini basti pensare alle immense ricchezze vaticane il resto dell’enciclica è un ammasso poco digeribile di temi sociali sciorinati in modo superficiale, precariato e ateismo ad esempio cosa hanno in comune? ma via…

stefano

x Ulv

direi meglio, dove AUMENTA LA SECOLARIZZAZIONE! il numero degli atei può essere bassissimo (in Australia, nazione ricchissima, gli atei sono molto pochi) ma l’atteggiamento dei credenti verso i problemi sociali è MATURO e non influenzato dai dogmi preteschi.

roberta

“precariato e ateismo ad esempio cosa hanno in comune? ma via…”
beh.i preti hanno il posto assicurato a vita….e penso anche le entrate…

Andrea

@ Viano dei Vagli:
C’è differenza se è stato l’aumento dello sviluppo a far crescere il numero degli atei, o il numero di atei a far crescere lo sviluppo?
Le due cose, non sono strettamente correlate?
La chiesa, con la sua influenza, non ha per caso sempre ostacolato la ricerca scientifica, in particolare quella medica?
Non è naturale quindi pensare che nei luoghi in cui ha meno influsso sia più semplice per la scienza progredire?

Con l’aumento della scienza e della conoscenza, inoltre, vi è sempre meno spazio per un qualunque dio, ed ecco che società laiche (a maggioranza di atei, agnostici, o credenti indipendenti dalla chiesa e dunque moderati) facilitano lo sviluppo scientifico, e lo sviluppo scientifico favorisce la conoscenza, e la conoscenza l’ateismo. ;)

Andre1

Un attacco, l’ennesimo, a ciò che realmente è in grado di minare il potere della chiesa.

Ulv

@ Stefano

Giutissimo. Anche per questo motivo ho incluso gli indifferenti (tra i quali colloco pure le persone che credono ma vivono come se fossero atei).

don alberto

Ma da dove si deduce che “benessere e ricchezza” sono sinonimi di “felicità”?

Viano di Vagli

@Ulv: ti “rivedo” dopo un po’ di tempo e ne approfitto per complimentarmi con te, OT, per la battuta che mi facesti sul mio errore Oberon/Obregon: io me la sono cercata, ma tu hai saputo sparare a volo: bravissimo.
@Andrea e Ulv: i Paesi del Nord Europa, che sono la vostra America, sono arrivati ad avere elevati indici di welfare, ove questo si possa attribuire all’ ideologia dominante, perché Cristiani protestanti, soprattutto Luterani e Calvinisti. Dalla loro nascita hanno posto l’ accento sul dovere dei Cristiani di garantire il benessere e l’ equità sociale al maggior numero possibile degli abitanti del Paese. Sul senso del peccato furono da subito più tolleranti di noi Cattolici perché credevano che ci si salvasse più per Grazia, quasi per predestinazione, che per obbedienza ai Comandamenti. Eliminando, inoltre, Santi e accessori, hanno svuotato di ritualità le loro chiese e si sono dedicati con maggior energia al lavoro, allo studio della natura, al commercio, all’ industria. Convinti che la ricchezza sia un indice del favore di Dio. Come lo sono gli Ebrei e i Veneti. Solo dopo la Seconda Guerra Mondiale sono aumentati sensibilmente da loro gli atei organizzati e militanti, quando già le basi della loro ricchezza erano solide. La Svezia in particolare non fu toccata dalla guerra. Se vedete i primi film di Bergman, quel grandissimo regista fa vedere questo contrasto, svedesi ricchi e scettici che viaggiano in mezzo ad una Europa distrutta, che dibattono su divorzio, adulterio, omosessualità, eutanasia. E anche alienazione e incomunicabilità, fin dalla fine degli anni 40.

Luigi De Lauretis Nisii

mA A CHI DA LAVORO BENNY NEL VATICANO? sICURAMENTE A PERSONE DELL OPUS DEI O COMUNIONE E LIBERAZIONE E ALTRE SETTE. E HANNO STIPENDI DA FAVOLA! IL VATICANO NON PAGA L ACQUA, I DIPENDENTI PAGANO SOLO 55 EURO IL PERMESSO ANNUALE PER LA ZTL DEL CENTRO STORICO. E PROPRIO LUI,BENNY, PARLA DI LAVORO. CON TUTTI I MILIONI DI EURO CHE IL VATICANO PRENDE DALLO STATO SI PERMETTE DI SFRATTARE DA APPARTEMENTI DI SUA PRPRIETA FAMIGLIE BISOGNOSE E CI METTE CHI VUOLE LUI. SOLO CHIACCHIERE,ARIA FRITTA E RIFRITTA E BENNY E IL VATICANO INGOZZANO PIU SOLDI CHE POSSONO. CHE SIATE M…….I IN ETERNO! LUIGI

Marte

# don alberto scrive:
7 Luglio 2009 alle 21:29

Ma da dove si deduce che “benessere e ricchezza” sono sinonimi di “felicità”?

Proviamo a fare un’equazione usando l’inverso dei primi due termini:
è forse vero che “malessere e povertà” sono sinonimi di “felicità”?

Andrea

@ Don Alberto:
preferisci malattie, malessere e miseria?
libero di fare le tue scelte, ma non venire a obbligare me a seguirle. Il punto è sempre quello.

@ Viano dei Vagli:
E io cosa ho detto, scusa? uhm..

Andrea

@ Viano e Ulv:
stiamo dicendo tutti e tre la stessa cosa, a guardare i vari post :P

Sandra

Viano: “Convinti che la ricchezza sia un indice del favore di Dio. Come lo sono gli Ebrei e i Veneti.”

No, ma, e i Bergamaschi? mi dimentichi i Bergamaschi!! Anche i Friulani non scherzano. Cia’, tutta la gente di montagna e/o di confine, via.
Ma cosa si deve sentire…

stefano

vi invito a non commentare certi post a dire poco demenziali…

Sergio I

Don Alberto:

«Ma da dove si deduce che “benessere e ricchezza” sono sinonimi di “felicità”?»

Una volta tanto un’osservazione pertinente o giusta. Certo che non sono sinonimi, si può essere felici con poco (una bella o curiosa etimologia mi rallegra), ma non con niente: la miseria nera e la fame o la precarietà avvelenano l’esistenza.

Secondo alcuni studi sulla felicità comunque un buon reddito è importante per essere tranquilli e contenti e ogni tanto magari anche felici (questo buon reddito dovrebbe essere di circa 12’000 euro al mese secondo una ricerca dell’università di San Gallo).
E poi cantava Sophia Loren: chi ha soldi vive come un pascià e a piedi caldi se ne sta.
I soldi non saranno tutto ma fanno comodo.

butchers

E’ un errore abbastanza normale, sbagliare la causa con l’effetto.
Come quando nel bel mezzo dell’ingorgo si trovani i vigili urbani ed il bischero dice:
“Ecco perchè c’è l’ingorgo: ci sono i vigili!”
No, i vigili li hanno mandati proprio perchè c’era l’ingorgo.
Così scambiare l’ateismo per il omtore del benessere, è assai più probabile che sia il benessere ad indurre l’ateismo.

Con questo non voglio dire che una credenza religiosa sia più o meno ‘razionale’ di una atea, voglio solo dire che la critica mossa al papa in questo thread è almeno da mettere in dubbio.

Ulv

@ Viano di Vagli

Purtroppo devo andare e non posso risponderti come vorrei. Solo un paio di cose, le prime che mi vengono in mente.
Il tuo commento è incentrato in buona parte sulle arcinote tesi di Weber. L’etica protestante come spirito del capitalismo. Tesi che ora la sociologia considera con più cautela rispetto ad alcuni decenni fa. La diversa impostazione religiosa non spiega tutto, e probabilmente non spiega molto.
Sul senso del peccato: come fai a dire che i protestanti sono più tolleranti? E’ vero quanto dici sulla predestinazione, ma questo non si è riverberato in un approccio più “liberale” nei confronti del peccato, al contrario. La testimonianza è sotto gli occhi di tutti noi: anche al giorno d’oggi i paesi a tradizione protestante sono i più intransigenti sulle questioni di moralità pubblica. Hanno capito che quello che non danneggia una persona terza è permesso, ma che tutto ciò che influisce negativamente sulla società è da censurare. Si tratta di un peccato laico, un peccato “sociale”, ma lo stigma sociale è identico. In Italia e nei paesi cattolici, invece, si può notare il fenomeno opposto: dal momento che chiunque può essere salvato, che la confessione lava via tutto e che non c’è bisogno di dimostrare al mondo di essere tra i “prescelti”, si è molto più tolleranti. Il peccato non è grave, tanto poi basta pentirsi. L’importante è nasconderlo.
Sulla battuta che feci: caspita! E’ proprio vero che voi cattolici ve le legate al dito! Non c’è neanche male che questa volta era per complimentarti… Se ti avessi offeso probabilmente avrei dovuto cambiare casa e trasferirmi in un’altra città per paura di ritorsioni.

Sandra

Intanto sembra che vogliano buttare fuori dal G8 l’italia per sostituirla con la Spagna.

stefano

“purtroppo in questi tempi e ancora per molto in avvenire sarà impossibile opporsi al potere dei preti perchè loro hanno inculcato nei cervelli del popolo, ingenuo e ignorante, storie terribili che parlano di demoni diavoli pitonesse e altri simili esseri che minacciosi si muoverebbero nell’ombra per distruggere i popoli della terra; posseggono denaro potere ed eserciti per mantenere la gente soggiogata in schiavitù ma verrà un tempo in cui le catene delle loro sciocche superstizioni verranno spezzate e con lei la sua fautrice, la religione cristiana, finirà nell’oblio del tempo”- Nostradamus (non letterale).

don alberto

“E’ vero che i soldi non fanno la felicità.
Ma a me entusiasma come la sanno imitare”
(Manolito)

Luca Gambetti

lo sviluppo, si legge nell’enciclica Caritas in veritate, “ha bisogno di cristiani con le braccia alzate verso Dio nel gesto della preghiera”. Lasciando per un attimo da parte gli atei … cosa ne facciamo dei musulmani venuti a lavorare a casa nostra ? E degli induisti ? Dei buddisti ?
Come al solito Ratzinger propaganda il proprio prodotto / servizio. Non ci trovo nulla di nuovo.

firestarter

@ din alberto
questo non e’ il sito ufficiale dei papaboys, qui certe “battute” deprimono

don alberto

per conoscenza.
Esodo 17,8 Allora Amalek venne a combattere contro Israele a Refidim. 9 Mosè disse a Giosuè: “Scegli per noi alcuni uomini ed esci in battaglia contro Amalek. Domani io starò ritto sulla cima del colle con in mano il bastone di Dio”. 10 Giosuè eseguì quanto gli aveva ordinato Mosè per combattere contro Amalek, mentre Mosè, Aronne, e Cur salirono sulla cima del colle. 11 Quando Mosè alzava le mani, Israele era il più forte, ma quando le lasciava cadere, era più forte Amalek. 12 Poiché Mosè sentiva pesare le mani dalla stanchezza, presero una pietra, la collocarono sotto di lui ed egli vi sedette, mentre Aronne e Cur, uno da una parte e l’altro dall’altra, sostenevano le sue mani. Così le sue mani rimasero ferme fino al tramonto del sole. 13 Giosuè sconfisse Amalek e il suo popolo passandoli poi a fil di spada. 14 Allora il Signore disse a Mosè: “Scrivi questo per ricordo nel libro e mettilo negli orecchi di Giosuè: io cancellerò del tutto la memoria di Amalek sotto il cielo! ”.
15 Allora Mosè costruì un altare, lo chiamò “Il Signore è il mio vessillo” 16 e disse:
“Una mano s’è levata sul trono del Signore:
vi sarà guerra del Signore contro Amalek
di generazione in generazione! ”.

firestarter

grazie al passo riportato dal prete adesso l’enciclica ha perfettamente senso

Giuseppe Recanati

La citazione biblica di don Alberto dà un contributo decisivo al dibattito in corso …

don alberto

non conoscere Mafalda è quasi più grave che non conoscere le bibbia

don alberto

almeno avete risolto il problema dell’anchilosamento delle braccia

Marco C.

@ don Alberto

Visto che siete contro la ricchezza, siate coerenti, rinunciate all’ 8X1000, allo sfarzo e al lusso dei vostri hotel, alle vostre banche, ai musei e alla biblioteca vaticana e andate a fare gli eremiti in qualche località sperduta delle Alpi.

