Francia: forse fuori legge i veli integrali
65 parlamentari francesi, di destra e di sinistra, hanno depositato una proposta di legge “in nome della laicità” per la messa al bando totale dei veli integrali (burqa e niqab) e a favore della libertà delle donne che, si legge nel testo del progetto, sono costrette a camminare “detenute in una specie di prigione ambulante”. Il portavoce del governo, Luc Chatel, non ha escluso il consenso del governo, ma ha chiesto che sia effettuato preventivamente uno studio che misuri “l’ampiezza del fenomeno”. Se, ha aggiunto, venisse provato che la decisione di indossare i veli integrali è frutto di costrizione, “allora il parlamento dovrà adottare tutti i provvedimenti adeguati”. Il ministro dell’immigrazione si è dichiarato invece contrario alla legge che, a suo dire, “sarebbe inefficace e creerebbe delle tensioni al momento inesistenti”. Come noto, dal 2004 vige in Francia una legge che vieta di indossare simboli religiosi a scuola. Maggiori informazioni sul sito di Le Monde.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
“Se, ha aggiunto, venisse provato che la decisione di indossare i veli integrali è frutto di costrizione, “allora il parlamento dovrà adottare tutti i provvedimenti adeguati”.
Il punto fondamentale è proprio questo. Leggendo varie interviste in passato a donne (anche italiane) che indossavano il niqab e qualcuna anche il burqa, tutte sostenevano che era una loro libera scelta. Ma quale libera scelta può esservi se vengono indottrinate sin da bambine (o, se più adulte, viene fatto loro il lavaggio del cervello)? Probabilmente sono davvero convinte che si tratti di una loro libera scelta, ma in realtà si tratta di costrizione psicologica come minimo.
“venisse provato che la decisione di indossare i veli integrali è frutto di costrizione”
mah, io a parte 2-3 invasate occidentali convertite all’islam, non ho mai sentito tutta quest’allegria da parte delle donne nell’indossare un telone di stoffa dalla testa ai piedi…
E’ giusto e doveroso: un conto è indossare un simbolo religioso o filosofico, ben diverso è perpetrare pratiche anticostituzionali e liberticide pur giustificate con la fede.
Sono d’accordo.
Gli dai un dito e si prendono un braccio.
Guardate cosa vi abbiamo combinato noi.
scusa michele b.
simboli filosofici è discorso strano…io capisco intendi buddhismo originario o altre concezioni integrali del vivere.
ma la filosofia per suo statuto procede come lascienza cioè cn lo scetticismo di fondo…nessuna ipotesi filosofica è mai accertata ma presa buona fintanto chè nn arriva l’obbiezione risolutiva e ci si riaggiorna.
in qst senso per me nn è giusto parlare di simboli filosofici,qunto intimi,legati a una dottrina filosofica cmq.
io penso qst poi…
simboli etici forse meglio ecco…
Da ateo convinto sono contrario a questo genere di proibizioni.
Fosse per me stabilirei un’età del consenso religioso (14 o 16 anni, p.es.); dopo quell’età ognuno può fare quello che accidenti vuole, compreso indossare crocifissi e burqa per strada ed a scuola; prima di quell’età dovrebbe essere vietato qualsiasi tentativo di indottrinamento. Trovereste assurdo un bambino di otto anni che professa la propria fede comunista, per cui dovremmo trovare altrettanto assurdo un bambino di otto anni che professa la propria fede cattolica (o ebraica, musulmana….)
non ho capito, questi vogliono imporre alla popolazione come vestirsi in pubblico?
se fosse un problema di ordine pubblico come da noi, avrebbe un senso, altrimenti è anticostituzionale
“Se, ha aggiunto, venisse provato che la decisione di indossare i veli integrali è frutto di costrizione … ecc ”
Ma può esistere la libertà di farsi schiavizzare?
O si arriverà a dire che i neri d’America volevano essere schiavi e non appena hanno chiesto la libertà gli è stata data!
AAA revisionisti storici cercasi.
x ignazio
infatti le religioni ebraica fondamentalista e islamica (quella cristiana un po’ diversificata) sono simili e sorelle(x questo oltre ai motivi sociali in guerra)..l’Islam, cosa nn riassumibile nel popolo Arabo ed estesa oltre esso..come dicevasi in altro post..si fonda sulla Legge..le abluzioni i veli fanno parte della Torah,che noi diciamo Levitico..entrambi si devono genuflettere tot volte,astenersi da tot cibi uguale di fondo…gli Ebrei in gran parte si sono staccati,anke il Cristianesimo lo ha fatto(salvo ritornare a radicalizzarsi a destra perkè Chiesa e Potere Politico sempre amici…)
l’Islam è tendente al fondamentalismo,se nn in poki intellettuali formati su categorie laike non islamike..qst il problema…
Daccordo con i francesi. Niqab e burka pongono problemi di sicurezza: è necessario poter identificare le persone… nessuno accetterebbe che qualcuno entrasse in banca o in un supermercato con il caso integrale a vetro scuro. Che girino pure dentro un sarcofago di cellofan, ma il volto deve rimanere scoperto.
l’unica è creare un’istruzione pubblica dove lòe religioni siano analizzate dal punto di vista storico e filosofico e psicologico ql ke si vuole…unika via per nn caderein paritetici e contrapposti radicalismi…molti islamici di seconda ormai terza generazione, tendono a nn dare più retta a comandamenti familiari spesso..qst altro problema grosso
x peppe
sul burqa d’accordissimo..posto ke nato per nn farsi vedere in faccia dall’invasore inglese mi ricordo..cmq oggi è pericoloso e bisogna stare attenti
il velo nn pone problemi di identificazione…ancora mia nonna lo porta…ovvio altra storia ma nn poi troppo
mia nonna italiana battezzata cattolica..donna anziana legata al mondo rurale..in quel senso
“Ma quale libera scelta può esservi se vengono indottrinate sin da bambine (o, se più adulte, viene fatto loro il lavaggio del cervello)?”
concordo sul lavaggio del cervello, ma proprio per questo togliere il velo con per legge (e quindi con la forza) potrebbe essere controproducente. se in francia non l’hanno gia fatto dovrebbero prima ad esempio:
- cominciare col potenziare strutture e programmi di sostegno per le donne che vorrebbero togliersi il velo ma non possono a causa di mariti e parenti violenti o anche solo a causa della ghettizzazione sociale a cui andrebbero incontro nel loro micromondo.
- fare campagne pubblicitarie mirate per assicurarsi che il maggior numero possibile di incappucciate (e non) che vivono in ambienti tradizionalisti sappiano esattamente quali sono i loro diritti sul territorio francese
- assicurarsi direttamente tramite l’istruzione pubblica che ogni giovane conosca perfettamente cosa puo fare una moglie e cosa non puo fare un marito secondo la legge francese
- monitorare per quanto possibile l’andamento del numero di incapucciate in rapporto alle nascite nelle famiglie tradizionaliste e all’immigrazione.
- minacciare la proibizione del burqa se si riscontrassero ritorsioni violente nei confronti delle incapucciate che decidono di usufruire dei propri diritti.
ma magari hanno gia fatto tutto per bene e sono gia al punto di essere costretti a proibire.
alt forse il niqab è diverso dal velo ke intendo io…qua nn so…cmq discorso è kiaro defanatizzare e pubblica identificabilità x kiunque come x legge come tu dici.
buonanotte a tutte/i
L’ abito fa il monaco. E la paura fa 90.
Luca Gambetti:
“Da ateo convinto sono contrario a questo genere di proibizioni.
Fosse per me stabilirei un’età del consenso religioso (14 o 16 anni, p.es.); dopo quell’età ognuno può fare quello che accidenti vuole, compreso indossare crocifissi e burqa per strada ed a scuola”
“Per strada” e’ da discutere, ma “a SCUOLA” no.
Coerentemente quindi dovresti essere d’accordo che alunni di 16 anni possano andare a SCUOLA con una divisa da nazista oppure nudi (in Germania il nudismo per alcuni e’ quasi una religione) o magari travestiti come si fa a carnevale o con simboli di partito.
Che poi questo induca che nelle classi si costituiscano bande con un forte legame interno e un forte odio verso i componenti delle altre bande non importa? g
Per me è più un impulso razzista iconscio e una difesa più conscia che inconscia della propia religione, se fosse solo per motivi di sicurezza, dovrebbero vietarsi passamontagna caschi integrali e tutto ciò che per proteggere il volto da eventti atmosfericoclimatici ed traumatici, ne impedirebbero l’ identificazione, quindi per me nessuno può impedire ad ognuno di manifestare democraticamente le sue ideologie sociculturali.
@strozzapreti
Non sò se lo hai notato ma caschi integrali e passamontagna si usano SOLO in ambiti molto specifici (mentre stai guiando uno, mentre stai sciando l’altro). Fuori da quegli ambiti non si possono portare appunto per le leggi sulla sicurezza.
Il burqua e il niqab hanno il solo scopo di impedire l’identificazione, per cui non vedo perchè debbano essere accettati.
Non stiamo parlando dello hijab o del chador che non impediscono l’identificazione pur consentendo a chi lo vuole di esporre il proprio simbolo religioso.
strozzapreti …
Di chi secondo te viene l’impulso razzista e di difesa della propria religione ? Dai francesi laici oppure dai musulmani ? Da una religione che condanna i principi dell’uguaglianza uomo/donna, lascia vitriolare le donne sospette di adultero, anche con la lapidazione, santifica i delitti d’onore, rifiuto da parte del marito delle cure alla moglie se il medico è un uomo etc…
E vero che il culto è libero nell’interno dei luoghi di culto e in casa ma in uno stato laico, NESSUNA RELIGIONE ha il diritto di proporre o difendere un modello sociale .
Se non andiamo verso future guerre di religioni !
Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell’insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell’osservanza dei riti.
Articolo 29
1 Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.
Nell’esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e delle libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell’ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.
E’ la dichiarazione universale dei diritti dell’uomo…. secondo me i simboli religiosi a scuola, fatta salva la corretta osservazione di Asatan sulla necessità di identificazione, non creano problemi di morale, ordine pubblico o benessere generale.