Roby

Ratzinger non perde mai l’occasione di attaccare, più o meno velatamente, gli atei. Finché si tratta di attacchi strettamente religiosi, cioè attacchi del tipo: “gli atei rifiutando Dio rifiutano la Verità” non ci sono grandi problemi, sono attacchi legittimi e tollerabili, in quanto rivolti esclusivamente a chi crede, dal momento che noi non crediamo in Dio né nella Verità che secondo i credenti egli rappresenterebbe. Se però gli attacchi escono dall’ambito religioso diventano piuttosto squallidi: dire che gli atei ostacolano lo sviluppo è un’affermazione oggettivamente sbagliata (addirittura fuori di testa, direi) e molto grave in quanto, appunto, è un attacco che non si limita alla sfera religiosa, ma si estende anche alla sfera sociale: è sostanzialmente equivalente a dire che gli atei sono un problema per la società intera, e non solo per la comunità religiosa. La faccenda mi pare piuttosto grave e mi lascia profondamente perplesso (anche se tutto sommato me l’aspettavo una cosa del genere). La conclusione principale che ne traggo è che Ratzinger teme gli atei e, in maniera alquanto subdola, cerca di attaccarli anche al di fuori della sfera religiosa per spingere anche i credenti meno “estremi” a schierarsi contro di essi. Probabilmente Ratzinger cerca di contrastare la tendenza che vede il numero di atei e agnostici in continuo e inesorabile aumento. Fortunatamente dubito che ci riuscirà.

firestarter

ci vorrebbero molti piu’ fedeli con le braccia alzate e le dita medie in vista, specialmente davanti ai palazzi principeschi dei simoniaci che li prendono per il c..o

Jan Hus

E’ necessario leggere i libri di favole per comprendere il messaggio si sua maestà maledetto XVI. Capito?

don alberto

Roby, non esegerare:
“… e l’ateismo dell’indifferenza, che dimenticano il Creatore e rischiano di dimenticare anche i valori umani”.
L’”ateismo” di cui parla il papa è quello di chi non riconosce il primato della coscienza.

Alessandro S.

don alberto scrive:
7 Luglio 2009 alle 22:18

io cancellerò del tutto la memoria di Amalek sotto il cielo!

Ti ringraziamo della tua sollecitudine nel farci rilevare in questo passo l’ennesima cappellata biblica, dove il dio onnisaccente e onniputeeente si contraddice da solo predicendo una dimenticanza che invece rimane documentata nei secoli.
Ma un dio infinitamente buono e saggio e che ami i suoi figli, invece di prendere le parti di uno perché vinca e passi a fil di spada l’altro, non troverebbe piuttosto il modo di porre fine alla contesa e di riappacificare i fratelli suoi figli? No? Non sarebbe abbastanza divertente per questo dio marcio di compiacimento sanguinario, non soddisferebbe il suo abominevole masochismo una pace ottenuta tramite la saggezza, la misura e la ragione invece che con la spada e lo sterminio?

Alessandro S.

don alberto scrive:
7 Luglio 2009 alle 22:18

io cancellerò del tutto la memoria di Amalek sotto il cielo!

Ti ringraziamo della tua sollecitudine nel farci rilevare in questo passo l’ennesima stupidagine biblica, dove il dio onnisaccente e onniputeeente si contraddice da solo predicendo una dimenticanza che invece rimane documentata nei secoli. (parte 1 di 2)

Alessandro S.

don alberto scrive:
7 Luglio 2009 alle 22:18

io cancellerò del tutto la memoria di Amalek sotto il cielo!

Ma un dio infinitamente buono e saggio e che ami i suoi figli, invece di prendere le parti di uno perché vinca e passi a fil di spada l’altro, non troverebbe piuttosto il modo di porre fine alla contesa e di riappaci.ficare i fratelli suoi figli? No? Non sarebbe abbastanza divertente per questo dio marcio di compiacimento sanguinario, non soddisferebbe il suo abominevole masochismo una pace ottenuta tramite la saggezza, la misura e la ragione invece che con la spada e lo sterminio? (parte 2 di 2)

Maurizio

x don alberto
le astruse citazioni bibliche non aiutano più dell’Iliade a comprendere i problemi.
Mi sento di dirti che considero una colpevole bugia il messaggio cristiano per cui i soldi sarebbero peccato e non darebbero la felicità. Spieghiamo a qualche pensionato da 700 euro al mese, ad esempio, che con mille o duemila euro in più la sua tristezza non trarrebbe giovamento alcuno.
Naturalmente il soldo non è matematica certezza di gioia; ma ne è condizione irrinunciabile, almeno nella misura in cui non averne significa vivere nel malessere.
Insomma, chi ne ha, potrebbe essere felice oppure no; ma chi non ne ha, di norma non è felice per niente.

don alberto

aspettavo appunto il bekkaccione di turno, che sbandierasse la sua ignoranza biblica.

Adesso posso andarmene a letto a leggermi il Dylan Dog nuovo.
Buonanotte.
(in tutti i sensi)

don alberto

Chi mai ha detto che i soldi sarebbero peccato?

Siete dei fenomeni a leggere quello che non c’è e a non leggere quello che c’è.

Buonanotte.
(La buonanotte qui sopra è 40enizzata.)

Marco C.

“Chi mai ha detto che i soldi sarebbero peccato?”

Quando ad averli e usufruirne siete solo voi senz’ altro non sono peccato. Il problema è quando li hanno anche gli altri e voi vedete questo come una minaccia al vostro potere e al vostro regime, che avete attuato d’ amore e d’ accordo con Berlusca, Lega Nord, Forza Nuova e vari altri amici vostri, tutti fenomeni come voi.

Roby

Beh, Don Alberto, come ho detto c’è attacco e attacco. Se si dice (utilizzo frasi molto semplici a scopo di esempio): “L’ateismo è sbagliato perché rifiuta Dio, rifiuta la Verità e rifiuta il messaggio di Cristo” siamo nella categoria di critiche che personalmente accetto e tollero, in quanto criticano l’ateismo (che è sostanzialmente un pensiero inerente alla religione) dal punto di vista della religione. Non c’è nulla di male: è come se io dicessi (sempre semplificando): “Il cattolicesimo è sbagliato perché si fonda su un Dio che in realtà non esiste, su un messia che non è risorto e su un testo sacro che teso sacro non è”. Credo che, analogament,e tale critica per voi sia tollerabile; sbagliata ma tollerabile.
Se però si comincia ad aggiungere: “Gli atei rischiano di dimenticare i valori umani”, già non ci siamo. Stiamo per ricadere nella categoria “attacchi cattivelli e difficili da tollerare”, in quanto io (che non credo in Dio e che ho un rapporto splendido e di completa disponibilità e amore verso i miei cari, verso i miei amicie verso il prossimo) mi sento un po’ offeso, sentendo qualcuno (specie una persona con ampia visibilità mediatica) che mi dice che se non credo in Dio rischio di dimenticare i valori umani. Soprattutto considerando il fatto che nel mondo ci sono numerosissimi casi di assassini e delinquenti che si dichiarano ferventi cattolici, quindi il rischio di “dimenticare i valori umani” mi pare che ci sia anche per chi crede fermamente in Dio. Se per di più si aggiunge pure che dato che sono ateo allora sono un ostacolo per lo svliuppo, direi che ricadiamo nella categoria “attacchi fuori luogo, vili e piuttosto inaccettabili”.

Enrico C

Anche perchè, un ateo che “Pontifica”… hahaha! Bel gioco di parole!

carlo

Viano alle 21.35:
Sei un grande! La tua analisi è azzeccatissima e smonta tutta la superbia degli atei, anche troppo fine il tuo pensiero per la testa della maggior parte delle persone che qui scrivono.

Roby

Beh caro Carlo, puoi andare a bazzicare altrove se qui non trovi abbastanza intelligenza. Ci sono decine di blog cattolici che ti accoglierebbero a braccia aperte. Tu troveresti finalmente l’intelligenza che cerchi e noi ci libereremmo di un rompiscatole. Ci guadagnamo tutti ;-)
Incredibile la superbia dei cattolici nel cercare di imporsi pure in casa d’altri. Non lo sapete che con questa arroganza rischiate l’inferno? :-)

roberta

@don alberto
qual e’ il messaggio nascosto nel brano biblico che a me pare parli solo di guerra
e di uccisioni di intere famiglie(bambini compresi magari)?
o “NON UCCIDERE” non valeva per il popolo eletto????

carlo

Roby facile rispondere con il tuo tono prova invece a rispondere alle osservazioni di Viano, se ci riesci…..hai 40 ore.

Roby

Accidenti! Carlo in persona, che non ha scritto manco un post costruttivo ma si è limitato a dare a ragione (a pappagallo) al suo idolo Viano mi chiede addirittura di argomentare! Vuole valutare la mia intelligenza, ne sono onorato :-)

Viano di Vagli

@Roberta. Mi permetto di rispondere per Don Alberto che ha dato la buonanotte. Una delle cose per voi più buffe dell’ enciclica del Papa è che avrebbe attribuito alla preghiera una grande importanza nel miglioramento delle condizioni di vita dei popoli. Devi pensare che noi selvaggi della tribù dei cattolici crediamo che Dio esiste e che ci può aiutare, se Glielo chiediamo, quindi crediamo che il pregare non sia tempo perso. Molti ancora, me compreso, ritengono che l’ episodio della battaglia contro gli Amaleciti sia autentico e che Dio abbia voluto dare un insegnamento, un esempio istruttivo, agli Ebrei e a tutti i loro successori: fidatevi di Me, confidate nel Mio aiuto. Non fidatevi dei valori umani (ricchezza, forza, ecc.) e non confidate nelle vostre forze. Non stancatevi mai di pregare. Guarda caso la Madonna, nelle attuali apparizioni, ci chiede soprattutto di pregare. Come se non restasse, ormai, altro da fare. Suscitando smorfie di disgusto e derisione non solo da parte degli Atei, cosa che sarebbe ben comprensibile e legittima, ma anche da parte di tanti Cristiani che si reputano superiori a queste cose. E ora spero che abbiate anche voi una buona notte.

Roby

Ti accontento Carlo, mi stai simpatico :-)

Ho letto il post di Viano: è un interessante resoconto storico delle vicende dei paesi del nord europa. Sinceramente non ho le conoscenze storiche per commentarlo. Dico semplicemente che l’indice di sviluppo umano, per quanto ne so, viene valutato annualmente, e tiene conto dunque della storia recente dei vari paesi. Credo quindi che se in questi ultimi anni i paesi con migliori indici di sviluppo umano sono stati paesi con un numero elevato di atei e agnostici, mi pare legittimo concludere che in paesi con elevato numero di atei e agnostici l’indice di sviluppo umano è elevato, indipendentemente dalla storia passata dei vari paesi. Dunque le conclusioni che ha tratto Raffaele Carcano mi paiono legittime. Sono aperto a confronti e scambi di opinione in proposito, in quanto, non essendo un esperto di storia potrei anche sbagliarmi.

Come vedi nessuna “superbia” è stata smontata, forse perché di superbia non ce n’è, ma effettivamente a molti di voi cattolici solitamente piace dirci che siamo superbi, credo che sia un modo per autoconvincervi che i “buoni” siete voi e che noi siamo i “cattivoni” da combattere, e che senza Dio si diventa superbi, aridi e arroganti (mah). Ah, mi permetto di farti una domanda anch’io dato che tu l’hai fatta a me: il Papa dice che gli atei sono un ostacolo per lo sviluppo. Potresti dirmi se sei d’accordo o meno, argomentando con parole tue. Sono sicuro che ci riuscirai. Hai 39 ore. Ah, non valgono citazioni bibliche; solo farina del proprio sacco, con onestà intellettuale, come credo di aver fatto io rispondendo a te.

firestarter

caro don alberto, per caso quel passo biblico da lei citato ha ispirato la canzone pretesca “Le mani alzate”, le cui indimenticabili ultime due strofe recitano:

Usaci Tu, Signore, siamo Tuoi
nulla possiamo senza Te.
Nel nome Tuo potremo far prodigi
nulla potremo senza Te.

Le mani alzate verso Te, Signor
per offrirti il mondo.
Le mani alzate verso Te, Signor
gioia in me nel profondo.

carlo

Roby
Mi pare semplicistico dire dove c’è ricchezza e benessere lì c’è l’ateismo…bla bla Ma cosa si vuol dimostrare? la sociologia mica banalizza in questo modo.Quello che un Paese è oggi è in stretta connessione con quello che è stato il suo passato, non è che si fa nuovo ogni anno a prescindere. A che serve studiare la storia e il passato se poi questo non ha influenza?E non puoi negare che gli stati del nord siano stati legati ad una religione (protestante perlpiù)e questa senza dubbio ha influito sulla società in generale , come un aspeto della cultura.Dovresti veramente studiarla la storia per capire.
Per risp alla tua domanda ti dico che in sè una fase del genere non mi dice niente. Prima dovrei leggermi l’enciclica per rispondere. In queste news spesso,si tende a estrapolare una frase da un discorso molto più complesso e argomentato, solo per far clamore e metter in cattiva luce la chiesa e il papa. ma questo per me è sbagliato.
L’ateo per me è una persona come un’ altra, può essere buona o cattiva, come tutti, a prescindere dal credo

Magar

Sì, come no, uno dei maggiori ostacoli al suo sviluppo mentale…

A naso, la mia idea intuitiva è che non sia l’ateismo a portare benessere, ma il benessere a entrare in un circolo virtuoso con la razionalità, e che un effetto secondario di tale circolo sia la crescente perdita della fede religiosa. Cosicché l’Europa è tanto la patria della scienza moderna e della rivoluzione industriale, quanto il posto oggi più infestato da noi ateacci cattivi. :P
Ma non sono uno studioso di queste dinamiche sociali, estremamente complesse da analizzare.