Un provvedimento giustissimo. A parte gli ovvi motivi do ordine pubblico, in europa è da qualche secolo che si ‘ stabilito che non si può andare in giro mascherati come nei romanzi di cappa e spada, il velo è il simbolo della sottomissione femmiunile. Che poi ci si arrampichi sugli specchi giustificandolo con la libertà religiosa non cambia la realtà, esistono migliaia di studi storico etnologici che attestano la vera natura di questa tradizione,. In uno stato laico la gerarchia dei valori deve essere ben chiara, prevale il principio generale della uguaglianza o se si preferisce del divieto delle discriminazioni in qualunque modo esercitato. Fra l’altro se si cede su questo punto non si vede come si possa impedire a chicchessia di organizzare una sfilata del Ku Klux Klan o di altre simpatiche organizzazioni. Giustificare anche l’idea più aberrante con motivazioni religiose costa un soldo di cacio !
Sono d’accordissimo con l’orientamento del governo francese. In quanto a rispetto della laicità e dei valori fondanti della democrazia il nostro dovrebbe prendere l’esempio. Il problema è sempre lo stesso: gli islamici prendono ogni pretesto per ostentare disprezzo per la nostra società e incunearvi i loro valori che sono diametralmente opposti.
E lo Stato, ogni Stato veramente laico, deve tenere ferma una direttrice: la religione appartiene alla sfera privata dell’individuo, le preghiere e le manifestazioni religiose sono ammesse nei luoghi destinati a ciò e non devono in nessun modo intralciare il normale svolgimento delle attività sociali. Nei paesi arabi religione e politica sono strettamente legate e interdipendenti, da noi no. Bisogna finirla con il servilismo nei confronti di religioni che si basano sulla violenza e la prevaricazione .
Luca Gambetti
Le faccio notare che la dichiarazione universale dei diritti dell’Uomo non è stata riconosciuta dai paesi musulmani ..
x asatan(oggi si lavora solo la sera)
grazie del kiarimento tra niqab e altro.
per fortuna nella mia zona,dove stanno molti bangla,africans vari,e albanesi ancora di gente così fanatica nn ne ho mai vista,indi nn ho mai approfondito.
nn ke la vita sia un paradiso qua cmq…magari le contraddizioni vengono fuori più sulla corsa al lavoro..ma qui andiamo OFF e nn giusto…ke nell’ottica scontro di culture.
buon proseguimento grazie a sentirci presto
Gérard,
il fatto che i paesi musulmani non abbiano sottoscritto la dichiarazione universale dei diritti dell’uomo non ci esime dal rispettarla noi….
premetto che su questo tema, per ragioni molto personali, fatico proprio a trovare un punto di arrivo
so per certo che concordo con chi di voi afferma l’esigenza di un limite a manifestazioni religiose che contrastino con la sicurezza generale, così come sono accerrima nemica di quelle pratiche violente ed arcaiche a cui qualcuno ha velatamente accennato
nonostante questo però ho ancora delle perplessità perchè l’esperienza mi ha fatto incontrare molte di queste donne e le ho viste reagire in modi molto diversi alle questioni che avete sollevato ed anche all’incontro con me
quello che mi pare non sia stato toccato dal vostro discorso, ne sufficientemente riflettuto prima di proporre una simile legge è il rapporto tra identità, legami sociali e quei simboli che voi tanto contestate.
da donna occidentale, che frequenta molti occidentali, che vive in un paesino un po’ all’antica, ma molto occidentale non c’è nessun problema a non indossare un velo…
ma è lo stesso per altre donne?
credo, e forse mi sbaglio, che ogni tradizione, ogni gesto nasca anche per manifestare un principio positivo che nel tempo però cambia e va ridiscusso…
ecco che allora per le stesse donne è una valore quel velo: per sè, per i rapporti con gli altri a cui vogliono bene, per i rapporti con gli altri che temono, per l’idea che vogliono dare di sè alle altre donne e agli uomini…
non sono per la conservazione delle tradizioni ad oltranza, e ribadisco il giudizio negativo sugli aspetti legati alla sicurezza o alla violenza, ma se per voi quel velo non significa niente o peggio ancora ha un significato totalmente negativo non vuol dire che la stessa cosa avvenga per chi lo indossa…
scusate la lunghezza e la poca chiarezza, ma quando leggo queste notizie prima che idee a me vengono in mente volti
“ecco che allora per le stesse donne è una valore quel velo”
Certo, per quelle stesse donne è un valore anche farsi picchiare dai mariti, lapidare le adultere e sgozzare gli infedeli. E parlo anche di donne italiane convertite a quella religione.
@ Gérard
)non è annoverata tra i paesi musulmani.
Le faccio notare che si sta parlando di Francia, che al momento (
Già ora in Francia un prete non è libero di vestirsi da prete se, per esempio, insegna in una scuola pubblica (insegna Francese, storia, geometria, mica solo religione).
Già ora un ragazzo non può andare a scuola con una t-shirt con un disegno di Gesù e la scritta “Gesù mi ama”.
E il turbante dei sikh?
E il terzo occhio hindu?
Parbleau, che libertà che c’è in Francia!
Per Luca Gambetti.
Io ho letto una versione un pò diversa.
Innanzitutto è larticolo 19, non il 18, comunque:
“Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.”
Sottolineo l’ ultima parte.
“Parbleau, che libertà che c’è in Francia!”
Poverini, quanto siete oppressi.
by the way , Biondino.
Lo sapevi che prima della legge sul divieto dell’ ostentazione dei simboli religiosi troppo evidenti, nelle scuole francesi i musulmani si rifiutavano di studiare la matematica perchè il simbolo dell’ addizione (+) gli ricordava Cristo in croce ?
Si, si, gli intolleranti siamo noi.
per Marco C.
pensavo di essere stata chiara rispetto alla distinzione tra gesti violenti e simboli…
“pensavo di essere stata chiara rispetto alla distinzione tra gesti violenti e simboli…”
guardacaso però stiamo parlando di un soggetto unico. Il velo può anche essere visto come gesto di violenza, per sottolineare la sottomissione della donna.
lo è anche la minigonna?
Beh, decisione saggia.
“lo è anche la minigonna?”
Non direi proprio, perchè ?
Biondino
Parblau, che diritto c’é in Francia …. ?
Parbleu… c’è il diritto e il dovere di essere laico ? Non lo trovi giusto ?
Ma Lei lo sa che oggi in certe banlieues francesi è diventato pericoloso per le ragazze la sera uscire senza lo hijab ? Vengono picchiate o violentate perchè troppo occidentale …?!!
Per lavoro ho girato alcuni paesi arabi pur notando la differenza dal semplice fazzoletto in testa in Libia e Tunisia al niqab e al burka in quelli più integralisti posso affermare che è una costrizione psicologica e cioè che se non indossano quel tipo di vestito imposto dalla mentalità maschile non sono accettate in società.
Che il mio atteggiamento anti-musulmano non sia capito male …
I miei migliori amici sono uomini e donne arabe di cultura musulmana ma anche loro sono, perchè ne hanno fatto l’esperienza sulla loro pelle, ferocemente anti-islam e atei..!
il burqa è contronatura.
Non si tratta di come ci si veste, minigonna o jeans; per quanto mi riguarda si potrebbe anche andare nudi. Il problema è che il velo non è un capo d’abbigliamento bensì un simbolo religioso e come tale va bandito nei luoghi pubblici, così come crocifisso & affini.
Concordo con Kaddie.
Fino agli anni ‘60 le italiane andavano in chiesa con il fazzoletto in testa e non lo vivevano come un’imposizione ma erano convinte che fosse un segno di devozione nei confronti di dio. Oggi possiamo dire che anche loro erano vittime di un lavaggio del cervello ma a quei tempi non ne erano consapevoli e se qualcuno gliel’avesse detto avrebbero risposto che si sbagliava e che era loro dovere di cattoliche entrare in chiesa a capo coperto. E le italiane non hanno smesso di indossare il velo per un decreto legge ma perchè mentalità e cultura sono cambiate. Ho paura che imporre di togliere il velo con una legge avrebbe effetti controproducenti,analoghi a quelli che avrebbe provocato in Italia negli anni ‘50 una simile proposta.
Il niqab e il burqa verranno spontaneamente abbandonati quando cambierà la mentalità dei contesti sociali in cui questi simboli circolano. Occorrerà tempo ma il risultato finale sarà più duraturo di quello che potremmo ottenere con obblighi di legge. Se poi si vogliono accellerare i tempi, possiamo sguinzagliare dei mediatori culturali perchè discutano con queste persone ( non solo le donne ma tutti i componenti della loro famiglia).
@Marco c.
Io invece direi proprio che la minigonna è un gesto per sottolineare la sottomissione della donna,così come i concorsi di bellezza o i cosmetici o qualsiasi altro fenomeno la spinga a prestare più attenzione alla bellezza che all’intelligenza!
Anche nella nostra cultura c’è un lavaggio del cervello, analogo a quello che puoi trovare nell’islam con il velo! Siamo passati da una cultura dove si pretendeva che la donna arrivasse vergine al matrimonio e sacrificasse tutta la sua vita per la famiglia, a una cultura dove si pretende che le donne siano una brutta copia dell’uomo, spregiudicate,aggressive e sempre vogliose di sesso. Ma nessuna di queste 2 culture è realmente rispettosa dei desideri di una donna, perchè sono ben poche sia quelle disposte a condurre la vita della “vergine maria” ,sia quelle disposte a incarnare lo stereotipo della rampante in carriera che cambia uomo ogni notte! Sono le due facce della stessa medaglia, quando non sono più riusciti a imbrigliarci con i valori cattolici, allora hanno trasformato in una caricatura i diritti che pretendevamo!
Eh si, per ragionare ci vuole più donne da queste parti. Grazie.
Secondo me il problema è che solo a carnevale sia permesso di circolare mascherati in modo da non essere riconosciuti, ma che debba essere obligatorio circolare nella società in modo da essere riconosciuti dalle Polizie: sotto un burka si puà nascondere qualsiasi delinquente armato latitante o meno.
“E le italiane non hanno smesso di indossare il velo per un decreto legge ma perchè mentalità e cultura sono cambiate.”
Beh, c’è comunque una certa differenza nell’ indossarlo in chiesa e nell’ indossarlo sempre quando esci di casa. Comunque non si vuole qui impedire loro di portarlo dappertutto, queste sono cose che si risolvono con una educazione laica, non con le proibizioni totali; ma nelle scuole francesi si era venuta a creare una situazione intollerabile dovuta al fanatismo di molti studenti islamici e ritengo abbiano fatto bene a fare questa legge. E sono d’ accordo anche per i veli intgrali, in quanto impediscono addirittura di identificare bene una persona.