Roby

@ Carlo

Penso anch’io che il parallelismo ricchezza/benessere sia un po’ semplicistico, infatti ho scritto che le conclusioni di Raffaele Carcano mi sembravano legittime, giustificate (ma non assolutamente vere). Qui comunque si parla di paesi con un maggior numero di atei e agnostici rispetto alla media. Paesi con più atei e agnostici che credenti non ne esistono (ancora, ma credo che fra un millennio le cose saranno un po’ diverse), quindi nessuno mette in dubbio che gli stati del nord siano legati alla religione, però ti cito dei numeri da wikipedia: in svezia il 15% della popolazione è atea; in norvegia il 6,2%, in Finlandia ancora il 15%, in Italia è difficile trovare stime precise, ma non si supera il 2% e per i paesi a basso indice di sviluppo (come nigeria, angola, etiopia, eccetera) neanche si trovano statistiche di non credenti: tutti appartengono ad una religione. Quindi vedi che si può concludere che nei paesi ad alto indice di sviluppo umano (che non dipende solo dal pil e dall’economia, ma anche da altri fattori come l’istruzione e la speranza di vita) ci sono percentuali di atei a agnostici più alte che nei paesi a basso indice di sviluppo umano; è una conclusione legittima, degna di nota e di approfondimento. Nessuno dice che è una verità assoluta, ma sicuramente non è una verità assoluta neanche il fatto che gli atei ostacolano lo sviluppo.
Riguardo all’enciclica non l’ho letta neanch’io. Hai ragione, può essere che estrapolando una frase dal contesto se ne alteri (parzialmente) il significato, ma ho sentito talmente tante volte vari vescovi parlare di “atei senza morale”, “atei che rischiano di perdere i valori umani”, eccetera, che sinceramente non credo che leggendo l’enciclica ci si faccia un’idea molto diversa…

Vado a nanna (è tardissimo!)
Ciao ;-)

no-name

il vaticano è stato lo stato più retrogrado e povero d’europa, ma siccome adesso ci sono cose nuove cercano di togliere i soldi e beni agli altri, ora non voglio ricordare i beni di ebrei ed altri sequestrati durante la seconda guerrra mondiale, ma anche la pressione attuale per cercare di influire con il lavoro e magari di sfruttare la faforevole crisi nella raccolta di anime

pacamanca

Una cosa che spesso si dimentica è che il fatto di appartenere, statisticamente, ad una religione NON SIGNIFICA ESSERNE UN MEMBRO ATTIVO. Sono assolutamente sicura che in mezzo agli 85% non atei della Svezia ci sono tante, ma tantissime persone che sono state semplicemente battezzate ma non frequentano le chiese, non studiano i testi sacri, non basano le loro vite sulla loro religione ufficiale – ossia, non sono, effettivamente parlando, religiose. Quando uno dice “sono cattolico”, molto, ma molto spesso lo dice solo perché è stato battezzato, ha fatto la cresima e tutto il resto del lavaggio del cervello, ma se non va a messa da trecent’anni, non conosce manco un versetto della bibbia, non si è mai confessato e il suo unico contatto con la chiesa da adulto è stato il matrimonio, che tra l’altro si fa più frequentemente per tradizione che non per convinzione religiosa, lo si può ritenere cattolico questo tizio? Non penso proprio.

Poi c’è il fatto non insignificante che è il livello di penetrazione della religione nella sfera pubblica e privata dei cittadini. Un paese può avere maggioranza (ufficialmente) religiosa, come la Svezia, ma se la religione lì fa i cavoli suoi e non si intromette nelle vite altrui, al contrario di ciò che succede nel Bel Paese, allora penso che si possa affermare che il fatto della gente essere religiosa o meno perde importanza.

Nathan

Mi sembra assodato che i paesi a più alto indice di sviluppo (attenzione, non significa solo a maggiore reddito, ma con alta istruzione, buona sanità, welfare efficiente, minore diseguaglianza tra i generi etc) hanno un maggiore indice di ateismo, o meglio sono più secolarizzati, quindi anche i credenti non sono fanatici e tollerano leggi ed istituzioni avversati dalle gerarchie religiose. Resta aperta la discussione di quale sia la causa e quale l’effetto, ma la correlazione è fuori discussione, e smentisce clamorosamente la affermazione del papa nella enciclica. Incautamente si è spinto dalla teologia, che trattando di enti metafisici è non verificabile, o falsificabile, per definizione, nel terreno sociale, ove i dati socioeconomici permettono verifiche di tipo “scientifico”.
A questo punto cambia la linea di difesa: era ovvio che qualcuno ( don Alberto, questa l’hai proprio sbagliata, in genere i tuoi argomenti sono un po meglio) saltasse fuori con la storiella che i soldi non danno la felicità, quindi viva il Ruanda, abbasso la Svezia! Che orrore l’Emilia sazia e disperata (famosa frase del cardinale Biffi), che bello il Sud italia povero e sgarrupato in tutti i servizi ma devoto ai santi e alle madonne, e via sproloquiando…..
Forse è il caso di chiarire una volta per tutte che certe virtù private possono diventare pubblici disastri. Se in una comunità tutti vivessero come San Francesco (lo ho scelto perché è ben visto da tutti, sinistra, ecologisti, eretici pauperisti e pure gli ateacci UAAR, credo) quella comunità si estinguerebbe in una generazione.
Quindi la pratica estrema degli ideali evangelici può costituire una ammirevole testimonianza personale, ma non aiuta certo lo sviluppo, economico, culturale e civile di una comunità. Infatti gli stati fondati sulla religione sono un incubo: oggi lo vediamo per quelli integralisti islamici, ma nella storia abbiamo esempi cristiani eloquenti: lo Stato Pontificio era il più arretrato degli stati italiani, la spagna ha dissipato in un secolo le enormi ricchezze conquistate in America ed è decaduta a stato povero e marginale, anche per colta del bigottismo della sua classe dirigente. Oggi, guarda caso, il suo enorme sviluppo, che la ha portata a sorpassare l’Italia in tutti i campi, soprattutto negli indici di vera civiltà, si è accompagnato ad una radicale secolarizzazione, che ovviamente le gerarchie ecclesiastiche non digeriscono, schiumando rabbia e nostalgie franchiste.
In conclusione, se lo sviluppo non da la felicità (abbastanza vero) figuriamoci la miseria (verissimo).

massimo

In merito alla questione: “siamo la storia che siamo stati” (parente stretta del famoso chiodo fisso sulle “radici” – più proprie delle piante del proprio orto che non delle pecore del gregge di Cristo, anche se non sembrerebbe), quello che la minoranza cattolica (per una volta tale per rappresentanza oltre che per statistica) ha qui sostenuto è davvero… sacrosanto: il buon giorno si vede dal mattino! Ecco perché in Svezia una DONNA vescovo LESBICA e sposata con una DONNA PRETE, nonché responsabile della crescita di un BAMBINO ADOTTATO è a capo della diocesi di STOCCOLMA (non di un villaggio di pastori di renne della Lapponia). Ecco perché in Olanda, come già ai tempi del glorioso Index Librorum Prohibitorum (abolito, Bontà Sua, dal Vaticano nel 1966 dell’era volgare) si pubblicano libri ormai vietati in Italia (come “Imprimatur”, già citato altrove in questo blog) e per vedere un bacchettone bisogna pagare l’abbonamento di un canale satellitare (non ne hanno nemmeno allo zoo). Ecco perché la Merkel, da Berlino, ha tirato le orecchie al papa sulla questione dei preservativi (latini) o dei profilattici (greci). Ecco perché, respirando un’altra aria e risentendone gli influssi, i vetero-cattolici si sono riuniti a Utrecht dopo il dogma dell’infallibilità pronunciato da Pio IX “alle porte co’ sassi” (come si dice in Toscana): ovvero nell’imminenza di Porta Pia (gli “scismatici” avevano sopportato tutto… ma la storia del Dictatus Papae alla Gregorio VII nel 1870 non l’avevano proprio mandata giù – come dargli torto?). Fin qui, niente di strano, direi. Anzi: si tratta dell’ulteriore conferma del fatto che, almeno in Europa, la vera palla al piede allo “sviluppo umano” (e alla piena realizzazione del vituperato “relativismo”, parente stretto dell’altrettanto aborrita “democrazia”) è l’ideologia delle gerarchie cattoliche. Luterani e calvinisti non sono un problema, in effetti. Almeno in Europa. E per ragioni storiche, come giustamente è stato rilevato. Va anche detto che ai popoli germanici (specie i più a Settentrione) delle “imboccature papali” è sempre fregato il giusto. Visto che vi piacciono radicchio e radici, c’è anche la storia della poetessa scaldica Idunn, una islandese del X secolo che compose un carme di ringraziamento (dedicato a Thor) per il naufragio della missione evangelizzatrice partita dalla diocesi di Brema per rompere le balle ai vichinghi. L’attuale primo ministro islandese è donna. La storia conta, come no: a non discriminare bisogna iniziare presto per vederne i risultati secoli dopo. Quanto è vero! L’unica cosa che resta da chiedersi è come mai, ai “cristiani non-cattolici”, fuori d’Europa l’aria abbia fatto un po’ male. Avete visto, ad esempio, il documentario “Jesus Camp”? http://www.youtube.com/watch?v=LACyLTsH4ac
Se n’era accorto anche Cromwell (è tutto dire…), invitando i più oltranzisti fra i puritani e affini a farsi un viaggetto Oltre Oceano. Insomma: chissà perché la vera “spina nel fianco” di Ratzinger è proprio questa “Europa senza radici (cristiane)”? Forse perché non assomiglia abbastanza all’Italia, dépendance dello Stato Pontificio? O forse perché i popoli germanici (il suo compreso) hanno anche altri tuberi e bulbi sotterranei (quanto sono lunghe, poi, ‘ste radici sottoterra? Chi le misura?), ancora più antichi di quelli cristiani e da sempre tali da rendere quelle genti “meno sensibili” ai temi “eticamente sensibili” (leggi: quelli dalla cintola in giù, tanto di moda in Papae/Papi-land) e ben più attente alla moralità pubblica effettiva (dalla politica alla condivisione degli spazi comuni, al rispetto della natura all’antipatia per i soprusi e le ostentazioni di status)?

gano

@viano
è assurdo “credere” all’efficacia della preghiera. Uno può credere che il giallo stia bene col blu, che il big mac sia più buono del burger king, che i beatles siano meglio dei rolling stones. Può credere (o non credere) a ciò che è, appunto, opinabile. L’efficacia della preghiera si può misurare con esperimenti, quindi non c’è da credere proprio niente. Ne sono stati fatti a bizzeffe, e tutti quanti dimostrano che:
- laddove c’è ambiguità nel risultato (cioè, laddove una cosa ed il suo contrario sono ugualmente possibili, ad esempio la guarigione da una malattia), l’efficienza della preghiera è *statisticamente* nulla. Cioè: prese mille persone nelle stesse condizioni, 500 sottoposte a preghiera e 500 no, il numero di guariti nei due gruppi è statisticamente coincidente.
- laddove non c’è ambiguità nel risultato (tipo: caro gesù, fammi ricrescere un braccio amputato), l’efficacia della preghiera è *deterministicamente* zero. In nessun caso, cioè, la preghiera sortisce alcun effetto.

Se poi mi dici che è noto che recitare ossessivamente litanie insensate dà un senso di tranquillità, nonché l’illusione di contribuire a risolvere un qualunque problema (senza per questo dover alzare le chiappe dalla seggiola), allora ti seguo. Ed è infatti uno dei motivi per cui sono ateo.

Per chi sa l’Inglese:

http://whywontgodhealamputees.com/

anna

credo che la differenza non la faccia solo il numero di atei e agnostici, ma soprattutto la laicità degli stati. ho ospitato a casa una famiglia di svedesi negli ultimi 3 giorni, e parlando un po’ di tutto è venuto fuori che loro sono una paese di persone serie e noi un mucchio di pegoroni governati da due buffoni… :-(

Luigi Fabbrocino

“Va pero` aggiunto che, oltre al fanatismo religioso che in alcuni contesti impedisce l’esercizio del diritto di liberta` di religione, anche la promozione programmata dell’indifferenza religiosa o dell’ateismo pratico da parte di molti Paesi contrasta con le necessita` dello sviluppo dei popoli, sottraendo loro risorse spirituali e umane. Dio e` il garante del vero sviluppo dell’uomo, in quanto, avendolo creato a sua immagine, ne fonda altresı` la trascendente dignita` e ne alimenta il costitutivo anelito ad ‘‘essere di piu`’’”.
Questo è il pezzo dell’enciclica nel quale si mette sullo stesso piano il fanatismo religioso (sic!) e l’ateismo “pratico”. Tutto ciò che non è cattolico (con qualche deroga per i cristiani in genere, ma non troppo) è degno di essere tacciato come fanatismo. Per il pontefice dei cattolici non è fanatismo, però, quello dei neocatecumenali, tanto per citare un gruppo di fanatici, ma è da biasimare chi non crede in entità trascendentali (anche se fa volontariato o attività sociale) per il semplice fatto che turba il suo punto di vista.
Mi sembra abbastanza ovvio, poi, che scriva che non c’è sviluppo senza cattolici! (e chi se le leggerebbe poi le sue encicliche se non quelli dell’UAAR?): dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza ed i cattolici gli somigliano necessariamente di più. Gli altri gli somigliano di meno e sono contro lo sviluppo perchè vivono nella menzogna. Perchè stupirsi di questo delirio? Fa il suo mestiere.
I popoli si possono tranquillamente sviluppare nel rispetto delle diversità dei singoli con un approccio relativista e garantista, lontano anni luce dalle convinzioni assolutiste dei cattolici che ritengono di possedere la verità. Di questo approccio si sente spesso la mancanza nel nostro paese, ed è una delle ragioni per la quale esistono associazioni come l’UAAR.
La mia dignità di uomo è pregna di immanenza, è relativa al rispetto della dignità altrui. Lo sviluppo ed il benessere dell’uomo non hanno bisogno di trascendenza.
Vorrei concludere facendo i miei complimenti ai troll per la loro efficace attività di disturbo ed ai moderatori per la libertà che gli lasciano. E’ raro, infatti, incontrare forum o discussioni nelle quali si permetta a questi esserini verdi e fastidiosi di imperversare con le loro clavi senza che vengano bannati.

Chiericoperduto

Vedo che qui i commenti si allungano sempre più…allora due precisazioni semplici per i vari viano, don alberto ed altri cattotroll:
Nel rapporto si parla di Indice di Sviluppo Umano, che non comprende solo ricchezza materiale, ma anche servizi alla persona, del tipo sanitario e sociale, istruzione, mortalità infantile e speranza di vita, nonchè ambiente, giustizia, ecc.
Poi..che il denaro è lo sterco del demonio chi lo diceva?

Viano di Vagli

@Gano: vedo che sei riuscito a leggere la mia risposta a Roberta delle 23,39, che era stata ibernata, come, del resto, capita a anche a tanti posts vostri. Visto che citi non precisati studi clinici, mi permetto di ricordarti che la diatriba sulla sperimentabilità clinica dell’ efficacia della preghiera è nata da un lavoro pubblicato su Archives of International Medicine, Ottobre 1999, di Harris WS e altri, Direttore dell’ Unità Coronarica del Mid America Heart Institute: era uno studio clinico prospettico, controllato, randomizzato e in doppio cieco, su 1013 pazienti, e dimostrava proprio l’ efficacia della preghiera perché il gruppo sottoposto a preghiera di intercessione da parte di un gruppo di credenti, in maggioranza protestanti, esterni all’ ospedale aveva un numero di guarigioni significativamente superiore al gruppo di controllo non sottoposto a preghiera e in un numero di giornate di ricovero in UTIC significativamente inferiore. Si tratta, per me, solo della dimostrazione che, quando la Scienza dimostra, direttamente o indirettamente, l’ esistenza di Dio, le sue leggi vengono rifiutate, perché costringerebbero l’ intera società a dover cambiar vita.

claudio285

Veramente, almeno stando alla breve rassegna (di più di uno studio per la verità) citata nella parte centrale bnell’ultimo di Stenger mi pare che non vi sia stata un solo esperimento con la preghiera che sia andato a buon fine.

Dovrei riprendere il libro in mano, cosa che adesso non posso fare. Ma gli sperimenti in doppio cieco paiono dimostrare l’esatto opposto dell’esistenza di Dio

rosaria

@ don alberto
Non mi è ancora chiaro perchè continui a scrivere su questo sito, penso che sia fondamentale il rispetto tra persone che la pensano diversamente, senza che nessuno si senta superiore. Non mi ritengo atea, ma agnostica e fermamente credo che nessuno, sottolineo nessuno, possa farsi portavoce della verità. E’ una forte tentazione quella di credere di essere detentore della verità rivelata, ma è scarsa lungimiranza, un po’ come vedere il dito al posto della luna. Viviamo in una minuscola porzione di spazio e in un’ insignificante porzione di tempo, sono felice di esserci, è ridicolo avere la presunzione di voler spiegare agli altri, forse ciò serve soltanto a celare il desiderio di convincere sè stessi e non arrendersi alla bellezza della vita che sa dispiegarsi e sa regolarsi senza bisogno di trascendenza.

claudio285

http://www.ibs.it/code/9788888774558/stenger-victor-j/perch-eacute-la-scienza-non.html

Questo il link al libro di cui sopra.
Molto interessante proprio perchè distrugge tutte le affermazioni della religione che possano avere valenza scientifica. Da quelle cosmologiche a quelle morali.

Appena ce la faccio citerò gli studi che Stenger prende in esame. Se non ricordo male acuni erano plurireligiosi, nel senso che erano sia cattolici che prot. che ebrei a fare le preghiere per i malati.

gano

nel libro di Dawkins “l’illusione di dio” viene citato uno studio (voluto, finanziato e portato a termine da un’associazione cristiana, la Templeton Foundation) in cui il gruppo che riceveva preghiere era risultato significativamente piu’ sfigato.

Alessandro S.

Viano di Vagli scrive:
7 Luglio 2009 alle 21:35

@Andrea e Ulv: i Paesi del Nord Europa, che sono la vostra America, sono arrivati ad avere elevati indici di welfare, ove questo si possa attribuire all’ ideologia dominante, perché Cristiani protestanti, soprattutto Luterani e Calvinisti. Dalla loro nascita hanno posto l’ accento sul dovere dei Cristiani di garantire il benessere e l’ equità sociale al maggior numero possibile degli abitanti del Paese. Sul senso del peccato furono da subito più tolleranti di noi Cattolici perché credevano che ci si salvasse più per Grazia, quasi per predestinazione, che per obbedienza ai Comandamenti. Eliminando, inoltre, Santi e accessori, hanno svuotato di ritualità le loro chiese e si sono dedicati con maggior energia al lavoro, allo studio della natura, al commercio, all’ industria. Convinti che la ricchezza sia un indice del favore di Dio. Come lo sono gli Ebrei e i Veneti. Solo dopo la Seconda Guerra Mondiale sono aumentati sensibilmente da loro gli atei organizzati e militanti, quando già le basi della loro ricchezza erano solide.

Quindi il tutto vuol dire: Luterani e Calvinisti hanno goduto di una maggiore qualità della vita in quanto hanno volutamente ridotto il peso del rito e del dogma religioso (nella fattispecie cattolico) nelle loro vite. Beh, questo non confuta per niente l’assunto, anzi lo fortifica: meno religione=più progresso, meno rito, meno dogma, meno peccato, meno paradiso e inferno = più benessere, maggiore attenzione alla famiglia, alla società e all’ambiente. Dopo aver ridotto il tempo e le energie dedicate alla religione con l’avvento del protestantesimo, i popoli nordici hanno continuato sulla stessa strada migliorando ulteriormente il loro vantaggio sui popoli ancora abbarbicati sula religione medievale papalina. QED.

giovanni

un tempo veniva tenuto in grande considerazione un principio (forse tuttora in auge) secondo cui il papa veniva considerato come il detentore di una qualità che lo rendeva infallibile, suppongo che per ratzinger si possa formulare una teoria che asserisce l’esatto contrario, da quant’è che leggo notizie relative alle sue dichiarazioni non mi è mai capitato di sentirgli dire una frase di senso compiuto, quasi come se avesse l’abilità innata di sparare minchiate in via del tutto sistematica

Macklaus71

“Quanto più l’uomo è religioso, tanto più crede; quanto più crede, tanto meno sa; quanto meno sa, tanto è più ignorante; quanto è più ignorante, tanto è più governabile”. (John Most)

don alberto

“d’ amore e d’ accordo con Berlusca, Lega Nord, Forza Nuova e vari altri amici vostri, tutti fenomeni come voi.”

Stupefacente quanto ci riteniate idioti.
Meglio così.
essere sottovalutati dall’ “avversario”, è pur sempre un vantaggio.

RU486

@ din don dan

ah ah ah vi riteniamo idioti lo dici tu

ma sbagli la consecutio … sicuramente vi sopravvalutiamo :)

don alberto

Caro ROBY, ti segnalo questo post del thread precedente:
7 Luglio 2009 alle 18:38
“Nel documento (pdf di 128 pagine) ci sono tre (e solo tre) occorrenze del termine ateismo:
- una volta parla di “ateismo dell’indifferenza”
- due volte di “ateismo pratico”
Una osservazione ovvia è che mai compare ateismo “in re ipsa”. … ”

Insomma, è l’ “indifferenza” (il vivere non tanto come se Dio non ci fosse, ma “se come il prossimo non ci fosse”) ad essere negativa.
Ad essere una negazione della responsabilità che abbiamo verso il nostro prossimo.
Ad essere una negazione del dovere di ascoltare la propria coscienza (o come preferisci chiamarla).

Poi comprendo che la parola “ateismo”, anche se usata in modo improprio, possa toccare dei nervi scoperti, e provocare un comprensibile, anche se ingiustifiçato risentimento.

don alberto

Cara ROBERTA, non fare la saraffa.
La morale del racconto è la forza della preghiera.
(sulla verità storico/cronachistica dell’episodio -a differenza di quello che dice Viano, che ringrazio per la risposta- si deve doverosamente dubitare)

Butchers

@stefano

Certo che citare Nostradamus per opporsi alle supertizioni è veramente un’idea originale.

don alberto

“… per caso quel passo biblico da lei citato ha ispirato la canzone pretesca “Le mani alzate”, …”

Direi di no, in ogni caso lo supera.
Il gesto di Mosè è un gesto di preghiera e di domanda.
Il gesto del canto è un gesto di offerta (oblazione), in cui uniamo la nostra vita a quella di Cristo per offrirla, nello Spirito al Padre.
(cfr il salmo 140, “come incenso salga a te la mia preghiera, le mie mani alzate come sacrificio della sera”; la dossologia al termine dell’anafora; e, perchè no, “la Messa sul mondo” di Teilhard de Chardin)

don alberto

cara ROSARIA, tralasciando il tuo “fermamente credo che nessuno, sottolineo nessuno, possa farsi portavoce della verità”, non pensi che la mente te la possano aprire di più quelli diversi da te, che quelli simili?

brunaccio

x ROBERTA

mi permetto perchè ci conosciamo e ti do un consiglio da amico

cerca di lasciar perdere la bibbia o prendila per quello che è…l’espressione culturale di un popolo(gli israeliti che non sono solo i classici ebrei di palestina di gesù cmq per capirci)nel suo sviluppo da tempi non storici fino a tempi storicizzati..circa 126a.c. (circa ora la data precisa è difficile chiaro)….la bibbia è solo e semplicemente questo,niente altro!

scusa se mi permetto ma spero e penso saprai capirmi

;)

brunaccio

per studiare con certo apprezzamento la bibbia bisogna leggerla senza precedenti teologie o inquadramenti religiosi

p.s. non sono membro uaar indi SIG GIORDANO rapresenta mio personale pensiero come consentito qui da uaar secondo statuto

Stefano

@ Viano

sono pronto a fornirti tutti gli studi che vuoi sulla dimostrazione dell’inefficacia clinica della preghiera, anzi, al contrario della sua dannosità. Chi sapeva che qualcuno stava pregando per lui si sentiva “più grave” degli altri e reagiva peggio.
Senza contare l’immensa stupidità della cosa…

brunaccio

x don albert

io come sai storie di santi non ne so molto…poi tra te e roberta..io espresso mio pensiero, poi non so quello di francesco di assisi,ma qui don poi si rischia l’OFF TOPIC totale e nn è il caso…magari se vuoi parlare con roberta chiedi sua mail

tanto mi saprai capire no?

rosaria

@ don alberto
Ringrazio per la risposta e noto con interesse e curiosità che è stata posta attenzione ad ogni commento che ti è stato rivolto.
Per aprire le menti bisogna possedere le chiavi giuste, a meno che non si cerchi di scassinare e, allora, chi entra da ladro, fa solo danni.
Buona ricerca della verità e mi congedo.

Stefano

@ Viano

“Prayers can help patients recover even when they don’t know people are praying for them, says a provocative new study” (New Scientist, 13 November, p. 24). But it turns out that hidden in the original paper that describes this study (Archives of Internal Medicine, 159, 2273) is a result that is even more curious: namely, that prayer works best of all before it has been started!
The paper reports the following facts without comment. “1,013 patients were randomized, 484 to the prayer group and 529 to the usual care group. After subsequent removal of those patients who spent less than twenty-four hours in the Coronary Care Unit [because it took a day to get the prayers up and running], 524 remained in the usual care group and 466 in the prayer group.”

But look at these figures. While 18 of 484 patients who were going to be prayed for got better within 24 hours, only 5 of 529 patients who were not going to be prayed for did so. This difference is significant at p<.001 by a chi-squared test. By contrast the main effect reported in the paper, namely that among patients who stayed more than 24 hours those who were prayed for had better clinical outcomes than those who weren’t prayed for, only just makes it to the p<.04 level.

So it seems that either the study has come up with strong evidence of prayer producing backward causation of recovery, or else that there was something wrong somewhere with the way the study was conducted (e.g., that, despite the claim of randomization, less sick patients were in fact being assigned to the prayer group). Readers should take their pick of these two interesting alternatives.

Aggiungo:

The Columbia University ‘Miracle’ Study: Flawed and Fraud
The much-hyped Columbia University prayer study was flawed and suspicious from the start but now has been fatally tainted with fraud. The first-named author doesn’t respond to inquiries. The “lead” author said he didn’t learn of the study until months after it was completed. And now the mysterious third author, indicted by a federal grand jury, has pleaded guilty to conspiracy to commit fraud. All his previous studies must now be questioned.

Aggiungo:

Largest Study of Third-Party Prayer Suggests Such Prayer Not Effective In Reducing Complications Following Heart Surgery

http://web.med.harvard.edu/sites/RELEASES/html/3_31STEP.html

Quindi, PER FAVORE, non diciamo stupidaggini.