“Io invece direi proprio che la minigonna è un gesto per sottolineare la sottomissione della donna,così come i concorsi di bellezza o i cosmetici o qualsiasi altro fenomeno la spinga a prestare più attenzione alla bellezza che all’intelligenza!”
Porta il velo, nessuno te lo impedisce. Comunque la minigonna è stata un simbolo di emancipazione, contro una società patriarcale e moralista.
Ad ogni modo, questo tuo intervento mi sa un tantino di moralismo. Non riescono proprio a farmi pena le veline e chi fa uso eccessivo di trucco e di esibizionismo, semplicemente per il fatto che nessuno impone loro di fare queste cose, al contrario dei paesi islamici dove se non fai quello che dicono rischi addirittura la vita. Semplicemente ad alcune donne (e uomini) fa comodo non sfruttare l’ intelligenza ma il loro aspetto per farsi strada e da veline poi passano al successo televisivo, ai soldi e alla politica, vedi il ministro Carfagna.
Smettiamola pertanto una buona volta di continuare a prendercela con la società che ti impone questo e quello, quasi che fossimo tutti decerebrati che si fanno condizionare solo dalla tv e fossimo tutti incapaci di scegliere con la nostra testa. Fossero poi chissà quante le raga che si comportano in quel modo, io non ne conosco nemmeno una e personalmente preferisco anch’io avere una figlia che ha un onesto lavoro o che si dedica alla ricerca scientifica, piuttosto che una aprofittatrice.
“Siamo passati da una cultura dove si pretendeva che la donna arrivasse vergine al matrimonio e sacrificasse tutta la sua vita per la famiglia, a una cultura dove si pretende che le donne siano una brutta copia dell’uomo”
Io francamente tutta questa cultura a favore dell’ emancipazione della donna non la vedo, non so dove vivi. Siamo il paese in Europa con il minor tasso di lavoro femminile, per non parlare della cultura ancora vigente che mette la donna di fronte alla obrobiosa scelta o fai la madre, o vai a lavorare e di donne che hanno perso il lavoro dopo aver avuto un figlio ce ne sono molte. E con il governo e la chiesa attuali non penso che questa situazione possa migliorare. Gli hai mai sentiti i discorsi a tal proposito degli esponenti della Lega Noed e di ex Alleanza Nazionale ? Beh, ti accorgerai che da quegli anni di cui parlavi fino ai giorni nostri, non è poi cambiato poi chissà che cosa da un punto di vista culturale.
“a una cultura dove si pretende che le donne siano una brutta copia dell’uomo, spregiudicate,aggressive e sempre vogliose di sesso”
Per i primi due li ritengo disvalori anche per gli uomini, anche se essere spregiudicati non è sempre sinonimo di cose negative. Per quanto riguarda il sesso, lo ritengo una cosa positiva, al contrario degli integralisti cattolici (e islamici).
Ad ogni modo, se una donna vuole fare un lavoro tradizionalmente appannaggio degli uomini (chessò, un manager) non ci vedo nulla di male. O si è per la parità dei diritti e dei doveri o si è contro. Io sono a favore, tu magari anche lo sei ma in maniera molto equivoca e titubante.
Forse qualcuno lascerebbe la libertà di praticare punizioni corporali o sacrifici di animali, se una religione lo chiedesse? Esistono principi di civiltà, in un paese civile, a cui TUTTI/E debbono adeguarsi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PUNTO!
Chi se ne frega se un 10% (forse, ma anche meno) di isteriche lobotomizzate crede di essere felice nel darsi le martellate sui denti? La stragrande maggioranza delle interessate sarebbe felicissima di non “poter” più portare il burqa. Una proibizione normativa darebbe loro la possibilità di liberarsi senza pericolosi conflitti familiari e comunitari.
Anche le mutilazioni genitali femminili sono importanti tratti identificativi culturali; complimentoni!
“Eh si, per ragionare ci vuole più donne da queste parti. Grazie.”
Per “ragionare” (nel vero senso della parola) a te, Viano, servirebbe un bel trapianto di cervello. Peccato che ancora non l’ abbiano inventato e questo ti condanna a sproloquiare a vanvera senza cognizione di causa.
nn ho letto tutti i commenti, ma sbaglio o è vietato girare a volto coperto? voglio vedere se domani esco mascherata da paperino….
x mac
se giri camuffato sarebbe obbligo legale di ogni poliziotto o carabiniere chiederti immediatamente i documenti di identificazione..mi sembra..basta uno studente in legge qua..
camuffata,scusami…
Mi permetto di proppore un Post mandato da un insegnante francese :
” c’è nelle scuole una generalisazione della contestazione degli usi e prescrizioni laiche e repubblicane, un proselitismo islamico gallopante, violenze psicologiche addiritura fisiche fatte dagli ” fratelli musulmani ” sulle donne che sarebbero tentato di avviarsi su una strada occidentale . C’e una messa sotto sorveglianza delle persone originarie di paesi musulmani , una fobia della missita e di un obiettivo segregazionista . Alle derive ben conosciute del rifiuto delle scienze della vita oppure della ginnastica vengono adesso altre come il rifiuto di cantare, di suonare un istrumento, di disegnare essere umani o animali, questo già nella scuola materna, la richiesta di toilettes per soli musulmani etc etc
a carnevale,come sottolinato prima da altri,diverso..ma nn è ke nelle feste di carnevale i membri di polizia siano nelle caserme…ci sono presenze anke in divisa proprio perkè dietro il camuffo kiunque può girare..anke armato…
se ho ben capito si tratta di mettere al bando solo i veli integrali,non quelli che lasciano
scoperto il viso…
ma mi sembra curiosa la motivazione: non per un problema di sicurezza
ma per “liberare ” le donne.