Si tratta, per me, solo della dimostrazione che, quando la Scienza dimostra, direttamente o indirettamente, l’ esistenza di Dio, le sue leggi vengono rifiutate, perché costringerebbero l’ intera società a dover cambiar vita.

Chi riuscisse a dimostrare una cosa del genere sarebbe da Premio Nobel, altro che storie…

GerardReve

Commento per fare numero e arrotondare a 100 commenti!!!
Ringrazio Ratzinger per aver confermato ció che ribadisco ogni volta che se ne presenta l’ occasione, ovvero tutto il contrario delle bestialitá che ha scritto.
Non sarebbe ora di smetterla con queste encicliche? Ho capito che sono cicliche ma anche io mi sono abbastanza rotto i cogli0ni!

don alberto

Cara ROSARIA, la mente cui alludevo, nonostante il “te” generico/impersonale, era la “mia”.

don alberto

GerardReve, carissimo, ma chi te lo fa fare, a metterli sotto la pressa?

GerardReve

Bravo, hai rovinato tutto come sempre! Era bellissimo il mio come commento finale numero 100, e arrivi tu con 2 messaggi inutili tacciandomi di mettere i miei genitali sotto una pressa…
che mente malata, dovresti lavorare con i registi splatter, d’ altronde la cosa che mi piace di piú della cultura cattolica romana é proprio il senso dello splatter ineguagliato!

For all the gods

@ Roberta, se risponde Viano , anche io rispondo: il messaggio è
non sarebbero stati tanto assassini ed invasori, se non avessero avuto la superstizione magica inculcata dalle mani alzate del profeta, tenute a forza, chiamalo gesto religioso superstizioso, allora divennero feroci assassini pure fieri di continuare ad esserlo per sempre (eletti da sé stessi)
vedi che le mani alzate servono (sig) a fare assassini.
@ Viano anche io “ritengono che l’ episodio della battaglia contro gli Amaleciti sia autentico e che Dio abbia voluto dare un insegnamento, un esempio istruttivo, agli Ebrei e a tutti i loro successori: fidatevi di Me”
ma è di parte! persecutore, di parte, sterminatore al di là del tempo e dei motivi, ma da che parte metterebbe i cristiani? temo in mezzo (sig) prima degli ebrei come carne da cannone perché non siamo di razza, ma appoggiando e a scudo dei fratelli maggiori -e visto che per Lui il cristiano è disposto a combattere, va messo alla trincea, sul fronte, in mezzo al campo di battaglia, a incassare anche dai cristiani stessi, educati masochisti, agnelli da sacrificare. Insomma volevo dire di non sentirci agnelli da sacrificare, per favore. “Il gesto del canto è un gesto di offerta (oblazione), in cui uniamo la nostra vita a quella di Cristo per offrirla” oblazione? vergogna
don A ha già risposto avevo appena scritto e invio , ma quale preghiera? gesto forzato
“La morale del racconto è la forza della preghiera.
(sulla verità storico/cronachistica dell’episodio -a differenza di quello che dice Viano, che ringrazio per la risposta- si deve doverosamente dubitare)”
Quando fa comodo “si deve doverosamente dubitare” delle sacre scritture. dice il don
“Il gesto del canto è un gesto di offerta (oblazione), in cui uniamo la nostra vita a quella di Cristo per offrirla”

Roby

Don Alberto (post delle 10:29), è proprio questo il problema! Se ci fosse una critica all’ateismo in re ipsa come ho detto la accetterei. Ma se la critica è: “se sei ateo rischi di dimenticarti il prossimo”, come se per poter amare il prossimo fosse necessario credere in un Dio (!), allora proprio non va. E’ proprio questo l’attacco subdolo: dipingere l’ateismo non in re ipsa (cioè come idea che Dio non esiste), ma come una sorta di stato di coscienza “alterato” che può portare dei danni alla società. E’ proprio questo che non è tollerabile. Credo che ci siano gli estremi per definirlo una forma di razzismo, perché il messaggio che se ne può ricavare è questo (dimmi se sbaglio): “Gli atei possono essere pericolosi, perché se rifiutano Dio potrebbero benissimo anche rifiutare i valori umani, in quanto non hanno coscienza, o si mostrano indifferenti di fronte ad essa, rischiando di essere irresponsabili verso il prossimo, e questo è un potenziale pericolo per la società”; Sono piuttosto convinto che Ratzinger sottoscriverebbe questa affermazione, e a me pare piuttosto agghiacciante

For all the gods

In fondo abbiamo goduto di una certa libertà di parola nel moderno ambiente con pure il cattolicesimo. Io a volte cambio idea e sono contento di poterlo fare sempre, ad esempio non avrei più scritto alcune cose.
Temo un ritorno all’indietro.
Mi dispiace che inizi una guerra agli atei, agnostici e pagani,che istigherebbe il mondo islamico.
C’è da temere questa apertura con duei capi religiosi intolleranti e prevedono assurdamente la pena di morte agli infedeli

Mario 47

Al riguardo della forza della preghiera racconto una mia esperienza personale:

- cinque anni fa mi hanno diagnosticato, rimosso chirurgicamente e curato successivamente con 6 mesi di chemioterapia un tumore maligno.
- ho vissuto quel periodo con molta fiducia e serenità, senza ricorrere a preghiere, voti o altri aiuti di natura psicologica
- attribuisco il fatto di vivere normalmente a distanza di 5 anni ad una diagnosi abbastanza precoce, un’ottimo trattamento medico, la validità dei supporti farmacologici (ricordiamoci come venica considerata la chemioterapia 30 anni fa!), la fortuna di essere dalla parte buona della statistica.

Una esperienza analoga da parte di chi dica:
- ho pregato dio, la madonna, padre pio (a scelta)
- chi ho pregato ha fatto il miracolo
- sono vivo solo per questo
fa molta più sensazione, può andare a finire sui giornali ed in televisione, rende il protagonista senz’altro più interessante.

Ovviamente sia io che il mio omologo credente possiamo avere una recidiva; nel mio caso la fortuna cessa, per l’omologo il miracolo comunque resta.

mario

For all the gods

MANI ALZATE a Dio massimo 8 Luglio 2009 alle 6:11 ha inviato un magnifico video in cui bambini vengono torturati mentalmente con il monoteismo, per cui alzano le mani e li si fa pure piangere, ecco due commenti tradotto con il traduttore automatico
“Dopo aver visto questo video, sono furioso e sconvolto per il lavaggio del cervello perché sarebbero bambini. Questo è il motivo per cui le persone sono stupide al giorno d’oggi.
FizzleYap (10 ore fa) Rispondere
Si tratta di un cervello gangbang …. questo è il motivo per cui le persone oggi sono stupido … Non abbiamo bisogno di professare dio a professare amore e di pace”

Rudy

# don alberto scrive:
8 Luglio 2009 alle 10:50
cara ROSARIA, tralasciando il tuo “fermamente credo che nessuno, sottolineo nessuno, possa farsi portavoce della verità”, non pensi che la mente te la possano aprire di più quelli diversi da te, che quelli simili?
—–

I non credenti tra loro sono molto differenti, cosa che non si può dire dei “credenti”.
Citazione arcinota ma “per essere l’immacolato componente di un gregge bisogna prima di tutto essere una pecora”.
Inoltre, qui (ma non qui solo) argomentiamo da soli e senza un “clero” mediatore, mentre è facile per la sua azienda (le do del lei, non sia mai che si sia sdoganato il sacerdozio femminile, ma ora solo in senso di distanza) sguinzagliare (o lasciar che si sguinzaglino) rappresentanti e procacciatori di contratti. Lasci parlare il suo “immenso” popolo di credenti, che so, fermando uno in strada e chiedendogli di commentar con noi.
E’ così fastidioso accettare il fatto che si è “buoni” anche senza essere credenti?
…poi…chi cavolo la paga la connessione internet in quella parrocchia?? :)

Zulkifar2

Lo sviluppo “ha bisogno di cristiani con le braccia alzate verso Dio nel gesto della preghiera”!!!

Uahuahahaha!!!

Horace

Conosco dei devoti cattolici che sono apparentemente miti, ma davanti a chi si proclama ateo, prima si mostrano dispiaciuti, poi tentano un’improbabile conversione e in ultimo nascondono a stento il loro disappunto e la loro rabbia.

claudio285

Don Alberto@

Benessere e ricchezza non sono sinonimi di felicità. Io credo che ormai gli indici di benessere siano informati a concezioni più complesse di quella di felicità.

Penso che i paesi con il più alto indice di welfare siano quelli che ad un alto PIL, o cmq ad alti livelli di reddito e ricchezza associno alti livelli di libertà personali. Cioè non solo “beni”, ma anche libertà di utilizzare quei beni in modo libero.
Per es. la Cina si sta arricchendo di beni (una parte della Cina), ma non si arricchisce in libertà di utilizzo dei beni. Basti guardare alla tecnologia e alla censura che la Cina pone sui mezzi di comunicazione di massa.

Libertà di pensiero, libertà di parola, di associazione, di autodeterminazione della propria vita, questi sono le condizioni che assicurano che una data quantità di beni possa servire a chi li possiede per fare ciò che quella persona vuole veramente fare ed essere.

Macklaus71

Lo sviluppo “ha bisogno di cristiani con le braccia alzate verso Dio nel gesto della preghiera”!!!
Ma no!!! Avete sbagliato persona: questa cosa la disse Al Capone, con un mitra puntato.

kefos93

# don alberto scrive:
7 Luglio 2009 alle 21:29

“Ma da dove si deduce che “benessere e ricchezza” sono sinonimi di “felicità”? ”

Difatti la felicità è prerogativa esclusiva di religiosi e fanatici, ah! Ah!Ah!

crebs

@Mario 47

Hai perfettamente ragione; dalle tue parole immagino che tu ti identifichi con la R dell’UAAR.
In bocca al lupo!!

kefos93

@ don Alberto

“Tu credi in un libro in cui ci sono animali parlanti, maghi, streghe, demoni, bastoni che si trasformano in serpenti, cibo che cade dal cielo, tizi che camminano sull’acqua e ogni tipo di storie magiche, assurde e primitive, e mi vieni a dire che io sia quello che ha bisogno di aiuto?”

“ L’autentico concetto di peccato viene dalla Bibbia. Il cristianesimo offre la soluzione a un problema che esso stesso ha creato! Saresti riconoscente verso una persona che ti ferisce con un coltello per poterti vendere una fasciatura? “
Dan Barker
(1949) Scrittore e musicista statunitense, laureato in Teologia, ateo dal 1984 (Wikipedia )

Mario 47

Sempre a proposito della validità della preghiera:

- per chi crede una diagnosi infausta ed errata si risolve in un miracolo.

mario

Chiara

Riporto il post di Cherico Perduto, perché mi sembra che sia fondamentale, visto che il concetto è stato travisato in “benessere e ricchezza”, come se si stesse parlando solo di quattrini (e personalmente metterei l’accento sul concetto di “istruzione”, non ultima quella scientifica).

Nel rapporto si parla di Indice di Sviluppo Umano, che non comprende solo ricchezza materiale, ma anche servizi alla persona, del tipo sanitario e sociale, istruzione, mortalità infantile e speranza di vita, nonchè ambiente, giustizia, ecc.

rosaria

@ don alberto
Per dovere di chiarezza, ho capito il “te” impersonale, anche la mia era una riflessione generica.
Aprire la propria mente è fondamentale per comunicare e costruire insieme qualcosa senza pregiudizi, superstizioni e strumentalizzazioni.
“Immagina…
… niente per cui uccidere e morire e nessuna religione. Immagina che tutti
vivano la loro vita in pace…”

ONESTO PRESUNTUOSO

@ DON ALBERTO

-”è l’ “indifferenza” (il vivere non tanto come se Dio non ci fosse, ma “se come il prossimo non ci fosse”) ad essere negativa”

Al Papa costa tanto usare PUBBLICAMENTE il termine -più specifico- indifferenza al posto di ateismo?

Al Papa costa tanto distinguere in maniera INEQUIVOCABILE il concetto di indifferenza da quello di ateismo per come quest’ultimo viene inteso qui all’UAAR?

Mi sa di si, altrimenti le sue parole non sarebbero “interpretabili” a seconda dell’occasione…

kefos93

@ Don Alberto

Toc,toc, dove sei ?
O aspetti che chiuda il post, come al solito ?

Che te tocca fa’ pe’ campa’ !!!!!

ateo

La religione è un ostacolo. PUNTO.
Fosse per me vi farei ritornare nelle cripte a far compagnia ai topi.

Markus

@ Don Alberto.

Da piccolo non ero convinto che il lusso e la ricchezza rendessero felici… poi ho visto come stavano papi, cardinali e preti e mi sono convinto che diventare un anziano ricco e potente sia il culmine dell’umana saggezza (nel frattempo divertendosi il più possibile).

In questo senso sono d’accordo sul primato della coscienza e mi reputo credente. Mi sentirei infatti in colpa a lasciare agli altri quello che io posso prendere per primo. In effetti di tanti insegnamenti ricevuti nell’infanzia non riesco ancora a liberarmi e nemmeno sono sicuro di volerlo… ma ringrazio il papa per quanto mi ha insegnato quando ero cattolico.

Non mi vergogno affatto (come lui del resto) dei miei attuali privilegi e predico a mia volta, a chi ha di meno, che vale la pena accontentarsi (questo infatti mi diverte: è uno scherzo innocente che faccio al prossimo per divertire la mia coscienza, che detiene infatti il primato). Per quel che mi riguarda, continuo serenamente per la mia strada. :twisted:

TOPO di cripta

@ ateo (17:13)

a nome della UTR “Unione Topi Razionalisti”, protesto vivamente per l’ipotesi prospettata nel post dell 17:13. Noi topi razionalisti, gia’ dalla notte dei tempi, dobbiamo combattere una dura battaglia per la sopravvivenza quotidiana in ambienti bui e maleodoranti che verrebbero irremidiabilmente corrotti e resi invivibili dal clero vaticalio.
Senza dimenticare le prebende che saremmo costretti a versare a simile gente (8×1000 ecc.). Per favore tenetevi voi il pretume ..
In ogni caso siamo pronti a resistere…
grazie per l’attenzione e scusate per l’intrusione

Viano di Vagli

Siamo andati un po’ tutti, se non fuori tema, su dei links e mi sembra che ci si sia mantenuti su dei toni accettabili. Il dibattito sui “lavori scientifici” che dimostrerebbero che la preghiera sia utile, o il contrario, spero possa aver fatto capire a molti che, quando con argomenti scientifici si parla della sfera religiosa, si suscita reazioni dagli avversari e i lavori non vengono accettati. In campo medico c’è una storia lunghissima, con violente diatribe, ad esempio, dietro ogni farmaco nuovo che mette in discussione un farmaco affermato, entrato nelle linee guida, con industrie alle spalle che ne ricavano fette consistenti del fatturato. Ogni industria difende il prioprio farmaco sia cercando i punti deboli delle ricerche avversarie, compresa la denigrazione e la calunnia verso gli autori, sia cercando di orientare medici a produrre altri lavori a favore del proprio. Immaginiamoci se un lavoro scientifico tenta di dimostrare l’ esistenza di Dio o il fatto che i bianchi siano più intelligenti dei neri.

Viano di Vagli

Tornando quindi all’ affermazione del Papa che ha urtato la vostra suscettibilità, è molto difficile produrre dei lavori scientifici, anche solo statisticamente parlando, che correlino il progresso e il benessere (concetti che con difficoltà si riesce ad esprimere in cifre valide per ogni popolo e ogni epoca e ogni clima) con una alta percentuale di cittadini areligiosi.
So che è uno dei vostri credi e, sinceramente, non vedo motivi per non rispettarlo. Se continueremo a progredire materialmente, ogni religione sparirà. Ma se il nostro Dio esiste, progrediremo materialmente solo obbedendo ai suoi Dieci Comandamenti. Chi vivrà, vedrà.

Viano di Vagli

Stefano: “Chi sapeva che qualcuno stava pregando per lui si sentiva “più grave” degli altri e reagiva peggio.” SE DICI AL PAZIENTE CHE QUALCUNO PREGA PER LUI, NON E’ UN LAVORO IN DOPPIO CIECO. Per essere un lavoro che abbia speranze di essere accettato dal consesso medico, bisogna che i pazienti non conoscano non solo che qualcuno sta pregando per loro, ma nemmeno di avere una malattia grave. E bisogna che i medici stessi non sappiano quali sono i pazienti sottoposti all’ aiuto della preghiera. Il gruppo di preghiera esterno dovrebbe conoscere solo il nome di battesimo dei pazienti per cui sta pregando, non i pazienti. Meglio ancora, una semplice sigla alfa numerica. Ho insistito su un argomento OT solo sperando che più persone capiscano quanto sia difficile e complicato un lavoro scientificamente serio sulla validità di un ausilio di guarigione.

Giol

Che esistano delle correlazioni fra gli indici di sviluppo, civilizzazione, benessere e il livello di incredulità di un Paese, è un dato di fatto, oggettivo ed incontestabile, che nessun arrampicatore di specchi potrà mai cancellare. E’ un dato che non necessita di un atto di fede per essere constatato per come esso si presenta.

Quello che sconcerta, semmai, è che gli stessi arrampicatori di specchi si preoccupino di più di tentare (invano) di negare tale correlazione piuttosto che di smentire le (fallaci) parole di Ratzinger il quale vorrebbe invece fare una (questa sì!) errata ed inesistente correlazione fra “ateismo” e “indifferenza” o addirittura fra “ateismo” e i fantomatici “ostacoli allo sviluppo” (ma quali sono poi? I primi che vengono in mente, fra l’altro, sono proprio l’oscurantismo e l’intolleranza delle ideologie religiose!).

Insomma, certa gente (come VIANO ad esempio), la cui onestà intellettuale è pari solo alla loro intelligenza (e vi lascio intendere quanta ve ne sia), non solo smentiscono le cose oggettivamente vere, ma non si preoccupano nemmeno di smentire chi invece dice cose oggettivamente false.

Ma del resto, con l’uso della fede si può fare questo ed altro. La ragione, naturalmente, è un’altra cosa.

Andre1

@ Don Alberto:
ma scusa, mi sembra di non aver capito appieno la tua citazione biblica.
Questo tizio pregava con le mani alzate e i suoi compagni massacravano altri uomini?
Cioè non solo pregava per vincere una guerra ma inoltre veniva pure ascoltato?
Solo a me sembra agghiacciante e orrendo come concetto?
E poi scusa, visto che un libro riporta questo fatto ne è la prova dell’efficacia del gesto? Quindi se io scrivo che scapperandosi allegramente 7 volte in un ora pensando a un pinguino ottengo il risultato X, dopo se lo faccio veramente il risultato X in questione lo ottengo? Perdonami, ma mi sembra una vaga e leggera vaccata.

Poi un’altra cosa: ma perchè mai ogni cosa riguardande il cristianesimo deve essere interpretata?! E la bibbia va letta così, non letteralmente. Le parole del papa invece in questa altra maniera. Quelle del vescovo sotto quella luce. E così via… ma parlare chiaro, tondo e finito, no, eh? Certo, capisco si perda il vantagggio intrinseco della scelta di poter cambiare il tiro alla bisogna, ma così è proprio spudorato e palese…

Andre1

In merito al mio post precedente (in attesa di approvazione) aggiungo una cosa: me la potete vendere come volete, ma cmq parlare di ateismo oppure di ateismo dell’indifferenza o pratico è solo fingere conoscenza dell’argomento per mezzo di aggettivi e definizioni. E si riferisce proprio anche a noi. Io sono ateo, anche se fate di tutto per rifilarmi in qualche maniera una o più divinità, e mi spiace, sia dell’indifferrenza, nel senso che sono proprio indifferente alle faccende della chiesa e di dio, che pratico. Infatti nel pratico sono ateo: nei miei pensieri e nel mio modo di fare.
Orbene, non sarebbe più elegante dire che il papa l’ha sparata grossa e non è difendibile con la logica (uno metodo accettabile in questo sito), oltre a dire che non si è concordi? O questo è l’effetto implicito dell’obbedienza?

Stefano

@ Viano

non ho bisogno tu mi spieghi cos’è il doppio cieco.
Hai il collegamento alla ricerca più seria, quella della clinica Mayo, cui hanno partecipato ricercatori di Istituti di Ricerca di ispirazione religiosa (non atei quindi) che ha concluso sull’efficacia NULLA della preghiera. Leggerai che tra i gruppi di pazienti ve ne erano alcuni cui veniva detto che si sarebbe pregato per loro e altri che invece non lo sapevano. Quelli che lo sapevano hanno avuto più problemi di chi era all’oscuro e nessun gruppo oggetto di preghiera ha avuto risultati migliori di quelli di controllo.
Lo studio che hai menzionato ha severi difetti di strutturazione dell’esperimento, un altro, della Columbia, che avrebbe voluto dimostrare l’efficacia della preghiera, è stato scoperto essere una vera e propria frode.
Amen.

renato

Sono pienamente d’accordo con Ivano: quando si parla del “Papa”, per favore si dica il “re della Città del Vaticano”, oppure con qualche altro titolo che gli spetta quale Capo di Stato, ma non certamente “Santo Padre”, per di più con le iniziali maiuscole. Se proprio si vuole, si dica “quello che si fa chiamare santo padre”.

roberta

scusate per ‘OT
dai discorsi precedenti si capisce che la bibbia viene considerata non un resoconto storico
ma una serie di racconti…a questo punto che cosa mi impedisce di pensare che
anche la vita ,la morte e soprattutto la resurrezione di Gesu’ siano da intendersi
non come fatti REALMENTE ACCADUTI ma come racconti con una sublime morale?

anonimox

secondo me le parole del Papa non vanno interpretate, il loro senso è e vuole essere chiaro

Viano di Vagli

Stefano: se affermi che il lavoro di ricerca della Mayo Clinic e altri sette istituti ha dimostrato che la preghiera ha una efficacia nulla, vuol dire che questo studio può essere ripetuto da tutte le parti del mondo dando gli stessi risultati. Ti faccio presente inoltre che tutti i pazienti dello studio erano pazienti sottoposti a interventi cardiochirurgici, quindi lo studio, al massimo, dimostrerebbe che i pazienti sottoposti a interventi di cardiochirurgia negli Stati Uniti non traggono benefici consistenti e documentabili dalla preghiera di sostegno. Il lavoro di Harris, invece, parlava di pazienti ricoverati nella sua unità coronarica. E quindi, al massimo, avrebbe documentato che i pazienti ricoverati presso la sua unità coronarica (nota: quindi non pazienti cardiochirurgici, o, solo in minima parte tali) traggono beneficio da QUEL gruppo di preghiera. Stefano, perché continuiamo in questo OT suicida? L’ unico mio scopo era quello di far capire la difficoltà di dare dimostrazioni accettate da tutti sull’ efficacia, o inefficacia, della preghiera. Ti sei chiesto come mai certi studi, sia pro che contro, trovino finanziamenti e medici disposti a perderci tempo solo negli USA?

Andre1

@ roberta
“…a questo punto che cosa mi impedisce di pensare che anche la vita ,la morte e soprattutto la resurrezione di Gesu’ siano da intendersi non come fatti REALMENTE ACCADUTI ma come racconti con una sublime morale?”

A te niente e nessuno, a loro l’attaccamento al potere temporale che ne deriva.

anonimox

di tutta l’enciclica non mi immaginavo che avrebbe creato così scalpore la parte sulla preghiera, quella sull’ateismo si, ma non quella sulla preghiera

Ulv

@ Viano

“Ti sei chiesto come mai certi studi, sia pro che contro, trovino finanziamenti e medici disposti a perderci tempo solo negli USA?”

Io la risposta credo di averla. Gli studi che affermano il valore terapeutico della preghiera trovano finanziamenti perché negli USA esistono potentissime e ricchissime lobby religiose disposte a finanziare questo tipo di ricerche. Rifiutano le staminali, rigettano il creazionismo, ma quando si tratta di utilizzare la scienza come sostegno per la propria creduloneria non si fanno scrupoli a farlo.
Gli studi che tentano di smontare quelle assurdità, invece, esistono perché negli USA la ricerca scientifica viene finanziata più che in ogni altro paese del mondo. Gli scienziati non manipolati (leggi: prezzolati) dalle cricche religiose si fanno dunque un obbligo di riportare la scienza sui giusti binari, gettando nel pattume ciò che scienza non è.
Questo è il mio punto di vita. Parziale, ma tant’é.

Viano di Vagli

@Roberta: gli avvenimenti di cui parla la Bibbia si collocano, almeno per quanto riguarda l’ Esodo di Mosé, nel 13esimo secolo A.C. Non abbiamo certezze storiche degli episodi di cui si parla in quell’ epoca, anche perché riguardano un popolo che ancora non scriveva, quindi non abbiamo documenti coevi. Io sono certo, in particolare, dell’ episodio della battaglia con gli Amaleciti, perché Gesù continua a parlarne, anche coi profeti attualmente viventi, o almeno, con qualcuno di essi, una delle quali da me conosciuta personalmente. Don Alberto fa riferimento all’ impostazione del Concilio Vaticano II, che tiene conto solo di dati storici e filologici e, quindi, è la posizione della maggioranza dei teologi. Ma io non sono eretico, almeno fino a che un dogma papale non stabilisca che la Bibbia non ha nulla di storico. E così non è. Diciamo solo che non abbiamo dati storici attendibili sugli episodi antecedenti all’ Esilio babilonese. Diverso è parlare dell’ esistenza di Gesù, che risale ad una epoca molto più vicina a noi dove scrivevano sia gli Ebrei che i loro colonialisti imperialisti Romani. Ma non riaccendiamo inutili polemiche: chi vuol crede che Gesù non sia mai esistito e ce lo inventiamo noi, continui pure a farlo. Io ho la certezza che è esistito allora soprattutto perché continua ad apparire e a parlare ai Profeti e da segni della Sua presenza OGGI. Se non lo avesse più fatto da 2000 anni, forse, ne metterei in dubbio l’ esistenza anche io.

stefano

ancora sul valore terapeutico della preghiera? c’è davvero chi crede in queste baggianate? nel 2009? ma via…

stefano

x Viano di Vagli

quali segni? oggi quali segni? sciagure terremoti guerre genocidi! dov’è dio e dove suo figlio? non rispondere con la tiritera del libero arbitrio che tanto non esiste o esiste solo come comodo escamotàge per rigirare le frittate! dov’è dio quando i bambini muoiono di malattie incurabili? dove quando mio zio è deceduto di cancro osseo urlando e maledicendolo lui cattolico per 56 anni della sua vita? ma fatemi il piacere…

kefos93

@ Viano di Vagli & C.
Attendo ancora una risposta.
Comunque…. non ti avventurare nelle datazioni….
Potresti scoprire che Mosé ( Mosis ecc. )
non era altri che un faraone, magari adoratore del dio Aton ( in egizio Adon ) il dio Sole, che veniva ostentato con l0stensorio ( da cui l’ Ostia e non viceversa ) e dal quale è derivato il dio Adon-Ay ( Signore di Ay ) AY era uno dei discendenti di Akhenaton, Faraone che instaurò la religione monoteista in seguito soppressa e pertanto i loro accoliti furono costretti a fuggire attraverso le paludi e non il Mar Rosso!!!
Strano che Michelangelo, che conosceva ka comunità ebraica, abbia scolpito una statua del Mosé ( visibile a Roma in San Pietro in Vincoli ) munita di corna ( nella Bibbia consonantica KRN ) mentre preti e & C vogliono far passare per Karan ( raggi )…. caspita, forse a Michelangelo mancava l’arte od il marmo per scolpire i raggi ???
N.B. Il fatto è che KRN ( corna ) come dice la Bibbia consonantica, ci fa capire che Mosé, Mosis, Moses, salì sul monte e ne ridiscese munito di KRN ( corna ) simulacro del dio bue Api egizio ( nonché del vitello d’oro ).
N.B.: Il copripcapo con le corna era usato dagli adoratori del dio Amon-Ra ( dio Sole ) Egizio!!!