penso che difficilmente questa motivazione sara’ recepita: sradicare
convinzioni religiose non e’ mai facile e immediato
per quanto riguarda la minigonna: non la vedo come un segno di sottomissione,
soprattutto perche’ una donna puo’ indossarla ,ma non deve farlo per forza
concordo con Marco C :il modello di donna proposto dai media non rappresenta
certo la maggioranza della italiane:basta guardarsi in giro per vedere tante donne
diverse, nell’aspetto e nei modi di di fare
Per Marco C.;
L’articolo è proprio il 18. Trovi l’originale sul sito dei diritti dell’uomo delle Nazioni Unite; curiosamente nella versione “vera” non include alcuna restrizione legata al buon costume od altro.
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=itn
Siamo appena usciti da una battaglia per vedere riconosciuto il nostro diritto di scrivere su un autobus una frase in cui credevamo, anche se qualcuno si offendeva. Non mi sembra proprio il caso di impedire a qualcun altro di vestirsi come crede. Anche se noi ci offendiamo.
Non si tratta di mantenere un’opinione, per quanto mi riguarda ognuno puo’ e deve essere libero di credere o meno. Ma lo stesso velo, nelle forme minime al velo integrale, sono talmente variegate da far dubitare della necessita’ legata alla fede, e piuttosto nel vedere un senso di appartenenza e discriminazione. Quello che diceva Gerard, a proposito delle ragazze delle banlieues, violentate se beccate fuori casa senza velo, sembra trovare riscontro in questo brano:
“… Oh Profeta, dì alle tue spose, alle tue figlie e alle donne dei credenti di coprirsi dei loro veli, così da essere riconosciute e non essere molestate…” (Corano 33,59)
Cioe’ se sono le nostre donne, bene, altrimenti, terra di nessuno.
Poi che all’interno della comunita’ islamica, sia una scelta “libera”, non so, nessuno e’ mai davvero libero da condizionamenti, ma ci sono sfumature anche nel modo in cui lo si e’. Io di sfumature qui, ne vedo davvero poche: abbassare lo sguardo e’ un ordine.
“… Dì alle credenti di abbassare i loro sguardi e di essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciare scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli….” (Corano 24,30-31)
e il papa come fa se va in visita in francia? Lui non indossa un lungo burqa bianco? A no aspetta… gli si vede sempre quel simpatico faccione…
Allora propongo, per par condicio:
Quelli che indossano lunghi abiti bianchi, devono anche coprirsi il viso, restare in silenzio… e soprattutto farsi i k…. loro!!!!!!!
pace e amore xXx
Esistono, nei ns paesi delle pratiche di civiltà che purtroppo si DEVONO imporre. Mi spiego, la donna, in Europa, non appartiene al marito, a differenza di altre culture non sempre islamiche. Obbligare la propria moglie, figlia o fidanzata a vestire, parlare, mangiare, camminare, lavorare o compiere qualunque altra attività secondo la volontà di un individuo dominante non può essere accettato per nessuna ragione al mondo! Forse, in alcuni casi, si possono configurare anche eccessi da reato di riduzione in schiavitù oltre che di violenza domestica. Inoltre, per burqa e niqab esiste un problema di sicurezza che tutti hanno evidenziato e che non può essere sottovalutato. Così come le mutilazioni genitali dei bambini e delle bambine non possono essere tollerate in nome di nessuna religione, anche quella ebraica e lo dico con tutto il rispetto che questa religione ha dovuto sopportare a causa del razzismo.
Uno stato laico deve accettare l’idea dello scontro con le religioni, compresa quella cattolica, che oggi non nuoce più solo perchè è stata combattuta con ogni mezzo possibile, culturale e con la forza, per consentire a tutti di vivere liberi in terra libera. Se per “rispetto delle culture altrui” dovessimo accettare l’idea che la libertà individuale non vale per tutti allo stesso modo ma deve essere filtrata dalle regole dei clan di appartenenza, allora avremmo abdicato all’idea stessa di società di liberi ed eguali. Con questo non voglio dire che in una società multietnica, multiculturale e multireligiosa come la nostra non si debbano trovare punti di confronto ed integrazione fra le diverse culture, anzi. Integrazione è ricchezza, a condizione, che sui diritti del’uomo conquistati in secoli di dure lotte dai nostri antenati non si faccia un solo passo indietro. I fondamentalisti politici o religiosi devono sapere che qui non possono avere nessun alibi pseudoculturale.
A completamento di quanto detto prima, mi piacerebbe pensare che, le donne islamiche che si battono per vedere riconosciuti i loro diritti si sentissero protette dal nostro sistema almeno sul nostro territorio e non lasciate a se stesse solo perchè migranti. Che possano trovare qui un rifugio per se e per le nuove generazioni di uomini e donne veramente più liberi.