Bye,bye

For all the gods

Viano “Io sono certo, in particolare, dell’ episodio della battaglia con gli Amaleciti, perché Gesù continua a parlarne, anche coi profeti attualmente viventi, o almeno, con qualcuno di essi, una delle quali da me conosciuta personalmente. ”
per tutti gli dei! perbacco! complimenti

fra pallino

@kefos93

complimenti! mai sentite tante baggianate concentrate in un solo post! Un record assoluto!

Viano di Vagli

Kefos: Quale risposta attendi da me, scusa? Riguardo al Faraglione Cornutone, quindi per te Mosé è esistito? Tranquillizza Roberta.

don alberto

Gentilissimo ROBY, premesso che tutto quello che so dell’enciclica l’ho letto qui, difenderei la mia ipotesi.
L’”ateismo dell’indifferenza” secondo me vuol dire: “L’indifferenza che porta a non credere a(=interessarsi di) niente e nessuno”.
E l’ “indifferente” può essere anche un credente che ritiene che basti “biascicare padrenostri”.
Presumo che Ratzinger ne abbia conosciuti più di me e di te messi assieme, e che conosca bene anche il Vangelo: “Non vi conosco … ” (Matteo 7, 23), “Non chi dice: Signore …” (Matteo 7, 24), “Via da me …” (Matteo 25, 41), solo per citare i più noti .

don alberto

Kefos, ho disseminato vari thread di risposte alle tue novità
stop

Viano di Vagli

Stefano: non è facile parlare con chi sente tanto il dolore. E allora prendila come una credenza di noi selvaggi: noi crediamo che Dio sia sempre presente quando si muore, pronto ad accogliere subito coloro che muoiono dopo un dolore fortissimo e ingiusto. Anche tuo zio confido sia libero dal dolore, le sue bestemmie possono essere giustificate.

Luca Gambetti

Una domanda ai credenti di fede cattolica che frequentano questo blog; il Gesù in cui credete ha risposto molto chiaramente a chi lo provocava con la domanda “è giusto pagare le tasse ai Romani ?” che bisognava dare a Cesare qual che è di Cesare, ed a dio quello che è di dio. In presenza di questa indicazione perché quel Joseph Ratzinger che secondo voi è il vicario di dio in terra si ostina ad immischiarsi nelle vicende della politica degli uomini ?

fra pallino

@roberta

Sinceramente mi sembri la meno prevenuta.
La tua è una buona domanda. La premessa da cui parti però è un tantino inesatta: la bibbia è una biblioteca di libri con tanti generi letterari diversi, tra di essi c’è anche il genere storico (ovviamente con i canoni storiografici del tempo; vedi ad es. erodoto ecc.).

CIò che narrano i vangeli va sottoposto al vaglio del metodo storico-critico, e ci sono criteri (usati anche per altri testi dell’antichità, come quello della discontinuità,) con cui si può vedere bene come ciò che attestano dell’evento fondante: morte e resurrezione del Cristo, abbia seri motivi di credibilità. Per una lettura piacevole e divulgativa (anche se per certi aspetti integrabile con altro) può essere sempre utile l’allora best-seller di Messori, Ipotesi su Gesù, che passa al vaglio tutte le possibili ipotesi siano mai state fatte sul caso Gesù di Nazareth. Saluti

fra pallino

@luca

..mah chissà, forse perchè lo stesso Gesù di cui parli ha anche detto che (Mt 13,33) “Il regno dei cieli si può paragonare al lievito, che una donna ha preso e impastato con tre misure di farina perché tutta si fermenti”.

Andre1

@ kefos93
potresti indicarmi qualche lettura in merito alla tua tesi? Ho letto cascioli ma mi è parso un po’ lacunoso in alcune parti e superficiale in altre.

@ fra pallino
puoi indicarmi le fonti a cui attingi per sostenere che sono baggianate? O è solo la tua opinione basata sulla fede? No, sai, perchè se così fosse la baggianata sarebbe la tua.

@viano di vagli
“Diverso è parlare dell’ esistenza di Gesù, che risale ad una epoca molto più vicina a noi dove scrivevano sia gli Ebrei che i loro colonialisti imperialisti Romani”
Puoi indicarmi quali fonti ebraiche e romane riportano l’esistenza di un certo gesù?

“Io ho la certezza che è esistito allora soprattutto perché continua ad apparire e a parlare ai Profeti e da segni della Sua presenza OGGI”
Sono dubbioso: puoi indicarmi indirizzo, data e ora della prossima apparizione? Puoi suggerire al tuo profeta di fiducia (“Gesù continua a parlarne, anche coi profeti attualmente viventi, o almeno, con qualcuno di essi, una delle quali da me conosciuta personalmente”) di concordare un’apparizione alla cerimonia di consegna del premio Nobel a Stoccolma?

“Se non lo avesse più fatto da 2000 anni, forse, ne metterei in dubbio l’ esistenza anche io.”
Ehm… mi spiace proprio essere io a farlo notare, ma i fatti implicano la tua ipotesi. Se così non fosse: date, nomi, luoghi, dettagli verificabili di queste apparizioni.

anonimox

@luca gambetti
ma è chiaro: perchè è assetato di potere, perchè vuole che tutti si inchinino ai suoi piedi, perchè così farà in modo che io cattolico possa discriminare gli atei, impogli le mie false credenze e impedire di far fare loro ciò che ritengono opportuno

Luca Gambetti

@fra pallino
sinceramente non credo, dal momento che il verso di Matteo cita esplicitamente il regno dei cieli (che come dice la parola non si trova sulla terra). Credo che chiunque abbia scritto quelle parole non avesse in mente come modello la chiesa cattolica di Joseph Ratzinger.

Stefano

@ Roberta

se vuoi qualcosa di serio lascia perdere Messori.

Oppure no, se ti va di divertirti leggilo pure, vedrai che logica ferrea usa.

Se sai l’inglese, leggi invece il recentissimo:

Richard Carrier – Not The Impossible Faith (lo puoi trovare su Amazon)

che dimostra che l’evento fondante. la morte e resurrezione del Cristo non abbia seri motivi per essere creduto, essendo sceneggiata comune per il periodo.

Luca Gambetti

@anonimox
non riesco a capire se la tua è ironia o se dici sul serio. Io non credo che la chiesa cattolica sia peggiore o migliore di qualsiasi altra grande organizzazione politica fatta dagli uomini; è senz’altro capace, nel suo insieme, di grandi opere e di vergognose bassezze al tempo stesso.
Mi limito ad osservare che è lontanissima dal modello cui dice di ispirarsi (e in cui comunque io non credo).

don alberto

caro Andre1,
parlare chiaro e tondo?
probabilmente non è possibile neanche con l’elenco del telefono.
Mai sentito parlare di “precomprensione”?

roberta

@Viano di Vagli
grazie per la premura,ma sono tranquillissima…
vorrei pero’ farti rispettosamente notare che la chiesa stessa nutre serie perplessita’
sui veggenti che tu definisci “gli attuali profeti”
ma di sicuro i don sono piu’ ferrati di me su questi argomenti…
(io aspetto la risposta sui numeri del lotto del post precedente ^_^)

Luca Gambetti

@don alberto
“Sia invece il vostro parlare sì sì, no no. Il di più viene dal maligno”

Mi sembra fosse Matteo, che questa sera va fortissimo.

Viano di Vagli

@Roberta: la parola profeta indica che la persona parla in nome di Dio, è una specie di megafono. Non indica che vede il futuro. Jakov Cholo, (giustificabile perché aveva 10 anni), chiese alla Madonna, nei primi giorni delle apparizioni a Medjugorje, se la sua squadra del cuore avrebbe vinto la Domenica successiva. Lei rispose con un materno sorriso. So che scherzi, lo hai già detto nel post precedente. Era solo per dirti che addirittura i veggenti e i profeti, a volte, scambiano Dio per un Genio di Aladino.

anonimox

@luca gambetti
era ironico..ma sono sempre le stesse domande e risposte che sento. e anche perchè è in un certo modo vero, se lui non fosse Vicario di Cristo tutti i pronunciamenti della Chiesa sarebbero soltanto modo per avere potere terreno. Il papa non fa altro che ricordare alla politica che non è lei la padrona della vita e delle persone, che cio che decide deve essere in conformità a Dio(e questo non è il modelo ratzinger è il modello della Chiesa di tutti i tempi)

brunaccio

io la vedo così

l’ipotetico mosè probabilmente ebbe contatti coi sacerdoti egizi e da alcune cose portò i segni..ma da qui a dire che era un faraone egizio implica

1 che quindi è esitito!!!
2 che predicava la religione egizia agli ebrei e allora cosa li ha portati fuori a fare?
3 poi teneva il vitello d’oro e li uccideva

canone biblico più atico è canone etiope geez redatto in ahmarico moderno negli anni ’50 da commissione lunguisti ora lo stanno traducendo in inglese ma lungo ancora…chiaro quello geez era orale ma conosciuto a memoria e tramandato da girovaghi

resurrezione gesù è una probabile visione cioè proiezione inconscio di quel popolo dovuta a forti suggestioni diversa alimentazione diverso paesaggio diverso universo culturale

brunaccio

visione era comune a quel popolo..poi chi e come e quando e se abbia avuto visione…qui finisce la logica e la storia esegetica

fra pallino

@stefano

recentissimo???

Forse come pubblicazione…. ma quanto al contenuto lui stesso ammette di non dire niente di nuovo.

fra pallino

@brunaccio

se c’era una cosa totalmente estranea e ripugnante a quel popolo era accostare un uomo a Dio.
Bene, chi lo ha fatto su di sè (Gesù) è stato crocifisso immediatamente, chi lo ha creduto, contrariamente ad ogni aspettativa, era prima di tutto ebreo.

Viano di Vagli

@Roberta: la parola profeta indica che la persona parla in nome di Dio, è una specie di megafono. Non indica che vede il futuro. Ciao.

Luca Gambetti

@anonimox
mi dispiace, saranno sempre le stesse domande, ma non mi sembra abbiano avuto risposta. Ratzinger e chi lo ha preceduto hanno fatto dire a dio tutto ed il contrario di tutto.
A me pare che quello che predicano sia in netto contrasto con quel poco che dicono i vangeli. La tua opinione, che mi pare diversa, è rispettabilissima. Noi atei vorremmo solo ricordare che in uno Stato laico tutte le opinioni hanno lo stesso valore, e nessuna opinione (neanche quella di Joseph Ratzinger) gode della benedizione divina.

Luca Gambetti

@Viano
sorry, non è vero, la parola profeta (colui che parla davanti) indica proprio colui che vede il futuro, e questo è vero soprattutto per la tradizione veterotestamentaria.

brunaccio

x frapallino

quando detto contrario io? poi cristianesimo preso via propria multipla su predicatori e attecchito ebrei diaspora(chissà come mai..erano schiavi e lontani da isarel) fino a fondersi con impero romano,come sappiamo entrambi..

grazie per precisazione sul resto non entro

brunaccio

xlucambetti

vero al90%

il profeta proferisce parla per dio e quasi sempre vede il futuro ma sempre per fare da guida agli israeliti…per tradizione

vi sono daniele ad esempio ezechiele che soo apocalittici e vedono molto al futuro, isaia meno..ma sempre si leggeva il futuro

Claudio B.