Quoto Marco C.
Hai sintetizzato nel tuo intervento l’essenza della parità di diritti, quella vera, autentica, quella che in Italia non esiste.
Quella che tante donne nostrane, paradossalmente non riescono ancora a capire.
Se una francese vuole vivere in Iran o Arabia Saudita deve portare sempre il velo.
Se una mediorientale vuole vivere in Francia deve toglierlo.
1 a 1.
x chiericoperduto
LEGGI BENE..si parla di veli che nascondono l’identità(e legge uguale x tutti) nn dello chador o altri simili…si tratta di rispettare leggi già vigenti
xkieriko perduto
mod
si parla solo di veli ke nascondono identità nn altri veli..qui si applicano solo leggi vigenti..se si parla dell’italia..la francia già critikata mi pare
Un esempio buffo, scopro nascosta una bella spiaggia spaziosa, con 4 gatti nudisti, il bar, giochi e molti servizi gratis. Non è il mio genere ma vi occupo il territorio (il campo nudisti) col bel spazio, me ne serva a mio piacere mantenendo vestiti (sarò buono, solo calzoncini)come diritto alla libertà di vestire, diritto superiore alle leggi, quello religioso, insindacabile. senza riguardo alla comunità ed ai costumi del territorio. Rendo loro ridicoli, li metto in disagio restringo la loro libertà. Se non mi cacciano per buonismi,acquisisco automaticamente altro come il diritto di divertirmi a guardare le donne nude, con espressione pure sprezzante. So bene di aver mancato di rispetto e tolto loro le libertà di muoversi disinvolti, lo scopo maggiore ottenuto è l’eliminazione dell’esistenza di tutto il campo nudista nei propri usi , costumi e leggi, C’è chi gode vedere quelli che si eliminano da soli per buonismo e li penso fessi e scostumati. Praticamente la libertà di quel territorio è finita, può venire invaso a altri vestiti a comandare, fatta la falla nella barca dei diritti e costumi altrui, come non fossero esistiti, o non contasse nulla compreso il rispetto ai nudisti, un mare di pretese vanteranno altri diritti.
per es. per motivi di religione ti vedi arrivare un marcantonio in campo nudisti con sciabola a vista, chi gli dice di calarsi i calzoncini?
Nel caso dei veli si scardinano addirittura le leggi, quindi si vuole ottenere 2 pesi e 2 misure. Non devono girare nemmeno con il volto coperto tutt’intorno, l’offese è alle altre donne e bambine che essendo deboli ne hanno paura.
Articolo 29Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.
Nell’esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge(non si gira mascherati, gli altri non lo possono fare) per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti (!) e delle libertà degli altri (di non temere) e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell’ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica. (specie il benessere morale di tutte le bimbe e donne, specie senza velo che meritano rispetto, non turbamenti)
Questi diritti e queste libertà non possono in nessun caso essere esercitati in contrasto con i fini e principi delle Nazioni Unite.
(mie le parentesi)
mah… io vivo in Francia e dubito fortemente che la Francia arriverà a legiferare a proposito del porto della burqa.
Inanzitutto una piccola precisione:
nel testo della notizia leggo:
“65 parlamentari francesi, di destra e di sinistra, hanno depositato una proposta di legge “in nome della laicità” per la messa al bando totale dei veli integrali (burqa e niqab)”
Euh.. No, non una proposta di legge ma solo “una commissione d’inchiesta parlamentare” è stata proposta da vari deputati di destra e sinistra. Sarkozy è rimasto prudente e vago per il momento.
Temo che Sarkozy cercherà una via di mezzo, come al solito, cioè nessun divieto.
Inoltre sappiate che il velo e la burqa sono già proibiti a scuola proprio perchè la scuola francese è repubblicana e laica, e sono vietati anche per i fonctionnaires (gli impiegati di stato), anche se si fanno eccezioni talvolta.
Ma come proibire la burqa negli spazi pubblici?
Non mi sembra completamente compatibile con le libertà fondamentali dell’individuo e il rispetto dei diritti della comunità islamica francese (cittadini=> elettori=> contribuenti).
Il porto della burqa sembra comunque l’espressione del rifiuto totale della cultura occidentale, un segno estremo di marginalizzazione, una barriera alla comunicazione e all’integrazione.
Tra l’altro, non è vero che si vedono tante donne con la burqa in giro ovunque, ma solo in certi quartieri (ghetti etnici).
D’altra parte talvolta le donne difendono il diritto di portare il velo/la burqa, forse perchè è un segno esteriore di appartenenza culturale alla loro comunità, e/o talvolta sembrano fiere e contente di seguire la tradizione e rispettare l’educazione impartita dai genitori.
Si citano talvolta abusi e violenze e obblighi imposti dalle famiglie: ma come provare queste accuse? Bisognebbe verificare caso per caso. Come?
Come farà la commissione d’inchiesta parlamentare per verificare se tutte le francesi e le straniere residenti sul territorio portano la burqa per scelta o no? Mistero misterioso.
La scuola e i servizi dell’amministrazione francesi sono repubblicani e laici (niente crocefissi, cristi e madonne dappertutto come in Italia), quindi NEUTRALI. Ottimo!