Non ho dubbi che ateismo e benessere vadano a bracetto ma che lo dica l’ONU chissenefrega, meglio lasciarlo perdere quel baraccone succhiasoldi che ha approvato la direttiva contro la “diffamazione” delle religioni.

brunaccio

siamo dei grandi..altro che atei non studiano..mai trovata gente ferrata sulla bibbia come frank o luca gambetti in giro così..complimenti!

brunaccio

e vi do la buonanotte riferendomi al positivo come chiede frapallino

indifferente alle religioni..per me tanto più buone quanto meno mi vengono a casa

ciao!

anonimox

@luca
“Noi atei vorremmo solo ricordare che in uno Stato laico tutte le opinioni hanno lo stesso valore, e nessuna opinione (neanche quella di Joseph Ratzinger) gode della benedizione divina.”
è vero, tutte le opinioni hanno lo stesso valore, ma non è colpa del papa se poi sono queste opinioni a diventare legge, non sarebbe laico se a prescindere dal volere del parlamento non si potessero fare leggi in contrasto con il cristianesimo ma questo impedimento non c’è, se il parlamento volesse domani potrebbe fare tutte le leggi in materia di diritti civili, fecondazione eutanasia ecc., quando sarà eletto parlamento diverso allora tutto questo accadrà.
E poi, è vero, l’opinione di Joseph Ratzinger non gode della benedizione divina, ma gode della benedizione divina e di assistenza divina il Magistero di Papa Benedetto XVI che non fa altro che ribadire la più grande Verità della Chiesa: che Cristo è il Figlio di Dio. Se hai fede in Gesù gli appelli del papa sono voce di Gesù nei nostri tempi, chi non crede in Lui sono ingerenze e limite al progresso umano

Luca Gambetti

@anonimox
come ho già detto a me sembra che gli appelli di Joseph Ratzinger siano in palese contrasto con quello che ho letto nei vangeli, ma magari sbaglio. Comunque non ho fede né in Ratzinger né in Gesù; desidero solo vivere in uno stato veramente laico in cui quello che dice Ratzinger ha lo stesso valore di quello che dicono Ahmadinejad, Napolitano, Berlusconi e Gegé Russo.

Roby

@ Don Alberto (post delle 22:24)

Hai scritto: L’”ateismo dell’indifferenza” secondo me vuol dire: “L’indifferenza che porta a non credere a(=interessarsi di) niente e nessuno”.
E l’ “indifferente” può essere anche un credente che ritiene che basti “biascicare padrenostri”.

Su questa interpretazione non ho problemi, mi sembra legittima e anche condivisibile (sebbene forse un po’ banale). Mi pare però una tua personalissima interpretazione; soprattutto interpretare il verbo “credere a” come sinonimo di “interessarsi di” mi pare una forzatura. Diciamo che da una persona dell’importanza del papa (importanza nel senso che miliardi di persone al mondo, credenti e non, volenti e non, sentono ciò che dice) è lecito aspettarsi un po’ più di chiarezza. Sarebbe bello poter capire bene, definitivamente e senza bisogno di interpretazioni personali, cosa il papa pensa dell’ateismo. Secondo me ne pensa molto molto male, ma è semplicemente una mia impressione, posso benissimo sbagliarmi.

Luca Gambetti

@Roby,
hai ragione, ti allego il brano dell’enciclica in questione che chiude il discorso.

“Va però aggiunto che, oltre al fanatismo religioso che in alcuni contesti impedisce l’esercizio del diritto di libertà di religione, anche la promozione programmata dell’indifferenza religiosa o dell’ateismo pratico da parte di molti Paesi contrasta con le necessità dello sviluppo dei popoli, sottraendo loro risorse spirituali e umane. Dio è il garante del vero sviluppo dell’uomo, in quanto, avendolo creato a sua immagine, ne fonda altresì la trascendente dignità e ne alimenta il costitutivo anelito ad “essere di più”. L’uomo non è un atomo sperduto in un universo casuale [70], ma è una creatura di Dio, a cui Egli ha voluto donare un’anima immortale e che ha da sempre amato. Se l’uomo fosse solo frutto o del caso o della necessità, oppure se dovesse ridurre le sue aspirazioni all’orizzonte ristretto delle situazioni in cui vive, se tutto fosse solo storia e cultura, e l’uomo non avesse una natura destinata a trascendersi in una vita soprannaturale, si potrebbe parlare di incremento o di evoluzione, ma non di sviluppo. Quando lo Stato promuove, insegna, o addirittura impone, forme di ateismo pratico, sottrae ai suoi cittadini la forza morale e spirituale indispensabile per impegnarsi nello sviluppo umano integrale e impedisce loro di avanzare con rinnovato dinamismo nel proprio impegno per una più generosa risposta umana all’amore divino [71]. Capita anche che i Paesi economicamente sviluppati o quelli emergenti esportino nei Paesi poveri, nel contesto dei loro rapporti culturali, commerciali e politici, questa visione riduttiva della persona e del suo destino. È il danno che il « supersviluppo » [72] procura allo sviluppo autentico, quando è accompagnato dal « sottosviluppo morale » [73]“

Roby

Grazie Luca.

La considerazione che mi viene da fare è la seguente: dal passo che hai riportato si evince un’assoluta convinzione che l’uomo sia una creatura di Dio, che abbia un anima immortale e che sia amato da Dio; nulla di male, è ovvio che in un discorso del papa siano presenti tali affermazioni ed è giusto che sia così. Ora viene però il problema, che è lo stesso di cui ho parlato con don Alberto fra ieri e oggi: è giusto che il papa affermi che l’ateismo è dannoso per lo “sviluppo dei popoli” (che è un qualcosa che ESULA dalla religione)? E’ giusto che il papa dica che credere che l’uomo sia creato da Dio deve essere un fondamento certo anche AL DI FUORI DELL’AMBITO RELIGIOSO (perché lo sviluppo dei popoli è un qualcosa che comprende tutti gli aspetti della vita di tutta l’umanità, quindi è un qualcosa che va molto al di là alla semplice sfera religiosa)? Per farla breve: è giusto che il papa dica che per la SOCIETA’ e per l’UMANITA’ è fondamentale credere che l’uomo sia stato creato da Dio? Io penso di no. E’ profondamente scorretto nei confronti del miliardo circa di persone che non crede che l’uomo sia creato da Dio, e che crede che la società possa svilupparsi benissimo anche senza credere che esista un Dio.

Stefano

@ Viano

capisco che a Livorno, con l’ospedale che ci troviamo, tu consideri la preghiera una risorsa, ma già a Pisa la sua efficacia si riduce. In un buon complesso ospedaliero e con un rigoroso impianto metodologico, la ricerca mostra che l’efficacia è nulla.

JOHN COLTRANE

credo che la vita pratica, senza 1000 intellettualismi da salotto, dimostri che se non si crede in DIO si vive male, soprattutto nel passare della vita; basta vedere la stragrande maggioranza delle persone anziane che da un lato non vedono l’ora di andarsene, e dall’altra hanno il terrore di morire, se appunto non credono in niente.
Questo è indipendente dal fatto dell’esistenza o meno di DIO. Saluti.

brunaccio

x john coltrane

ho alcuni parenti super cattolicissimi e devoti ecc

hanno subito qualke disgrazia,continuano a fare i religiosissimi,ma si vede che sono dei disperati peggio che mai..e quasi si sentono IN COLPA per malattie come tumore….

mia esperienza personale.

brunaccio

x anonimox

certo,per non aver pregato adeguatamente…è una versione superstiziosa della religione,ma che molto ancora va…e forse i cattolici più seri (come intendi tu) sono quelli…carità ai pveri a go go, ricerca di privazioni ecc…

hai capito cosa inendo?

brunaccio

x anonimox

è un retaggio dell’ebraismo biblico lo so benissimo…ma di fatto spesso chi lo ha è un cattolico non formale…su mia esperienza(sai io ho tipo 20 cugine/i..le famiglie di una volta erano larghe..)

anonimox

ah ecco, ho sentito anche io di questi retaggi dell’ebraismo, me ne aveva parlato una suora

brunaccio

x guglielmo

ora vado a fare due passi..tanto mi sa che ci siamo spiegati…io ripeto non giudicherò mai nessuno come persona non avendolo prima conosciuto…cattolico islam ateo o quello che è…era solo un riferimento micro-sociologico…basterebbe capire che è bene rispettare il prossimo e tutto più sereno per tutti,no guglielmo? (e tu lo stai facendo qui…secondo me più degli altri cattolici)

tomaraya

le nazioni in maggioranza areligiose sono pure quelle con un sistema di welfare decisamente solidale e le più generose per quanto riguarda gli aiuti ai paesi poveri, sono le nazioni che più di tutte si impegnano in politiche ecosostenibili, quelle che più investono in formazione cultura ed innovazione, le più tolleranti nei confronti delle minoranze e quelle in cui le donne hanno il peso maggiore in politica e nel mondo del lavoro. l’esatto contrario della cattolicissima italia, dove misoginia, disinteresse per l’ambiente e per i poverazzi nostrani e stranieri, egoismo intolleranza e analfabetismo dilagano e vengono istituzionalizzati.

lost poet

Non so a cosa penserò prima di morire. Nessuno può prevedere il proprio comportamento negli istanti finali davanti alla non-esistenza, neppure il più fervido cattolico.
Ma spero proprio di avere l’integrità e la forza di mandare via fermamente il prete che mi si avvicinerà con la boccetta d’olio, girare la testa dall’altra parte e rivivere tutto ciò che di bello avrò fatto, la bellezza del mondo, il sorriso di mia moglie e del mio bimbetto, e anche la bellezza delle conquiste dello sviluppo umano, il fascino di un decollo aereo, l’emozione di una terzina dantesca, il sapore di un sorso di brunello… nonostante tutto fiero di essere semplicemente un uomo, che non ha bisogno di nessun intermediario presso nessuna entità astratta per essere felice, nè di una vita eterna.

sauro

Cristiani con le braccia alzate verso Dio nel gesto della preghiera….occhio al portafoglio…

brunaccio

x lost poet

“quando si muore si muore soli”(de andrè)

brunaccio

non per darti contro,ci riflettevo ottimo e profondissimo intervento…

brunaccio

hey ragazzi era solo commento A LOST POET da JOHN COLTRANE,ho mangiato e il dibattito fermo!!!

non c’è molto da pensarci su basta aver visto qlc mentre crepa….

ripeto no problem! e se qlc è stato male mi dispiace..ma la realtà sta così.

avrei piacere di leggere sia qua che su post scienza

grazie

:)

brunaccio

x anonimox

il sorriso è terapeutico,lo dicevano i pagani!

brunaccio

sai si parla tanto della morte e non ci vuole tanta scienza lì,guglielmo,è una cosa diversa…

ma sono cose passate,se era successo da poco non avrei ma affrontato così freddamente il tema e mi dispiace ancora tanto se ferito qualcuno,ma JOHN COLTRANE ha affrontato il tema,LOST POET ha detto la sua,io sai sono un oggettivista,indi….

ti ringrazio per la comprensione e l’ironia intelligente

;)

brunaccio

x anonimox e finisco

non ti sto deridendo..nel senso che invece di fare il bigotto mi hai un po’ letto..e mi ha fatto piacere,dico davvero,gugliè

chiuderei qua discorso

anonimox

@brunaccio
sono contento;
gugliè, nessuno mai mi aveva chiamato così, devo aggiungerlo alla lista
ciao

brunaccio

ciao per ora

ma mi sa che in qualche altro post ci si risente..tanto almeno con me la tua puoi dirla basta x brunaccio

;)

ricambio saluti!

For all the gods

io ci leggo sempre un discorso di soldi, anche nell’enciclica riportata da Luca G.
sarò cinico ed antipatico a qualcuno, ma un ente (anche di beneficenza) mantiene prima sé stesso, specie quando dura nel tempo (si può far durare sempre la povertà, per mangiarci insieme) oppure si estingue in pochissimo tempo. E non è una frase mia. Sulla base di questi presupposti completo la parola sviluppo (che non avrebbe senso nel contesto) con “sviluppo economico” dell’ente chiesa, o altre religioni, e diventa tutto chiarissimo e leggibile, aggiungo fra parentesi il sottinteso:
”si potrebbe parlare di incremento o di evoluzione, ma non di sviluppo(economico della chiesa). Quando lo Stato promuove, insegna, o addirittura impone, forme di ateismo pratico, sottrae ai suoi cittadini la forza morale e spirituale indispensabile per impegnarsi nello sviluppo (economico della chiesa) umano integrale e impedisce loro di avanzare con rinnovato dinamismo nel proprio impegno per una più generosa risposta umana all’amore divino [71]” (eh certo che impedisce o rallenta l’ avanzare con dinamismo per una generosa,più generosa risposta economica alla chiesa)

C.P.

Sicuramente il benessere (fisico, psicologico e ambientale) NON va a braccetto, anzi fa a pugni con l’iper-natalismo implacabilmente propagandato dal Cattolicesimo romano (e da molte altre ideologie politico-religiose) anche in un’epoca come quella attuale, caratterizzata da una crescita demografica umana pressochè incontrollata!!!

Andre1

E come volevasi dimostrare, i vari don, fra, e altre amenità, a domanda precisa… risposta assente. E pensare che avevo solo chiesto le fonti delle loro affermazioni. Ne deduco che le fonti sono la loro fantasia e quella di re natzingher 4×4 , quindi valide tanto quanto un racconto dei fratelli Grimm.

Sempre bravi a polemizzare, sempre bravi a non rispondere alle domande dirette.

Commenti chiusi.