La società civile invece è VARIA, e dovrebbe idealmente aspirare all’integrazione di tutte (o quasi) le differenze. Cioè ci dovrebbe essere spazio per i naturisti/nudisti E per le donne con la burqa, voilà.
L’integrazione di usi e costumi diversi nella cultura occidentale è possibile se si favorisce lo scambio e la comunicazione tra le varie comunità: se le donne in burqa fossero messe fuori legge, resterebbero chiuse in casa: fine dell’integrazione possibile.
E non è una frase fatta, ma la realtà, poichè la società multiculturale io la vivo ogni giorno.
Dietro gli abiti , le abitudini e l’aspetto differente vi sono individui, esseri umani.
La cultura, gli usi, la religione e le abitudini diverse creano conflitti ma sono anche un mezzo di comunicazione possibile.
Siccome queste persone sono oramai cittadini/e europeri gli sforzi dovrebbero andare nella buona direzione, cioè verso l’integrazione: un processo difficile e lungo, certo, ma unica via possibile oramai. La società multiculturale è una realtà alla quale bisogna adattarsi, è troppo tardi per fare marcia indietro!
VIETARE invece significa ESCLUDERE gli individui dalla società, secondo me.
Mi domando come Vaticalia affronterà questi conflitti etnici e culturali quando si presenteranno… -_-
Saluti,
A.T.
Articolo 29 Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità
si degnino di prendersi un dovere che non costa tanto, neppure ai loro uomini
Ma ti pare che i nudisti girino liberi per le città?
@ Marco c
Forse non mi sono spiegata bene.
Anch’io son del parere che in Italia l’emancipazione della donna è una strada ancora lunga e francamente non mi pareva di aver detto il contrario nel post precedente.
“Ad ogni modo, se una donna vuole fare un lavoro tradizionalmente appannaggio degli uomini (chessò, un manager) non ci vedo nulla di male”. Neanch’io non ci vedo nulla di male, anzi non mi parrebbe vero di vedere qualsiasi posto di lavoro occupato al 50% da personale femminile, quello che mi fa arrabbiare è lo stereotipo legato al contesto! La raffigurazione che i media danno della donna in carriera è quella di una rampante aggressiva e spregiudicata( che a me sembra la brutta copia di un uomo), come se l’unico modo per arrivare in alto fosse quello di far la pelle a chiunque. Senza dubbio esisteranno anche donne così ma penso che la maggior di quelle che sono arrivate ai posti di comando non si rappresentino in questo ritratto,in quanto la loro carriera è frutto di lavoro faticoso e di sacrifici.
“Comunque la minigonna è stata un simbolo di emancipazione, contro una società patriarcale e moralista.” Io sarò equivoca e titubante ma in questo caso mi sa che anche Mary Quant era piuttosto confusa! Una società patriarcale e maschilista vede la donna come un oggetto buono solo per procreare. Sei sicuro che indossare la minigonna non Faccia di te un oggetto? Credi che se indossi la minigonna un uomo sarà più disposto ad ascoltare ciò che dici e a guardarti in faccia mentre parli?O non preferirà invece prestare più attenzione alle tue cosce?Francamente mi sembra che la minigonna,nel tentativo di sfottere i moralismi dell’epoca,abbia finito invece per incarnare appieno gli ideali maschilisti della donna-oggetto sessuale.
At-z:
visto che vivi in Francia, una domanda: e’ abitudine tra colleghi salutarsi dandosi la mano. E’ verosimile che una donna che indossa il burqa (cioe’ il velo integrale!) possa stringere la mano a un uomo non di famiglia? Perche’ a me sembra che tra stare in casa come in prigione, e portarsi la prigione appresso, come un uccellino che vola dentro la sua gabbietta, non ci sia una sostanziale differenza. Possono rivolgersi a un uomo, fare una battuta – neutra sul tempo, ridere insieme a sconosciuti?
Nessuno parla di mettere fuori legge “le donne col burqa”, ma solo di vietare il burqa nei luoghi pubblici, uffici, scuole, banche, ecc. Per strada resta, se capisco bene, la liberta’. Ma che liberta’ amara!
Non e’ troppo tardi per fare marcia indietro, e’ proprio il momento giusto per decidere che tipo di societa’ vogliamo: vogliamo marchiarci tutti – e tra l’altro, bisogna pensare che in Europa ci sono anche gli ebrei, come sara’ la convivenza tra musulmani dichiarati e ebrei dichiarati nel momento in cui le differenza ideologiche potranno manifestarsi in modo cosi’ prepotente? Ci mettiamo le camicie verdi, quelle nere, quelle verdi, e poi…?
estenderei al solito l’ottima riflessione di sandra.
poniamo esempio.un matto non religioso vuole sparare alla gente..se nn si kiedono almeno i documenti a gente ke gira maskerata e nn riconoscibile..ora..anke kiunque fuori di testa potrebbe camuffarsi da donna islamica e….
ora esse donne sono contribuenti e cittadine,e vogliono girare col burqa o simili..beh vengano identificate almeno x sapere ki sono se sono donne muslim o altro…poi io mai stato in tali situazioni e nn so..ma ke uno possa andare in giro e nn farsi riconoscere….nn lo capisco